Крымские топонимы Москвы. Поговорим?
01/03/2011 | Читатель
Мысь навеяна по прочтении сегодняшней новости из столицы соседней страны. Сразу не понял, подумал, что речь идет о Симферополе, потом вчитался - о Симферопольском бульваре...
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2011.01.03 | Дневной дозор
Крымский мост
К тому же, некоторые знакомые москвичи, русские и евреи, сразу уточню, утверждают, будто есть какая-то Гиреева слобода и еще много названий, связанных с походами ханов на Москву. Могу уточнить при случае..2011.01.03 | Читатель
Re: Крымский мост
Дневной дозор пише:> К тому же, некоторые знакомые москвичи, русские и евреи, сразу уточню,
Это вы для кого уточнили?
В данном контексте - излишне
2011.01.03 | Дневной дозор
Re: Крымский мост
Читатель пише:> Это вы для кого уточнили?
>
> В данном контексте - излишне
В том смысле, что эти москвичи не транслируют крымскотатарские легенды, а только, видимо, местные..
Вот вспомнился пример. Утверждали, будто Кремль и тот выстроен неким Гиреем. Видимо, абсурд, но городская легенда такая есть..
2011.01.03 | Читатель
Re: Крымский мост
Дневной дозор пише:> Вот вспомнился пример. Утверждали, будто Кремль и тот выстроен неким Гиреем. Видимо, абсурд, но городская легенда такая есть..
Как посмотреть...
Если принять во внимание побудительные мотивы, приведшие к замене дерева на камень, то можно и согласиться с таким утверждением
2011.01.03 | зашел и вышел
Re: Крымский мост
Дневной дозор пише:> Утверждали, будто Кремль и тот выстроен неким Гиреем. Видимо, абсурд, но городская легенда такая есть..
Угу. А Бахчисарайский дворец выстроен русскими невольниками. Тоже есть городская легенда на этот счет.
2011.01.03 | Крымец
Перепечатка с "Эха Москвы"
"К.ЛАРИНА: Про название улицы Арбат. Что означает арабское слово «арбат», да? Ну, давайте попробуем. Алло, здравствуйте. Алло?СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
К.ЛАРИНА: Да, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здрасьте. Да.
К.ЛАРИНА: Ну?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не слышала.
К.ЛАРИНА: Ну, извините, пожалуйста. Слушайте дальше по радио. Может быть, следующий вопрос услышали.
О.СЕВЕРСКАЯ: Главное – дозвониться.
К.ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Так. У нас без вариантов, да, пока?
К.ЛАРИНА: Ну, давайте попробуем.
М.КОРОЛЕВА: Пока да.
СЛУШАТЕЛЬ: А можно так? Я предложу, все-таки, если я ошибусь...
М.КОРОЛЕВА: Если что, мы варианты дадим.
К.ЛАРИНА: Принимаем ваши условия. Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: А вдруг это от слова «арба»?
М.КОРОЛЕВА: Ну, нет, это же самое такое, самое-самое, что приходит сразу на ум. Нет, это не арба. Ну, давайте тогда варианты. Итак, арбат – пригород, центр, ворота, рынок или телега? Пригород, центр, ворота, рынок, телега.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, один из вариантов вы можете отмести, потому что мы уже сказали.
М.КОРОЛЕВА: Ну да, телегу отметаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, это понятно. Арба – телега и была. Хочется сказать «центр». Вот, не знаю, был ли центром. Да пусть будет пригород. Центром, наверное, был Кремль.
К.ЛАРИНА: Чудесно. Молодец. Нет ничего прекраснее человека, мыслящего в эфире прямом. Вы пришли к правильному ответу, это пригород!
М.КОРОЛЕВА: Браво! Да-да-да!
СЛУШАТЕЛЬ: Ура. Ну так раньше-то Москва вся в Кремле помещалась.
К.ЛАРИНА: Да. Еще раз, вас зовут как?
СЛУШАТЕЛЬ: Маша.
К.ЛАРИНА: Маш, спасибо большое, ответ совершенно верный. Спасибо вам, и вы у нас получаете диск... Диск, да?
М.КОРОЛЕВА: Да, диск Елены Камбуровой на выбор.
К.ЛАРИНА: Покажи хоть.
М.КОРОЛЕВА: На, посмотри. Потому что все, что не разыграют, можешь оставить себе. Так вот. Значит, в основе топонима «арбат» лежит арабское слово «арбад», форма множественного числа от слова «рабат», которое и сейчас имеет значение «пригород, предместье». Проходя Смоленской дорогой, Крымские татары могли дать своему главному становищу название «Арбад», что означало «пригород»."
