МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Перед Меметовым А. надо спешиться с велосипеда…

04/11/2010 | Друг караимов
О том как доктор филологических наук Меметов А. вдруг историю караимов решил написать:

http://science.crimea.edu/zapiski/2009/filologiya/uch_22_3fn/172-178.pdf


И проявил свое полное невежество в данном вопросе:


ПЕРЕД КЕМ МЫ БЫ ТОЧНО НЕ СПЕШИЛИСЬ...

газета"КЪЫРЫМ" №27
"КЪЫРЫМ КЪАРАЙЛАР"
№4(66), 2010


«Научная» статья Меметова А. О так называемых «тюркских народах» Крыма (часть 1) // Учёные записки Таврического университета, серия «Филология. Социальные коммуникации» / Ред.Мемметов А. - Т.22. - № 3. - С.172-178.

Неприятное это занятие реагировать на статью, примитивность которой делает бесполезным детальный разбор. Но неуважение к самоидентификации коренных тюркских народов Крыма и недоброжелательность к ним А.Меметова не позволяет и промолчать. Затронем лишь отдельные моменты.

1. По Меметову поводом для написания явились взаимоисключающие публикации последних десятилетий: «Одна группа учёных считает караимов и крымчаков евреями, другая группа относит к тюркским народам». Уточним, что первые преимущественно зарубежные представители еврейской историографии. По незнанию или специально они путают крымских караимов этнических (караев) с караимами – арабами, - евреями, - греками, - славянами. А.Меметов упорно пишет караимы, а не крымские караимы. Это равносильно причислению всех мусульман к арабам. Есть некая аналогия и в отнесении некоторыми «учёными» крымских татар к татарам вообще. Точка зрения Меметова и представителей еврейской историографии совпадают. Показателен и список использованной им литературы: из 16 ссылок 11 работ до 1913 г.; «книг последних десятилетий» о крымскх караимах – одна работа Л.Чижовой «Караимы». Характерны ссылки на ненавистника караимов Гаркави (1912), энциклопедию Брокгауза и Ефрона с его же статьей (1895), Еврейскую энциклопедию. И ни одного отечественного автора – нашего современника. Как будто не существует Караимской народной энциклопедии (вышло 6 томов) и т.д. Но нашлось место для работ о языке идиш, о культуре еврейских общин и др. Итак, ни одной серьёзной работы авторов, в т.ч. мирового уровня, изучавших крымских караимов.

2. Цитата из Меметова: «Так, если караим ехал верхом на лошади или осле, то при встрече с крымским татарином, шедшим пешком, он должен был спешиться и вести свою лошадь или осла под уздцы. Вряд ли такие притеснения могли иметь место по отношению к своим соплеменникам тюркам-караимам». Полный абсурд. Особенно, если вспомнить, что крымские караимы за защиту Кырк-Йера были причислены к тарханам, были членами ханского дивана, казначеями монетного двора, советниками…

3. Меметов – филолог, но язык караев не знает и его «точка зрения» противоречит выводам тюркологов, в т.ч. мирового класса, напрямую изучавших крымских караимов. Среди них академики: В.Радлов, Т.Ковальский, А.Зайончковский, С.Шапшал, Н.Баскаков, профессора В.Б.Кауп, А.Дубинский, предшественники по Таврическому университету проф.В.Филоненко, доц.Е.Ефетов и др. «В данном словаре нет ни одного общетюркского слова, которое отсутствует в крымско-татарском языке» - пишет Меметов о словаре Синани, не указывая его в списке источников. Напомним, что это словарь разговорного языка, составленного в 1960-е годы не тюркологом. И, тем не менее, приведем некоторые слова из указанного словаря, в т.ч. древнетюркские, отсутствующие в крымскотатарском языке: айакъ – кубок, алгъыш – благословение, йас – траур, йомак – сказка, къанкун – среда, къуйаш – солнце, мачи – кошка, чыр-чыр – чебурек, шамэк – обезьяна, эунэкун – пятница и т.д.

4. Религия караимов представлена примитивно. Рекомендуем почитать заключения иерархов православия и ислама, работы современных религиоведов, к примеру, председателя отделения религиоведения АН Украины проф. А.Колодного. Похоже, что Меметов не знает и работ по происхождению караев, в т.ч. антропологов. Этот вопрос изучали Высочайшая правительственная комиссия (иерархи православия, учёные, высшие чиновники), Комиссия Академии наук по изучению племенного состава населения СССР, проф. К.Джинни (Италия), акад. Талько-Гринцевич (Польша), проф.Башмаков (Франция), проф. Дебец, антропологи расовых служб Германии в 1938-45 гг. (в годы II Мировой войны караимов не уничтожали по расовому признаку и религии) и т.д. Пожалуй, достаточно. В заключение повторим, что статья не просто, а вопиюще безграмотна. Более того, профессор университета, оказывается, не знает этических норм учёного вообще и этнографа в частности.

http://kale.at.ua/publ/1-1-0-48

Відповіді

  • 2010.04.11 | Архивариус.

    Re: Перед Меметовым А. надо спешиться с велосипеда…

    А Меметов, тем не менее, прав в том, что караимы были чужеродной общиной в Крымском ханстве. Находиться вне крепости Къырк Эр(Ор) караимам разрешалось лишь до 17-ти часов. После этого часа ворота Къырк Ора (Чуфут кале) должны были быть наглухо закрытыдо утра следуюшего дня. Караимы были самым лояльной общиной к царскому режиму, за что получили существенные привилегии. Что касается тех слов, которые приводит "друг караимов" говорит о том, что он плохо знает крымскотатарский язык.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2010.04.11 | Дневной дозор

      Пошла писать губерния

      Какой-то весьма глупый спор ни о чем, Вы не находите?
      Крымский караимский и крымскотатарский относят даже не к одной группе, а к одной подгруппе тюркских языков. В чем смысл спора, в таком случае?
      Средневековые обычаи, как вторая тема "спора", вообще не аргумент. Следуя им, вообще всех бы надо поделить на чингизидов, эмир-заде и простолюдинов, хотите - поизголяйтесь и в этом направлении, традиции были очень даже устойчивы. Небось, самим не понравится.
      Вбивание клина между коренными народами нужно и выгодно только одной стороне, той самой, у которой самолеты падают и никто не виноват. Остальным сторонам сколь угодно может представляться, что они извлекут выгоду от разносрачей, но это будет иллюзия. Не берите пример с отморозков, которые всех вас вместе бы в одной яме зарыли и сверху рынок с туалетом поставили.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2010.04.11 | Маршал

        Re: Пошла писать губерния

        Дневной дозор пише:
        > Вбивание клина между коренными народами
        Клином можно разъединить только то, что когда-то было соединено.
        Никакого соединения между караимами и крымскими татарами никогда не было. При ханстве караимы были изолированной и дискриминированной группой зимми, при царях верными слугами царизма, а при совке они тихо ассимилировались в сообщество советских евреев. А сейчас их полковники - флюгера. Ничего общего с крымскими татарами у них нет.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2010.04.11 | Дневной дозор

          Re: Пошла писать губерния

          Маршал пише:
          > Дневной дозор пише:
          > > Вбивание клина между коренными народами
          > Клином можно разъединить только то, что когда-то было соединено.
          > Никакого соединения между караимами и крымскими татарами никогда не было. (...бла-бла-бла...) Ничего общего с крымскими татарами у них нет.

          Кроме того, что это коренные народы Крыма. Сделайте подарок друзьям с Востока, Маршал, устройте срач и докажите, что коренные народы живут средневековыми понятиями. О которых совсем недавно узнали, когда им разрешили читать книги по истории, и называться своими именами.
          К слову, в Украине маршалов нет. Есть в другой стране, в которой Вы находитесь ментально.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2010.04.11 | Маклай

            Это не тот маршал, про которого все подумали :)

            Дневной дозор пише:
            > К слову, в Украине маршалов нет. Есть в другой стране, в которой Вы находитесь ментально.
            Думаю, речь тут идет о третьей стране - той, которая "начинается на Из" :) Потому что "маршал" - это еще и пост в синагоге. Откуда (а вовсе не от воинского звания) и происходит распространенная, например, в США фамилия Marshall.

        • 2010.04.11 | Друг караимов

          Re: Хорошая "дискриминация"...

          "...были причислены к тарханам, были членами ханского дивана, казначеями монетного двора, советниками…"

        • 2010.04.11 | Старший

          Re: Пошла писать губерния

          Маршал пише:
          >
          >... При ханстве караимы были изолированной и дискриминированной группой зимми, при царях верными слугами царизма, а при совке они тихо ассимилировались в сообщество советских евреев.

          Если вы вдруг решите такое сказать караиму, то "изолированность", "слуг" и т.д. вам еще могут простить, принимая во внимание вашу полную дремучесть в вопросах истории, но за такое откровенное враньё как "ассимиляцию с советскими евреями" можете и в дюндель получить
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2010.04.11 | Маршал

            Re: Пошла писать губерния

            Старший пише:

            > откровенное враньё как "ассимиляцию с советскими евреями" можете и в дюндель получить
            Извольте. Если только останется кому давать мне в дюндель после того, как получат в дюндель друг от друга все караимско-еврейские метисы советских времен.
            А ну-ка, Дюндель, давай быстро ответил, в какой стране на букву "Из" живут дети бывшего народного депутата от караимов Когена. Подсказка: последняя буква - "раиль".
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2010.04.11 | Друг караимов

              Re: Пошла писать губерния

              > А ну-ка, Дюндель, давай быстро ответил, в какой стране на букву "Из" живут дети бывшего народного депутата от караимов Когена. Подсказка: последняя буква - "раиль".

              Вы наверное удивитесь, но в Израиле живут не только караимы, но и много крымских татар и русских и украинцев и других народов. А караимы еще живут и в Польше и во Франции и даже в Новой Зеландии есть.

              А бъют не за то, что кто где живет, а за откровенное вранье, специальнораспространяемое.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2010.04.11 | Олена Весел

                Страшное дело - там даже арабы живуть!

                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2010.04.12 | Ночной дозор

                  Арабы жили в Надднепрянщине в древности

                  Об этом говорится в соседней ветке форума. Печенеги были арабами, а печенежки - арабками. Я бы никогда этого не узнал, ни прибери наш добрый модератор, наконец, все помойки про "крымскую горницу"..

        • 2010.04.11 | Маклай

          Re: Пошла писать губерния

          Маршал пише:
          > Никакого соединения между караимами и крымскими татарами никогда не было.
          Ну, они в одной стране жили как-никак

          > При ханстве караимы были изолированной и дискриминированной группой зимми
          Были. Правда, в Крыму не было термина "зимми". Иноверцев в Крыму называли "райя".

          > при царях верными слугами царизма
          Были. А при ханах - верными слугами ханства. Такая сервильность характерна для всех конфессиональных меньшинств восточного мира, чтобы гарантировать свои права при любом правителе. Крымские греки вели себя примерно так же. Роскошь быть принципиальной и непреклонной может позволить себе только многочисленная сильная община. Которой неи те, ни другие не являлись.

          > А сейчас их полковники - флюгера
          Это не сугубо караимская черта. И полковники, и даже маршалы всех национально-культурных обществ - тоже флюгера. По причине, очень близкой к вышеописанной: чтобы остаться при национально-культурных госассигнованиях при любом правителе.

          > Ничего общего с крымскими татарами у них нет.
          А материальная культура? А язык? Вон, даже Меметов не нашел различий и утверждает о полной тождественности.

    • 2010.04.11 | Друг караимов

      Re: Не надоело под идиота косить?

      Архивариус. пише:
      > А Меметов, тем не менее, прав в том, что караимы были чужеродной общиной в Крымском ханстве. Находиться вне крепости Къырк Эр(Ор) караимам разрешалось лишь до 17-ти часов...

      Это где же ты такой херни нахватался?
      То ж еврейские источники почитываем?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2010.04.11 | Бир кезлевли

        Друг-то друг, но истина дороже

        Как это можно, Друг караимов, публично выступать с Вашей малограмотностью?

        В языке екрымских татар благословение - алгъыш. траур – йас, къуйаш (кунеш) – солнце, шамэк – обезьяна.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2010.04.11 | Дневной дозор

          Re: Друг-то друг, но истина дороже

          Бир кезлевли пише:
          > В языке екрымских татар благословение - алгъыш. траур – йас, къуйаш (кунеш) – солнце, шамэк – обезьяна.
          А теперь ответьте на вопрос: что это доказывает. Готовы? Поехали.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2010.04.11 | Бир кезлевли

            Re: Друг-то друг, но истина дороже

            Ехать так ехать.
            Друг караимов пишет: "приведем некоторые слова из указанного словаря, в т.ч. древнетюркские, отсутствующие в крымскотатарском языке: айакъ – кубок, алгъыш – благословение, йас – траур, йомак – сказка, къанкун – среда, къуйаш – солнце, мачи – кошка, чыр-чыр – чебурек, шамэк – обезьяна, эунэкун – пятница и т.д.".
            Даю конкретно для Дневного дозора разъяснение: этот Друг называет указангные слова ОТСУТСТВУЮЩИМИ В КРЫМСКОТАТАРСКОМ ЯЗЫКЕ.
            Теперь Вам понятно "что это доказывает"?
            Что-то рано (время-то еще рабочее, нет семи!) Вы, Дн. доз., отключились.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2010.04.11 | Дневной дозор

              Вкл/Выкл

              Бир кезлевли пише:
              > Ехать так ехать.
              > Друг караимов пишет: "приведем некоторые слова из указанного словаря, в т.ч. древнетюркские, отсутствующие в крымскотатарском языке: айакъ – кубок, алгъыш – благословение, йас – траур, йомак – сказка, къанкун – среда, къуйаш – солнце, мачи – кошка, чыр-чыр – чебурек, шамэк – обезьяна, эунэкун – пятница и т.д.".
              > Даю конкретно для Дневного дозора разъяснение: этот Друг называет указангные слова ОТСУТСТВУЮЩИМИ В КРЫМСКОТАТАРСКОМ ЯЗЫКЕ.
              > Теперь Вам понятно "что это доказывает"?
              > Что-то рано (время-то еще рабочее, нет семи!) Вы, Дн. доз., отключились.
              Спасибо, что повторили написанное старательно и по второму разу. Но отключились, видимо, именно Вы: иначе сложно объяснить Вашу удивительную невнимательность.
              Я спросил: что это доказывает. Вы не могли бы сосредоточиться и ответить?
              Если же Вы, в отличие от меня, по выходным "отключаетесь", то соберитесь ответить тогда, когда пройдет "включение". Я могу и подождать, ради такого случая.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2010.04.11 | мызмыз

                Re: Вкл/Выкл

                Дневной дозор пише:
                > Я спросил: что это доказывает. Вы не могли бы сосредоточиться и ответить?
                Можно я отвечу за Кезлевли? Это доказывает то, что выступающий с критикой Меметова аффтар пишет о том, в чём не разбирается.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2010.04.11 | Бир кезлевли

                  Re: Вкл/Выкл

                  Мыз-мыз, спасибо. Но я держал Дневного за когнитивноодаренного, поэтому не стал давать то простое объяснение, которое дали Вы, мыз-мыз.
                  Хотя вполне возможно, что Дневной задал свой вопрос. чтобы усилить эффект от моего разоблачения Друга Всех Караимов.
                  Тогда прошу у Дневного прощения и признаюсь, что в честь уик-энда принял стаканчик бургундского, отчего и не распознал саркахзма.

