Джуфт-Калє приймає нащадків
08/09/2011 | Медіа Крим
ДЖУФТ-КАЛЕ ПРИЙМАЄ НАЩАДКІВ Культура
Людмила БОЖЕНКО
ТРАДИЦІЇ. Кримські караїми збираються разом, щоб зберегти свою історію.
http://mediacrimea.com.ua/index.php?newsid=3351
Вже 15 років поспіль печерне місто Джуфт Кале, що в Бахчисараї, радо зустрічає кримських караїмів, які приїздять сюди з різних країн. Цього року понад 150 представників малого етносу прийняли участь у роботі двотижневого трудового табору. Привітати учасників приїхали представники від Верховної Ради та Ради міністрів Криму, а також Представництва президента України. Така увага до заходу з боку влади не випадкова. Адже по всьому світу кримських караїмів залишилось біля 2000 тис. осіб, сама найбільша громада - 700 осіб - мешкає в Криму. Є також громади в Західній Україні, Польщі та Литві.
Як розповів Володимир Ормелі, голова асоціації кримських караїмів, місце для табору вибране не випадково. Адже, Джуфт Кале – це місце-святиня, де караїми сформувалися як етнос.
Всіх гостей, якій завітали на відкриття щедро пригощали караїмськими пиріжками та пловом, сухим червоним вином та бузою – національним напоєм. Коли я перший раз його покуштувала, то вирішила, що це українська сироватка з родзинками. Як вияснила потім, цей напій до молочної продукції немає жодного відношення, бо роблять його з пшона та дріжджів.
Перший день роботи табору насичений конкурсами для дітей та дорослих, привітаннями та нагородженнями, танцями та піснями проминув досить швидко. Попереду таборян чекає два тижні наполегливої праці.
«Караїми вже давно почали роботу по збереженню своєї культури і традицій. 15 років назаді, молодь, зібравшись разом вирішила, якщо ми не візьмемо в свої руки те, що багато років зберігали для нас батьки то зникне все. Тільки створивши цей табір ми змогли зберегти те, що знали і вміли наші предки для своїх дітей і для самих себе. Бо табір – це як раз те місце куди можуть з’їхатися всі караїми і просто люди, яким не байдужа доля цього народу. Саме найголовніше для нас зберегти батьківщину - фортецю Джуфт Кале. Роботи тут у нас не мало: чистому криниці, наводимо порядок на цвинтарі Балта Тіймез, відновлює все, що зруйнувалося, проводимо етнографічні виставки культури та побуту караїмів», - розповіла учасниця табору Тетяна Полканова.
В караїмський табір приїздять цілими родинами, а для тих, хто ще шукає свою другу половинку – це гарна можливість зустріти її саме тут. За 15 років роботи табору було створено чи мало нових родин, в яких вже підростають діти. Колись вони створять свої родини і будуть щороку приїздити на Кале з дітьми, онуками, правнуками…
ПРЯМА МОВА:
Михайло ДУБИНСЬКИЙ, доглядач та охоронець Джуфт Кале:
- Я вже не працюю тут доглядачем, бо мені 86 років. Але ця справа мені дісталася у спадок від мого діда та батька. Семен Дубинський, мій дід, жив у Феодосія, а до Бахчисараю його запросили, бо потрібна була людина, яка зможе зберегти і доглядати Кале. У фортеці розпочалась династія-доглядачів Дубинських, яка жила в будинку на Джуфт Кале з 1907 року. Мої батьки тримали тут господарство. Яке смачне молоко давали наші корови, бо їли гарну гірську траву. Тут завжди смачно готували жінки: караїмські пиріжки, кубіте, дим ламу, халву.
- В 34-му році наша родина переїхала до Бахчисараю, на той час вже мій батько Яків Дубинський був доглядачем фортеці і працював ним до кінця свого життя. Почесне місце доглядача після батька зайняв я. З гордістю можу сказати, що династія Дубинських зберегла для нащадків Кале і цвинтар. Мої дід та батько дуже пильно слідкували за ним, адже його постійно грабували. Пам’ятники на могилах були зроблені з мармуру, який намагалися вивозити. Зараз на цвинтарі близька 10 тис. пам’ятників, деякі з них датуються першим сторіччя нашої ери.
- Гнітить те, що чистокровних караїмів зараз мало, у нас немає компактного проживання, тому і браки змішані. Але радує те, що багато дітей народжених в таких родинах рахують себе караїмами. Раніше були свати, які знали де і в якому місті живе гарна дівчина чи хлопець караїми. Зараз, звісно, цим ніхто не займається, люди навіть не знають де хто є.
- Хочу сказати, що завжди з нетерпінням очікую літа і відкриття табору, бо тут збираються родичі, друзі, люди інших національностей, якім небайдужа доля караїмів. Вони роблять дуже гарну справу.
Людмила БОЖЕНКО
ТРАДИЦІЇ. Кримські караїми збираються разом, щоб зберегти свою історію.
http://mediacrimea.com.ua/index.php?newsid=3351
Вже 15 років поспіль печерне місто Джуфт Кале, що в Бахчисараї, радо зустрічає кримських караїмів, які приїздять сюди з різних країн. Цього року понад 150 представників малого етносу прийняли участь у роботі двотижневого трудового табору. Привітати учасників приїхали представники від Верховної Ради та Ради міністрів Криму, а також Представництва президента України. Така увага до заходу з боку влади не випадкова. Адже по всьому світу кримських караїмів залишилось біля 2000 тис. осіб, сама найбільша громада - 700 осіб - мешкає в Криму. Є також громади в Західній Україні, Польщі та Литві.
Як розповів Володимир Ормелі, голова асоціації кримських караїмів, місце для табору вибране не випадково. Адже, Джуфт Кале – це місце-святиня, де караїми сформувалися як етнос.
Всіх гостей, якій завітали на відкриття щедро пригощали караїмськими пиріжками та пловом, сухим червоним вином та бузою – національним напоєм. Коли я перший раз його покуштувала, то вирішила, що це українська сироватка з родзинками. Як вияснила потім, цей напій до молочної продукції немає жодного відношення, бо роблять його з пшона та дріжджів.
Перший день роботи табору насичений конкурсами для дітей та дорослих, привітаннями та нагородженнями, танцями та піснями проминув досить швидко. Попереду таборян чекає два тижні наполегливої праці.
«Караїми вже давно почали роботу по збереженню своєї культури і традицій. 15 років назаді, молодь, зібравшись разом вирішила, якщо ми не візьмемо в свої руки те, що багато років зберігали для нас батьки то зникне все. Тільки створивши цей табір ми змогли зберегти те, що знали і вміли наші предки для своїх дітей і для самих себе. Бо табір – це як раз те місце куди можуть з’їхатися всі караїми і просто люди, яким не байдужа доля цього народу. Саме найголовніше для нас зберегти батьківщину - фортецю Джуфт Кале. Роботи тут у нас не мало: чистому криниці, наводимо порядок на цвинтарі Балта Тіймез, відновлює все, що зруйнувалося, проводимо етнографічні виставки культури та побуту караїмів», - розповіла учасниця табору Тетяна Полканова.