2011.01.03 | Крымец
Еще
http://www.mtss.ru/?page=kryim_hanstvo2011.01.03 | Албат
Re: Еще
Крымец пише:> http://www.mtss.ru/?page=kryim_hanstvo
Мне, конечно, больше нравится версия от "ат араба", "араба ат".
Как и Балчуг от слова "балчыкъ"
2011.01.04 | москарин
Re: Еще, ещё, ещё-ё-о-о-О-О-ООО!!!!
Просто лебединая песня какая-то про маскву и крым. И что тут удивительного? Весь русский язык, который великий и шо им тыкают всем куда попало - тюркский и в нем, соотвественно, тюркские слова.Так получилось, что раньше крымские татары были круче, а в том месте, где сейчас Москва, жили люди, для которых суперразвлечением было - медведя по углям погонять. Но время изменилось. Теперь, возможно, крымские татары медведей гонять будут, если мозги не включат и не поймут, что это у Москвы - крымскотатарские корни, а у крымских татар - свои корни есть.
2011.01.10 | просто читатель
Re: Еще, ещё, ещё-ё-о-о-О-О-ООО!!!!
В русском языке заимствованных иностранных и переделанных слов, наверное, процентов 70, не меньше. Зато украинский по мелодичности на втором месте в мире после итальянского - и это приятно!2011.01.12 | александр
Re: Еще, ещё, ещё-ё-о-о-О-О-ООО!!!!
Мангупские князья сыграли немалую роль в истории Москвы. Думаю не все топонимы напомнающие о родном Крыме связаны с крымскими татарами.2011.01.12 | Крымец
Re: Еще, ещё, ещё-ё-о-о-О-О-ООО!!!!
Пример?2011.01.13 | jazz
Re: Еще, ещё, ещё-ё-о-о-О-О-ООО!!!!
александр пише:> Мангупские князья сыграли немалую роль в истории Москвы. Думаю не все топонимы напомнающие о родном Крыме связаны с крымскими татарами.
ну да, мангупские князья в свое время вышли из мангуп кале, а потом, видимо, туда же и вернулись и ни в чьих жилах, ни в каких потомках свою кровь не оставили, но! в промежутке сыграли немалую роль в истории Москвы - вот они какие!
2011.01.13 | александр
Re: Еще, ещё, ещё-ё-о-о-О-О-ООО!!!!
Насколько мне известно выходцы из княжества дали начало некоторых известнейших родов России. Я не пытаюсь быть истиной в последней инстанции но разве Вы об этом ничего не знаете?2011.01.13 | Tatarchuk
без о-о-О-О-ООО!!!!
александр пише:> Насколько мне известно выходцы из княжества дали начало некоторых известнейших родов России. Я не пытаюсь быть истиной в последней инстанции но разве Вы об этом ничего не знаете?
Від Гаврасів вважається походження Ховріних, які дали початок родам Головніих та Третьякових. Але до чого тут топонимика?
2011.01.13 | александр
Re: без о-о-О-О-ООО!!!!
Я редко бываю в Москве и спрашиваю людей знающих - все ли топонимы в этом городе связаны с крымскими татарами. Может все же какой нибудь след оставили в Москве и Мангупские князья?2011.01.13 | Tatarchuk
Re: без о-о-О-О-ООО!!!!
александр пише:> Я редко бываю в Москве и спрашиваю людей знающих - все ли топонимы в этом городе связаны с крымскими татарами. Может все же какой нибудь след оставили в Москве и Мангупские князья?
Автор топіку й не ставив питання про приклади тільки кримськотатарської топонимики. Це очевидно. Та й згадує він Сімферопольскій бульвар
2011.01.13 | Хуйтані
каролінгські топоніми в Криму
Tatarchuk пише:> Від Гаврасів вважається походження Ховріних
При тому, що належність мангупських князів до роду Гаврасів стверджується (та стала аксіомою популярного кримознавства) лише на співзвуччі назви села Гъавр та родового найменування Гаврас (причому присутність представників роду в Мангупі жодним джерелом не підтверджується).
Враховуючи, що поблизу Мангупу було також село Къарли, дивно, що не виникла інша гіпотеза ідентичної "наукової вартості": мангупські князі походили від Карла Великого, чи то Карл Великий походив від них, чи що там ще було - біс їх розбере, популярних кримознавців, як в них орел-решка впадуть при виборі основної версії...