                • 2010.04.11 | Дневной дозор

                  Re: Вкл/Выкл

                  мызмыз пише:
                  > Дневной дозор пише:
                  > > Я спросил: что это доказывает. Вы не могли бы сосредоточиться и ответить?
                  > Можно я отвечу за Кезлевли? Это доказывает то, что выступающий с критикой Меметова аффтар пишет о том, в чём не разбирается.

                  Кезлеви явно перепутал автора заметки и того пользователя (Друга караимов), который перенес заметку на форум. Вы тоже склонны их путать? Так я трижды подумаю, прежде чем ставить статьи и новости, с утверждениями которых я не согласен. Придете, еще, Вы с Кезлеви, и начнете говорить что я - автор. Здесь мне и кранты подойдут.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2010.04.11 | мызмыз

                    Re: Вкл/Выкл

                    Дневной дозор пише:
                    > Кезлеви явно перепутал автора заметки и того пользователя (Друга караимов), который перенес заметку на форум. Вы тоже склонны их путать? Так я трижды подумаю, прежде чем ставить статьи и новости, с утверждениями которых я не согласен. Придете, еще, Вы с Кезлеви, и начнете говорить что я - автор. Здесь мне и кранты подойдут.
                    Э... Просто в заметке не указано авторство, из чего напрашивается вывод, что разместивший её и есть автор. Это во-первых.
                    А во-вторых, кто именно является автором (форумчанин, пишущий под ником Друг караимов, или кто-то другой) - это, в общем-то, неважно. Важно то, что в языках автор заметки не особо разбирается.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2010.04.11 | Дневной дозор

                      Выкл

                      мызмыз пише:
                      > Э... Просто в заметке не указано авторство, из чего напрашивается вывод, что разместивший её и есть автор. Это во-первых.
                      Ну раз во-первых, то обращаю Ваше внимание: очевидным там является ни что иное, как электронная ссылка на ресурс, с которого Друг караимов статью перенес. А там, куда очевиднее, написан источник перепечатки: "газета "КЪЫРЫМ КЪАРАЙЛАР", №4(66), 2010"

                      > А во-вторых, кто именно является автором (форумчанин, пишущий под ником Друг караимов, или кто-то другой) - это, в общем-то, неважно.
                      Важно, потому что Вы и Кезлеви начинаете обращаться к Другу караимов, как к автору статьи. Хотя из текста совершенно определнно видно, где слова самого Друга караимов, а где - приведенная им перепечатка.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2010.04.11 | мызмыз

                        Re: Выкл

                        Дневной дозор пише:
                        > Важно, потому что Вы и Кезлеви начинаете обращаться к Другу караимов, как к автору статьи. Хотя из текста совершенно определнно видно, где слова самого Друга караимов, а где - приведенная им перепечатка.
                        Процитирую, с вашего позволения, самого себя: Это доказывает то, что выступающий с критикой Меметова аффтар пишет о том, в чём не разбирается. Я писал об авторе статьи, не зависимо от того, Друг караимов это, или кто-то другой.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2010.04.11 | Дневной дозор

                          Re: Выкл

                          мызмыз пише:
                          > Процитирую, с вашего позволения, самого себя: Это доказывает то, что выступающий с критикой Меметова аффтар пишет о том, в чём не разбирается. Я писал об авторе статьи, не зависимо от того, Друг караимов это, или кто-то другой.
                          А я, с Вашего позволения, процитирую Бир кезлевли, за коего Вы взялись сами добровольно мне отвечать:
                          > Как это можно, Друг караимов, публично выступать с Вашей малограмотностью?

                • 2010.04.11 | Друг караимов

                  А по сути статьи?

                  А не по двум словам совпавшими с крымскотатарскими

        • 2010.04.11 | Старший

          Re: Читайте ниже..

  • 2010.04.11 | мызмыз

    Дружеский совет: не пишите о том, в чём не разбираетесь.

    Дремучестью блещут что Меметов, что его караимский оппонент, что многомудрые комментаторы-форумчане... Причём все радостно уличают в дремучести собеседников и оппонентов, не видя в своём глазу бревна.

    > Меметов пишет: «Так, если караим ехал верхом на лошади или осле, то при встрече с крымским татарином, шедшим пешком, он должен был спешиться и вести свою лошадь или осла под уздцы. Вряд ли такие притеснения могли иметь место по отношению к своим соплеменникам тюркам-караимам».
    Ну, предположим, что должен был пешиваться, и что? В те времена этническое происхождение и язык не значили ровным счётом ничего. Значение имела только религия. Отношение ко всем мусульманам было одинаковым, независимо от их этнического происхождения, и отношение ко всем христианам и иудеям тоже одинаковым, будь они хоть тридцать три раза тюрками.
    Вывод: автор крайне плохо представляет себе общественную жизнь того времени. Если ты филолог, ну и пиши себе о языках, зачем писать о том, в чём не понимаешь.

    > Друг караимов пишет: И, тем не менее, приведем некоторые слова из указанного словаря, в т.ч. древнетюркские, отсутствующие в крымскотатарском языке: айакъ – кубок, алгъыш – благословение, йас – траур, йомак – сказка, къанкун – среда, къуйаш – солнце, мачи – кошка, чыр-чыр – чебурек, шамэк – обезьяна, эунэкун – пятница и т.д.
    Слова алгъыш, яс, къуяш, шамек есть в крымскотатарском и имеют ровно те же значения (кстати, слово шамек - не тюркское).
    аякъ - это не кубок, аякъ - это нога. Вот аякълы бардакъ (стакан с ногой), аякълы ибрик (кувшин с ногой), аякълы каде (бокал с ногой) - это можно перевести как "кубок".
    Караимские названия дней недели действительно отсутствуют в крымскотатарском, но они не относятся общетюркским словам, их и в других тюркских тоже нет.
    Звукоподражание кипящему маслу чыр-чыр записывать в общетюркские слова уж совсем смешно.
    Вывод: в языкознании автор мягко говоря не силён. Так зачем тогда писать об этом...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2010.04.11 | Старший

      Re: Дружеский совет: не пишите о том, в чём не разбираетесь.



      мызмыз пише:
      > Ну, предположим, что должен был пешиваться, и что? В те времена этническое происхождение и язык не значили ровным счётом ничего. Значение имела только религия.

      Предпологать можно все что угодно и кому угодно, а ученые если они таковыми являются и пишут научные статьи, прежде что-то предпологать, должны хоть на чем-то основываться.
      В данном случае Меметов по-своему интерпретирывал древнюю караимскую традицию, которая была известна и у хазар, когда спешивались перед магилами правителей.


      > > Друг караимов пишет: И, тем не менее, приведем некоторые слова из указанного словаря, в т.ч. древнетюркские, отсутствующие в крымскотатарском языке: айакъ – кубок, алгъыш – благословение, йас – траур, йомак – сказка, къанкун – среда, къуйаш – солнце, мачи – кошка, чыр-чыр – чебурек, шамэк – обезьяна, эунэкун – пятница и т.д.

      Во-первых статью писал не я, там есть ссылки на источники

      > Слова алгъыш, яс, къуяш, шамек есть в крымскотатарском и имеют ровно те же значения (кстати, слово шамек - не тюркское).
      > аякъ - это не кубок, аякъ - это нога. Вот аякълы бардакъ (стакан с ногой), аякълы ибрик (кувшин с ногой), аякълы каде (бокал с ногой) - это можно перевести как "кубок".

      Во-вторых: айакъ - в караимском языке имеет значение как нога, так и кубок, бокал, рюмка; айагъ - кубок...
      "Айакъ ичмек" - поминальная трапеза (питьё)
      Можете указать словарь, по которому слова "алгъыш, яс, къуяш" имеют те же значения что и в караимском?


      > Звукоподражание кипящему маслу чыр-чыр записывать в общетюркские слова уж совсем смешно.

      "Чир-чир"(чыр-чыр) - звукоподрожание или нет, но в крымскотатарском отсутствует, как и "йомак", "мачи".
      Прошу обратить внимание, что в статье нигде не написано, что все все приведенные слова общетюркские, а указано только: " некоторые слова...в т.ч. древнетюркские"

      Я тоже не филолог, но иногда в словари заглядываю.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2010.04.11 | Бир кезлевли

        Re: Дружеский совет: не пишите о том, в чём не разбираетесь.

        "Можете указать словарь, по которому слова "алгъыш, яс, къуяш" имеют те же значения что и в караимском?" - ???
        Какой-такой словарь указать? Это мой домашний словарь! Всю жизнь эти слова мы употребляем.
        Но если очень Вам нужно, так вот ссылка:
        http://www.crimean.org/sozluk/index.asp
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2010.04.11 | Друг караимов

          Re: Дружеский совет: отрицать очевидного

          К сожалению, по указанной ссылке я не нашел выходных данных (авторов словаря и источников его составления). Но отдельные слова не меняют картины в целом. В Вами указанном словаре слова «къуяш» нет! Слова «алгъыш», «шамэк» имеют несколько другие значения. Зато караимских слов «тымбыл», «бёк», «талкы», «чопра», «махсыма», «тувуш» и даже «буза» – нет вообще; а слова «талаш» - имеют другое значение (у кр.кар. – спор; у кр.тат. – опилки). Не о языках вопрос,( Я не сомневаюсь, что слово «буза» используется и использовалось крымскими татарами), а в наглом искажении происхождения народа и его идентификации. А.Меметов в своё время вычёркивал из названия «крымскотатарский язык» компонент «крымско». Сейчас он пытается вычеркнуть весь караимский язык, что по крайней мере глупо, так как есть авторитетные мнения акад. Баскакова, Зайончковского и др. Я не филолог, как Вы заметили, но и Вы, как мне думается, тоже.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2010.04.11 | мызмыз

            Вы всё-таки упорствуете?

            Ну я ж говорю, не нужно заниматься тем, в чём не разбираешься, не нужно... Продолжая в том же духе, вы только дискредетируете себя.

            Повторюсь ещё раз, отсутствие слов в крымскотатарско-русском словаре не свидетельствует о том, что этих слов нет в крымскотатарском языке. Это свидетельствует в первую очередь о том, что это не очень подробный словарь.

            Друг караимов пише:
            > слов «тымбыл», «бёк», «талкы», «чопра», «махсыма», «тувуш» и даже «буза» – нет вообще; а слова «талаш» - имеют другое значение (у кр.кар. – спор; у кр.тат. – опилки).
            Вот вы опять принялись за старое... "Макъсыма" пишется через къ. "Тувуш" - степная диалектная форма (от слова тувмакъ - литер. догъмакъ). "Талаш" - это не только "опилки", а и "спор", "тяжба". "Боза" (она же макъсыма) пишется через о (бУза - русское произношение названия этого напитка). "Чопра" тоже есть. Слово "бёк" выглядит как-то странно, если вы имели в виду "бек" или "бокъ", то они безусловно есть. Это то, что я написал сходу. осталось ещё два слова. Но я же не знаю всех диалектов...

            > Не о языках вопрос,( Я не сомневаюсь, что слово «буза» используется и использовалось крымскими татарами), а в наглом искажении происхождения народа и его идентификации.
            Дык вот... Если б автор критики Меметова писал бы не о языках (в которых Меметов разбирается куда лучше автора), а о происхождении народа и истории (в которых, по-видимому, не разбирается Меметов), то и не было бы большинства вопросов. Пусть каждый пишет о том, в чём он подкован: лингвист о языках, историк об истории, инженер о технике...

            > А.Меметов в своё время вычёркивал из названия «крымскотатарский язык» компонент «крымско».
            В Узбекистане в определённые периоды иначе было невозможно... Т.е. издать какую-то литературу можно было, только именуя в ней язык татарским.

            > Сейчас он пытается вычеркнуть весь караимский язык, что по крайней мере глупо, так как есть авторитетные мнения акад. Баскакова, Зайончковского и др. Я не филолог, как Вы заметили, но и Вы, как мне думается, тоже.
            Ну, в самостоятельности языков, на которых говорят караимы Литвы и Западной Украины, никто не сомневается. В том, что караимы Крыма за столетия утратили свой язык и перешли на крымскотатарский, тоже, в общем-то, никто не сомневается. Но поскольку караимы Крыма сами считают свой язык не караимским вариантом крымскотатарского, а крымским вариантом караимского, то и мы так делаем, вслед за ними. Потому что самостоятельность того или иного языка - это в первую очередь социально-политический вопрос. Как сами носители считают, так значит оно и есть.

      • 2010.04.11 | мызмыз

        Re: Дружеский совет: не пишите о том, в чём не разбираетесь.

        Старший пише:
        > Предпологать можно все что угодно и кому угодно, а ученые если они таковыми являются и пишут научные статьи, прежде что-то предпологать, должны хоть на чем-то основываться.
        Совершенно верно. Вот тут я с вами полностью соглашусь. Пишешь, что было так-то и так-то будь добр, приведи ссылку на источник, откуда ты это взял.

        > Во-вторых: айакъ - в караимском языке имеет значение как нога, так и кубок, бокал, рюмка; айагъ - кубок...
        > "Айакъ ичмек" - поминальная трапеза (питьё)
        Хорошо, пусть будет так, но в любом случае, это вторичное значение, приобретённое словом в караимском языке. Говорить, что в крымскотатарском нет слова "аякъ" нельзя.

