МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Українське питання в переговорах Гітлера і Сталіна

02/04/2009 | keymaster
Продовжується проект Майдану "Україна у II Світовій - в запитаннях і відповідях проф. Косика". Професор Володимир Косик був трохи прихворів, але як тільки здоров'я дозволило, він зразу ж почав відповідати на запитання читачів Майдану.

08-10-2008 10:21, Северин
Re: Україна у II Світовій - в запитаннях і відповідях проф. Косика

Щоби заставити Сталіна всупити у війну з Польщею Гітлер затіяв з останньою сепаратні переговори де йшлося і про українське питання.Прошу прокоментувати, п.Володимире!

02-02-2009 12:36, Володимир Косик
Ситуація напередодні нападу Німеччини на Польщу була складнішою

Перекласти (eng рус укр) - Закрити тему на обговорення

Ситуація в Європі напередодні нападу Німеччини на Польщу була складнішою, ніж це сказано в запитанні. Західні держави, які тільки що виходили з важкої економічної кризи, не змогли перешкодити Гітлеру розбудувати й узброїти модерну армію, піднести німецьку економіку до потрібного рівня, й утвердити потужне місце Німеччини в Європі. Німеччина зайняла Австрію й домоглася Мюнхенським договором такої розв'язки чехословацького питання, яка їй була дуже на руку. Чехословаччина перестала існувати, Словаччина отримала незалежність, Українське Закарпаття отримало автономію, яка не перешкодила мадярам, за згодою Гітлера, зайняти Закарпатську Україну. Гітлер погодився з такою розв'язкою, бо він уже став паном ситуації. Практично він став арбітром в європейській політиці. Західні держави не були готові і не хотіли вступати в збройний конфлікт з гітлерівською Німеччиною й робили натяки, щоб Гітлер радше звернув вістря своєї агресивності на Схід. При тому всюди почали ширити чутки (через справу Закарпатської України), що Гітлер підтримує Карпатську Україну та має намір піти на Схід, щоб зайняти Україну. Дехто ширив чутки, що Україна – це німецька вигадка.

Москва почала шукати порозуміння з Західними державами для підписання договору, але Гітлер, розв’язавши справу Чехословаччини, заплянував напасти на Польщу, а в загальній ситуації в Європі випередив Західні держави і довів до підписання німецько-радянського договору відомого під назвою пакту Рібентропа-Молотова, чи Гітлера-Сталіна. Тим самим він забезпечив собі нейтральність з боку Росії для реалізації своїх плянів щодо Польщі. При тому у секретному протоколі договору з 23 серпня 1939 р. було домовлення, що у випадку німецьких операцій проти Польщі, Москва має теж оголосити війну Польщі і зайняти західні землі Литви, Білорусі й України. Потрібно додати, що після підписання пакту Рібентропа-Молотова відбулося прийняття в присутності Сталіна, на якому Сталін виголосив тост за здоров'я Гітлера. Про цей тост мовчать ті, які згадують підписання цього пакту, а ті, котрі згадують про той тост, не мають відваги зазначити, що такого тосту ніколи не виголосив Степан Бандера.

Коли ж Німеччина розпочала війну проти Польщі 1-го вересня 1939 року, Москва довго вагалася, і вступила до війни щойно 17 вересня. Це вже був час, коли німецька армія розгромила польську армію. Тоді вже польський уряд і військо втікали через Західню Україну до Румунії. У Західній Україні відступаючі польські війська часто чинили злочинні розправи над українським населенням, через що німці перейшли демаркаційну лінію (вона була визначена польсько-німецьвим договором) і вступили на українську територію, яку було призначено договором для Москви. Німецькі війська дійшли до лінії Стрий-східний Львів і дальше на північ. Німці відступили за Сян щойно з моментом, коли Москва виповіла війну Польщі, тобто 17 вересня. Тим самим у цьому випадку Червона армія "визволила" територію, яка раніше була зайнята німецькою армією.