В караїмський табір приїздять цілими родинами, а для тих, хто ще шукає свою другу половинку – це гарна можливість зустріти її саме тут. За 15 років роботи табору було створено чи мало нових родин, в яких вже підростають діти. Колись вони створять свої родини і будуть щороку приїздити на Кале з дітьми, онуками, правнуками…
ПРЯМА МОВА:
Михайло ДУБИНСЬКИЙ, доглядач та охоронець Джуфт Кале:
- Я вже не працюю тут доглядачем, бо мені 86 років. Але ця справа мені дісталася у спадок від мого діда та батька. Семен Дубинський, мій дід, жив у Феодосія, а до Бахчисараю його запросили, бо потрібна була людина, яка зможе зберегти і доглядати Кале. У фортеці розпочалась династія-доглядачів Дубинських, яка жила в будинку на Джуфт Кале з 1907 року. Мої батьки тримали тут господарство. Яке смачне молоко давали наші корови, бо їли гарну гірську траву. Тут завжди смачно готували жінки: караїмські пиріжки, кубіте, дим ламу, халву.
- В 34-му році наша родина переїхала до Бахчисараю, на той час вже мій батько Яків Дубинський був доглядачем фортеці і працював ним до кінця свого життя. Почесне місце доглядача після батька зайняв я. З гордістю можу сказати, що династія Дубинських зберегла для нащадків Кале і цвинтар. Мої дід та батько дуже пильно слідкували за ним, адже його постійно грабували. Пам’ятники на могилах були зроблені з мармуру, який намагалися вивозити. Зараз на цвинтарі близька 10 тис. пам’ятників, деякі з них датуються першим сторіччя нашої ери.
- Гнітить те, що чистокровних караїмів зараз мало, у нас немає компактного проживання, тому і браки змішані. Але радує те, що багато дітей народжених в таких родинах рахують себе караїмами. Раніше були свати, які знали де і в якому місті живе гарна дівчина чи хлопець караїми. Зараз, звісно, цим ніхто не займається, люди навіть не знають де хто є.
- Хочу сказати, що завжди з нетерпінням очікую літа і відкриття табору, бо тут збираються родичі, друзі, люди інших національностей, якім небайдужа доля караїмів. Вони роблять дуже гарну справу.
Відповіді
2011.08.09 | Ходжа-Карай
Ку-ку
Медіа Крим пише:> малого етносу
Еще раз назовете Великокарайский Этнос "малым" и напишете его с маленькой буквы - пеняйте на себя. Клянусь мраморными глыбами первого века.
2011.08.10 | Бродяга
Re: Ку-ку
По какому календарю первого века ?2011.08.10 | Джаныке-ханум, девушка в помятом красном платье
Хе-хе
Бродяга пише:> По какому календарю первого века ?
По обычному календарю. В 19 веке Авраам Фиркович выдумал враку, будто караимы это евреи, переселившиеся в Крым в античное время. В "подтверждение" этому он собственноручно создавал "доказательства", подчищая даты в документах и на памятниках.
Всплеск национального сознания Великокараимского Этноса 1990х гг. решительно отверг еврейскую теорию Фирковича, но не справился с искушением оставить сфальсифицированные им же даты
которые доказывали, что караимы были первыми людьми на земле.Так что я бы не сильно доверяла клятвам хитрого караимского старичка Ходжа-Карая: памятников первого века н. э. в округе Чуфут-Кале нет и никогда не было.
2011.08.10 | Корнеля-Шапиря, человек без пейсов
Re: Хо-хо
девушка в помятом красном платье пише:>> ....Авраам Фиркович выдумал враку ...
А еще Фиркович был большим знатоком в вопросах Ветхого Завета, древнебиблейских и арабских языков, шрифтов и т.д. Еще до того как он стал признанным во всем мире великим ученым, Авраам Самуилович частенько вступал в полемику с представителями талмудического иудаизма – известными раввинами. И в спорах одерживал безоговорочные победы, разнося в пух и прах доводы раббанитов, тем самым повышая свой авторитет не только в караимской, но и в иудейской среде.
Любимый жидовский метод для подрыва авторитета личности – это компромат. И если его нет, то его нужно придумать.
Разумеется, при жизни Фирковича это сделать было невозможно. Миф о подделках был выдуман уже после его смерти, с подачи Гаркави(ортодоксального талмудиста). Несмотря на то, что сам Гаркави перед смертью признался, в том, что он незаслуженно оболгал Фирковича, компания по дискредитации имени великого ученого продолжается и сейчас. При этом ни одного доказательства так и не было представлено. Да и откуда они возьмутся, если их нет в природе.
Сам Авраам Самуилович был честным, очень религиозным и искренне верующим человеком и не мог даже подумать о том, чтобы врать или что-то там исправить или подделать. Да и незачем ему это было делать.
2011.08.10 | Шагин-Карай, любитель хереса
Таки хи-хи
Корнеля-Шапиря, человек без пейсов пише:> не мог даже подумать о том, чтобы врать
Агащажжэ. Уж не считаете ли вы, что его постулат о караимах как о потомках античных евреев и сообщения об "античных памятниках" на чуфут-калинском кладбище, якобы "подтверждающих" это, есть сущая правда? Если вы это считаете правдой, то я таки боюсь, что вы таки человек с пейсами.
> Да и незачем ему это было делать.
Очень даже зачем. Фиркович старался доказать русскому правительству, что караимы это "хорошие евреи", которые покинули Палестину еще до распятия Христа, к распятию непричастны и следовательно не должны подвергаться дискриминации со стороны православной монархии. Правдами и неправдами, ему это удалось, и на караимов не распространялись антииудейские ограничения. Так что мотивы его были вполне благородными и никто вашего Фирковича не очерняет. Но и принимать на веру его спасительные сказки, сочиненные для колониальной администрации, тоже не следует.
2011.08.11 | Ворона Алиса герцогини Мальборо
Кар-кие античные евреи, я Вас прошу, всякая порядочная ворона знает, что
кар-аимы - это потомки одного из сыновей Нуха Йафеса, который высадился-таки вместе с родителем родителем и другими выжившими братьями после Великого Потопа на ковчеге на горе аль-Джудди и таки стал прародителем всех тюрок... иначе откуда же в Золотом колодце взялись останки океанической рыбы?2011.08.11 | боцман Цицман, человек с пейсами
я вас умоляю
Ворона Алиса герцогини Мальборо пише:> откуда же в Золотом колодце взялись останки океанической рыбы?
Если взрослый человек таки не может сам догадаться, откуда в Золотом колодце Гольденбрунн могли взяться останки фаршированной океанической рыбы фиш, то я таки не знаю, как объяснить такому человеку, откуда в Золотом колодце Гольденбрунн могли взяться останки фаршированной океанической рыбы фиш.