        > Можете указать словарь, по которому слова "алгъыш, яс, къуяш" имеют те же значения что и в караимском?
        Ну хотя бы даже Русско-крымскотатарский, крымскотатарско-русский словарь. Составитель С.М. Усеинов. Симферополь, Тезис, 2007.
        Только слова къуяш там нет. Это степное диалектное слово, а в словарях, к сожалению, диалекты представлены очень хило. Даже в большом Крымскотатарско-русско-украинском словаре 2008 года, где уже сделана попытка представить диалектную лексику, очень многих диалектных слов всё равно нет.

        > > Звукоподражание кипящему маслу чыр-чыр записывать в общетюркские слова уж совсем смешно.
        >
        > "Чир-чир"(чыр-чыр) - звукоподрожание или нет, но в крымскотатарском отсутствует...
        Присутствует, присутствует... :)

        > как и "йомак", "мачи".
        А откуда вы знаете, что их нет в крымскотатарском? В словарях не нашли? Так словари крымскотатарского языка, увы, до сих пор остаются весьма неполными, в особенности, в части диалектных слов. Если слова нет в словаре, это ни разу не значит, что его нет в языке. Вот, например, в восточной части южного берега кошку называют "псик", но этого слова ни в одном словаре нет. Матерных и просто не очень пристойных слов (типа "задница" или "срать") тоже в словарях нет, хотя употребляются они ой-ё-ё-ё-й как.

        > Прошу обратить внимание, что в статье нигде не написано, что все все приведенные слова общетюркские, а указано только: " некоторые слова...в т.ч. древнетюркские"
        А я, в свою очередь, прошу вас обратить внимание на то, что в статье Меметова, которую берётся опровергать автор заметки, нигде не написано, что в караимском языке вообще нет ни одного слова, которое отсутствовало бы в крымскотатарском, Меметов говорит именно об общетюркских словах: В данном словаре нет ни одного общетюркского слова, которое отсутствует в крымскотатарском языке.

        > Я тоже не филолог, но иногда в словари заглядываю.
        Вооооот... В этом-то и беда. Автор заметки, видимо, тоже иногда в словари заглядывает. А чтобы статьи писать о языковых вопросах недостаточно иногда заглядывать в словари.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2010.04.11 | Дневной дозор

          Re: Дружеский совет: не пишите о том, в чём не разбираетесь.

          мызмыз пише:
          > Только слова къуяш там нет. Это степное диалектное слово, а в словарях, к сожалению, диалекты представлены очень хило. Даже в большом Крымскотатарско-русско-украинском словаре 2008 года, где уже сделана попытка представить диалектную лексику, очень многих диалектных слов всё равно нет.
          Я как раз подумываю, покупать ли его. Такой трехтомник, о нем ведь речь? Скажите, пожалуйста, как, видимо, обладатель указанного словаря: когда диалектные формы там приведены, то название диалекта указано? Заранее благодарен.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2010.04.11 | мызмыз

            Re: Дружеский совет: не пишите о том, в чём не разбираетесь.

            Дневной дозор пише:
            > Я как раз подумываю, покупать ли его. Такой трехтомник, о нем ведь речь?
            Трёхтомник вышел в 2006 году очень маленьким тиражом и фактически нигде не продавался. А в 2008 году вышло второе, исправленное и дополненное издание, уже в виде одной книги (такой толстый том формата А4 в твёрдой тёмно-зелёной обложке). Вот оно кое-где продаётся (дешевле всего можно купить у самого автора).

            > Скажите, пожалуйста, как, видимо, обладатель указанного словаря: когда диалектные формы там приведены, то название диалекта указано? Заранее благодарен.
            С этим там проблемы. Для диалектных слов, попавших в картотеку составителя давно, ещё в те годы, когда он собирал слова в Узбекистане (а это как раз самые распространённые), диалект не указан вообще. Просто дана пометка диал. и всё. Если человек владеет крымскотатарским, то чаще всего он по тем или иным признакам может догадаться, из какого диалекта слово, а если нет, то это проблема. В последние годы, собирая новые слова, Сейран оджа записывал родное село человека, от которого услышал слово, поэтому для диалектных слов, попавших в картотеку относительно недавно, указано "диал. такого-то села". Но тут тоже есть некоторый минус, например слово, помеченное как "диалектное Дерекойское" или "диалектное Алуштинское" может быть общим для всего южнобережного диалекта, просто составитель услышал его от дерекойца или алуштинца.
            Вот в этом электронном словаре http://medeniye.org/ru/lugat (он, кстати, заметно полнее того, ссылка на который была дана парой постов ранее) составители старались указывать диалект для диалектных слов. Но он по объёму словника раза в три меньше большого бумажного словаря, о котором шла речь выше.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2010.04.11 | Дневной дозор

              Re: Дружеский совет: не пишите о том, в чём не разбираетесь.

              Большое спасибо, Мызмыз
              > Трёхтомник вышел в 2006 году очень маленьким тиражом и фактически нигде не продавался. А в 2008 году вышло второе, исправленное и дополненное издание, уже в виде одной книги (такой толстый том формата А4 в твёрдой тёмно-зелёной обложке). Вот оно кое-где продаётся (дешевле всего можно купить у самого автора).
              В этом году, не очень давно, встретил трехтомник в очень хорошем состоянии, правда, довольно дорого, потому его и не купил. Год издания посмотреть, каюсь, не додумался. Но автор тот самый, в этом я уверен. Зеленый, но не темно-, а светлозеленый, в суперобложках. В магазине "Крымкнига", на Пушкинской, в Симферополе.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2010.04.11 | мызмыз

                Re: Дружеский совет: не пишите о том, в чём не разбираетесь.

                Дневной дозор пише:
                > Большое спасибо, Мызмыз
                > > Трёхтомник вышел в 2006 году очень маленьким тиражом и фактически нигде не продавался. А в 2008 году вышло второе, исправленное и дополненное издание, уже в виде одной книги (такой толстый том формата А4 в твёрдой тёмно-зелёной обложке). Вот оно кое-где продаётся (дешевле всего можно купить у самого автора).
                > В этом году, не очень давно, встретил трехтомник в очень хорошем состоянии, правда, довольно дорого, потому его и не купил. Год издания посмотреть, каюсь, не додумался. Но автор тот самый, в этом я уверен. Зеленый, но не темно-, а светлозеленый, в суперобложках. В магазине "Крымкнига", на Пушкинской, в Симферополе.
                А-а-а... То, что вы видели - это был русско-крымскотатарский словарь, а я постом выше толковал про крымскотатарско-русско-украинский. В русско-крымскотатарском для некоторых русских слов указаны не только литературные, но и диалектные переводы, но диалект нигде не указывается. Этот словарь очень подробный до буквы И. Середина алфавита куда менее подробная, а конец вообще мало чем отличается от карманного русско-крымскотатарского словаря, изданного несколько лет назад. А покупать, повторюсь, дешевле всего у автора.

            • 2010.04.11 | Prymara Spisa

              Re: Дружеский совет: не пишите о том, в чём не разбираетесь.

              Весна. Апрель. В иерусалимском университете зашевелились. Герен-перцен с Мазиловыми-Кизиловыми получили обещание про "бабки". Готовят новый десант в УЕ-Есафатову долину. Покопаться, порыться в древних караимских могилах. Поворошить усопших. Побрынчать костями, стырить парочку-другую могильных плит. Весна, на Джуфт-Кале зацвел кизильник. Море теплеет. В Ершалаиме пакуют в чемоданы трусы и бюстгалтеры... кирки с лопатами. В Симферополе латают карманы.
              Причем здесь проффесор Меметов? Обещали. О-б-е-щ-а-л-и!!!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2010.04.11 | Олена Весел

                Re: Дружеский совет: не пишите о том, в чём не разбираетесь.

              • 2010.04.16 | Друг караимов

                Re: Ага, уже лопаты точат …

                Prymara Spisa пише:
                > Весна. Апрель. В иерусалимском университете зашевелились. Герен-перцен с Мазиловыми-Кизиловыми получили обещание про "бабки". Готовят новый десант в УЕ-Есафатову долину. Покопаться, порыться в древних караимских могилах. Поворошить усопших. Побрынчать костями, стырить парочку-другую могильных плит. Весна, на Джуфт-Кале зацвел кизильник. Море теплеет. В Ершалаиме пакуют в чемоданы трусы и бюстгалтеры... кирки с лопатами. В Симферополе латают карманы.
                > Причем здесь проффесор Меметов? Обещали. О-б-е-щ-а-л-и!!!


                Давеча на «черноморке», поведали о новом виде услуг для туристов Мангупа, называемый «Археологическим туризмом». Теперь Герцен – перцен и К. за отдельную плату будут предоставлять всем желающим посетителям города, уставшим от пляжного безделья туристам, возможность покопаться в могилах, поискать старые монетки, попереворачивать памятники. Им и лопатку и ломик для этого дадут. Что, правда, все найденное они должны будут по закону отдать государству в лице Александра Германовича, но это уже детали.

        • 2010.04.11 | Друг караимов

          Re: Дружеский совет: не пишите о том, в чём не разбираетесь.


          > > Во-вторых: айакъ - в караимском языке имеет значение как нога, так и кубок, бокал, рюмка; айагъ - кубок...
          > > "Айакъ ичмек" - поминальная трапеза (питьё)
          > Хорошо, пусть будет так, но в любом случае, это вторичное значение, приобретённое словом в караимском языке. Говорить, что в крымскотатарском нет слова "аякъ" нельзя.

          Не известно что первично, а что вторично поскольку в древнетюркском словаре так же "айакъ" имеет значение и чаша и нога.
          >
          > > Можете указать словарь, по которому слова "алгъыш, яс, къуяш" имеют те же значения что и в караимском?
          > Ну хотя бы даже Русско-крымскотатарский, крымскотатарско-русский словарь. Составитель С.М. Усеинов. Симферополь, Тезис, 2007.
          > Только слова къуяш там нет. Это степное диалектное слово, а в словарях, к сожалению, диалекты представлены очень хило. Даже в большом Крымскотатарско-русско-украинском словаре 2008 года, где уже сделана попытка представить диалектную лексику, очень многих диалектных слов всё равно нет.

          И где-же ваша категоричность? Если вы жалуетесь в отсутствии крымско-татарских словарей, то что говорить о изданных караимских словарях. Словарь Синани на который ссылается Меметов - любительский, разговорного языка и содержит всего лишь 4 тыс. слов.

          >
          > > > Звукоподражание кипящему маслу чыр-чыр записывать в общетюркские слова уж совсем смешно.
          > >
          > > "Чир-чир"(чыр-чыр) - звукоподрожание или нет, но в крымскотатарском отсутствует...
          > Присутствует, присутствует... :)
          >
          Присутствует? Не смешно ли "звукоподрожание" относить к общетюркским словам"

          > > как и "йомак", "мачи".
          > А откуда вы знаете, что их нет в крымскотатарском? В словарях не нашли? Так словари крымскотатарского языка, увы, до сих пор остаются весьма неполными, в особенности, в части диалектных слов. Если слова нет в словаре, это ни разу не значит, что его нет в языке. Вот, например, в восточной части южного берега кошку называют "псик", но этого слова ни в одном словаре нет. Матерных и просто не очень пристойных слов (типа "задница" или "срать") тоже в словарях нет, хотя употребляются они ой-ё-ё-ё-й как.
          >
          Поверьте в караимском языке так же есть много слов, которых не в словарях..."
          >
          >
          > > Я тоже не филолог, но иногда в словари заглядываю.
          > Вооооот... В этом-то и беда. Автор заметки, видимо, тоже иногда в словари заглядывает. А чтобы статьи писать о языковых вопросах недостаточно иногда заглядывать в словари.

          Посоветуйте лучше Меметову заглядывать в научные книги по истории и этнографии религии, прежде чем писать такую тупую статью.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2010.04.11 | мызмыз

            Re: Дружеский совет: не пишите о том, в чём не разбираетесь.

            Друг караимов пише:
            > И где-же ваша категоричность? Если вы жалуетесь в отсутствии крымско-татарских словарей, то что говорить о изданных караимских словарях. Словарь Синани на который ссылается Меметов - любительский, разговорного языка и содержит всего лишь 4 тыс. слов.
            Ну так Меметов же не пишет, что в караимском языке нет таких слов, он пишет, читаем внимательно: В данном словаре нет ни одного общетюркского слова, которое отсутствует в крымско-татарском языке. Всё он честно пишет: в данном словаре нет. А автор критической заметки, не найдя слова в словаре, утверждает, что его де нет в крымскотатарском языке. Почувствуйте разницу. Короче, в языках Меметов смыслит получше своего оппонента, это как бы видно невооружённым глазом.

            > > > > Звукоподражание кипящему маслу чыр-чыр записывать в общетюркские слова уж совсем смешно.
            > > >
            > > > "Чир-чир"(чыр-чыр) - звукоподрожание или нет, но в крымскотатарском отсутствует...
            > > Присутствует, присутствует... :)
            > >
            > Присутствует? Не смешно ли "звукоподрожание" относить к общетюркским словам"
            Э... Не понял смысла вашей реплики... Автор критики Меметова в ответ на Меметовскую реплику о том, что в караимском словаре нет общетюркских слов, отсуствующих в крымскотатарском, привёл в качестве примера слово чыр-чыр. Я говорю, что во-первых оно есть в крымскотатарском, а во-вторых, смешно записывать это звукоподражание в общетюркские слова.

            > Поверьте в караимском языке так же есть много слов, которых не в словарях...
            Верю.

            > Посоветуйте лучше Меметову заглядывать в научные книги по истории и этнографии религии, прежде чем писать такую тупую статью.
            Если вы заметили, я пошёл даже дальше: я посоветоавл Меметову вообще не писать об истории, этнографии и религии, ибо он в них не разбирается. А его критику я посоветовал не писать о языках, по крайней мере о крымскотатарском, потому что он им на должном уровне не владеет.

  • 2010.04.11 | Маклай

    С Меметовым все ясно. А вот с остальным...

    Меметов такой же этнограф, как я балерина. И делать ему в этнографии нечего. И со статьей его все ясно. В общем, с ним разобрались, с Меметовым.