Додаймо, що секретний протокол пакту з 23 серпня 1939 р. говорив також про те, що у випадку політичних змін на Сході Європи, Балтійські країни й Фінляндія відходять до зони впливів Росії. Ми знаємо, як поступила Москва з Балтійськими державами, а менше знаємо, що агресія Москви проти Фінляндії закінчилася невдачею Москви, за винятком того, що перенесено кордон на кілька десятків кілометрів в користь Росії, яка бажала забезпечити з цього боку доступ до Ленінграду.

Якщо хочете задати своє запитання до проф. Володимира Косика, ідіть за цим лінком:
http://www2.maidanua.org/news/post.php3?bn=maidan_pressk&key=1194028228&site=maidan&trs=-1

Якщо Ви хочете обговорювати цю новину, то шукайте Ваш пост для обговорення у форумі "Історія"

Відповіді

  • 2009.02.04 | Budweiser

    чи можe проф. Косик пояснити чому він фальсифікує джeрeла

    чи можe проф. Косик пояснити чому він фальсифікує джeрeла в своїх "історичних працях". Особливо цe стосується звітів айнзацгруппeн. Так скажімо подаючи один звіт про ОУН(б) він стидливо оминає гасло бандeрівців "кацапи до Москви, поляки до Варшави, а жиди на шибeницю". Він стидливо оминає згадку про "жидів". У другому звіті він оминає фразу "насeлeння відкидає рух Бандeри". Чи вважає він що цe співзвучнe з імeнeм історика?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.04 | Сергій Кабуд

      наведить джерело: жиди на шибeницю ?

      з попередніх діскусій з вами, зокрема про кургану гіпотезу а також з проблем генетичних маркерів:
      ми вже знаємо що ви не здатні користуватися джерелами.

      Отже пан Будвайзер, наведіть джерело : "один звіт про ОУН"




      Budweiser пише:
      > чи можe проф. Косик пояснити чому він фальсифікує джeрeла в своїх "історичних працях". Особливо цe стосується звітів айнзацгруппeн. Так скажімо подаючи один звіт про ОУН(б) він стидливо оминає гасло бандeрівців "кацапи до Москви, поляки до Варшави, а жиди на шибeницю". Він стидливо оминає згадку про "жидів". У другому звіті він оминає фразу "насeлeння відкидає рух Бандeри". Чи вважає він що цe співзвучнe з імeнeм історика?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.05 | keymaster

      Найпростіше задати запитання самому Косику - лінк в пості

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2009.02.05 | igorg

    Е ні, шановний, так тут не годиться

    подобається Вам Кабуд чи ні це до справи стосунку в даному разі немає, бо його зауваження цілком слушне й коректне.
    Тож, якщо Ви вже взялися спростовувати чи звинувачувати Косика у такій серйозній справі, то маєте таки навести, що ж то за документи й де їх можна знайти. Бо ж як інакше шановне товариство може пересвідчитися в чому ж таки полягає фальсифікація та чи має вона місце взагалі. А інакше це є голий совагітпроп, а прямо кажучи нахабна брехня, за що треба терти й банити безжально.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.05 | Сергій Кабуд

      Пан Будвайзер демонстрував своі 'методи' в діспуті про(л)

      гіпотезу Кургану (Марії Гумбольт),

      яка є НАЙБІЛЬШИМ МЕЙНСТРІМОМ в лингвистиці щодо прамови євразії

      діскусія лежить на Вільному Форумі і демонструє методи пана БУДВАЙЗЕР в усіх деталях

      то є повчально, діскусія тут

      http://www2.maidan.org.ua/n/free/1229192553

      Будвайзер, маю зауважити, одного разу зробив хорошу річ:

      він чітко і мужньо наполягав на існуванні широковідомих фактів погромів у Львові у 1940 році, одразу

      ПІСЛЯ ОКУПАЦІЇ Львова німцями

      За версією Будвайзера: це робили УКРАЇНЦІ

      Питання:

      Львів під окупацією належав німецькій адміністрації.
      До окупації належав Польші

      Чому погром списують на УКРАІНЦІВ?

      Чи не йдеться про расово-генетичну ознаку?

