06/17/2001 | Майдан-Інформ

Тарас Стецьків, народний депутат України:

- Дії правоохоронних органів 9 березня і 9 квітня були діаметрально протилежними. 9 квітня, коли організована студентська демонстрація пройшла "маршем свободи" до Адміністрації Президента, правоохоронні органи займалися тим, чим і повинні були займатися: підтримували громадський порядок, охороняли колону студентів від провокаторів, робили те, що передбачено законом. 9 березня діяльність правоохоронних органів спровокувала не зовсім однозначні події, які відбулися на Банковій. Міліція, на наше переконання, отримала конкретне політичне замовлення саме на такі дії.

Зупинюся на тих украй беззаконних діях міліції, які мали місце ввечері на залізничному вокзалі м.Києва, коли від 150 до 200 студентів були затримані і близько 110 студентів провели в слідчих ізоляторах, райвідділах міліції до 10 діб. Навіть через місяць після проведення акції нам невідомо, хто віддавав міліції наказ затримувати студентів на вокзалі. Жоден депутатський запит правоохоронними органами не був задоволений.

Досі нам не вдалося зустрітися з тодішнім начальником київської міліції, а теперішнім міністром внутрішніх справ паном Смирновим. Нам невідомі підстави, на яких ці затримання здійснювалися.

Кілька деталей та правові аспекти.

Мотиви арештів затриманим не пояснювалися. Інформація про затриманих і заарештованих не надавалася протягом 3-5 діб. Лише на третю добу паном Смирновим був переданий народним депутатам України точний список усіх затриманих.

Крім Залізничного РВВС, де адвокатська допомога була надана, в усіх інших випадках студентів судили без адвоката.

Було заарештовано чотирьох неповнолітніх і одного інваліда 2-ї групи. Кодекс про адміністративні правопорушення чітко говорить, що їх не можна заарештовувати.

Ганебною була поведінка працівників Залізничного райвідділу міліції, які жорстоко побили чотирьох студентів зі Львова, прізвища яких знає омбудсман.

Ці події чітко показали, якою є ціна свободи громадянина за його волевиявлення.

Володимир Пристайко, генерал-лейтенант, член Колегії СБУ (виступ на громадських слуханнях "Громадський контроль за діяльністю силових структур під час політичної кризи в суспільстві" подається за текстом, який виступаючий виголосив з деякими скороченнями через зменшення регламенту):

- Шановні учасники громадських слухань!
Головою Служби безпеки України Володимиром Радченком мені доручено взяти участь у цьому важливому заході. Приймаючи запрошення одного із організаторів слухань, Володимира Чемериса, керівництво СБУ виходило із того, що порядок денний цих слухань, а вони, як пам'ятаєте, мали відбутися 27 березня, був тісно пов'язаний із подіями 9 березня у Києві. Нагадаю, що питання було сформульовано так:

1. "Забезпечення прав громадян під час кризових явищ у суспільстві. Події 9 березня 2001 року: висновки та застереження";

2. "Роль українських ЗМІ у формуванні громадської думки щодо подій 9 березня. Свобода слова чи нагнітання пристрастей?". Порядок денний слухань на сьогодні - 11 квітня, має інші формулювання, і події 9 березня ні в одному із його питань не зазначено. Оскільки кримінальна справа, порушена за фактом подій 9 березня, розслідується слідчими СБУ, для нас є важливою участь у діалозі з представниками громадських організацій, ЗМІ, студентських організацій тощо, як зазначено в запрошенні. З огляду на це вирішено акцентів виступу, підготовленого мною за порядком денним на 27 березня, не змінювати і довести до вас нашу думку саме стосовно висновків та застережень щодо подій 9 березня у Києві.

Становлення і зміцнення правової держави не може бути успішним без відповідної політичної і правової культури суспільства, без ліквідації розриву між нормою права і поведінкою громадян.

Стаття 3 Конституції Україна зазначає, що людина, її життя і здоров'я, честь і гідність, недоторканність і безпека визнаються найвищою соціальною цінністю. Права і свободи людини та їх гарантії визначають зміст і спрямованість державної діяльності. Утвердження і забезпечення прав і свобод людини є головним обов'язком держави. Ці положення повністю відповідають Загальній декларації прав людини, проголошеній Генеральною Асамблеєю ООН, стаття 1 якої, між тим, зазначає, що всі люди "повинні діяти у стосунках один з одним у дусі братерства". Для реалізації таких засад держава повинна забезпечити правопорядок, тобто організувати такий стан громадських відносин, котрі визначають реальне здійснення вимог законності.