Ой, вэй, я удивляюсь на этих людей, я вас умоляю, что это за люди!
2011.08.11 | Корнеля-Шапиря, человек без пейсов
Re: Таки хи-хи
Шагин-Карай, любитель хереса пише:> Агащажжэ. Уж не считаете ли вы, что его постулат о караимах как о потомках античных евреев и сообщения об "античных памятниках" на чуфут-калинском кладбище, > > Да и незачем ему это было делать.
Как ученый Фиркович никаких постулатов не писал, а наоборот рассматривал свои находки как предмет, нуждающийся еще в изучении. На что времени у него самого не оставалось.
А как священник, религиозный деятель, он делал некоторый предположения, и еще ранее. Он считал что караимы являются потомками того самого «народа Израилевого», о котором упоминается в Библии. Разумеется, современных евреев он к ним не причислял.
> Очень даже зачем. Фиркович старался доказать русскому правительству, что караимы это "хорошие евреи", которые покинули Палестину еще до распятия Христа, к распятию непричастны и следовательно не должны подвергаться дискриминации со стороны православной монархии...
Зачем же вы как попугай повторяете глупость, которую хором как заклинание произносит вся сионистская флотилия?
К моменту, когда Фиркович начал свои исследования все привилегии караимы уже получили. Да и дискриминации по отношению к караимам (как и к евреям) особой не было. В отличии от тех же украинцев, которых еще при Екатерине быстренько закрепостили.
2011.08.11 | хакам
Из книги Вс.Л.Вихновича "Караим Авраам Фиркович"
Из книги Вс.Л.Вихновича "Караим Авраам Фиркович", Ст.Петербург, стр. 151:"Абен Решефа [ то есть Авраама Фирковича - Г.К. ] заинтересовало сообщение создателя славянской письменности Кирилла, что в Херсонесе Таврическом он "встретил самаритянина, который принес ему книги" [сноска - "Житие Константина\\Сказания о начале славянской письменности, Москва, 1981, с.77 ] - то есть в 9 в. недалеко от Чуфут-Кале и всего в 25 км. от Херсонеса могла существовать община самаритян.
Для Фирковича всё укладывалось в логичную схему: "Крымские караимы - потомки изгнанников из Самарии, то есть, как и самаритяне потомки 10 колен Израиля. Они, как и мы, не признали выдумки талмудистов. Самаритяне - это предшественники саддукеев. Ну а караимы - последователи саддукеев. У тех и других сходные обычаи. Ведь и караимы, подобно саддукеям, считают, что через 50 дней после Пасхи наступает праздник Пятидесятницы, и он всегда приходится на воскресенье. Конечно, для крымских караимов очень важно их рукописное наследство. Его трудно получить, потому что самаритяне чуждаются посторонних и неохотно показывают им свои священные тексты. Но ведь мы не чужие".
Со стр. 152:
"Фиркович, почувствовав, что, кажется, можно ожидать успеха, сказал: "Всё во власти Всевышнего! Я - исследователь древних рупописей, и многое открылось мне при изучении их. Может, я в силах помочь вам, нашим собратьям. Ведь мне удалось узнать, что мы, крымские караимы, и вы, самаритяне, - одной крови, мы и вы - потомки Эфраима и Менаше. Дальше в неспешной восточной манере он сообщил своим слушателям, о чём повествует Маджалисский документ" [где и говорится о том, что караимы пришли в Крым из Самарии, пройдя в течение веков разные страны - Ассирию, Мидию и тд, пока наконец оказались в Хазарии.Подлинность этого документа оспаривалась ортодоксально-иудейскими учёными, но независимый светский учёный проф. Тапани Харвиаинен из Хельсинки убедительно доказал подлинность этого документа - Г.К.]
2011.08.11 | Ночной дозор
Самаритяне в Крыму - перспективная тема. Беру на заметку
Мало чему удивляюсь - после того, как на моей книжной полке появились книжки "Азербайджанцы в Крыму", "Казахи в Крыму" и "Чуваши в Крыму", изданные в последние годы великими крымскими краеведами.2011.08.11 | Сверло
Re: Самаритяне в Крыму - перспективная тема. Беру на заметку
.... Зуавы в Крыму...2011.08.12 | Олена Весел
благодаря таваріщам Шапіро і Корнелію може появитись ще квілеути в Криму
єслі сильно розстараються2011.08.14 | Corneliu
Re: благодаря таваріщам Шапіро і Корнелію може появитись ще квілеути в Криму
смешно)2011.08.11 | Ночной дозор
Соболезнование ЕРЖ
Джаныке-ханум, девушка в помятом красном платье пише:> Так что я бы не сильно доверяла клятвам хитрого караимского старичка Ходжа-Карая: памятников первого века н. э. в округе Чуфут-Кале нет и никогда не было.
Дело приобретает скандальный оборот. Еврейские исследования об античных корнях крымского ЕРЖ сыпятся с большим и глуким грохотом. А ведь на талмудном трактовании всего и вся, что написано и накарябано в многострадальных крымских скалах, целые институты делались
2011.08.11 | Просто читатель
Везде одни евреи.
Это все мелочи. Тут вот такие утверждения распространяются:Первые пришли на территорию современной России это скифы,иранские народы,потом ЕВРЕИ и греки,потом русы, финоугоры,а уж потом тюрки.
Не означает ли это желание Израиля присоединить междуречье Оки и Волги?
2011.08.11 | Чарли Чаплин, человек с квадратными усами
на фиг
Просто читатель пише:> на территорию современной России это скифы,иранские народы,потом ЕВРЕИ
Какие на фиг "ЕВРЕИ"? Какой на фиг "России"? Если речь про евреев античных городов, то в России таких городов нет. Пантикапей и Херсонес это не Россия.
2011.08.17 | случайный читатель
Re: Хе-хе
Джаныке-ханум, девушка в помятом красном платье пишет: "Всплеск национального сознания Великокараимского Этноса 1990х гг. решительно отверг еврейскую теорию Фирковича".Девушка, Великокараимский Этнос отверг еврейскую теорию еще при нацистских оккупантах в связи с чем, в отличие от крымчаков, уцелел. А после освобождения Крыма от оккупантов Великокараимский Этнос также успешно доказал Берии, что не имеет никакого отношения к татарам в связи с чем, в отличие от татар, остался в Крыму
2011.08.11 | Артем Федорчук
ИЗ ИСТОРИИ ДИСКУССИИ О ПРОИСХОЖДЕНИИ КАРАИМОВ В СЕРЕДИНЕ XIX — НАЧАЛЕ XX ВВ.