      Toді звідки Будвайзер знає саме про УКРАІНСКІСТЬ погромщиків на теріторії яку контролювали ессесівці і яка до того була під Польшею?


      Так шо пан Будвайзер нічого не має сказати крім як

      ІГНОР

      А игнорує він ПРАВДУ.

      Слава Україні
    • 2009.02.06 | Budweiser

      лінки

      навіть Wikipedia згадує про цeй лозунг:

      A slogan put forth by the Bandera group and recorded in the July 16, 1941 Einsatzgruppen report stated: "Long live Ukraine without Jews, Poles and Germans; Poles behind the river San, Germans to Berlin, and Jews to the gallows", and the OUN members who infiltrated the German police were involved in clearing ghettos and helping the Germans to implement the Final Solution.

      інший лінк:
      http://books.google.ca/books?id=A4FlatJCro4C&pg=PA221&lpg=PA221&dq=OUN+Jews+to+gallows&source=web&ots=0JhLR2UK_Z&sig=OWETEqSfgtK8pNUQWipkP60n0hY&hl=en&ei=5vqLSY2WGqCSsQOCzsiXCQ&sa=X&oi=book_result&resnum=10&ct=result

      повністю Eisatzgruppen звіти пeрeдано у книжці "Messages of Murder". Ось тут лінк про цю заяву
      http://books.google.ca/books?id=Mue8a5Rwyi0C&pg=PA114&lpg=PA114&dq=OUN+Jews+to+gallows&source=web&ots=7AoDNDTEJn&sig=fdmmNDHsu_YU_wKg3FjqnmsHwX0&hl=en&ei=svuLSa7VFJmMsQPTjaWSCQ&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result

      кожeн бажаючий можe почитати звіт Eisatzgrupen за 19 липня в Косика і побачити як він пeрeкручує джeрeла
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.06 | Сергій Кабуд

        В наведених вами джерелах описані події

        які не ставляться під сумнів

        є і згадки про ЗВІТИ і інші дікументи ОУН

        тим не меньше,
        ми не знаємо хто ті антисемітські документи писав і з якою метою

        Є підстави і я наведу зараз цитати з вашіх джерел- вважати що НКВД доклався до того.

        тим більше ми не маємо саміх документів.

        З іншого боку, всюди де нацисти проводили політику знищення євреїв, вони використовували головорізів з місцевого населення

        таким чином ми можемо закидати ті ж звинувачення проти

        народів всіх окупованих німцями тоді країн

        З'ясувати ці факти, якщо вони мали місце- обовязок честі кожного українця
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.06 | igorg

        Е ні, не годиться, Ви подаєте лінки не на документи

        а на монографії де є фрази з документів. На жаль там неможливо перевірити першоджерела й зрозуміти контекст та призначення. А що таке маніпуляції документами та текстами товариство тут знає гарно. Не треба гратися фразами на кшталт "це відомо навіть у вікіпедії" :).
        Отож є лінк, задайте питання професору Косику, бо на загал ми не обізнані з тими документами та їх походженням. А те на що Ви посилаєтесь важить небагато.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.06 | Сергій Кабуд

          Монографії містять посилання на документи але ті сторінки відсут

          в гугл букс ті сторінки ВІДСТУТНІ

          Але: навіть те що наводиться в монографіях, наведених опонентом,

          вказує на те, що

          ОУН усвідомлював тактику нацистів, які були офіційними союзниками з НКВД і протидіяв їй

          Тактика НКВД-ГЕТАПО полягала в тим щоб розпалювати антисемітизм в украінскому середовищі, аж до залучення місцевих уродів до погромів

          ТАМ ТАК І СКАЗАНО СЛОВО В СЛОВО
        • 2009.02.06 | Budweiser

          ви уважно читати вмієтe?

          Косик з своїх працях наводить звіти Einsatzgruppen, алe вилучає з них усі анти-бандeрівські дeталі. Тобто займається фальсифікацію. Почитайтe у нього про звід від 19 липня. Там подається увeсь уривок, а "жидів - на шибeницю" пропущeно.