    А вот от чего надо предостеречь друзей караимов - так это от мифов и иллюзий по поводу "кровного братства" народов в ханстве. Никакого кровного братства в те эпохи не осознавалось и не принималось во внимание. Вся мишура с тюркским, славянским и арийским единством - изобретение 19 века. А в Крыму ханских времен идентификация была исключительно конфессиональной.
    Насчет спешивания с лошади и возвращения в свой квартал после заката - абсолютная правда. Это шариатский закон для всех иноверцев в любом мусульманском государстве, в т.ч. и в Крыму. Насколько серьезно его соблюдали - можно проверить лишь по источникам, но факт остается фактом, и от обязанностей, накладываемых шариатским законодательством, не освобождала ни "кровь", ни тарханный ярлык (который, кстати, был дан не караимам, а - читайте источники - всему многоконфессиональному населению Кырк-Ера, включая крымских татар, караимов, греков и армян). Эти правила не то что между родственными народами должны были соблюдаться, но даже между родными братьями - если один, допустим, вчера принял ислам, а второй остается в другой вере. Более того: второму, как это ни удивит вас, запрещено владеть верховой лошадью. Верховая лошадь (как военный транспорт) - только для мусульман. Так что спешиваться караимы могли разве что с ослов. Делали ли они это или нет - другой вопрос. Но формально - были обязаны. Известно, впрочем, и то, что в Крыму шариатские требования солюдали не столь буквально, как в Аравии.

    На государственной службе в качестве казначеев и советников караимы, как и другие иноверцы, известны, но членами Дивана быть не могли по определению, как немусульмане. Снова-таки, полезно прочесть, что такое в мусульманском мире Диван и кто там может членствовать.
    Известно, что в Крыму не было тех форм резкого межконфессионального противостояния, как в других странах. Но шариат остается шариатом, он являлся основным законом Ханства, и дискриминация всех иноверцев независимо от их происхождения в нем прописана четко и очень детально.

    Разумеется, можно и не читать источников - ни по ханству, ни по устройству мусульманских государств, ни по шариату, ни по его практическому применению. Но учтите, что сионокараимоведам эти источники известны, и источники эти не сионские, а самые что ни на есть крымские. Либо общемусульманские.

    Что из этого следует? Ничего из того, что хочет доказать Меметов. Из этого следует лишь то, что, в отличие от Меметова, надо осознавать исторические явления во всей полноте. И не называть Кырк-Ер "Кырк-Эром". Вам Хаджи Гирей специально начеканил тысячи монет и подписал по меньшей мере три ярлыка, где написано "Ер". Как и Шахин Гирей оставил грамоты, где никаких "Джуфтов", а тот самый постыдный "Чуфут" с тремя точками (потому, кроме источников, изучайте также арабскую азбуку. Ибо сионокараимоведы ее тоже знают).

    ПС
    Я думаю, что году где-то так в 1709, если бы по бахчисарайской улице в вечерний час шел такой себе преподаватель медресе Меметов-эфенди, то спешиться перед ним таки пришлось бы даже самым близкородственным друзьям, если они не мусульмане. Им пришлось бы еще и учтиво поприветствовать его, с поклоном, на уникальном близкородственном языке. А в ответ услышать, что хватит шляться по городу, пора валить к себе в Кале.
    Иной вопрос, я не думаю, что такого Меметова взяли бы в преподаватели медресе. Гораздо вероятнее, он был бы татарином на царской службе, конюхом, обслуживающим российские посольства в Крым. Так что перед ним можно было б проехать на своем ослике дальше, не обращая особого внимания. Шариат, конечно, много к чему обязывает... но перед царским подданным необязательно шапки ломать :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2010.04.11 | Олена Весел

      Re: С Меметовым все ясно. А вот с остальным...

      Маклай пише:
      > Меметов такой же этнограф, как я балерина. И делать ему в этнографии нечего. И со статьей его все ясно. В общем, с ним разобрались, с Меметовым.
      >
      > А вот от чего надо предостеречь друзей караимов - так это от мифов и иллюзий по поводу "кровного братства" народов в ханстве. Никакого кровного братства в те эпохи не осознавалось и не принималось во внимание. Вся мишура с тюркским, славянским и арийским единством - изобретение 19 века. А в Крыму ханских времен идентификация была исключительно конфессиональной.
      > Насчет спешивания с лошади и возвращения в свой квартал после заката - абсолютная правда. Это шариатский закон для всех иноверцев в любом мусульманском государстве, в т.ч. и в Крыму. Насколько серьезно его соблюдали - можно проверить лишь по источникам, но факт остается фактом, и от обязанностей, накладываемых шариатским законодательством, не освобождала ни "кровь", ни тарханный ярлык (который, кстати, был дан не караимам, а - читайте источники - всему многоконфессиональному населению Кырк-Ера, включая крымских татар, караимов, греков и армян). Эти правила не то что между родственными народами должны были соблюдаться, но даже между родными братьями - если один, допустим, вчера принял ислам, а второй остается в другой вере.
      > На государственной службе в качестве казначеев и советников караимы, как и другие иноверцы, известны, но членами Дивана быть не могли по определению, как немусульмане. Снова-таки, полезно прочесть, что такое в мусульманском мире Диван и кто там может членствовать.
      >
      > Разумеется, можно и не читать источников - ни по ханству, ни по устройству мусульманских государств. Но учтите, что сионокараимоведам эти источники известны, и источники эти не сионские, а самые что ни на есть крымские.
      >
      > Что из этого следует? Ничего из того, что хочет доказать Меметов. Из этого следует лишь то, что, в отличие от Меметова, надо осознавать исторические явления во всей полноте. И не называть Кырк-Ер "Кырк-Эром". Вам Хаджи Гирей специально начеканил тысячи монет и подписал по меньшей мере три ярлыка, где написано "Ер". Как и Шахин Гирей оставил грамоты, где никаких "Джуфтов", а тот самый постыдный "Чуфут" с тремя точками (потому, кроме источников, изучайте также арабскую азбуку. Ибо сионокараимоведы ее тоже знают).

      Согласна почти совсем, окромя последнего тезиса, о том, что сионокараимоведы знают арабскую азбуку. Во всяком случае точно не все :) По последним данным разведки, некоторые из них даже ивритом не владеют - в лучшем случае идиш. А я то думала - вот как так можно не знать гебраисту что такое арамейское письмо и говорить что это тоже, прости Господи, иврит. Тем более, что проблеме возникновения письма в том числе посвящена каждая первая статья в учебнике по каждому из семитских языков и вспомогательная литература тоже эту тему стороной не обходит. А оно во как получается.

      Что касается Меметова А. Хотелось бы узнать - по каким таким прелестным источникам он узнал, что караимы прибыли в Крым именно из Испании???? Хотелось бы посмотреть сами шо ни на есть "источники" :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2010.04.11 | Школяр

        Re: С Меметовым все ясно. А вот с остальным...

        С Маклаем все ясно. Но и Олена Весел знаток! Приятно удивлен.

      • 2010.04.11 | Маклай

        Re: С Меметовым все ясно. А вот с остальным...

        Олена Весел пише:

        > Согласна почти совсем, окромя последнего тезиса, о том, что сионокараимоведы знают арабскую азбуку. Во всяком случае точно не все :)
        Ну, я мало знаком с сионокараимоведами... Всякая шушера без сомнения ничего не знает, даже идиша. Но те, которые мне запомнились лично, были киты и бронтозавры, сионские старцы, они знали почти все азбуки востока, и беседуя с ними, я с грустью думал, что спорить с ними на равных неспособен ни один известный мне друг караимов. Сам-то я с ними не спорил: я вежливо внимал, изучая их позицию.

        > Что касается Меметова А. Хотелось бы узнать - по каким таким прелестным источникам он узнал, что караимы прибыли в Крым именно из Испании????
        Если б беседа шла в чисто мужской компании - я б сказал, из каких именно источников и путем какой именно манипуляции эти сведения извлечены...
        Однако между нами, антисионскими мудрецами, шепотом признаем, что прибытие отдельных лиц или общин из Испании - не столь уж и невозможная вещь. Потому что налаженный мост из Крыма в Испанию существовал по меньшей мере с первых лет 16 века. По нему свободно передвигались, например, ханские подданные с итальянскими именами, у которых там жили родичи. И я подозреваю, что эти люди были евреями. Лично я не занимался вопросом, были ли в Испании последователи караимской религии. Если были, то прибытие кого-то из них в Крым не исключено. Ведь привез же кто-то сюда венецианские книги...
        Более того, не вызывает сомнений постоянный (хотя и незначительный) приток в крымскокараимскую общину евреев караимского вероисповедания с Ближнего Востока. Словом, чего только не бывало в Крымском королевстве. Сомневаюсь, впрочем, что Меметов углублялся так далеко в источники. Наверное, пересказывает слышанные где-то публикации.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2010.04.11 | Олена Весел

          Re: С Меметовым все ясно. А вот с остальным...

          Отвечу на это :)

          Маклай пише:
          > > Что касается Меметова А. Хотелось бы узнать - по каким таким прелестным источникам он узнал, что караимы прибыли в Крым именно из Испании????
          > Если б беседа шла в чисто мужской компании - я б сказал, из каких именно источников и путем какой именно манипуляции эти сведения извлечены...
          > Однако между нами, антисионскими мудрецами, шепотом признаем, что прибытие отдельных лиц или общин из Испании - не столь уж и невозможная вещь. Потому что налаженный мост из Крыма в Испанию существовал по меньшей мере с первых лет 16 века. По нему свободно передвигались, например, ханские подданные с итальянскими именами, у которых там жили родичи. И я подозреваю, что эти люди были евреями. Лично я не занимался вопросом, были ли в Испании последователи караимской религии. Если были, то прибытие кого-то из них в Крым не исключено. Ведь привез же кто-то сюда венецианские книги...
          > Более того, не вызывает сомнений постоянный (хотя и незначительный) приток в крымскокараимскую общину евреев караимского вероисповедания с Ближнего Востока. Словом, чего только не бывало в Крымском королевстве. Сомневаюсь, впрочем, что Меметов углублялся так далеко в источники. Наверное, пересказывает слышанные где-то публикации.

          Не собираюсь отрицать, но те сионокараимоведы, с которыми мне приходилось сталкиваться, утверждают, что караимы прибыли в Крым вместе с татарами и в 14-м веке. А потом так вот быстренько-быстренько почкованием наплодились, чтобы еще хватило Витовту людей дать западную границу княжества охранять :) Так вот я и пытаюсь сопоставить этих два прелестных факта и понять - как караимы с татарами для начала попали в Испанию, а потом в 11 веке в Крым без татар, а потом опять пришли с татарами. Вот не сходится у меня. Единственный вариант пришедший в голову - это им наверно ОБСЕ билет покупало (ОБСЕ знаете ли имеет обыкновение все перелеты делать через Вену, даже Москва-Хабаровск или Киев-Ереван, та че там - раз люди говорят Москва-Санкт-Петербург через Вену летели), но опять же - но вопрос об Испании остается как бы открытым. Я не могу понять - как
          там оказались татары - которые по антихазарской теории просто обязаны появится в Крыму вместе с караимами. И вообще как это может повлиять на предоставление статуса коренного народа караимам? Даже если в 14-м, так все равно караимам как и крымским татарам этот статус полагается. А волжским, которые оказались в Украине на Донбассе чуть попозже, как бы и не :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2010.04.11 | Маклай

            Re: С Меметовым все ясно. А вот с остальным...

            Олена Весел пише:
            > Я не могу понять - как там оказались татары -
            Не накличьте. За стеной дышит целая рота аффтараф, готовая в деталях, с картами и графиками пояснить, как именно татары оказались там еще 70 тысяч лет назад. Равно как в Лондоне и Риме. Ой, не накличьте... Не теребите Меметова слишком сильно. А то явится джинн Башташ-Язы.

            > И вообще как это может повлиять на предоставление статуса коренного народа караимам? Даже если в 14-м, так все равно караимам как и крымским татарам этот статус полагается. А волжским, которые оказались в Украине на Донбассе чуть попозже, как бы и не :)
            Как раз сегодня, валяясь в своей папуасской хижине, я случайно погрузился в глубокие думы о Южной Африке. Там добрая часть нынешних чернокожих народностей появилась одновременно с первыми белыми: в 17 в., придя из разных мест с севера, некоторые аж с самой Танзании. Коренные ли они? Если да - то буры тоже коренные. А если нет, и коренные только бушмены, то зачем тогда буров защемили, как пришельцев, а поздних банту и венду не защемили... Вот о чем я размышлял, валяясь в папуасской хижине, и, ничего так и не надумав, уснул под звон новогвинейских цикад. Мне кажется, вы требуете от сионокараимоведов ответа, который превыщает их человеческие возможности.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2010.04.11 | Олена Весел

              Re: С Меметовым все ясно. А вот с остальным...

              Маклай пише:
              > Олена Весел пише:
              > Не накличьте. За стеной дышит целая рота аффтараф, готовая в деталях, с картами и графиками пояснить, как именно татары оказались там еще 70 тысяч лет назад. Равно как в Лондоне и Риме. Ой, не накличьте... Не теребите Меметова слишком сильно. А то явится джинн Башташ-Язы.

              Ой, я уже была несколько раз вызывала и честно говоря тоже получила так сказать "удовольствие" от общения, сравнимое разве что с посещением вчерашним выставки документальных фотографий о польских жертвах ОУН-УПА на Волыни (я тоже скорблю из-за гибели польського президента, но вот как бы немагу удержаться очень хочется всем посоветовать сходить когда привезут и получить истонное удовольствие от продолжения эпохи великих географическо-историческо-этнологических открытий), где почему-то примерами так сказать изуверств ОУН-УПА служили фотографии памятников погибшим польским легионерам при битве с Буденным в 20-м году, памятник Мицкевичу, разрушенного в 17-м веке замок, взорванного в 70-м году по приказу Хрущева костела (ну а чего - там так и подписана фотография), кроме того памятник забитым НКВС польським офицерам, ну и как же без того - фотка пары камней из древнейшего можно сказать Галича относящаяся к обсуждаемым нами временам (как известно Галич брал бравый ОУНовец Данило Галицкий и с ним пришедшее татарское войско). А, ну и еще они среди польских и еврейских жертв оказалось немножко циган и граждан других национальностей - но эт уже точно частности. Сразу вспомнилась "Кавказская пленница" - "А крепость тоже... я..." Вот никогда б не подумала, что Бандера умудрился завербовать Хрущева, Буденного и даже Данилу Галицкого (!)
              Кроме того, еще и стенды многие были как бы... ну совсем не про Волынь. Ну Юг Тернопольской области. Ну кокая же это Волынь-то? Ну кто составителей географии учил? А передертые из википедии статьи вводные это как?
              >
              > Мне кажется, вы требуете от сионокараимоведов ответа, который превыщает их человеческие возможности.
              Пожалуй, Вы правы :) Это все эпоха великих географическо-историческо-этнологических открытий :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2010.04.11 | Школяр

                Re: С Меметовым все ясно. А вот с остальным...