Историческая дискуссия о происхождении караимов Восточной Европы, развернувшаяся в России в середине XIX в. и по сей день далекая от завершения, тесно связана с деятельностью выдающегося караимского собирателя древностей Авраама Самуиловича Фирковича (1787 — 1874), посвятившего 35 лет поискам древних рукописей (общее число еврейских, караимских, самаритянских и арабских рукописей и фрагментов, собранных им в Крыму, на Кавказе и на Ближнем Востоке и хранящихся в Российской Национальной Библиотеке в Санкт-Петербурге, — около 15000 [1]) и исследованию надгробных камней на крымских караимских кладбищах (прежде всего — на кладбище близ “пещерного города” Чуфут-Кале).В начале деятельности Фирковича сомнений в подлинности собранных им материалов практически не возникало, и лишь после смерти археолога он был обвинен (А. Я. Гаркави, Г. Л. Штрак, А. А. Куник, Э. Дейнард) [2] в тотальной подделке надгробных камней, имеющих даты ранее XIII в. (древнейшую из обнаруженных им эпитафий Фиркович датировал 6 г. н. э. [3]) и колофонов на рукописях, особенно тех, в которых содержались сведения об истории Северного Причерноморья в 1-м тысячелетии н. э.
Цель этих фальсификаций, по мнению обвинителей Фирковича, заключалась, прежде всего, в том, чтобы показать, что предки крымских караимов поселились в Крыму еще до христианской эры (согласно колофону на свитке Торы, найденном Фирковичем в селении Манджлис (Маджалис) в Дагестане, это произошло в VI в. до н. э., когда персидский царь Камбиз, якобы, отдал Крым потомкам израильтян, плененных Салманасаром[4]), и таким образом снять с них возлагавшуюся на евреев ”вину” в распятии Христа, и доказать царскому правительству, что ограничения, применяемые к евреям, не должны распространяться на караимов.
Однако, хотя связь рассматриваемой дискуссии с процессом выделения восточноевропейских караимов из еврейского этноса сомнению не подлежит (равно как и стремление Фирковича к возвеличиванию караимского народа), тем не менее, нельзя не отметить, что законодательное разграничение между евреями и караимами (которые еще в 1795 г. были освобождены от уплаты двойной подати, в 1827 г. — от рекрутской повинности; в 1837 г. было создано Таврическое и Одесское караимское духовное правление и т. д.) стало осуществляться значительно раньше начала собирательской деятельности Фирковича (приходящейся на 1839 — 1874 гг.). Кроме того, хотя законодательная замена термина ”евреи-караимы” на “караимы”, последовавшая в 1863 г., уже напрямую связана с результатами работ Фирковича, сам он никогда не отрицал еврейского происхождения караимов, возводя их к “десяти коленам Израилевым” (в отличие от более поздних караимских авторов, отвергавших всякое родство с евреями и считавших караимов потомками хазар; при этом т. н. “концепция Фирковича”, созданная, якобы, для прославления караимов, была ими явочным порядком отброшена, хотя непогрешимость Фирковича осталась для них несомненной). Однако обе эти теории были сформулированы еще в 1840-х гг. некараимскими авторами: утверждение о том, что караимы суть потомки “десяти колен”, появляется в 1843 г. в анонимной статье “Евреи-караимы”[5], составленной, видимо[6], Н. И. Надеждиным по материалам, предоставленным Б. Штерном (обнаружившим в 1842 г. на кладбище в Чуфут-Кале надгробия, которые он датировал VI в. н. э. [7]); гипотезу же о хазарском происхождении караимов впервые сформулировал В. В. Григорьев в 1846 г. [8] Таким образом, утверждение о том, что целью планомерной кампании фальсификаций было подтверждение “концепции Фирковича” (являющейся, по существу, компиляцией двух вышеизложенных взглядов) представляется неправомерным.
Основным аргументом для обвинений против Фирковича служило несоответствие информации, содержащейся в колофонах и эпитафиях, различным историческим, филологическим и географическим фактам, имеющимся в иных источниках. В колофонах число подобных противоречий, действительно, очень велико. Что же касается эпитафий, то основные аргументы против их подлинности (кроме априорной уверенности в том, что еврейское население не могло появиться в Чуфут-Кале раньше XIII в.) заключаются в следующем: использование эры “от Сотворения мира” и употребление эвлогий в первом тысячелетии н. э.; наличие тюркских и иранских имен на надгробиях первых вв. н. э.; употребление двух дотоле неизвестных систем летоисчисления, которые, якобы, были Фирковичем выдуманы (т. н. “Матархейская” эра, соответствовавшая, как считал Фиркович, общепринятой эре “от Сотворения”, тогда как эра “от Сотворения”, употреблявшаяся в Крыму в первые вв. н. э., была, по его мнению, на 151 год длиннее общепринятой; а также эра “от нашего изгнания”, возводимая Фирковичем к падению Самарии, которое он относит к 696 г. до н. э.). Однако последний аргумент служит, скорее, в пользу подлинности находок Фирковича, ибо, если он действительно ставил перед собой задачу доказать древность поселения предков караимов в Крыму, то неясна цель сочинения мифических летоисчислений, не встречающихся более нигде, если единственное, к чему оно могло привести, — к необходимости внесения новых исправлений в даты “от Сотворения” для состыковки этих летоисчислений друг с другом (что хорошо видно на примере конкретных эпитафий, которые не приводятся здесь из-за ограниченности объема).
Основные средства удревнения надгробных надписей, приписываемые Фирковичу, таковы: он либо целиком вырезал на надгробиях сочиненные им эпитафии, либо фабриковал даты на тех надписях, где они отсутствовали, либо удревнял дату, изменяя в ней отдельные буквы (прежде всего hay в tav и в dalet, что дает удревнение соответственно на 600 и 1000 лет) или слова, “превращая” таким образом надгробия XIII — XVII вв. в надгробия III — XI вв. Если допустить тотальную фабрикацию множества эпитафий невозможно, т. к. она неосуществима технически (особенно учитывая, что многие надгробия глубоко ушли под землю), то переделка отдельных букв, в принципе, вполне реальна. Однако и здесь на ряде конкретных примеров видно противоречие между целями, приписывавшимися Фирковичу, и средствами, которые он, якобы, использовал для их достижения.
Необходимо также остановиться на ряде далеких от науки обстоятельств, сыгравших свою роль в споре. Помимо предубеждения А. Я. Гаркави против караимов вообще и Фирковича в частности, надо отметить и противоречия (как личного, так и идеологически-конфессионального плана) между Гаркави и Д. А. Хвольсоном, первым серьезным гебраистом, в руки которого попали собранные Фирковичем материалы. Хвольсон поначалу отнесся к находкам Фирковича с полным доверием [9], и обвинениям в его адрес посвящена немалая часть работ Гаркави.