2011.01.13 | Tatarchuk
Re: каролінгські топоніми в Криму
Хуйтані пише:> Tatarchuk пише:
> > Від Гаврасів вважається походження Ховріних
> При тому, що належність мангупських князів до роду Гаврасів стверджується (та стала аксіомою популярного кримознавства) лише на співзвуччі назви села Гъавр та родового найменування Гаврас (причому присутність представників роду в Мангупі жодним джерелом не підтверджується).
Здається, побічно підтверджується співпадінням імен в різних джерелах та складених значно пізніше родових книгах (щоправда, імена досить типові - Степан, Іван, Олексій тощо, а всілякі Олубеї просто ігноруються)
> Враховуючи, що поблизу Мангупу було також село Къарли, дивно, що не виникла інша гіпотеза ідентичної "наукової вартості": мангупські князі походили від Карла Великого, чи то Карл Великий походив від них, чи що там ще було - біс їх розбере, популярних кримознавців, як в них орел-решка впадуть при виборі основної версії...
Так можна й ближчу версію висунути. Харлунги - це ж родова назва готських князів, які мешкали біля якогось проливу, охороняли якусь башту і були підступно знищені своїм родичем Ерманаріхом! ))) Навіть їхні імена залишені в епосі - Фрітела, Літер, Фрідрік, Ембріка.
2011.01.13 | Хуйтані
Ховра :)
Tatarchuk пише:> Здається, побічно підтверджується співпадінням імен в різних джерелах та складених значно пізніше родових книгах (щоправда, імена досить типові - Степан, Іван, Олексій тощо, а всілякі Олубеї просто ігноруються)
Так, і єдине джерело тут - пізня російська степенна книга, що мимохідь вказує на мангупську "вотчину" Стефана, що прийшов до Москви, але таки нічого не каже про Гаврасів. Мангупських джерел щодо цього немає жодних: ні в джентльменському наборі кримських краєвєдів, ні в румунських дослідників, котрі (а румуни таки мають кілька додаткових джерел, не відомих кримським краєвєдам) прямо заперечують спорідненість мангупських "князів" з Гаврасами, як і (цілком слушно) взагалі "князівський" титул тих, кого за життя сучасники величали не вище ніж "кір".
А слово "ховра", від котрого походить призвище "Ховрин", це звичайне російське слово з прозорою семантикою, що має до Гъавра й Гаврасів той самий стосунок, як Къарли до Карла Великого: воно значить "свиня" (в українській досі зберігся його повний відповідник "хівря").
Отаке от
> охороняли якусь башту
Мені здаєця, я бачив ту башту. Вона стоїть та блищить над Шулданським монастирем та виглядає дуже по-нашому, по-готському. Я б навіть сказав, якость так по-хуйтанівському вона виглядає.
2011.01.13 | Tatarchuk
рід Хаврунь
Хуйтані пише:> А слово "ховра", від котрого походить призвище "Ховрин", це звичайне російське слово з прозорою семантикою, що має до Гъавра й Гаврасів той самий стосунок, як Къарли до Карла Великого: воно значить "свиня" (в українській досі зберігся його повний відповідник "хівря").
Або Хаврунья, Хавроша, навіть Гаврош. Я от подумав, а свиня ж була родовим знаком давніх шведів, яких навіть так і звали - свеї, себто свині. Та й родові відгалудження тоді цілком пояснюються: третьяки - трирічні кабанчики, головіни - з великою головою.
> > охороняли якусь башту
> Мені здаєця, я бачив ту башту. Вона стоїть та блищить над Шулданським монастирем та виглядає дуже по-нашому, по-готському. Я б навіть сказав, якость так по-хуйтанівському вона виглядає.
Башта справді виглядає як дуже-дуже давня! Видно що її робили поспіхом і дуже примитивно мислячі люди, а все це прямо вказує на готів та, можливо, навіть на їх побратимів - славетне плем/я вандалів. Та й виглядає воно якось дуже по-аріянські.
2011.01.13 | александр
Re: рід Хаврунь
И все же не могло быть основателей великих родов без земли в Москве. Может кто знает о таких местах в москве? По логике топонимов за ними должно быть никак не меньше чем от татар. Особенно учитывая должности при русском царе которые они занимали.2011.01.14 | Ночной дозор
Да! Каролинги мы, с белесыми и страстными глазами
Вот и очень даже здорово, что наконец-то прозвучал голос правды.Каролинги, засевшие на Мангуп-Кале - это и пэры Франции, и подвиги Роланда с Оливье, и приключения в горах с участием принцесс, великанов и полканов-кентавров.