                Баш-Таш отдыхает. Да и что такое это Баш-Таш? Бледное подражание!
                Вот из "Литературной газеты" (Россия) от 10 марта 2010 года статья Личутина(http://www.lgz.ru/article/11929/).

                Героическая Троя – это поселение славян-венедов и что почти вся Европа в первые века нашего времени была заселена славенским народом русов, русинов, ругов. Это и подтвердил знаменитый археолог Шлиман: поверив слепцу Гомеру, он раскопал легендарную Трою и обратил сказочный миф в быль.)

                Оседлые охотники, рыбаки, пахари, оратаи, что жили на Русском Севере ещё десять-восемь тысяч лет до новой эры, при похолоданиях откатывались на Ра (Волгу), на реку Урал и южную Суру (солнце), а после притекали обратно. Вероятно, что из этой же русской стихии, из этого прарода, что жил по реке Северной Суре, Печоре, Мезени, Двине, Мегре и Щугору, вышли и будущие индусы-арийцы: когда настало новое похолодание, и леса отступили от моря на триста километров, и стало голодно, одна часть этноса двинулась искать новых земель в Европу, другие путепроходцы через сотни лет достигли Инда и назвались индусами. Русы стали индусами. Об этом говорит древнеиндийский язык «санскрит», в котором много русских слов; они не могли возникнуть ниоткуда, об этом же свидетельствуют символика и орнамент, мотивы эпоса, топонимика и лингвистика.

                Не так давно на Урале нашли древний город русов-арьев Аркаим; в верховьях реки Щугор, притоке Печоры, в северном Приуралье есть холм Телль-Нос. Подобные телли-городища-захоронения раскапывали археологи в Передней Азии, в Испании и Франции и нашли общие для русов приметы.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2010.04.11 | Маклай

                  Накликали...

                  Школяр пише:
                  > Баш-Таш отдыхает. Да и что такое это Баш-Таш? Бледное подражание!
                  (http://www.lgz.ru/article/11929/).



                  Ну все, я ж говорил: накликали.



                  > Не так давно на Урале нашли древний город русов-арьев Аркаим
                  Это Вы специально город с таким названием подбросили в тему, да? :)



                  > в верховьях реки Щугор, притоке Печоры, в северном Приуралье есть холм Телль-Нос
                  Час от часу не легче. На иврите "тель" - это как раз и есть "холм". "Тель-Авив": "холм весны".


                  Так, пора эвакуироваться из темы, пока изриальско-караимская война не перекинулась на Северный Урал пятитысячелетней давности :)

                • 2010.04.12 | Олена Весел

                  Ой, а почему тема русских этрусков и вертолетов не освещена

                  А вообще да - пора уходить, а то шото буде, шото буде :)

    • 2010.04.12 | Друг караимов

      Re: С Меметовым все ясно. А вот с остальным...

      Маклай пише:
      > > А вот от чего надо предостеречь друзей караимов - так это от мифов и иллюзий по поводу "кровного братства" народов в ханстве. Никакого кровного братства в те эпохи не осознавалось и не принималось во внимание. Вся мишура с тюркским, славянским и арийским единством - изобретение 19 века. А в Крыму ханских времен идентификация была исключительно конфессиональной.

      А никто и не говорит о «кровном братстве». Речь вообще-то идет об происхождении народа и об их общих тюркских корнях, не вызывающих сомнения в отношении как крымских татар так и караимов.

      Маклай пише:
      > Насчет спешивания с лошади и возвращения в свой квартал после заката - абсолютная правда. Это шариатский закон для всех иноверцев в любом мусульманском государстве, в т.ч. и в Крыму. Насколько серьезно его соблюдали - можно проверить лишь по источникам,

      >Может быть в мусульманских странах это и имело место быть, но на счет Крыма, я очень сомневаюсь. Разумеется. Во все времена дискриминации на религиозной почве были, в той или иной степени(встречаются они и сейчас, даже в тех странах где церковь отделена от государства). Если у вас есть сведения из этих самых источников относительно караимов Крыма, то приведите пжлста.

      Маклай пише:
      ...тарханный ярлык (который, кстати, был дан не караимам, а - читайте источники - всему многоконфессиональному населению Кырк-Ера, включая крымских татар, караимов, греков и армян.

      >Вот я и читаю источники:
      Ярлык Селямэть-Герай-хана I, 1017 (1608)
      «Да будет ведомо, что иудеям, отцам и дедам получившим этот всемилостивейший ярлык, из народа иудейского, обитающего и пребывающего в верхней крепости Кырк Йер…
      вообще всех прочих иудеев из народа иудейского великие наши отцы и старшие братья… Хаджи-Гирай-
      хан и прочие ханы жаловали ярлыки… А в их благодатном и милостивом содержании значилось, что всех
      живущих в верхней крепости иудеев, делают тарханами – льготными, свободными от взиманий и удержек
      и от весового, от заставного, от выходов и расходов от так называемого налога, от насильственного поме-
      щения людей к ним в дом на постой, от взимания их коней и скота под подводы»

      И где здесь о греках и армянах? А вот о «конях», есть, но об этом дальше...

      Маклай пише:
      Более того: второму, как это ни удивит вас, запрещено владеть верховой лошадью. Верховая лошадь (как военный транспорт) - только для мусульман. Так что спешиваться караимы могли разве что с ослов.

      >Теперь о верховых лошадях:
      Бейм С. (родился в Кале, ум. В 1867 г.) пишет в «Свадьба у караимов 100 лет тому назад (из книги С.Бейма «Память о Ч-К-, 1862) «Иногда жениха сопровождали до 50 человек, из которых для каждого он должен приготовить в своём дворе лошадь. Жених украшает шею лошади платком. После этого все садятся верхом, не исключая музыкантов с барабанами, едущих впереди, и процессия отправляется в Бахчисарай: караимы, как и все горные народы, ловко умеют управлять конём». И далее; «При въезде из Бахчисарайских ворот в долину, начинается ноая потеха. Составляется конская скачка – кююв адъ-кошу с призами и подарками». С подробным описанием скачки.
      Кропотов В.: «Многообразие элементов языческой культуры и веры, в том числе отражающих культ всадника, присутствует в обычаях и традициях, национальной кухне, фольклоре, религии крымских караимов»
      Пословицы:
      Без коня, что без рук
      Лошадь – караю сила
      Конь седока – меч кушака

      Фамилии караев:
      Актачи-Баши – зав.ремонтом подков и тренировкой лошадей
      Джигит – удалец, наездник

      Можно продолжать еще много но пока достаточно.


      >
      Маклай пише:
      Как и Шахин Гирей оставил грамоты, где никаких "Джуфтов", а тот самый постыдный "Чуфут" с тремя точками (потому, кроме источников, изучайте также арабскую азбуку. Ибо сионокараимоведы ее тоже знают).

      >Вот оно как.
      А ссылку можете дать. Или это вам сионокараимоведы нашептали. Вы б им меньше верили. Эти соврут и не дорого возьмут.



      Маклай пише:
      ...то спешиться перед ним таки пришлось бы даже самым близкородственным друзьям, если они не мусульмане. Им пришлось бы еще и учтиво поприветствовать его, с поклоном, на уникальном близкородственном языке. А в ответ услышать, что хватит шляться по городу, пора валить к себе в Кале.

      >Ну это очередной треп. Хочу вам напомнить что татары и караимы это тюрки у которых древние тюркские обычаи сохранялись очень долго(и сейчас не забыты), а не арабы в Аравии. И я с трудом представляю что бы тюкский воин спешивался б перед затюханым учителем.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2010.04.13 | Маклай

        Джентльменский набор

        Друг караимов пише:

        > Вот я и читаю источники:
        > Ярлык Селямэть-Герай-хана I, 1017 (1608)
        > Хаджи-Гирай-
        > хан и прочие ханы жаловали ярлыки…
        > И где здесь о греках и армянах?
        А почему должно быть именно "здесь"? Или это единственный известный вам ярлык? Раз упомянули о Хаджи Герае, то вот и найдите один из тех ранних ярлыков, на который ссылается Селямет Герай. Он давным-давно опубликован в общеизвестной и легкодоступной публикации на русском языке. Поскольку, я вижу, вы очень умны и образованы, то публикацию с легкостью найдете и без моих подсказок. Это из джентльменского набора крымоведческой научной литературы.

        > А ссылку можете дать. Или это вам сионокараимоведы нашептали. Вы б им меньше верили. Эти соврут и не дорого возьмут.
        Могу. Но, опять-таки: раз вы не только чрезвычайно умны, но и остроумны, то сможете ее найти и самостоятельно. Она, снова-таки, общедоступна. Нашли Селямета - найдете и Шагина в оригинале. При таком блистательном уме пора уже методикой поиска овладевать. Не найдете - вам же хуже: сионокараимоведы принесут и покажут. И придется выкручиваться.

        > И я с трудом представляю что бы тюкский воин спешивался б перед затюханым учителем.
        Какой воин? Мы тут о караимах, кажется, говорим, а не о татарах. Или в вашем представлении живут караимские воины? Ну, пусть живут. У иных, вон, даже крымско-еврейские княжества в голове живут. Это бывает.
        Настоящий тюркский воин-мусульманин - перед учителем как раз спешится. Да еще и руку поцелует. Правда, не потому что иноверец, а потому что учителей в Крыму невероятно уважали.

        Самое время сходить в библиотеку, в общем. Хотя, впрочем, можно и не в библиотеку. Можно и так оставить, как есть, и по газетам все изучать. Только, чур, потом не жаловаться.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2010.04.13 | Ночной дозор

          Re: Джентльменский набор

          Маклай пише:
          > Какой воин? Мы тут о караимах, кажется, говорим, а не о татарах. Или в вашем представлении живут караимские воины? Ну, пусть живут.
          Нету воина храбрей, чем напуганный еврей.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2010.04.13 | Друг караимов

            Re: Джентльменский набор

            Одно из массы различий караимов от евреев, это их воинская доблесть, которой караимы-воины отличались во все времена. Так во время боев при Порт-Артуре, дезертировало около 20 тыс. евреев. В то время как караимы мужественно сражались показывая примеры не только храбрости и дерзсти в боях, но и профессионализма.

            К слову русский политический деятель, публицист В.Шульгин писал:

            "Даже в офицерских кругах, наиболее ригористично охраняемых от евреев, насколько я знаю, офицеры-караимы не чувствовали терний своей национальности. Да простят мне мое невежество: может быть, караимы — только люди «Моисеева закона», а по крови — не евреи? По крайней мере мне известно, что евреи и караимы жили в великом отчуждении"
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2010.04.14 | Друг народа

              Re: Джентльменский набор

              Друг караимов пише:
              > Одно из массы различий караимов от евреев, это их воинская доблесть, которой караимы-воины отличались во все времена. Так во время боев при Порт-Артуре, дезертировало около 20 тыс. евреев. В то время как караимы мужественно сражались показывая примеры не только храбрости и дерзсти в боях, но и профессионализма.
              >

              Настоящий полковник!
              Не поделетесь источником о дезертирстве 20 тыс евреев при Порт-Артуре, кстати гарнизон крепости составлял что-то около 42 тыс.чел. Заодно поинтересуйтесь фамилией Трумпельдор.
              И может быть приведете пару адекватных источника о боевых караимах- а то везде пишут о караимах при Грюнвальде, Караимском полке у поляков и тд. а источников пшик. Р.Я.Малиновского не предлагать.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2010.04.14 | Физик, который теоретик

                Re: Джентльменский набор

                Я уже упоминал, что есть тенденция вместо крымских татар называть караимов. Караимы в том не виновны. Это внедряют личности, которым произносить имя истинных владетелей крымской земли невмоготу.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2010.04.14 | Олена Весел

                  Если до этого мы выяснял ху из "все ученые"

                  теперь позвольте полюбопытствовать - ху из эти "некоторые" ;) Потому как мы их не встречали. В отличие от сионокараимоведов :)
                  А вон на "Теразе" краем глаза видела как крымские татары поздравили караимов с Пасхой.
                  Что такие тезисы встречаются слышала от одной не очень воспитанной леди назовем ее некоей "леди с друзьями, у которых все есть". Но ее аргументы были столь же мало убедительны, как и, простите за выражение фотодокумент "руины Древнего Галича" на выставке о зверствах ОУН-УПА на Волыни. У Бандеры алиби - он тогда еще не родился, когда Древний Галич пал. Кстати от татар. И Данилы Галицкого.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2010.04.15 | Друг народа

                    Re: Если до этого мы выяснял ху из "все ученые"

                    Олена Весел пише:
                    > теперь позвольте полюбопытствовать - ху из эти "некоторые" ;) Потому как мы их не встречали. В отличие от сионокараимоведов :)>

                    Позволю себе полюбопытствовать списком сионокараимоведов, встреченных Вами в жизни, чтобы знать с чьим творчеством необходимо ознакомиться.

                    > А вон на "Теразе" краем глаза видела как крымские татары поздравили караимов с Пасхой.>

                    Все правильно культурные люди, плюс говорят на том-же языке

                    > Что такие тезисы встречаются слышала от одной не очень воспитанной леди назовем ее некоей "леди с друзьями, у которых все есть". Но ее аргументы были столь же мало убедительны, как и, простите за выражение фотодокумент "руины Древнего Галича" на выставке о зверствах ОУН-УПА на Волыни. У Бандеры алиби - он тогда еще не родился, когда Древний Галич пал. Кстати от татар. И Данилы Галицкого.>

                    Мадам не может не вспомнить ОУН-УПА.Слава Героям!
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2010.04.15 | Олена Весел

                      Re: Если до этого мы выяснял ху из "все ученые"

                      Друг народа пише:
                      > Олена Весел пише:
                      >
                      > Позволю себе полюбопытствовать списком сионокараимоведов, встреченных Вами в жизни, чтобы знать с чьим творчеством необходимо ознакомиться.