Система захисту прав людини в усіх цивілізованих країнах починається із законодавства, де передусім і закладаються гарантії прав людини, де визначаються точні противаги і важелі контролю і запобігання зловживанню з боку посадових осіб і недопущення порушень прав людини, а з іншого боку, в ім'я благополуччя і спокою усіх, визначається відповідальність кожного громадянина за порушення закону. Але законність не може гарантуватися тільки наявними загальними положеннями законів - вона гарантується застосуванням цих положень у кожному випадку.

Для цього в державі існують правоохоронні органи, тобто державні органи, які на підставі закону і визначеної компетенції повинні забезпечувати законність і правопорядок, захист інтересів і прав громадян, суспільства і держави, попередження і припинення правопорушень і мають право на державний примус до осіб, які порушують закон і правопорядок.

У контексті першого питання порядку денного наших громадських слухань пропоную зробити невеличкий аналіз нашого законодавства, щоб потім перейти до поведінки представників правоохоронних органів та інших учасників подій 9 березня.

Вважаю, що зроблені у 1992-1993 роках доповнення Кримінального кодексу новою редакцією глави І "Злочини проти держави", а це, перш за все, стаття 56 - "Державна зрада", стаття 65-1 - "Дії, спрямовані на насильницьку зміну чи повалення конституційного ладу або на захоплення державної влади", стаття 62 - "Посягання на територіальну цілісність України", стаття 63-1 - "Найманство", стаття 71 - "Масові безпорядки", а також доповнення до глави ІХ "Злочини проти порядку управління" - статті 187-3 - "Організація або активна участь у групових діях, що порушують громадський порядок", 187-4 - "Порушення порядку організації і проведення зборів, мітингів, вуличних походів і демонстрацій", 187-6 - "Створення не передбачених законодавством воєнізованих формувань чи груп", 187-7 - "Участь у збройних конфліктах інших держав", 187-8 - "Порушення законодавства про об'єднання громадян", в основному забезпечують нормативною базою потреби нашого суспільства в умовах сьогодення, але у цьому ряду явно не вистачає закону "Про профілактику злочинності", який із 1995 року десь заблукав в кулуарах парламенту. Впевнений, що багато чого нам удалося б запобігти, якби цей закон було вчасно прийнято.

З іншого боку, належним чином відповідними нормативними документами деталізовано положення статті 39 Конституції, якою передбачено право громадян збиратися мирно, без зброї і проводити зібрання, мітинги, походи, демонстрації, якщо про це завчасно повідомлено органи виконавчої влади чи місцевого самоврядування.

Частина 2 цієї статті передбачає обмеження щодо реалізації цього права за рішенням суду в інтересах національної безпеки чи громадського порядку - з метою запобігання заворушенням чи злочинам, для охорони здоров'я населення або захисту прав і свобод інших людей. Ідеться, перш за все, про статтю 22 Закону про столицю України, рішення Київради від 24 червня 1999 року, є й ряд судових рішень із цих питань, які можуть слугувати орієнтиром для законослухняних громадян.

Тепер у контексті "висновків та застережень", як зазначено у питанні першому порядку денного, звернімося до дій тих, хто мав забезпечити виконання закону та дотримуватися його вимог.

Згадаймо події наприкінці лютого цього року на вул. Банковій, коли значний за кількістю натовп, багато кого із учасників цих дій ми побачимо 9 березня на тій же Банковій, спробували пробитися через кордон працівників міліції, застосовуючи тоді лише кулаки, чоботи та древка прапорів. Діяли ці "хлопчики" із УНА-УНСО вже тоді доволі агресивно, войовничо, але добитися більшого, ніж фізичний опір працівникам міліції, не змогли.

Працівники міліції вистояли, виконали наказ не пропустити натовп, перенесли фізичне насилля, брутальну лайку, моральне знущання - хто не бачив, прошу вибачити, плювків в їхні обличчя, зірваних формених кашкетів та ін. Уже тоді було грубо порушено кримінальний закон, принаймні, статтю 189-1 - "Образа працівника правоохоронного органу у зв'язку з виконанням ним службових обов'язків", якщо не статтю 187-3 - "Організація та активна участь у групових діях, що порушують громадський порядок".