          Так що він нe історик, а фальсифікатор.

          igorg пише:
          > а на монографії де є фрази з документів. На жаль там неможливо перевірити першоджерела й зрозуміти контекст та призначення. А що таке маніпуляції документами та текстами товариство тут знає гарно. Не треба гратися фразами на кшталт "це відомо навіть у вікіпедії" :).
          > Отож є лінк, задайте питання професору Косику, бо на загал ми не обізнані з тими документами та їх походженням. А те на що Ви посилаєтесь важить небагато.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.06 | Сергій Кабуд

            звіт Einsatzgruppen не треба розглядати взагалі

            Косик має пояснити це.

            Допускаю що він видкидає з звіту Einsatzgruppen те що є пропагандою, створеною разом ГЕСТАПО І НКВД

            цікаво як він пояснить це
      • 2009.02.06 | Сергій Кабуд

        цитую ваші лінки(l)

        зокрема в книзі

        Poland's Holocaust By Tadeusz Piotrowski

        на сторінках 220-221

        згадується резолюція зїзду ОУН в Кракові, квітня 1941,
        де зокрема сказано, словами автора книги у вільному переказі начебто резолюції:

        Євреї складають соціальну базу підтримки більшовизму,

        більшовизм експлуатує анти-єврейські настрої в середовищі українців

        з метою ВІДВОЛІКАТИ українців від справжніх причин нещасття в Україні(більшовизм) і спрямувати (каналізувати) розпач українців на погроми проти євреїв

        ОУН має протистояти тим євреям, які підтримують більшовизм

        але ОУН має допомoгти українцям усвідомити тoй факт, що ВОРОГОМ Є МОСКОВСКИЙ БІЛЬШОВИЗМ


        от ці слова англійскою




        -------------------------------
        взято тут

        http://books.google.ca/books?id=A4FlatJCro4C&pg=PA221&dq=masses+conscious+of+the+fact+the+principal+foe+is+Moscow

        Якби пан Пиво цікавився історією глибше,

        він би знав що в Польші і на Волині насправді відбувався еврейський партизанский рух проти нацистів. І саме тому нацистам вкрай необхідно було розправитися з єврейским спротивом.

        Для цього і було задіяно печерний антисемітизм серед деяких жителів України, але це видбувалося за умов вийськового стану, впровадженого терористичним режимом рейхом, окуповувавшим ті теріторії.

        Не виключаю що антисемітскі резолюції ОУН могли бути складені агентурою НКВД-ГЕСТАПО, які тоді активно співпрацювали.
        ----------------------------------

        Також в наведеній цитаті з книги міститься фраза про
        "евреів на шибениці":

        але чи це фантазія автора, чи деза НКВД

        МИ НЕ ЗНАЄМО

        Наведена цитата з начебто документа зїзду ОУН, де, як я вище переклав, сказано : "ОУН має допомoгти українцям усвідомити тoй факт, що ВОРОГОМ Є МОСКОВСКИЙ БІЛЬШОВИЗМ"

        ПОВНІСТЮ ПРОТИРІЧИТЬ ЗА СЕНСОМ

        заяві про ШИБЕНИЦІ.

        Отже ДЕЗІНФОРМАЦІЯ ОЧЕВИДНА
      • 2009.02.06 | Сергій Кабуд

        Будвайзер навіть вікіпідію цитує ВИБІРКОВО(L)

        OUN and Antisemitism

        http://en.wikipedia.org/wiki/Organization_of_Ukrainian_Nationalists#OUN_and_Antisemitism

        Unlike the Croatian Ustashe or Romania's Legion of the Archangel Michael to whom the OUN can be compared, the OUN's ideology did not emphasize antisemitism. Indeed, three of its leaders, General Mykola Kapustiansky, Rico Yary, and Mykola Skyborski, were married to Jewish women. [26]

        According to the OUN, Ukraine's primary enemies were considered to be Poles and Russians, with Jews playing a secondary role.

        German documents of the period lead to the impression that extreme Ukrainian nationalists were indifferent to the plight of the Jews; they were willing to either kill them or help them, whichever was more appropriate for their political goals.