Хвольсон, желая ответить на обвинения Гаркави, провел длительные раскопки в Чуфут-Кале, в ходе которых, хотя и признал подделку некоторых надписей, тем не менее убедительно опроверг многие обвинения Гаркави (в частности, постулат о невозможности употребления эвлогий и эры “от Сотворения” в первом тысячелетии н. э. Хвольсон опровергает, анализируя южно-итальянские еврейские надгробия IX в.), настаивая на подлинности большинства найденных Фирковичем эпитафий, и, кроме того, сам обнаружил ряд камней первых вв. н. э., к которым рука Фирковича не прикасалась. [10]
В начале XX в. в полемику активно включается караимская община, в которой к этому времени утверждается гипотеза о тюркском происхождении караимов (С. М. Шапшал[11] и др.), способствовавшая дальнейшему дистанцированию от раввинистов. Одним из поводов для нового всплеска дискуссии о караимском этногенезе послужили, в частности, результаты работы А. В. Гидалевича и Р. Х. Лепера на кладбище близ “пещерного города” Мангуп[12]. Продолжается и спор о наследии Фирковича. Ю. Д. Кокизов, составивший календарь, которым по сей день пользуются многие караимские общины, с его помощью провел исследование тех эпитафий (начиная с VI в.), на которых, помимо даты, имеется и обозначение дня недели, и в большинстве случаев обнаружил полное совпадение с датировками Фирковича и противоречие с датировками его обвинителей.[13]
Подводя некоторые итоги полемики, необходимо отметить, что, хотя в найденных Фирковичем эпитафиях и колофонах, действительно, имеется множество противоречий с другими источниками, однако не меньше неувязок заключено и в позиции исследователей, считающих Фирковича фальсификатором. Кроме того, укоренившееся представление о Фирковиче как фальсификаторе, заставляет многих ученых смотреть с подозрением на все материалы, когда-либо проходившие через его руки (хотя даже самые яростные обвинители Фирковича никогда не подозревали его в подделке самих рукописей; речь шла только о колофонах).
После 1917 г. дискуссия в нашей стране практически заглохла, и лишь в последние годы ситуация начала меняться. В первую очередь здесь надо отметить работы В. В. Лебедева (который, исследуя рукописи “фонда Фирковича”, пришел к выводу, о том, что нет оснований немногочисленные имеющиеся там подделки приписывать Фирковичу; скорее, это дело рук предыдущих владельцев, рассчитывавших таким образом увеличить цену манускриптов[14]) и Н. И. Бабаликашвили, обнаружившего на кладбище в Чуфут-Кале ряд надписей X — XI вв., не найденных ни Фирковичем, ни Хвольсоном. [15]
Эпиграфические исследования последних лет на кладбищах близ Чуфут-Кале и Мангупа (Н. В. Кашовская, М. Н. Макушкин, Е. Н. Мещерская, А. Л. Хосроев и др.), в сочетании с результатами археологических раскопок на самих городищах (А. Г. Герцен и др.) позволяют сделать ряд предварительных выводов[16], однако по-прежнему нерешенной остается задача полной каталогизации чуфуткалинского кладбища (общее число надгробий на котором, согласно различным оценкам, составляет от 5 до 10 тысяч).
Решение этой задачи позволит, исследуя всю совокупность памятников и используя все доступные материалы, разобраться, наконец, в вопросе о фальсификациях и ввести в научный оборот огромное количество эпиграфического материала, который может послужить ценнейшим источником по средневековой истории Северного Причерноморья и его еврейского населения. Последние исследования дают основание предполагать наличие на кладбище близ Чуфут-Кале эпитафий, датируемых, по крайней мере, X — XI вв. В случае подтверждения этих гипотез, в руках ученых окажется хорошо датированный эпиграфический материал, относящийся к периоду, по которому источники такого рода крайне немногочисленны. Это позволит по-новому взглянуть на многочисленные археологические находки, и быть может, на ряд вопросов, связанных со средневековой историей восточно-европейского еврейства.
Примечания
1. Вихнович В. Л., Лебедев В. В. Загадка 15000 древних рукописей. // Материалы по Археологии, Истории и Этнографии Таврии. — Симферополь, 1991. Выпуск 2. — С. 130-140.
2. Harkavy A., Strack H. L. Catalog der Hebraischen Bibelhandschriften in der Keiserlichen Offentlichen Bibliothek in St.- Petersburg. — St.-Pet., 1875. Harkavy A. Altjudische Denkmaler aus der Krim, mitgetheilt von Abram Firkowitsch. // Memories de l’Academie Imperiale des sciences de St.-Petersburg. VII serie. T. XXIV, N 1. — St. Pet., 1876. Гаркави А. Я. По поводу известия Авраама Керченского о посольстве Св. Владимира к хазарам. — Спб., 1876.Куник А. А. Тохтамыш и Фиркович. По поводу спора о двух искаженных еврейских надписях и двух вымышленных летоисчислениях. // Записки Императорской Академии Наук. Том XXVII. Приложение. — Спб., 1876. Strack H. L. A. Firkowitsch und seine Entdeckungen. — Leipzig, 1876.Гаркави А. Я. По вопросу о иудейских древностях, найденных Фирковичем в Крыму. // Журнал Министерства народного просвещения. — Спб., 1877, июль. N CXCII. — С.98-121.
3. Сефер Авне Зиккарон. Сборник надгробных еврейских надписей на Крымском полуострове, собранных ученым караимом Авраамом Фирковичем. — Вильно, 1872 (на евр. языке).
4. Гаркави А. Я. По поводу... С. 7-16.
5. Евреи-караимы. // Журнал Министерства внутренних дел. — Спб., 1843. Ч. 1. — С. 263-284.
6. Куник А. А. Указ. соч. С. 18.
7. Древние еврейские кодексы и другие надписи. // Записки Одесского Общества истории и древностей. — Одесса, 1844. Т. 1. — С. 640-649.
8. Еврейские религиозные секты в России. // Журнал Министерства внутренних дел. — Спб., 1846. Ч. 15. — С. 11-49. Григорьев В. В. Россия и Азия. — Спб, 1876. — С. 435.
9. Хвольсон Д. А. Восемнадцать еврейских надгробных надписей из Крыма. — М., 1866. Хвольсон Д. А. Еврейские древности в Крыму. // Труды Первого Археологического съезда в Москве. — М., 1871. Т. 2. — С. 583-589.
10. Хвольсон Д. А. Сборник еврейских надписей. — Спб., 1884.
11. Шапшал С. М. Караимы и Чуфут-Кале в Крыму. — Спб, 1896.
12. Дубнов С. М. Историческая тайна Крыма.// Еврейская старина. — М., 1914. Т. 7. Вып. 1. — С. 1-20.
13. Кокизов Ю. Д. Сорок четыре надгробных памятника из Крыма. — Спб., 1910.
14. Лебедев В. В. К источниковедческой оценке некоторых рукописей собрания А. С. Фирковича.// Палестинский сборник. — Л., 1987. Вып. 29 (история и филология). — С. 61.
15. Бабаликашвили Н. И. О нескольких еврейскоязычных караимских эпиграфических памятниках из Чуфут-Кале.// Семитологические штудии. — Тбилиси, 1987. Вып. 3. — С. 5-12.
16. Gertzen A. G. Archaeological Excavations of Karaite Settlements in the Crimea.//Proceedings of the Eleventh World Congress of Jewish Studies. — Jerusalem, 1994. — P. 181-187.