Битва в Ронсевальском ущелье тоже случилась в здешних краях, лишь потом ее разнесли, и присвоили себе все лавры, европейцы.
А местная топонимика, быть может, хранит еще следы россинанта, удары дюрандаля и звуки олифана.
Совершенно понятно, что роль басков и мавров в том ущелье исполняли тавроскифокараимы.
Неудивительно, что и сам край вокруг Мангупа упорно связан с поисками Грааля. Гитлер, зная это, посылал туда экспедицию за экспедицией.
Да и самое Каролингское Возрождение началось отсюда. Византийские же вязи на мангупских крепостях могут быть легко объяснены - Каролинги тоже были императорами.
2011.01.14 | александр
Re: Да! Каролинги мы, с белесыми и страстными глазами
Каролинги засевшие на мангупе это для меня мягко говоря откровение. С какой из фраз Вас так спдвигло?2011.01.14 | jazz
Re: Да! Каролинги мы, с белесыми и страстными глазами
А еще они изобрели дорийский лад, который потом вошел в семерку ладов европейской музыки эпохи возрождения. А еще рыцари круглого стола были мангупскими князьями и стол, видимо, тоже прихватили из мангуп кале. В общем много белых пятен в европейской истории...2011.01.17 | александр
Re: Да! Каролинги мы, с белесыми и страстными глазами
Ну оно и понятно. Как же могло быть иначе. Если топонимы не относятся к крымским татарам то и говорить лениво. Дорийские Лады значит .... Ну да конечно2011.01.18 | Хуйтани
Да вы не расстраивайтесь.
александр пише:> Ну оно и понятно. Как же могло быть иначе. Если топонимы не относятся к крымским татарам то и говорить лениво. Дорийские Лады значит .... Ну да конечно
Да вы не расстраивайтесь. Просто в Москве нет топонимов, которые относятся к Мангупу. Что их, выдумывать теперь, что ли... Не, ну можно и выдумать конечно, но тогда это не к нам.
Да и все татарские топонимы Москвы к крымским татарам относить нельзя. Тот же Арбат - это не от крымских, а от ордынских татар пошло. Что далеко не одно и то же.
2011.01.18 | александр
Re: Да вы не расстраивайтесь.
Яуже очень давно по этому поводу не расстраиваюсь. Избирательная память избирательная история все это так удобно для ловли рыбки в мутной воде.2011.01.18 | Хуйтані
А зачем вам избирательная история?
александр пише:> Избирательная память избирательная история все это так удобно для ловли рыбки в мутной воде.
А зачем вам избирательная история? Не нужна она ни вам, ни кому либо другому. Воспринимайте ее неизбирательно, целостно. Стремитесь избавляться от мифов и иллюзий. Предупрежу, однако, что неизбирательная история очень скучна и нелицеприятна: она разбивает существующие уютные мифы и не предлагает взамен ничего, кроме суровой и чаще всего неприглядной реальности, в которой "свои" и "чужие" стоят друг друга и мало чем приниципиально различаются.
А рыбку и подавно не надо ловить никакую: ибо кто ловит рыбку, чтоб съесть, тому потом приходится рано или поздно на кое-что сесть. Это железный закон. Подтверждений ему масса, все они чрезвычайно печальны и (что хуже всего) всегда становятся всеобщим достоянием.
2011.01.18 | александр
Re: А зачем вам избирательная история?
Учитель!!! Вождь!!!! Гений!!!! От чего еще мне нужно избавляться?скажите о гуру - в москве совсем нет топонимов связанных с мангупом?2011.01.18 | Хуйтані
Re: А зачем вам избирательная история?
александр пише:> Учитель!!! Вождь!!!! Гений!!!! От чего еще мне нужно избавляться?скажите о гуру - в москве совсем нет топонимов связанных с мангупом?
К кому вы взываете? Углубитесь в неизбирательную историю, и она убедит, что учителем, вождем и гением недостоин называться никто из смертных. К этому, правда, сложно привыкнуть поначалу.
Лично мне топонимы, связанные с Мангупом, в Москве неизвестны. Если в Москве и жили выходцы оттуда, то они полностью ассимилировались с русским окружением и ничем не выделялись среди него. Подтверждением тому судьба крещенных татар, которые быстро становились стопроцентными русскими (конечно, не по крови, а по вере и культуре).
