Кримська паспортна служба відмовляється оформлювати паспорт кримським татарам згідно з їх
10/09/2011 | Kezlev Nogay
національною традицією.
В суботу, 8 жовтня, кримськотатарській юнак намагався отримати паспорт громадянина України, котрий йому мали оформити через досягнення 16-річного віку. Коли батьки здавали необхідні для цього папери, спеціально зазначили, що кримськотатарські власні імена пишуться із застосування правил української мови до іншомовних слів. А саме, що ім"я сину, що зареєстровано російською мовою у свідоцтві про народження як "Аблятифов Адиль-Гирей Рустем огълу", українською пишеться як "Аблятіфов Аділь-Ґірєй Рустем оґлу", тобто через п"яту літеру української абетки. Саме ця літера найбільш відповідає фонетиці кримськотатарської мови. Відповідно були заповнени й папери на оформлення паспорту.
Але, на жаль, чиновники Залізничного відділу громадянства, імміграції та реєстрації фізичних осіб м. Акмесджіт/Сімферопіль думають інакше. Вони знехтували на прохання заявника та написали у паспорті синове ім"я та по-батькові через "г". Юнак був змушений відмовитися отримувати паспорт з помилками.
Спочатку чиновниці йому казали, що такої літери взагалі не існує. Потім, коли хлопець показав їм абетку в українській Вікіпедії, вони стали казати, що ця літера не застосовувається на практиці. Потім стали вимагати довідку з ТНУ про існування чи застосування літери "ґ" в українській мові. Потім стали вигадувати ще якись надумані відмовки. Дитина 2 години намагалася довести абсурдність цих вимог та тверджень, але марно.
Паспортні службовці виставили його на вулицю, кажучи, що без дозволу вищих керівників паспорт переоформлюватися не буде.
В суботу, 8 жовтня, кримськотатарській юнак намагався отримати паспорт громадянина України, котрий йому мали оформити через досягнення 16-річного віку. Коли батьки здавали необхідні для цього папери, спеціально зазначили, що кримськотатарські власні імена пишуться із застосування правил української мови до іншомовних слів. А саме, що ім"я сину, що зареєстровано російською мовою у свідоцтві про народження як "Аблятифов Адиль-Гирей Рустем огълу", українською пишеться як "Аблятіфов Аділь-Ґірєй Рустем оґлу", тобто через п"яту літеру української абетки. Саме ця літера найбільш відповідає фонетиці кримськотатарської мови. Відповідно були заповнени й папери на оформлення паспорту.
Але, на жаль, чиновники Залізничного відділу громадянства, імміграції та реєстрації фізичних осіб м. Акмесджіт/Сімферопіль думають інакше. Вони знехтували на прохання заявника та написали у паспорті синове ім"я та по-батькові через "г". Юнак був змушений відмовитися отримувати паспорт з помилками.
Спочатку чиновниці йому казали, що такої літери взагалі не існує. Потім, коли хлопець показав їм абетку в українській Вікіпедії, вони стали казати, що ця літера не застосовувається на практиці. Потім стали вимагати довідку з ТНУ про існування чи застосування літери "ґ" в українській мові. Потім стали вигадувати ще якись надумані відмовки. Дитина 2 години намагалася довести абсурдність цих вимог та тверджень, але марно.
Паспортні службовці виставили його на вулицю, кажучи, що без дозволу вищих керівників паспорт переоформлюватися не буде.
Відповіді
2011.10.09 | мызмыз
Re: Кримська паспортна служба відмовляється оформлювати паспорт кримським татарам згідно з їх
История, безусловно, неприятная, но... Нужно отметить, что по-украински "Ґірей" должно писаться через Ґ, но вот "оглу" через г и никак иначе.кр.тат. г = укр. ґ
кр.тат. гъ = укр. г
Так что может оно и к лучшему, что с первой попытки отказали, а то ходил бы потом с этим "оґлу" всю жизнь.
2011.10.09 | Kezlev Nogay
Re: Кримська паспортна служба відмовляється оформлювати паспорт кримським татарам згідно з їх
не можу погодитись. Звук "г" в українській мові - це глухий звук, що ближче до "х". Й траслітерується цей звук англійською як "h". До того ж, й в українській фонетиці цей звук передається як /ɦ/. Тому якщо писати через "г", війде щось на кшталт "охлу". Це ще більше спотворює кримськотатарські імена та ще дальше від кримськотатарського звуку "ğ"2011.10.09 | Клуб любителей фонетики
Re: Кримська паспортна служба відмовляється оформлювати паспорт кримським татарам згідно з їх
Kezlev Nogay пише:> Звук "г" в українській мові - це глухий звук
Вы взялись категорично рассуждать о том, в чем совершенно не разбираетесь. Напомним, что различать звонкие и глухие звуки учат во втором классе начальной школы.
> Й траслітерується цей звук англійською як "h". До того ж, й в українській фонетиці цей звук передається як /ɦ/. Тому якщо писати через "г", війде щось на кшталт "охлу".
Украинскую фонетику следует воспринимать через живое аудирование, а не через английские транслитерации. Тогда из страшных снов уйдут "охлу", "хорный хуцул", "юра хахарын" и "мыкола хохоль".
> в українській фонетиці цей звук передається як /ɦ/
Ничем подобным он не передается. Украинская фонема "г" в международном фонетическом алфавите обозначается знаком "ɣ", тем же самым, что и турецкое/крымскотатарское "ğ". Потому что это звуки практически идентичные.