Артем Федорчук
2011.08.12 | Наблюдатель караев
Re: ИЗ ИСТОРИИ ДИСКУССИИ О ПРОИСХОЖДЕНИИ КАРАИМОВ В СЕРЕДИНЕ XIX — НАЧАЛЕ XX ВВ.
Автор давно уже разоружился перед партиейhttp://sarkel.ru/istoriya/nahodki_i_zagadki_avraama_firkovicha_artyom_fedorchuk/
2011.08.12 | Корнеля-Шапиря, человек без пейсов
Re:Вот тут только хведорчуковского дерьма не хватало
Ты б еще сюда памфлеты Мойши Кизилова выложил. Так сказать, для полноты картины...2011.08.14 | Corneliu
Кизилова тоже можно
Кому-то, может, и поздно просвещаться, но для кого-то краткий ликбез может быть полезен.2011.08.14 | Олена Весел
а... той шо винайшов ритуальну ванну для котів?
хотя нє, навєрно легендарна летюча караїмська кіннота у ній проводила ритуальне очищення океанічної риби, шкелет якої ворона Аліса надибала у Золотому Колодязі.2011.08.14 | corneliu
ничего про котов не знаю
Нет, тот,что защитил в лучшем английском универе дисер и издал на английском две монографии по теме.2011.08.14 | Ночной дозор
Это были не коты, а коренные лиллипуты Крыма
По крымскому еврейству ходят ожесточенные споры, с использованием разных версий талмуда и поздних авторов. А все из-за научного открытия М.Б.Кизилова.Миква, которую он открыл в бахчисарайской кенассе, поражает даже видавших виды крымоведов. Шутка ли, миква сделана в строгом соответствии с каноном, но рассчитана на карлика, размером, действительно, не больше крупного бахчисарайского кота.
Именно возможность карлику полностью погрузиться в этой ванночке с макушкой стала важнейшим доказательством существования лиллипутов в Крыму в седой древности. И здесь, надо признать, позиции караимов, как наидревнейшего человеческого народа, сильно пошатнулись.
2011.08.14 | Олена Весел
и именно так тайные источники Корнелия и обнаружили лилипутов
в Крыму. очень жалко, что это были не бахчисарайские коты (как по мне более правдоподбно, но я как известно верю всем сказкам) или леприконы (стало бы понятно кокое такое золото там все ищут). но одно могу сказать точно - если Шапиро, к месту упомянутый Кизилов и Корнелий поднатужаться, то и квилеутов тоже сообразят.2011.09.01 | Бахчисарайский Кот
Мрмяу! Категорически протестую!
Развели понимаете ли конниц и лилипутов, леприконов еще каких-то придумали. Коту помыться негде!2011.08.15 | Корнеля-Шапиря, человек без пейсов
Re: Моню Кизилова тоже можно!?
Corneliu пише:> Кому-то, может, и поздно просвещаться, но для кого-то краткий ликбез может быть полезен.
Я вас умоляю. Те писульки, которые регулярно выдают на гора Тёма и Моня могут просветить только людей лишенных чувства элементарной логики или же зомбированных еврейско-шовинистической мурой.
2011.08.15 | Наблюдатель караев
Re: Моню Кизилова тоже можно!?
А, что у них не так, объясните для любопытствующего дилетанта.У меня осталось от их опусов вполне положительное впечетление.
2011.08.16 | Корнеля-Шапиря, человек без пейсов
Re: Моню Кизилова тоже можно!?
Наблюдатель караев пише:> А, что у них не так, объясните для любопытствующего дилетанта.
> У меня осталось от их опусов вполне положительное впечетление.
Вот вы тут выложили выше гениальные произведения Тёмы. А вы читали их оба? Если читали, то легко найдете 10 отличий (как для дилетанта). Это кроме того, что первый опус писал тупой студентишка – научившийся только копировать чужие работы, а второй профессиональный выбиватель грандов – умело впаривающий заплесневелую халтуру своим финансистам.
2011.08.16 | Наблюдатель караев
Re: Моню Кизилова тоже можно!?
> Вот вы тут выложили выше гениальные произведения Тёмы. А вы читали их оба? Если читали, то легко найдете 10 отличий (как для дилетанта). Это кроме того, что первый опус писал тупой студентишка – научившийся только копировать чужие работы, а второй профессиональный выбиватель грандов – умело впаривающий заплесневелую халтуру своим финансистам.Во-первых я дал ссылку и только на одну статью,
Во-вторых прочитал, и не только эти , а и другие доступные мне источники с обеих сторон конфликта.
И по моему дилетантскому мнению, еврейская версия происхождения караимов выглядит гораздо более убедительнее.
2011.08.17 | Корнеля-Шапиря, человек без пейсов
Re: Моню Кизилова тоже можно!?
Наблюдатель караев пише:> Во-вторых прочитал, и не только эти , а и другие доступные мне источники с обеих сторон конфликта.
Какого конфликта? Где вы его нашли? Я вижу лишь нелепые потуги некоторых евреев дискредитировать имя великого ученого.
Вот один из тезисов статьи Тёмы, которую вы так старательно раскручиваете
«….Добавление одной дополнительной линии превращает … (хэй) в букву … (тав), числовое значение которой – 400…»
И здесь же этот кретин помещает фото эпитафии, где у литеры ת (тав) левая ножка не прямая, вертикальная как в ח (хей), а имеет изогнутую форму. А значит изменить ее способом, о котором пишет Тёма, ни как не возможно.
И подобные ляпы во всех его примерах.
Кстати. Вы думаете, Тёма сам до этого всего додумался? Ан нет! Все эти доводы были придуманы Гаркави еще в 1876 и опубликованы на немецком языке. Те, кто читал эту книгу, были удивлены тому, как «до какого маразма может дойти мысль человеческая в своем гневе и жажде во что бы то ни стало оболгать оппонента». Многие «доказательства» приведенные в ней настолько абсурдны, что если бы ее перевели и опубликовали в наше время, то даже школьник засомневался в адекватности автора. Не удивительно, что проф. Хвольсон, который был более авторитетным ученым и намного лучше разбирался в древних письменах, истории и т.д., который дважды проводил исследовательские работы на Балта Тиймэз, в 1884 не просто полностью в пыль разнес доводы Гаркави, а и еще хорошенько поизмывался над ними.
Тёма же отобрал у Гаркави только те тезисы, которые (как ему показалось) выглядят правдоподобно. И не беда, что все они полностью опровергнуты Хвольсоном и многими другими учеными. Финансисты же этого не знают.
> И по моему дилетантскому мнению, еврейская версия происхождения караимов выглядит гораздо более убедительнее.
А мне милей родные
Кучеряшки завитые…
Я и не удивлен, поскольку уже давно отнес вас к одной из категорий, о которой писал выше.
На чем основывается т.н. «еврейская версия»? На религиозном аспекте? И то с большой натяжкой.