2011.01.19 | лінгвіст-мелодист
націонал-романтики
просто читатель пише:> Зато украинский по мелодичности на втором месте в мире после итальянского - и это приятно!
Стара беззмістовна байка радянських націонал-романтиків 30х років, перепрошую за таке розчарування. Жодна мова з притаманними українській перенасиченістю шиплячими, збігами приголосних, з нерегулярними наголосами ніяк не може займати пристойне місце в списку мелодійності, доки в світі існують такі мови, як іспанська, пуштунська та полінезійські. В ньому вона хиба що стоїть вище від російської та білоруської, де ті ж самі "проблеми" ще більш виразні. Якщо брати мелодійність, східним слов'янам пощастило десь так на рівні тюрків, тобто не дуже. Але це не велика біда: мова не потребує надуманих переваг, бо навіть і без них не втрачає своєї цінности. Он, польська поступається мелодійністю навіть російській, бо фонетика в неї просто страшна (щось на кшталт абхазької, котра не без підстав вважається найпотворнішою мовою). Але скажи хто, що польська через те нікому не потрібна та має бути забута...
2011.02.09 | Ночной дозор
Налетай, торопись. Раздаю живопись
Совсем недалеко от Кремля, возле Красной площади, там, где теперь проходят улицы Варварка и Ильинка, целый квартал занимали дома, лавки и склады «сурожских гостей». Так звали в Москве греческих, армянских и генуэзских купцов из крымских городов Сурожа (Судак) и Кафы (Феодосия), ведших в Москве большой торг дорогими тканями, предметами роскоши и разными другими «заморскими товарами». Поколение за поколением сурожские гости поддерживали отношения с московской знатью и высшим чиновничеством, многие из них были лично представлены великим князьям. Через этих коммерсантов совершались многие дипломатические и финансовые сделки московского царства — было время, когда лучшие гавани Крыма принадлежали генуэзцам.Сохраняя статус сурожских гостей, многие выходцы из Крыма постоянно жили в Москве, и не ограничиваясь одним только торгом и посредничеством в международных делах, они брали подряды на строительство, приглашая архитекторов, кредитуя работы и надзирая за их ходом. В 1471 году сурожанин Фёдор Таракан выстроил для себя дом из камня и кирпича прямо у Фроловских (Спасских) ворот Кремля — это был первый каменный жилой дом в городе. Вслед за Тараканом и другие сурожские гости стали возводить в своем квартале «каменное строение», однако любопытная примета времени заключалась в том, что в этих хоромах их владельцы не жили. Каменные палаты, символ зажиточности, использовались в качестве приемных залов, контор торговых фирм, хранилищ ценностей, денег, книг и прочего — для жительства на усадьбах по-прежнему ставились деревянные терема.
Одна из таких усадеб принадлежала еще одному сурожскому гостю Ивану Дмитриевичу Бобрищеву, по прозвищу Юшка. После смерти Юшки, не имевшего наследников, она отошла казне. В 1556 году царь Иван Грозный (1530–1584) подписал торговый договор с Англией, и усадьба была пожалована англичанам под посольство и подворье купцам. Кроме этого английского анклава на улице Варварке, иноземцы довольно густо населяли Покровку и Бронную слободу, где возле своих мастерских и кузниц жили те, кто был связан с работами по металлу: оружейники, латники, серебряных и золотых дел мастера. К тому времени и Наливки стали слободой, в которой, судя по сохранившимся фрагментам надгробий слободского кладбища (обнаруженного в районе Мытной улицы), жили голландцы, выходцы из разных германских земель, англичане, итальянцы, датчане, и уже не только военные, но и купцы, ремесленники, врачи, толмачи-переводчики. Это поселение прекратило свое существование в 1571 году, когда в русские пределы вторгся крымский хан Девлет-Гирей (1551–1577).
Не встретив серьезного сопротивления, крымское войско дошло до самой столицы московского царства, но зайти в город хан не решился из-за бушевавшей в нем эпидемии чумы и ограничился лишь тем, что приказал поджечь посад и слободы, сплошь застроенные деревянными домами. Страшный пожар за несколько часов уничтожил большую часть города, не пощадив и заречные Наливки, выгоревшие дотла. Новым местом компактного проживания иностранцев в Москве стала Болвановка — местность на левом берегу Яузы (район современной Таганки). Там тоже все началось с военного лагеря, созданного наемниками, попавшими в Москву не совсем по своей воле.
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/1296/