                      Да уж знаю некоторых и лично тоже. Не все они знают меня или кто я, но знать знаю. На вопрос кого именно отвечать не буду, так как мы так и не услышали имена этих "всех" ученых. Даже при тому что все эти "имена" я знала, не сказали - почему я должна.

                      >
                      > > А вон на "Теразе" краем глаза видела как крымские татары поздравили караимов с Пасхой.>
                      >
                      > Все правильно культурные люди, плюс говорят на том-же языке

                      Так уж и на одном ;) Хотя ах да конечно... на иврите :) Простите не удержалась ;)

                      >
                      > > Что такие тезисы встречаются слышала от одной не очень воспитанной леди назовем ее некоей "леди с друзьями, у которых все есть". Но ее аргументы были столь же мало убедительны, как и, простите за выражение фотодокумент "руины Древнего Галича" на выставке о зверствах ОУН-УПА на Волыни. У Бандеры алиби - он тогда еще не родился, когда Древний Галич пал. Кстати от татар. И Данилы Галицкого.>
                      >
                      > Мадам не может не вспомнить ОУН-УПА.Слава Героям!

                      Я по моему тут нигде не говорила, что считаю ОУН-УПА героями, так что не пытайтесь теперь свою их героизацию приписывать мне после этого, ок ;) Мсье, Вы просто "прелесть" (с) :)

              • 2010.04.14 | Друг караимов

                Re: Читайте на здоровье.

                > Не поделетесь источником о дезертирстве 20 тыс евреев при Порт-Артуре, кстати гарнизон крепости составлял что-то около 42 тыс.чел. Заодно поинтересуйтесь фамилией Трумпельдор.
                > И может быть приведете пару адекватных источника о боевых караимах- а то везде пишут о караимах при Грюнвальде, Караимском полке у поляков и тд. а источников пшик. Р.Я.Малиновского не предлагать.


                Да пжлста. Газета «Киевлянин» за 1905 г.(номер не помню) Да конечно же не при Порт-Артуре а во время русско-японской войны(мой бок, признаю). Про Порт-Артур мне попадались такие цифры: 110 дезертиров и изменников, из них 80 евреев.

                Фамилия Трумпельдор, мне известна. К этим 20 тыс. он не относится.

                О караимах-воинах: «Караимы в армии» Вильнюс,2000; «Военные традиции крымских караимов» Симферополь, 2004.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2010.04.15 | Друг народа

                  О источниках знаний

                  > Да пжлста. Газета «Киевлянин» за 1905 г.(номер не помню)>

                  Да,источник у Вас крутой, а кроме публицистки Шульгина со-товарищами, значит ничего не нашли.


                  > О караимах-воинах: «Караимы в армии» Вильнюс,2000; «Военные традиции крымских караимов» Симферополь, 2004.>

                  Все ясно, спасибо. Первая книга как я понимаю охватывает 19-20 век по которому вопросов не имею. А вторая написана неким г-ном Кропотовым из Евпатории,краеведом и культ-организатором пансионата "Планета". При всем уважении к самородкам (вспомним Мичурина и Циолковского) хотелось бы чего-то большего.
                  Но все равно спасибо.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2010.04.15 | Дневной дозор

                    Re: О источниках знаний

                    Друг народа пише:
                    > Все ясно, спасибо. Первая книга как я понимаю охватывает 19-20 век по которому вопросов не имею.
                    Есть еще интересная книжица "Караимы в Крымской войне", рекомендую. Она охватывает также Первую мировую войну и, частично, революцию.

                  • 2010.04.15 | Друг караимов

                    Re: О источниках знаний

                    Друг народа пише:
                    >
                    > Да,источник у Вас крутой, а кроме публицистки Шульгина со-товарищами, значит ничего не нашли.

                    > Как же, есть еще много других источников, это к примеру Стенографические отчеты. Гос.Думы России 3-го созыва 22.03.1910 г. (что правда там несколько иные цифры, но общей картины они не меняют)

                    Так же есть свидетельства очевидцев, когда ветераны русско-японской войны, находящиеся под впечатлением предательства, самолично их выставляли из очередей.

                    Могу еще много привести, но не вижу никакого в этом смысла.


                    > А вторая написана неким г-ном Кропотовым из Евпатории,краеведом и культ-организатором пансионата "Планета". При всем уважении к самородкам (вспомним Мичурина и Циолковского) хотелось бы чего-то большего.
                    > Но все равно спасибо.

                    Традиционно сталкиваюсь с подобными банальными рассуждениями. Когда оценивается не сама работа, а ее автор. Ко всему сказанному Кропотов, да будет вам известно, еще и историк. И Это не единственная его работа. Хоть, на мой взгляд, и самая лучшая. Обработано масса архивных и др. документов. Бали даны материалы из караимских общин Украины, Литвы, Польши, Франции, России... Консультантом же у него выступал известный хазаровед, доктор исторических наук И.А. Баранов.

        • 2010.04.13 | Друг караимов

          Re: Джентльменский набор

          Маклай пише:

          > А почему должно быть именно "здесь"? Или это единственный известный вам ярлык? Раз упомянули о Хаджи Герае, то вот и найдите один из тех ранних ярлыков, на который ссылается Селямет Герай.

          >Позволю себе еще раз вас процитировать:
          «тарханный ярлык (который, кстати, был дан не караимам, а - читайте источники - всему многоконфессиональному населению Кырк-Ера…»

          Я вам привел ярлык, который был дан ТОЛЬКО караимам. Кстати в нем упоминается не только Хаджи Герай…
          Если же вы собираетесь обсуждать период правления Хаджи Герая, то ваши рассуждение о шариате вообще смешны.

          Маклай пише:
          > Могу. Но, опять-таки: раз вы не только чрезвычайно умны, но и остроумны, то сможете ее найти и самостоятельно. Она, снова-таки, общедоступна. Нашли Селямета - найдете и Шагина в оригинале. При таком блистательном уме пора уже методикой поиска овладевать. Не найдете - вам же хуже: сионокараимоведы принесут и покажут. И придется выкручиваться.

          >Регулярно сталкиваюсь с подобной манерой ведения дискуссии: вначале что-то голословно заявят, а подтвердить не в состоянии. Дальше мне становится скучно.
          Если вам такой формат по душе то, пожалуйста.

          Маклай пише:
          > Какой воин? Мы тут о караимах, кажется, говорим, а не о татарах. Или в вашем представлении живут караимские воины?

          > Сразу видно, что в знании истории и традиций караимов(чтоб не было манипуляций с терминами уточню крымских караимов – караев) вы не далеко продвинулись от г.Меметова. Об этом уже достаточно материалов опубликовано. Как в Польше и в Тракае так и в Крыму.

          Маклай пише:
          > Самое время сходить в библиотеку, в общем. Хотя, впрочем, можно и не в библиотеку. Можно и так оставить, как есть, и по газетам все изучать. Только, чур, потом не жаловаться.

          Поскольку все приведенные мной цитаты взяты из книг, то переадресовую данное замечание вам. А так же не мешало бы почитать кому и за что выдавались тарханные ярлыки в Крымском ханстве.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2010.04.13 | Маклай

            Джентльменский набор, стало быть, не осилен

            Джентльменский набор, стало быть, до сих пор так и не осилен. Что и требовалось выяснить.
            Краеведы с квалификацией продавца сувениров - не моя епархия; ими пусть занимается Министерство просвещения. Потому до свидания. Увидимся на войне. Обещаю, что не буду злорадствовать, когда сионисты задавят вас как дитя. Но они вас задавят. Тем более, что и хамства у них еще больше, чем даже у вас.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2010.04.14 | Друг караимов

              Re: Значит никакой подобной грамоты не существует

              Маклай пише:
              > Краеведы с квалификацией продавца сувениров - не моя епархия; ими пусть занимается Министерство просвещения. Потому до свидания. Увидимся на войне. Обещаю, что не буду злорадствовать, когда сионисты задавят вас как дитя. Но они вас задавят. Тем более, что и хамства у них еще больше, чем даже у вас.

              Я уже вам показал в полной мере уровень ваших знаний в караимской теме, так что вы для меня совершенно не оппонент. А ваши фантазии по поводу шариата в Крыму меня только повеселили. Так что не думаю что мы с вами еще увидимся.
              А что касается грамоты, то если б она такова была (как вы указывали с названием места "Чуфут"), то уверяю вас, эти ваши "сионисты" давно уже ею размахивали как знаменем победы.
              Так что и вам не хворать.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2010.04.14 | Олена Весел

                Граммоты были разные

                Ученые на самом деле до сих пор спорят - граммоты давались "к месту" или "к религии" или к тому и другому. Статьи на эту тематику доступны и никто не мешает с ними ознакомится. Я согласна, что аргументация а-ля "они не могли тут жить до татар - бред" или "хазарская теория происхождния караимов - пи-пи-пи" неприемлемы, однако же ознакомится с джентельменским набором не помешает никому :)

                И еще подскажу - то, что караимы были хорошими воинами доказывает в первую очередь события 14-го века, энное их количество не прибыло в Крым с татарами (как утверждают сионокараимоведы - они были в Крыму минимум с 12-го века, о чем говорят кстати еврейские источники, которые они предпочитают... "не замечать"), а отбыло из Крыма (кстати тоже с татарами) для охраны западных границ Великого Княжества Литовского. И сейчас и польские караимы (хотя мне говорили, что литовские и польские это отрицают, я же наблюдаю обратное почему-то), которые жили изолировано от мышачей возни вокруг их происхождения, утверждают, что они... тюрки по происхождению. Шо ж тут сделать?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2010.04.14 | Друг народа

                  Re: Граммоты были разные

                  > .. а отбыло из Крыма (кстати тоже с татарами) для охраны западных границ Великого Княжества Литовского.

                  Вот ВКЛ не было кому оборонять границы, без 400 караимов никак. В ногах наверно Витовт валялься, чтобы отбыли и заступили на охрану
                  Государственной границы Союза ССР... тьфу, детство вспомнил.
                  А может проще- угнал ремесленников для обслуживания обитателей Тракая.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2010.04.14 | Олена Весел

                    Почему только Тракая?

                    Карту расселения посмотрите хорошо, да? Я же говорю - базовые знания никому не помешают однако :)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2010.04.15 | Друг народа

                      Re: Почему только Тракая?

                      Олена Весел пише:
                      > Карту расселения посмотрите хорошо, да? Я же говорю - базовые знания никому не помешают однако :)

                      Я что-то пропустил в жизни. Караимов переселили не в Тракай?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2010.04.15 | Олена Весел

                        Жаждущий знаний да обрящет

                  • 2010.04.15 | teraze

                    Чьих народов Друг будете?

                    Слова Вашего оппонента подтверждаю - было дело, с Пасхой поздравляли. Татары - караимов.

                    А вот плеваться не стоит. Знаете ли в разных культурных традициях конечно по разному, однако далеко не во всех плевок рассматривается как дружеский жест... Это так - к сведению :)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2010.04.15 | Друг народа

                      Re: Чьих народов Друг будете?

                      - Василий Иванович вы еврей?
                      - Видишь ли, Петр...
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2010.04.15 | teraze

                        это можно считать провокацией

                        и попыткой розжечь межнациональную рознь по методике "СОВЫ"?

                      • 2010.04.15 | Друг караимов

                        Re: Чьих народов Друг будете?

                        Наши люди у голливуди?

                        Ну как успехи на поприще выявления проявлений антисемитизма в Украине?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2010.04.14 | занудный зануда

                Re: Значит никакой подобной грамоты не существует

                Друг караимов пише:
                > Я уже вам показал в полной мере уровень ваших знаний в караимской теме, так что вы для меня совершенно не оппонент. А ваши фантазии по поводу шариата в Крыму меня только повеселили. Так что не думаю что мы с вами еще увидимся.
                > А что касается грамоты, то если б она такова была (как вы указывали с названием места "Чуфут"), то уверяю вас, эти ваши "сионисты" давно уже ею размахивали как знаменем победы.
                > Так что и вам не хворать.
                Уважаемый друг караимов, выше по ветке, споря о языках с филологом (ну, по крайней мере судя по репликам вашего собеседника, он филолог), Вы, насколько я могу видеть, продемонстрировали, что не особо владеете языками, о которых спорите.
                Теперь Вы спорите об истории с историком, специализирующимся на истории Крымского ханства (а о том, что второй Ваш оппонент историк и не "газетный", а вполне серьёзный, я не подозреваю, а знаю), и грозите продемонстрировать, как бы сказать аккуратнее... не очень глубокие познания в истории.
                Я совершенно не специалист по караимам и не знаю ничего по поводу того, кому там какие выдавались ярылки и как в них именовались караимы и их город, и поэтому ничего не буду говорить об этом. Но вот что я знаю совершенно точно, так это то, что Крым был исламским государством, и что в Крыму, как и во всех исламских государствах до XIX века, нормы конституционного, гражданского, уголовного, административного, семейного и процессуального права определялись шариатом. И называя утверждения о действии в Крыму фикха (шариатского права) чьими-то фантазиями Вы лишь дискредитируете себя.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2010.04.14 | Друг караимов

                  Re: Значит никакой подобной грамоты не существует

                  занудный зануда пише:
                  >
                  > Уважаемый друг караимов, выше по ветке, споря о языках с филологом (ну, по крайней мере судя по репликам вашего собеседника, он филолог), Вы, насколько я могу видеть, продемонстрировали, что не особо владеете языками, о которых спорите.

                  Лично мне он ничегошеньки не продемонстрировал. Читайте внимательно посты. Конкретных доказательств приведено не было.

                  > Теперь Вы спорите об истории с историком, специализирующимся на истории Крымского ханства (а о том, что второй Ваш оппонент историк и не "газетный", а вполне серьёзный, я не подозреваю, а знаю), и грозите продемонстрировать, как бы сказать аккуратнее... не очень глубокие познания в истории.

                  А с чего вы взяли, что это историк? Если даже и историк, то не по караимам, и не по Крымскому ханству.

                  и что в Крыму, как и во всех исламских государствах до XIX века, нормы конституционного, гражданского, уголовного, административного, семейного и процессуального права определялись шариатом. И называя утверждения о действии в Крыму фикха (шариатского права) чьими-то фантазиями Вы лишь дискредитируете себя.