Можете и дальше следовать по пути этой концепции. Тогда вам удастся причислить китайцев к индусам, татар к арабам, а русских к евреям…
2011.08.17 | Мойша Кизяков, человек с запахом изо рта
хорошо, уговорили
допустим, ваш фиркович не врал. И допустим там есть настоящие античные камни с Еврейскими письменами. Но разве это плохо? Это значит, что Евреи жили здесь в античные времена, когда в Крыму не было еще ни одного гоя!!!2011.08.18 | Корнеля-Шапиря, человек без пейсов
Re: хорошо, уговорили
Мойша Кизяков, человек с запахом изо рта пише:> допустим, ваш фиркович не врал. И допустим там есть настоящие античные камни с Еврейскими письменами. Но разве это плохо? Это значит, что Евреи жили здесь в античные времена, когда в Крыму не было еще ни одного гоя!!!
Если б все так было наивно и просто, то стали б они на протяжении 150 лет организовывать и распространять лживую информацию, вкладывать большие деньги в компанию по дезинформации о А.Фирковиче.
Находки А.Фирковича доказывают три основных постулата.
1. Люди, исповедующие религию, которая сейчас называется караимской или караимизмом, были в Крыму задолго до возникновения Талмуда. А это означает, что не караимизм возник в 7 веке н.э. как протест против раввинизма, а фарисеи, создав Талмуд, создали новую, самостоятельную религию, отличную от Святого Писания, а караимы как исповедовали древнюю религию, так и остались ей верны. И все это время существовала живая, непрерывавшаяся религиозная традиция, хранителями которой были караимы.
2. Тюркские народы жили в Крыму уже в I в.н.э.
3. Народ, который называется «крымские караимы» сформировался в Крыму из слияния многих народов, принявших древнюю религию, среди которых львиная доля была тюркских народов со своей культурой, языком, ментальностью и т.д.
Не трудно догадаться, что кое-кому не нравиться особенно первый постулат.
2011.08.18 | Краевед, человек с лоснящимися штанами
Спосибо, почетале, пейшите ешчо
Корнеля-Шапиря, человек без пейсов пише:> Не трудно догадаться, что кое-кому не нравиться особенно первый постулат.
Не угадали. Второй. Спосибо, про него мы уже четале. И о "тюрках" в Крыму первого века, и о "славянах" в Крыму первого века, и об инопланетянах в Крыму первого века. Каждая чебурашка, едва получившая доступ к принтеру, непременно и обязательно находит своих предков в Крыму первого века. Это вечная и обязательная аксиома всех школ крымоведения, какие только существують в Крыму. И цена этой аксиоме - говно.
До сведания, пейшыте ешчо.
2011.08.18 | Олена Весел
це мабуть знов конніца віновата - вона відать у часі тоже переміщається, не тіко у просторі
2011.08.19 | Проходчик
«человек с лоснящимися штанами». – Педик? Что ли?
Краевед, человек с лоснящимися штанами пише:> Не угадали. Второй. Спосибо, про него мы уже четале. И о "тюрках" в Крыму первого века, и о "славянах" в Крыму первого века, и об инопланетянах в Крыму первого века. Каждая чебурашка, едва получившая доступ к принтеру, непременно и обязательно находит своих предков в Крыму первого века. Это вечная и обязательная аксиома всех школ крымоведения, какие только существують в Крыму. И цена этой аксиоме - говно.
Дядя. Если у тебя есть что возразить по существу, так озвучь свою мысль. А брызгать слюной будешь на своём ЖЖ(жидовском журнале).
Лично мне, как представителю точных наук, гораздо понятней логические рассуждения и точные расчеты Ю.Кокизова, доказавшего аутентичность надписей на древних памятниках караимского кладбища в т.ч. и памятника Буки датированного 6 годом н.э., Нежели домыслы картавых караимофобов.
ПС. Последнее время замечена тенденция: Всякий прыщ, как только прочитает брошюрку Герцена-могарычева, начинает мнить себя краеведом.
2011.08.19 | Юдофоб, оператор газенвагена
Осторожно: на форум пришел Проходчик кишечного тракта, возбудитель гельминтоза!!!
2011.08.19 | Караимский генерал, бывший еврейский мальчик
Кишечному проходчику, разносчику гельминтоза
Проходчик пише:> рассуждения и точные расчеты Ю.Кокизова, доказавшего аутентичность надписей на древних памятниках караимского кладбища в т.ч. и памятника Буки датированного 6 годом н.э.
А вот морской офицер-пенсионер из Севастополя с помощью уникального приборчика собственного изобретения недавно открыл на Камышовом шоссе под землей исполинскую пирамиду, а также подземную пустоту в форме сфинкса. Возраст сооружений - более 400 миллиардов лет. После произведенного открытия он сделал еще несколько веховых открытий в области медицины, геологии и точных наук. Причем это не шутки: колоссальный котлован, устремленный к пирамиде, залегающей на огромной глубине, реально виден с шоссе и за осмотр люди платят деньги.
Вам же сказали: пешыте ешчо. А вы тут ерундой занимаетесь. Видите, как люди живут. Берите пример.
2011.08.18 | Наблюдатель караев
Re: Моню Кизилова тоже можно!?
> Кстати. Вы думаете, Тёма сам до этого всего додумался? Ан нет! Все эти доводы были придуманы Гаркави еще в 1876 и опубликованы на немецком языке. Те, кто читал эту книгу, были удивлены тому, как «до какого маразма может дойти мысль человеческая в своем гневе и жажде во что бы то ни стало оболгать оппонента». Многие «доказательства» приведенные в ней настолько абсурдны, что если бы ее перевели и опубликовали в наше время, то даже школьник засомневался в адекватности автора. Не удивительно, что проф. Хвольсон, который был более авторитетным ученым и намного лучше разбирался в древних письменах, истории и т.д., который дважды проводил исследовательские работы на Балта Тиймэз, в 1884 не просто полностью в пыль разнес доводы Гаркави, а и еще хорошенько поизмывался над ними.>
Так для справки, говоря о придумках Гаркави, автор имеет ввиду Авраама Яковлевича Гаркави- востоковеда и гебраиста, действительного статского советника (Орден Владимира IV-й степени, Орден Анны 2-й и 3-й степеней, Орден Станислава II-й, III-й и IV-й степеней, Кавалерский крест Изабеллы Католической).
А Вы крутой, эка Вы его.
Кстати о немецком, я понял , что Вы прочитали -A. Harkavy, Altjudische Denkmaler aus der Krim, mitgetheilt von Abraham Firkowitsch, SPb., 1876. Не поделитесь где раздобыли.
> На чем основывается т.н. «еврейская версия»? На религиозном аспекте? И то с большой натяжкой.
>
Предложите другую, только не вызывающую смеха, как хазарская.
Кстати мне лично абсолютно все равно, кто они- семиты или турки, исключительно любопытство.
2011.08.18 | Корнеля-Шапиря, человек без пейсов
Re: Моню Кизилова тоже можно!?