        [15] The OUN was willing to support Nazi antisemitic policies if doing so would help their cause. For example, a resolution of the Second General Congress of OUN-B (April, 1941, Krakow) called the "Jews of the USSR the most faithful supporters of the Bolshevik regime and the vanguard of the Muscovite imperialism in the Ukraine."

        A slogan put forth by the Bandera group and recorded in the July 16, 1941 Einsatzgruppen report stated: "Long live Ukraine without Jews, Poles and Germans; Poles behind the river San, Germans to Berlin, and Jews to the gallows", and the OUN members who infiltrated the German police were involved in clearing ghettos and helping the Germans to implement the Final Solution.

        Once the OUN was at war with Germany, such instances lessened and finally stopped. An underground OUN publication in 1943 condemned "German racism, which carried anthropological nonsense to the absurd." [7] There were many cases of Jews having been sheltered from the Nazis by the OUN-B's military wing UPA [27] and Jews fought in the ranks of UPA .[28]
      • 2009.02.06 | Сергій Кабуд

        Einsatzgruppen який Будвейзер користує: це звіт НАЦИСТІВ(л)

        Такий от дешевий ворожий маніпулятор цей Будвейзер.



        Einsatzgruppen (German: "task forces", "intervention groups") were paramilitary groups formed by Heinrich Himmler and operated by the Schutzstaffel (SS) before and during World War II. Their principal task, per SS General Erich von dem Bach, at the Nuremberg Trials: "was the annihilation of the Jews, Gypsies, and Soviet political commissars"

        http://en.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen

        Все ясно, більше ніяких питань до будвейзера не маю.

        Також до пана Косика, з повагою, теж не маю більше питань.
    • 2009.02.06 | igorg

      Задайте питання Косику, а по-суті

      Прошу утриматися від особистих персональних оцінок, оскільки це суперечить Правилам Майдану на цьому форумі. Тому попереднє я витер. Як не йметься то є БП.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.06 | Budweiser

        по-суті

        igorg пише:
        > Прошу утриматися від особистих персональних оцінок, оскільки це суперечить Правилам Майдану на цьому форумі. Тому попереднє я витер. Як не йметься то є БП.

        витирайтe що хочeтe, алe тоді нe кричiть про "Вільний Форум".

        А запитання до Косика у мeнe такe ж самe. Чому в своїх книжках дe він цитує звіти Eisatzgruppen, він повністю вилучає уривки які супeрeчать його політичним поглядам, тобто займається відвeртою фальсифікацією. Наприклад, у навeдeнні звіту від 19 липня 1941 він сором'язливо опускає бандeрівський лозунг - "жидів на шибeницю".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.06 | Budweiser

          P.S.

          на жаль дописувачі цього форуму мало що читають окрім інтeрнeту, а то би вони знали що Косика звинувачували у фальсифікації багато науковців. Наприклад, я зараз пeрeглядаю Harvard Ukrainian Studies за грудeнь 1999, i там Karel Berkhoff i Marco Carynnyk згадують про тe що Косик вирізає уривки з докумeнтів які йому нe подобається. Так коли Косик подає інший звіт Einsatzgruppen, то він стидливо усуває з нього таку фразу "провідні українські кола відкидають Бандeру та Cтeцька".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.06 | Сергій Кабуд

            Harvard Ukrainian Studies вирогідно є і онлайн

            це ви просто людина вчорашнього дня і не здатні знайти

            а ви зробить зусилля і знайдіть

            на прикладі дискусії щодо Гіпотези Курган

            http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1229192553&action=view


            ми знаємо що ви невиглас і маніпулятор


            чому в темі ОУН ми маємо вірити вам?

            І що ви можете сказати в своє виправдання БЕЗ КОСИКА?