                  Повторятся не хочется. По этому отвечать не буду.

            • 2010.04.16 | Народный Учитель

              ИЗБА-ЧИТАЛЬНЯ

              Маклай пише:
              > Краеведы с квалификацией продавца сувениров - не моя епархия; ими пусть занимается Министерство просвещения.

              Здрасте, кто меня вызывал? Министерство этнографии? Ступайте, ступайте отсюда, вы не умеете обращаться с простым народом.
              А мы в Министерстве просвещения - умеем. У нас есть как раз специальная образовательная программа для продавцов сувениров, рассчитанная также и для вокзальных гопников.
              Мы для них открываем избы-читальни!

              =ИЗБА-ЧИТАЛЬНЯ=

              Так, дети, прекратите показывать жопы, злой дядя-профессор ушел и уже не видит. Сядьте за парты.
              Мы с вами прочтем вслух два документа. Документ - это такая бумажка с буквами. Их написали дяди-крымские ханы. Ханы - это самые главные татарские дяди. А татары - это такие люди. И они живут в Крыму. А Крым - это такое место.
              Кто уже умеет читать, пусть прочтет вслух. Там большие-пребольшие буквы, чтобы читать было легко.
              А кто не умеет, те внимательно слушайте, я потом дам задание на дом.
              Там, где подчеркнуто цветным фломастером, читать надо громко и с выражением.

              Читаем:
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2010.04.16 | Народный Учитель

                ИЗБА-ЧИТАЛЬНЯ: домашнее задание

                Все внимательно слушали?
                А теперь я дам задание на дом.
                1. Тщательно выучите большие буквы, подчеркнутые фломастером
                2. Запомните их хорошенько навсегда, я проверю.
                3. Узнайте, какой дядя, в какой книжке, в каком номере и в каком году напечатал эти буквы.

                Завтра спрошу.
                Кто не ответит - тому на лбу сделаем татуировку "ЛОХ и НЕУЧ" и пустим так гулять по классу. Правда весело будет?

                До свиданья, дети! Удачной торговли сувенирами! Но следующим вечером чтоб были в избе-читальне с готовым домашним заданием.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2010.04.16 | Олена Весел

                  Ого, зацепило?

                  Неужели действительно тотемный тюрский волк способен до такой степени сбить с толку сионокараимоведов???? и желудями уже забросали, и на караимских дубах подвесили, и знание каббалы приписали (каббала кстати это из другой оперы - так, к сведению просто). мы из сурйозной конторы - мы по переводам не изучаем, хочу увидеть оригинал. ради такой цели - не то шо османские, я готова даже вспомнить все, что знаю на иврите.

              • 2010.04.16 | Олена Весел

                Ну и вот что тут такого чего раньше никто из дискутировавших

                не видел - это раз. И о чем бы не говорили - я ж про место как раз говорила. Но вот как бы незадача, внимание сионокараимоведов и ранее обращали на то, что в те времена основной была религиозная принадлежность. что собственно и видно из документа - речь не шла о конфессиональных различиях. причем без разницы - речь идет о черных или просто иудеях. да - караимов здается мне с 16 века начали называть путешственники или караитами или черными иудеями - своего рода народная этимология срабатывала уже тогда. а с начала присоединения Крыма к России караимы почему-то резко начали письма и прошения писать. Привожу далее цитату из статьи, которую возможно видели, возможно нет. Линк я думаю сами найдете:

                Так, уже в первых "Прошениях..." караимских общин, адресованных правителю Новороссийского края П. Зубову, императору Александру I и в другие инстанции, приводится не только самоназвание, но и дается оригинальная расшифровка этого термина, содержащая не только конфессиональные определения, но и этнические характеристики. Самоназвание этого времени еще до конца не сформировалось, более того, авторы "Прошений..." старый конфессиональный термин пытаются дополнить новыми этническими характеристиками: "... общество наше древнее под именем караим... удостоя нас своим высшим покровительством доложили всемилостивейшей Государыне, что наше общество называемое караим, не из числа тех, кои, как выше упомянуто, состоят под названием Ваббаним, они переходят с места на место для частных своих выгод, а мы караимы поселившиеся в Крыму около 450 лет, живем на местах своего пребывания постоянно, упражняемся в различных рукоделиях трудолюбиво..." (Прошение на имя П. Зубова 1794 г.); "... мы все караимы потомки одного древнейшего поколения, которое более четырех веков поселясь в Крыму... что бы мы караимы коль Великою Екатериною... не были считаемы заодно с. евреями раввинами, но за особенное караимское сословие по (канону) мы ни по отправлению обрядов религии, ни по образу нашей жизни и хозяйства с евреями раввинами не соединяемы, но во всем от них отделяемы..." С. 35, л. 12-21).

                На всякий случай - чтобы было понятно - 1344 год - это по одной из версий год рождения Витовта. Имеется в виду - в 1344-м году уже должны были бы быть. Потому как в то, что тюрки размножаются почкованием верит только Радио "Голос России" и то исключительно в отношении крымских татар. И то с оговоркой, что размножают их украинские власти на зло русскоязычным. А караимы в 1794 г. были людьми темными и таких умных слов не знали :)

              • 2010.04.16 | Ученики-отличники

                Re: ИЗБА-ЧИТАЛЬНЯ


                Уважаемый учитель.
                Пока вы были заняты на общественных работах по изобличению антисемитов среди продавцов сувениров, вокзальных гопников и среди других несознательных социальных элементов, мы прошли тему Ханских ярлыков в переводе поф. В.Смирнова. И о тарханом ярлыке Селямэт-Герая тоже прочитали, который был дан караимам за охрану крепости.

                А вот, от туда же (Татарско-ханские ярлыки из коллекции Таврической Ученой Архивной Комиссии. Проф. В.Д. Смирнов):
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2010.04.16 | занудный зануда

                  Что вполне логично...

                  По-моему, ничего необычного в приведённых сведениях нет. Если допустить разумное предположение, что в правление Хаджи Герая Кырк-Ер был в основном мусульманским городом, а через 150 лет, когда правил Селямет I Герай, город уже населяли почти одни иудеи, а мусульманское население к тому времени перебралось в новую столицу - Бахчисарай.
                  Оба хана выдавали ярлыки всем жителям крепости: в первом случае это были мусульмане, христиане и иудеи, во втором - только иудеи, ибо мусульман и христиан не осталось.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2010.04.20 | Любознательный

                    Re: Что вполне логично...

                    занудный зануда пише:
                    > По-моему, ничего необычного в приведённых сведениях нет. Если допустить разумное предположение, что в правление Хаджи Герая Кырк-Ер был в основном мусульманским городом, а через 150 лет, когда правил Селямет I Герай, город уже населяли почти одни иудеи, а мусульманское население к тому времени перебралось в новую столицу - Бахчисарай.
                    > Оба хана выдавали ярлыки всем жителям крепости: в первом случае это были мусульмане, христиане и иудеи, во втором - только иудеи, ибо мусульман и христиан не осталось.


                    Прежде чем что-то предполагать хорошо бы разобраться для начала разобраться с географическими терминами «Кырк Ер» и «Кыркъ ернынгъ юкары кал’эси» (ныне Чуфут Кале).
                    Тогда может разумнее будет предположить, что никто ни куда не перебирался, а просто ханская резиденция переместилась из Ашлама-сарая в Бахчи-сарай .
                    Рекомендую прочитать В.Д. Смирнова «Татарско-ханские ярлыки» полностью, а не то, что вам тут надергали горе-учителя с их учениками:


                    Том №54(1918)
                    http://www.library.chersonesos.org/showsection.php?section_code=1
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2010.04.20 | teraze

                      Хотелось бы добавить в ряд терминов

                      с которыми стоит разобраться еще и Кырк-ор. Ну это уже так - из разряда подсказок :)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2010.04.21 | Олена Весел

                        Ох уж эти карачи-беи

                • 2010.04.17 | Народный Учитель

                  ИЗБА-ЧИТАЛЬНЯ. Какие хорошие дети!!!

                  Здравствуйте, дорогие дети!

                  Я смотрю, пока я изобличал несознательные элементы, хорошие ученики не занимались ерундой и не показывали друг другу задницы, а выполняли домашнее задание.
                  Хорошие мальчики Ученики-отличники правильно отметили, что ярлык 15 в. говорит о трех религиозных общинах, а ярлык 17 в. говорит уже только об одной. И кроме того, правильно узнали дядю, которые напечатал эти документы (документы - это такие бумаги с буквами). А хороший мальчик Занудный Зануда правильно отметил, что состав населения Кырк-Ера, в т.ч. и конфессиональный, со временем менялся, и к 17 в. караимская община осталась единственной, что подтверждают и другие источники (лично я думаю, что это случилось гораздо раньше: уже в первые годы 16 в., одновременно со строительством новой ханской столицы в Салачике). Так что Ученики-отличники получают за осведомленность заслуженные пятерки, а Занудный Зануда за способность к аналитике и синтезу, получает заслуженную пятерку с плюсом.
                  А вот девочка Олена Весел не ответила ни на один вопрос, не узнала дядю и начала умничать про оригиналы. Поэтому девочка Олена Весел получает двойку, но за то, что она знает иврит, и еще за то, что она девочка, она получает тройку.
                  Итак, теперь, дорогие дети, вы знаете, что тарханство в Кырк-Ере изначально давалось не по конфессиональному, а по территориальному принципу, потому что обязанность защищать крепость была возложена на ВСЕХ ее жителей, за что те и пользовались особым статусом. Этот пример предоставления тарханства иноверцам - не единственный. Близкий по времени и месту пример - католическая община потомков генуэзцев в Сююр-Таше. Им тарханство было дано за услуги хану на дипломатической службе.

                  Поэтому, дорогие друзья, накалывать на лбу наколку сегодня некому, все молодцы в той или иной мере, а сверх того, в честь наступающей СУББОТЫ домашнего задания сегодня не будет!!! Можете идти по домам. Только чур не показывайте друг другу задницы. А то наколем два вышеозначенных слова на задницах, невзирая на оценки.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2010.04.17 | Олена Весел

                    Мне в который раз повторится

                    что это уже было сказано, до того, как сюды прийшов Народный учитель :) Вы б хоть ветку просматривали что ли - этот вопрос - Друг караимов соврать не даст - уже обсуждался. и Маклай тоже кстати принимал участие :)

                    Вот вот правда тон этих обсуждений и рассуждений был несколько другой, так сказать более отвечающий духу и правилам этого форума :)

                    Кстати если господин хороший не заметил, то за нарушение правил форума модератор уже вытер личные наезды на участников форума. В частности на меня и на Друга караимов, которого вообще очень нехорошим словом обозвали. Хочется вообще-то заметить, что на этом форуме есть правила поведения. Довольно жесткие причем, которые систематически нарушались не буду показывать пальцем кем. Вообще-то именно такое неумение общаться и вызывает в том числе определенные опасения многих людей о возможности виртуального общения с некими персонажами в принципе :)

                    Далее отвечаю на Вашу двойку - первое, что хочется заметить, я нигде не писала что знаю иврит, я писала что готова вспомнить (что знаю) а это значит лишь то, что я его изучала. Далее грамоты эти писались не ивритом кстати. Ну так на всякий случай просто. Именно там был назван еще один интереснейший термин. И третье - изучение документов по вторичным переводным материалам в современной науке не приветствуется. Собственно не приветствовалось оно уже 100 лет назад. Именно поэтому несмотря на то, что труды Леси Украинки по истории народов Востока вроде как и изданы что-ли вот недавно были (кстати там такой антисемитизм в названиях глав можно найти - и гебреї, и другое слово), она все равно никогда не будет считаться востоковедом, поскольку ее труд основывался на вторичных материалах. А вот влюбленный в нее академик Крымский был есть и будет великим востоковедом, хотя некоторые его труды, писанные под теории марксизма-ленинизма (а по другому ввиду определенных обстоятельств уже было и нельзя), уже тогда вызывали огромное количество вопросов даже у современных ему востоковедов Запада.

                  • 2010.04.17 | Профессор Махоркин

                    Re: Министерство образования озабочено

                    Нет предела моему возмущению!
                    Впервые сталкиваюсь подобной некомпетентностью. Как могли вообще допустить к преподаванию такого педагога. Чему он может научить наших детей? Это же настоящее переписывание истории. И кто ему дал ему право интерпретировать исторические факты по-своему?
                    Понимаете ли, у него тарханные ярлыки у него давались «по территориальному принципу»!? Да как вообще могло прийти в голову такое. Кырк Ер это вам что? Евреи гетто что ли?

                    Запомните раз и навсегда! ТАРХАНЫЕ ЯРЛЫКИ ВСЕГДА И ВО ВСЕ ВРЕМЕНА ДАВАЛИСЬ ЗА ЗАСЛУГИ!

                    Читать надо внимательно ярлыки. И изучать работы проф. В. Смирнова, а не водку распивать по каптеркам с физруками. И пора бы уже знать, что такое крепость Кырк Ер, и что такое крепость Джуфт Кале.

                    Обязательно нужно поставить на собрании вопрос «о соответствии».
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2010.04.17 | Учительница каббалистики

                      Разделяем озабоченность Министерства образования

                      Профессор Махоркин пише:
                      > Обязательно нужно поставить на собрании вопрос «о соответствии».
                      Уважаемый профессор Махоркин!

                      Полностью и целиком разделяю ваше мнение.
                      Я считаю, что т. н. Народного Учителя следует не просто поставить, а выгнать из школы к ядреной бабушке.
                      Докладываю до вашего сведения: т. н. Народный Учитель учит детей всякой ерунде и цитирует вторичные псевдодокументы без перевода на иврит. Он настолько антисемит, что его антисемитизм распространяется даже на караимов. Он считает Джуфт-Кале еврейским гетто (о чем лично заявлял физруку в каптерке: "Ну, - говорит, - товарищ физрук, давай-ка дерябнем теперь за здоровье еврейского гетта Джуфт-Кале - или ты меня не уважаешь, гой поцоватый?"). Он разжигает социальную вражду, выражая свое неуважение к вокзальным гопникам. Кроме того, он специально, чтобы унизить детей, не задает им домашние задания на субботы. Изба-читальня, на которую выделены бюджетные средства Минобразования, превращена в подпольное казино и публичный дом.
                      Поэтому давайте выгоним его к свиньям собачьим, а "опубликованные" им тут "документы" повесим в туалет на гвоздик.
                      И вообще, я буду жаловаться Министру Образования и Науки Барбосу Шариковичу Собачнику. Уж он-то наконец наведет порядок в нашем многострадальном министерстве.