Наблюдатель караев пише:> Так для справки, говоря о придумках Гаркави, автор имеет ввиду Авраама Яковлевича Гаркави- востоковеда и гебраиста, действительного статского советника (Орден Владимира IV-й степени, Орден Анны 2-й и 3-й степеней, Орден Станислава II-й, III-й и IV-й степеней, Кавалерский крест Изабеллы Католической).
А что ж вы только на этом остановились? Могли бы и продолжить:
… ортодоксальный еврей-талмудист, научный староста Петербургской синагоги, самый настоящий фальсификатор (даже был пойман, как говорится нА-горячем, когда подчистил и изменил слово “Мангуп” в рукописи из собрания Фирковича, когда таковая уже находилась на хранении у Гаркави. Эту подделку случайно обнаружил Хвольсон только потому, что ранее им уже было зафиксировано первоначальное название этого слова “Мангуп”),
жутко ненавидящий гоев, а караимов и Фирковича особенно:
«… близкое знакомство с деятельностью Фирковича привело меня к убеждению, что она была направлена на унижение моих единоверцев и причинила им много вреда, - поведение, которое, к сожалению, теперь часто находит последователей не только среди караимов, но и других врагов евреев в нашем отечестве. Это убеждение, повторяю я, не могло не сказаться на моих формулировках…»
Были у него и личные мотивы, о которых рассказывал внук А.Фирковича, М.Я.Фиркович
> Предложите другую, только не вызывающую смеха, как хазарская.
Смех я как понимаю истерический.
Хазарская версия давно изучена и доказана учеными и подтверждена многими материалами. А ваши соплеменники в бессилии бьются, но выдвинуть хоть одно внятное опровержение так и не могут. Кроме мифа «о фальсификациях» конечно.
> Кстати мне лично абсолютно все равно, кто они- семиты или турки, исключительно любопытство.
Ага. Та бачу що тобі нема ніякого діла як тому цигану до коня
2011.08.21 | Наблюдатель караев
Можно всех
Ну вот еще ссылочка на обшего развития и откланяюсь-http://berkovich-zametki.com/2008/Starina/Nomer3/Nosonovsky1.php
2011.08.14 | Corneliu
Re: Джуфт-Калє приймає нащадків
Не без специфического профессионального этнографического удовольствия читая комментарии, отмечу, насколько легко и изящно дискурс, как бы выразиться по-мягче, "караимской дискуссии" на форуме стремительно сводится к (само)пародированию и доведению до идиотизма.Это занимательно.
2011.08.14 | Дневной дозор
Re: Джуфт-Калє приймає нащадків
Corneliu пише:> Не без специфического профессионального этнографического удовольствия читая комментарии, отмечу, насколько легко и изящно дискурс, как бы выразиться по-мягче, "караимской дискуссии" на форуме стремительно сводится к (само)пародированию и доведению до идиотизма.
> Это занимательно.
Занимательно и познавательно, учитывая, что ровно половина участников пародируют либо Вас, либо Ваших оппонентов..
А за подробное описание того, как точками и тире можно перевернуть все даты вспять и назад, Федорчуку спасибо. Теперь совершенно ясно, почему караимы каждый раз бьют тревогу, когда к могилам пробираются еврейские исследователи. Ведь ту же азбуку морзе можно набить и той, и этой стороне..
Обе стороны добились полнейшей инляции фактов своим многовековым (?) противостоянием.
Противостоянием, в ходе которого евреи, словно русские украинцам, говорят: "вас нет, есть мы с вами", а те, как последние дураки (и снова же, как те же украинцы), вынуждены оправдываться: "нет, мы есть, а вы - не мы". Со стороны евреев очевиден "великоеврейский" шовинизм в этом деле..
2011.08.14 | corneliu
Re: Джуфт-Калє приймає нащадків
Ну, пусть пародируют, чо. Иногда забавно получается.Отдельно занимателен этот описанный вами, как бы сформулировать, релятивизм - типа, нам неинтересно разбираться, то украл, а у кого украли, раз сам факт кражи возможен, то скептично будем держаться подальше от всего этого ворья.
Сколько живу на белом свете, столько удивляюсь этим вещам, неспособности и нежелании отличать научную литературу от безграмотной мистификации, исследование от пропаганды, источники от плодов фальсификации, историю от сказки.
Ну ок, чо.
2011.08.15 | Корнеля-Шапиря, человек без пейсов
Re: Джуфт-Калє приймає нащадків
corneliu пише:> Отдельно занимателен этот описанный вами, как бы сформулировать, релятивизм - типа, нам неинтересно разбираться, то украл, а у кого украли, раз сам факт кражи возможен, то скептично будем держаться подальше от всего этого ворья.
И кто ж это постоянно кричит "Держи Вора!"?
> Сколько живу на белом свете, столько удивляюсь этим вещам, неспособности и нежелании отличать научную литературу от безграмотной мистификации, исследование от пропаганды, источники от плодов фальсификации, историю от сказки.
Ну, прям в самую точку! И добавить нечего.
Только Тёме и Моне этого не говорите. А то еще обидятся на соплеменника.
2011.08.14 | Олена Весел
ми всігда раді доставить етнографічєськоє удовольствіє такому харошому чєлаффєку
всьо луччи, чим попадать до отчьотів по другому поводу2011.08.14 | corneliu
Re: ми всігда раді доставить етнографічєськоє удовольствіє такому харошому чєлаффєку
я вас умоляю, каких нах отчетов2011.08.14 | Олена Весел
августовских
2011.08.17 | случайный читатель
Re: августовских
Джаныке-ханум, девушка в помятом красном платье пишет: "Всплеск национального сознания Великокараимского Этноса 1990х гг. решительно отверг еврейскую теорию Фирковича".Девушка, Великокараимский Этнос отверг еврейскую теорию еще при нацистских оккупантах в связи с чем, в отличие от крымчаков, уцелел. А после освобождения Крыма от оккупантов Великокараимский Этнос также успешно доказал Берии, что не имеет никакого отношения к татарам в связи с чем, в отличие от татар, остался в Крыму
2011.08.17 | Ирод, царь которого съело червие
основной признак величия этноса
случайный читатель пише:> Великокараимский Этнос также успешно доказал Берии, что не имеет никакого отношения к татарам в связи с чем, в отличие от татар, остался в Крыму
После чего Великокараимский Этнос успешно и многократно доказал Надиру Бекирову что он имеет отношение к татарам, затем Анатолию Матвиенко что он не имеет отношения к татарам, затем Ассоциации Тюркских Народов что он имеет отношение к татарам, затем Василию Джарты что он не имеет отношения к татарам, и т.д., и т.д., примеров сотни.
Великокараимский Этнос на то и Великокараимский, что в любой момент может доказать что захочет и кому захочет.
2011.08.18 | Корнеля-Шапиря, человек без пейсов
Re: Забавно наблюдать, как тупой и еще тупее соревнуются в идиотизме