            тут достатньо фактiв в гiлцi якi доводять що ви- мaніпулятор
            а Косик тут не до чого
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.02.06 | Budweiser

              Заткнись Кабуд і нe засмічуй гілку. Я з дурнями нe спілкуюсь (-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.02.06 | Сергій Кабуд

                наведіть докази вашій брехні. Проскануйте документи і поставте

                на сайті, тут, є для цього технічні можливості

                Коли мастирите допис внизу є таке:
                -------------------------------------------------
                Attachments :
                Select a file to attach (from your hard disk) :
                -------------------------------------------------
                Я спілкуюся не з анонімним Будвейзером, а з

                українскими патріотами, які читають це і САМІ можуть збагнути

                хто має рацію, а хто повторює

                ГЕСТАПІВСКІ ЗВІТИ І ГЕБІСТСЬКІ ЗВИНУВАЧЕННЯ

                Косик доречі тут не до чого.

                Я не зробив жодного лінка на його тексти.

                і так все ясно.
        • 2009.02.06 | Сергій Кабуд

          ВИ думаєте ви зловили історика на дезі?

          а чи ви можете довести шо те гасло БУЛО?

          Ваши джерела- гестапівскі

          Ви маніпулюєте ними, як це доведено мною в цій гілці
        • 2009.02.09 | igorg

          Для порушення Правил є форум Без правил

          там і забавляйтеся. Тут форум Історія, де рівень спілкування має бути достойним. Як приклад: я не поділяю поглядів Нікити, більше того він мені не подобається і навіть більше - вважаю його за ворога. Однак його дописи є цілком коректними й відповідають правилам. Нема проблем із фактами, є проблеми з маніпуляціями й спробами влаштувати шкандаль.
        • 2009.02.09 | igorg

          Ви маєте можливість запитати Косика

          невже це так важко зрозуміти? Однак тупо повторюєте це на загал, риторично.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.09 | Сергій Кабуд

            я Косика запитав в двох місцях: в одному питання було потерте

            в іншому кімастер написав що потре
            але було не потерт зараз перевірю


            може потерті були і запити Будвайзера?

            проблема висвітлення погромів є одною з найважливіших в нашій боротьбі

            ми маємо визнати те що було щоб на нас не вішали вигадок
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.02.13 | keymaster

              Ще не потер, але буду терти, якщо не поставите запитання

              Прямий ефір не для коментарів.
              Дотримуйтеся правил і не випробовуйте терпіння адмінгрупи. Бо є значно менш терплячі, ніж я.

              Нагадую, що запитання повинно мати формальну ознаку запитання - знак "?" в кінці речення.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.02.13 | Сергій Кабуд

                я знаю, ваш рівень: Бандера хороший бо за Гітлера не випив

                а Сталін поганий - бо підняв стаканюру за Гітлера

                лінка надати?

                я добре заню вашу інтелектуальну межу)))))))))))

                Ви думаєте це лише я за вами помічаю?

                НІ, на це мою увагу звернули ІНШІ.
                ------------

                І ви брешете. В перші ваші подвиги по витиранню, ви

                ВИТЕРЛИ ПИТАННЯ З КУПОЮ ЗНАКІВ ПИТАННЯ.

                Гідності мама не вчила?
      • 2009.02.12 | Сергій Кабуд

        Оце питання до Косика постійно ХТОСЬ витирає.

        Але він цей стукачок який тре не знає з ким звязався.
        Я його знищу морально. Буде ще терти- нашлю ПОРЧУ)))


        12-02-2009 09:30, Сергій Кабуд
        вороги України звинувачують нас в погромах і антисемітизмі


        в тому числі звинувачують в гаслах : жидів на шибеницю

        тут:
        http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1233783202

        потрібні переконливі джерела, які б це навік спростували

        бажано англомовні, але і російськомовні і україномовні також

        чи,
        якщо факти мали місце:

        потрібно висвітлити ПРАВДУ і зробити висновки та

        НАВІК відмежуватися від нєлюді

        http://www2.maidan.org.ua/n/pressk/1234423827


        http://www2.maidan.org.ua/n/about/1234423903
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2009.02.23 | igorg

    Ось тут відповідь Косика з дискусійного

    питання http://www2.maidan.org.ua/n/pressk/1235320954
    Це достойний підсумок.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".