А якою була реакція з боку тих, хто порушував закон? Усі ми бачили на екранах телевізорів задоволене обличчя одного із "вождів" УНА-УНСО, який на запитання кореспондента, що ж діється, висловився у тому плані, що нічого тут страшного не сталося, мовляв, треба ж і хлопців зрозуміти, -приїхали із областей до столиці за враженнями, тож нехай трішки розімнуться, не їхати ж їм додому просто так. Зараз же, після подій 9 березня, я бачив його дещо засмученим та стурбованим, але його прибічники й надалі продовжують звинувачувати не себе й своїх колег, а правоохоронні органи.

Тепер повернімося до подій, пов'язаних із акцією по спорудженню наметового містечка на Хрещатику. За зверненням Київміськадміністрації Старокиївський та Печерський районні суди 22 лютого прийняли рішення про обмеження стосовно проведення пікетування із встановленням наметів, але цього рішення учасники акції не виконали. Ще раз суд прийняв рішення про необхідність виконання попереднього рішення, і ми пам'ятаємо, з якими ускладненнями 1 березня було прибрано із Хрещатика намети. Тут теж не спрацював закон - стаття 185-1 Кодексу про адміністративні правопорушення, а мав би спрацювати.

Ось з такими здобутками ми і підійшли до 9 березня.

У день вшанування пам'яті Т. Шевченка масові заходи проводилися державними органами та політичними партіями у всіх регіонах.

Напередодні, 8 березня, до чергової частини МВС надійшло 2 телефонні дзвінки (о 19.30 і 19.45) про можливі теракти біля пам'ятника Кобзареві 9 березня. В Інтернеті з'явилися заяви окремих політизованих структур про реальність фізичних сутичок з міліцією. Ми вже зараз дослідили обставини телефонних дзвінків, і можу сказати, що присутній тут поважний пан Володимир Чемерис мав безпосереднє відношення до цих дзвінків. Це він разом із своїми однодумцями вирішили оприлюднити цю інформацію через журналістів однієї із радіостанцій, але там виявилися люди обережні, в ефір неперевірену інформацію не подали, а до МВС зателефонували. Все це Володимир Чемерис та інші особи підтвердили на офіційних допитах у слідчому управлінні СБ України.

Що тут слід робити правоохоронним органам? Безумовно, вжити відповідних упереджувальних заходів. А крім того, згідно з вимогами закону "Про державну охорону органів державної влади України та посадових осіб", прийнятого Верховною Радою 1998 року, Управлінням державної охорони та МВС 9 березня вранці здійснювалися відповідні заходи із забезпечення безпеки вищих посадових осіб держави, які передбачають тимчасове обмеження або заборону під час здійснення охоронних заходів руху транспортних засобів та пішоходів на вулицях, дорогах та окремих ділянках місцевості. Нічого незвичного, аналогічні заходи вживаються у всіх країнах світу, якщо мова йде про перших осіб, незалежно від їх прізвищ. Навколо цього ми чули чимало усяких заяв, сказати б, просто спекулятивних, і таких, що розраховані ну зовсім на людей нетямущих. Ось, наприклад, один відомий юрист, у недалекому минулому дуже великий чинник в правоохоронній системі, говорить з екрану, що він теж має право прийти і покласти квіти до пам'ятника, коли йому заманеться, а його, бач, не пускають. Так і хочеться сказати: заспокойтесь, добродію, коли за вас проголосує більше 16 мільйонів громадян, ви матимете таку можливість теж, а поки що виконайте вимоги вами ж прийнятого закону. Або ось зауваження одного журналіста із дуже відомої газети, мовляв, якби ім'ярек прийшов із дружиною та онукою з квітами до пам'ятника, то нічого б і не сталося 9 березня.

Але чому ж він не подумає, що у багатьох громадян є право побачити біля пам'ятника Кобзареві керівників держави, і це право мають виборці далеких від Києва сіл, і вони мають право таким чином долучитися до загального свята народу, хочеться цього чи ні кільком десяткам чи навіть сотням прибічників такої його (журналіста) ідеї.