Достаточно послушать и сравнить звук "ɦ" на http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_glottal_fricative и звук "ɣ" (он же - "г"/"ğ") на http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_velar_fricative и убедиться, что ничего похожего на "ɦ" в украинской фонетике нет. А "ɣ" присутствует и в украинском, и в крымскотатарском.
> Це ще більше спотворює кримськотатарські імена
Главное, не спотворювать крымскотатарские имена ленинскими "Ленурами" и "Ленмарами". Тогда их никакие буквы не спотворят.
2011.10.09 | Kezlev Nogay
Re: Кримська паспортна служба відмовляється оформлювати паспорт кримським татарам згідно з їх
Клуб любителей фонетики пише:> Kezlev Nogay пише:
> > Звук "г" в українській мові - це глухий звук
> Вы взялись категорично рассуждать о том, в чем совершенно не разбираетесь. Напомним, что различать звонкие и глухие звуки учат во втором классе начальной школы.
можливо. Але для мене як для правника більш важливим є факт порушення прав меншин, що закріплені у Конституції України, законах України та міжнародних актах, що стали частиною українського законодавства.
>
> > Й траслітерується цей звук англійською як "h". До того ж, й в українській фонетиці цей звук передається як /ɦ/. Тому якщо писати через "г", війде щось на кшталт "охлу".
> Украинскую фонетику следует воспринимать через живое аудирование, а не через английские транслитерации. Тогда из страшных снов уйдут "охлу", "хорный хуцул", "юра хахарын" и "мыкола хохоль".
>
> > в українській фонетиці цей звук передається як /ɦ/
> Ничем подобным он не передается. Украинская фонема "г" в международном фонетическом алфавите обозначается знаком "ɣ", тем же самым, что и турецкое/крымскотатарское "ğ". Потому что это звуки практически идентичные.
Дивлюся, Ви самі розбираєтесь у філології не дуже... Турецьке "ğ" не є тотожнім кримськотатарському "ğ", оскільки у турецькій мові - це так званий "йимшак г", він взагалі не вимовляється на відміну від кримськотатарського гортанного "ğ". Тому, наприклад прізвище турецького прем'єра правильно звучить як "Ердоан".
Не знаю, де Ви дивилися. В українській Вікіпедії звук "г" зазначен саме як /ɦ/ (http://uk.wikipedia.org/wiki/Українська_фонетика)
> Достаточно послушать и сравнить звук "ɦ" на http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_glottal_fricative и звук "ɣ" (он же - "г"/"ğ") на http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_velar_fricative и убедиться, что ничего похожего на "ɦ" в украинской фонетике нет. А "ɣ" присутствует и в украинском, и в крымскотатарском.
>
> > Це ще більше спотворює кримськотатарські імена
> Главное, не спотворювать крымскотатарские имена ленинскими "Ленурами" и "Ленмарами". Тогда их никакие буквы не спотворят.
Це чиста демагогія. Це зовсім інший аспект питання, которий більше стосується виховання самосвідомості особистості та самоідентифікації.
2011.10.10 | кандидат филологических наук
Re: Кримська паспортна служба відмовляється оформлювати паспорт кримським татарам згідно з їх
Так, господа, вы тут чего-то понаговорили такого. Давайте мы краткий ликбез проведём. Значит, так....- Крымскотатарский гъ в МФА (международном фонетическом алфавите) обозначется знаком ɣ. Это звонкий велярный фрикативный согласный.
- Украинский г в МФА обозначается знаком ɦ (обратите внимание, что ɦ - это ни разу не h, у ɦ палочка загнута). Знак ɦ обозначает звонкий глоттальный фрикативный согласный. Естественно, никакой он не глухой.
Однако граница между ɣ и ɦ достаточно нечёткая. Так, в работах по белорусскому языку и по южнорусским диалектам, в которых г вроде бы идентичен украинскому, используется обычно именно знак ɣ, а не ɦ.
- Украинский ґ, он же русский г, он же крымскотатарский г в МФА обозначается знаком g. Это звонкий велярный взрывной согласный.
В русском языке наряду с терминами глоттальный, велярный и фрикативный используются русифицированные термины гортанный, заднеязычный и щелевой.
Ключевой момент тут в том, что украинский г и крымскотатарский гъ по способу образования - фрикативные звуки, а украинский ґ = крымскотатарский г - взрывные. Поэтому на слух украинский г однозначно воспринимается ближе к крымскотатарскому гъ. Плюс чисто с методологической точки зрения лучше передавать крымскотатарские гъ и г двумя разными украинскими буквами: г и ґ соответственно.
Это что касается фонетики.
В правовой стороне вопроса я понимаю мало, но логично, что человек сам должен определять, как пишется его имя. А уж сомнение горе-бюрократов в наличии в украинском алфавите буквы ґ, которая есть в любом букваре и любых прописях для первоклассников - это вообще трагикомедия какая-то.
2011.10.09 | филолух
Re: Кримська паспортна служба відмовляється оформлювати паспорт кримським татарам згідно з їх
А вы проведите эксперимент на людях. Берёте крымского татарина и спрашиваете у него, на что больше похож звук гъ в слове "къалгъан": на г в укр. "багатий" или на г в рус. "богатый". При этом аккуратно произносите все три слова так, как они произносятся в крымскотатарском, украинском и русском языках. Опросите человек десять, и посмотрим, что они вам скажут.PS