                      С уважением,
                      Учительница каббалистики

      • 2010.04.13 | занудный зануда

        Re: С Меметовым все ясно. А вот с остальным...

        Друг караимов пише:
        > Может быть в мусульманских странах это и имело место быть, но на счет Крыма, я очень сомневаюсь.
        Э... Крым, вообще-то, как раз и был мусульманской страной.

        > Разумеется. Во все времена дискриминации на религиозной почве были, в той или иной степени(встречаются они и сейчас, даже в тех странах где церковь отделена от государства).
        Шариат предусматривает дискриминацию по религиозному признаку совершенно чётко и недвусмысленно. Т.е. в странах с шариатским законодательством, к числу каковых относился и Крым, права и обязанности у мусульман и немусульман были разные.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2010.04.14 | Друг караимов

          Re: С Меметовым все ясно. А вот с остальным...

          занудный зануда пише:
          > Шариат предусматривает дискриминацию по религиозному признаку совершенно чётко и недвусмысленно. Т.е. в странах с шариатским законодательством, к числу каковых относился и Крым, права и обязанности у мусульман и немусульман были разные.

          На счет шариата в мусульманских странах и дискриминаций по конфессиональному признаку не спорю. Другой вопрос, насколько эти законы были сильны в многонациональном Крыму. Или же как его придерживались те же степняки(у которых языческие традиции были еще сильны), являющиеся главной военной силой Крымского Ханства. Но в данном случае речь не о них, а о караимах. Скажите, пожалуйста, в каких мусульманских государствах иноверцам дают «дворянские» титулы, назначают управляющими монетного двора, ставят директорами Ханского банка, дают титул АГА при хане, доверяют печатать монеты и т.д.?
          Хотя понятие иноверец в отношении караимов относительно. Поскольку они признавали Мухаммеда великим пророком, да и религиозные обряды более схожи с мусульманскими нежели чем с иудейскими или христианскими.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2010.04.17 | Брат караимов

            Re: С Меметовым все ясно. А вот с остальным...

            > Хотя понятие иноверец в отношении караимов относительно. Поскольку они признавали Мухаммеда великим пророком, да и религиозные обряды более схожи с мусульманскими нежели чем с иудейскими или христианскими.

            Вот и несколько примеров схожести- http://www.unesco.kz/qypchaq/Docs/KaraiMol/KaraiMol.pdf,
            например псалом 137 ,102, 147
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2010.04.17 | Барон Мюнхаузен

              Совершенно верно! Я потдтверждаю!

              Друг караимов пише:
              > религиозные обряды более схожи с мусульманскими нежели чем с иудейскими

              Абсолютно подтверждаю!
              Когда однажды я был по делам в Палестине, я собственными глазами видел там мусульман, которые выполняли мусульманские обряды. Они молились на древнееврейском языке, их книги были написаны древнееврейским шрифтом, их священная книга была скручена в двойной свиток, они праздновали праздники Песах и Суккот.
              И эти мусульманские обряды мне ОЧЕНЬ напомнили караимские, которые я однажды видел, быв по делам в Джуфт-Кале. Так что автор абсолютно прав, что караимские обряды гораздо больше похожи на мусульманские, чем на иудейские. Практически, это одни и те же обряды! Клянусь своей треуголкой!
              Различие только в том, что у караимов дом молитвы называется "кенаса", а у мусульман - "кнессет". Но разве ж это различие!!!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2010.04.17 | Олена Весел

                кстати этот ник, как мне кажется, вам больше всего идет

      • 2010.04.15 | Друг народа

        Товарищи ученые, доценты с кандидатами.

        Замучились вы с иксами, запутались в нулях.

        > А никто и не говорит о «кровном братстве». Речь вообще-то идет об происхождении народа и об их общих тюркских корнях, не вызывающих сомнения в отношении как крымских татар так и караимов.

        Сомнений и не было, раз сказали ученые, в частности антропологи, то какие могут быть вопросы. Вот например немецкий ученный Ф. Штейнигер в 1944 г. вместо того чтобы осваивать фаустпатрон, готовясь к приходу жидокоммунистов пишет- "предазиатская раса с небольшими признаками средиземноморского происхождения" или вот "преимущественная принадлежность к предазиатской расе".
        А советский ученый-антрополог В.П.Алексеев пишет- "Караимы являются представителями собственно средиземноморского типа южной ветви европеоидной расы без какого-либо переднеазиатского или арменоидного влияния".

        И что из этого простой обыватель должен понять. Дурят нашего брата , ох-как дурят.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2010.04.15 | Профессор

          Re: Товарищи ученые, доценты с кандидатами.

          Валерий Павлович Алексеев был очень ответственным ученым.

        • 2010.04.15 | Олена Весел

          Ну че ж линк-то не привели? Постеснялись? (л)

          Или понадеялись на то, что не найдется-то цитатка полностью, а? у ок, ради такого случая приведу полностью один из абзацов с обрывком которого нас удостоили ознакомится :)

          С точки зрения расы караимы не едины (рис. 3-10). Население Крыма, из которого образовалась тогдашняя караимская религиозная группа, уже тогда испытало влияние с совершенно различных сторон. С одной стороны внутриазиатская раса, с другой восточная раса встретились в Крыму. Следует также констатировать влияние монголоидной расы. Иногда наблюдаемое голубоглазие караимов объясняется влиянием крымских готов. Этим отличаются караимы от описанных татар, благодаря более ярко выраженной доле предазиатской расы. От восточных евреев караимы отличаются широко выраженными внутриазиатскими и монголоидными расовыми признаками, а также редко проявляющимися признаками европейских рас, которые часто наблюдаются у евреев.

          Ну и линк на нее:
          http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Krim.kar/15.html

          Интересно - господа хорошие ко всем исследованиям так наплевательский относятся или исключительно к сионокараимскому направлению своей деятельности?

          Это где ж такому учат - так фразы из контекста вырывать?

        • 2010.04.15 | Друг караимов

          Re: Народ хочет разобраться...

          > Сомнений и не было, раз сказали ученые, в частности антропологи, то какие могут быть вопросы. Вот например немецкий ученный Ф. Штейнигер в 1944 г. вместо того чтобы осваивать фаустпатрон, готовясь к приходу жидокоммунистов пишет- "предазиатская раса с небольшими признаками средиземноморского происхождения" или вот "преимущественная принадлежность к предазиатской расе".
          > А советский ученый-антрополог В.П.Алексеев пишет- "Караимы являются представителями собственно средиземноморского типа южной ветви европеоидной расы без какого-либо переднеазиатского или арменоидного влияния".
          >
          > И что из этого простой обыватель должен понять. Дурят нашего брата , ох-как дурят.

          Узнаю знакомый почерк. Выдергивать нужное из контекста для создания превратного впечатления.
          Раз уж вы привели сюда мой пост,то хорошо бы было процитировать еще и:
          1)что писал Ф. Штейнигер в той же работе делаяя сравнительный анализ караимов с крымскими татарами?
          2)сравнительный анализ В.П.Алексеева?
          3)Какая методика использовалась в первом и во втором случае?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2010.04.15 | Олена Весел

            Ой и кто-то серьезно думает, что господин хороший (л)

            отважится процитировать вот это:

            Графически разница между обеими сериями представлена на рис. 1. Она выражена в процентах разницы между резко различающимися краниологическими группами — удинами (неопубликованные материалы автора) и умеренно монголоидными казахами [17]. Не вызывает сомнений, что разница между караимами и евреями не может считаться случайной — она проявляется по целому комплексу признаков и достигает значительных величин по каждому из признаков, входящих в этот комплекс. Этот факт позволяет высказаться против семитической гипотезы караимов.

            http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Krim.kar/4.html

            Вот предупреждала ж честно, что до измерений черепушек дойдет если будут продолжать в том же духе. Ну вот нельзя было просто посмотреть генетический паспорт что ли? Исследования гораздо более щадящее и не предпологающее измерение черепушек, не настолько расистское (ну поскольку главная задача медицинская - исследование скорее о предрасположенности к генетическим заболеваниям среди определенных этнических групп, чем установить расовые отличия) зато всем интересующимся может расскать кто из хи предков когда и с какой народностью эт самое вот это вот и так сказать предпринимал?

            Правда тогда придется даже от крымчаков отказываться, да...

  • 2010.04.12 | Ночной дозор

    Мороз-воевода обходит владенья

    Ого, ого, чего вы тут все (да, именно так: "вы все") понаписывали без меня. Глупы и далеки ваши споры от правды. Правды, скупой, как горы, и волнующей, как море.

    Караимы были всегда. Именно они, проснувшись однажды на тверди земной, в полной темноте, стали смотреть на твердь небесную. И от их взглядов стали зажигаться первые звезды. И было так: ходили караимы по земле и давали имена первым созвездиям, и солнцу, и луне.
    Первые горы расступались, образуя долины, там, где шли первые карайские старцы.
    И воды отступали, если это велела им древняя песня караима. Первые птицы жадно ловили и повторяли первые звуки той песни, и оттого у каждой птицы - свой голос.
    Первые цветы выходили из-под тверди земной там, где касалась стопа караима, и видели их караи, и нарекали им имена, и отводили им век жизни, и время цветения и собирания плодов.

    Есть земли, сухие, ледяные, безводные или напрочь затопленные, в которых караимы не бывали очень давно. Там природа ужасающа на вид, нежизненна, как кусок глины, из которого еще не слеплен первый кувшин.
    Но Крым (Караим, Аркаим) - это земля, напрочь сотканная из взглядов, улыбок и забот караимов. Ибо немногие края те выбирали для постоянного проживания, и наш мир - один из немногих этих краев.
    Цените, любите, берегите караимов. Уйдут они - и тогда сами увидите, что случится с нашими (а на самом деле - караимскими) горами, долами и берегами. Только их присутствием, неспешной походкой, тихой молитвой да ласковым словом они держатся, не рассыпаясь в прах.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2010.04.12 | Ибузир Гляван

      Вот доиграетесь

      Вот доиграетесь, что возьмут и поверят... Войдет в народные хрестоматии, будет преподаваться старцами на Кале, вырастет поколение молодежи, уверенной в этом, как в завтрашнем утре...
      Будем потом плакать горючими слезами по хазарской теории... Даже шумерская уже не спасет: уж больно сочно звучит ваша адамическая версия.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2010.04.12 | Ночной дозор

        Re: Вот доиграетесь

        Ибузир Гляван пише:
        > Вот доиграетесь, что возьмут и поверят... Войдет в народные хрестоматии, будет преподаваться старцами на Кале, вырастет поколение молодежи, уверенной в этом, как в завтрашнем утре...
        > Будем потом плакать горючими слезами по хазарской теории... Даже шумерская уже не спасет: уж больно сочно звучит ваша адамическая версия.
        Вы говорите об этом так, будто это что-то плохое..
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2010.04.12 | Ибузир Гляван

          Re: Вот доиграетесь

          Ночной дозор пише:
          > Вы говорите об этом так, будто это что-то плохое..
          Ну как вам сказать... Разве вам не дорога хазарская теория? Выстраданная в схватках с сионокараимоведами и драках с иудокараимологами?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2010.04.12 | Ночной дозор

            Re: Вот доиграетесь

            Ибузир Гляван пише:
            > Разве вам не дорога хазарская теория? Выстраданная в схватках с сионокараимоведами и драках с иудокараимологами?
            А ничего там и не отменяется. Караимы - вечные, как горы. Мудрые, как море. Захотели, назвались хазарами. Захотели, вавилонянами. Захотели, вообще скрылись и вновь явились. Куда там евреям, песчинкам на берегу океана, против самой океанской волны.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2010.04.12 | Ибузир Гляван

              Аааааааааааааааааааа!!!!!

              Ааааааааааааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
              Вот оно что!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2010.04.12 | Олена Весел

                Что?

                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2010.04.12 | Ночной дозор

                  Бурарум

                  В первом послании автор употребил 20 букв "алеф" (одна из них - прописная) и 5 знаков "!".
                  Во втором послании автор использовал уже 23 буквы "алеф" и 31 знак "!".
                  В третьей строке использованы 9 букв, при этом буква "о" повторяется 4 раза ("вот оно что"). И 44 восклицательных знака "!".
                  Посвященному все очевидно, я считаю.

                  Бурарум. Бурарум.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2010.04.12 | 8

                    8

                    Ночной дозор пише:
                    > 20
                    > 5
                    > 23
                    > 31
                    > 9
                    > 4
                    > 44
                    Total: 137

                    Если выбросить из середины 3, то будет 17.
                    И если на эти 17 поделить 137, то будет ВОСЕМЬ.

                    Что Вы хотите этим сказать???
                    Неужто уже и...?
                    Ох и пронырливость... ох и оперативность... все: пропал калабуховский дом.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2010.04.12 | Ночной дозор

                      ∞

                      8 пише:
                      > И если на эти 17 поделить 137, то будет ВОСЕМЬ.

                      Их всегда было ∞. Проходили века, пылали костры, время стирало города и цивилизации. Но они всегда были незаметно и рядом. Стояли и ждали. Их час пробил.

                    • 2010.04.12 | Физик-теоретик

                      Re: 8

                      Ох-ох-ох... 137 - постоянная тонкой структуры, загадочная мировая константа (1/137).
                      Так может все мироздание держится на караимах? Может я ошибаюсь, полагая что этот народ пиарят ненавистники крымских татар?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2010.04.12 | Олена Весел

                        ошибаетесь

                        им дорог "ист тимор" во всех его проявлениях.

          • 2010.04.12 | Олена Весел

            Уйдешь тут

            Нам вообще-то и Восточный Тимор дорог, причем вне зависимости от того - понят о нас там или нет ;)

  • 2010.04.22 | corneliu

    четал обсуждение. смеялся.

    спасибо всем нафлудившим, вы доставили мне немало положительных эмоций.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2010.04.22 | Ночной дозор

      Голлумм, Голлумм

      А когда-то был Смеагорлом. Но обчиталсо и обсмеялсо

    • 2010.04.22 | Олена Весел

      всегда рады доставить Вам удовольствие


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".