Повернімося на вул. Володимирську біля Національного університету, де 9 березня вранці, як вже зазначалося, працівники Управління державної охорони та МВС, виконуючи вимоги закону, забезпечували безпеку вищих посадових осіб держави. На екранах телевізорів ми бачили, як це починалося, як народні депутати, які, використовуючи невідомий світовій практиці свій просто безмежний імунітет, виставивши перед собою депутатські посвідчення, пішли на міліцейський кордон. На мові закону це могло б мати назву "перевищення влади або посадових повноважень", бо не думаю, що виборці уповноважили їх саме на такі дії 9 березня. Один із найактивніших народних депутатів вважає себе навіть потерпілим, кажуть, подав до прокуратури про це заяву, яка перевіряється у відповідності до чинного законодавства. Хотів би нагадати, що в кримінологічній науці є таке поняття - віктимологія, вчення про жертву, яке вивчає роль жертви у настанні небажаних наслідків під кутом зору її особистих якостей, взаємин із іншими людьми і характеру поведінки. Запрошую вибрати для цього випадку будь-яке із понять, зазначених у
Юридичній енциклопедії (т.1, стор. 473), що вважатимете найліпшим, - необачність, довірливість, конфліктність, провокаційна поведінка, розбещеність, ризикованість та легковажність вчинків.

До цього ж ще одне застереження як юриста. Якщо наступного разу народним депутатам захочеться перевірити, як несуть караульну службу по охороні артилерійських складів, скажімо, у селищі Коцюбинському під Києвом, то краще, на мою думку, це зробити їх колегам із Комітету з питань національної безпеки і оборони, бо вони знають, що треба попередньо встановити контакт із командуванням військової частини, йти на пост тільки у супроводі начальника караулу, обов'язково зупинитися, коли вартовий вигукне: "Стій, хто йде!", оскільки правила, визначені Статутом караульної служби, суворі, а значить і наслідки можуть бути серйозні.

Біля пам'ятника Т. Шевченку ми далі бачили штурм міліцейського кордону, жорстоке побиття молодого міліціонера, якого, як він сам потім скаже, врятували від смерті бронежилет та шолом. Далі кошик із квітами, який тільки що поклали біля пам'ятника Кобзареві, і який з такою злістю топтали ногами, рвали синьо-жовту стрічку народні депутати і зірки нової хвилі політиків, намагалися її, сердешну, навіть підпалити, але не змогли і спересердя жбурнули під ноги натовпу.

Психологи стверджують, що все це відноситься до арсеналу підбурювання натовпу. А й справді, ми бачимо попереду юрби все ті ж обличчя і на Богомольця, 10, біля офісу МВС, і на розі вулиць Банкової і Лютеранської. Ми бачили як героїчно вигулькнув між натовпом нападаючих і міліцейським кордоном Володимир Чемерис, як на Богомольця Юрій Луценко через мегафон вигукував: "Шикуймося в колону, хлопці…" Ось демонструю вам роздрук із відеоплівки, де Степан Хмара - у першому ряду нападаючих до штурму прямо перед міліцейським кордоном. Думаю, ви бачили інтерв'ю Степана Ільковича "Новому каналу", яке він дав тут же перед міліцейським кордоном.

Демонструю вам теж роздрук із відеоплівки, але тут найважливіше не тільки сама фізична присутність перед натовпом, а слова: "Штурм… Да… Штурм до кінця…, що б не коштувало". Нічого вам особисто, Степане Ільковичу, це не коштувало, бо ви миттєво сховалися за спини штурмовиків. Вам взагалі ніколи нічого персонально не коштувало. Це коштувало працівникам міліції, які стримували свавільні дії натовпу, пробитих черепів, поламаних ніг та рук, госпіталів, тривог рідних і близьких, нападаючим - нар у слідчому ізоляторі. Для народу України це теж коштувало тривоги, а події 9 березня, репортажі про які обійшли увесь світ, не покращили ні політичний імідж, ні економічний рейтинг України. Але хто про це думає.

Ви ж, шановний пане Хмара, продовжуєте геройствувати, бо як інакше назвати ваш недавній дзвінок мені телефоном, між іншим "соткою" (є, виявляється, доступ до державних кабінетів). Не хочу передавати усього мені сказаного, зверну лише увагу на недоречний стиль та грубий, зухвалий тон, що з часом перетворився на брутальну лайку, погрози. Наведу одну, далеко не основну фразу із вашого монологу (вставити слово ви мені просто не давали): "Ми вас не добили у 1991-му, то зробимо це зараз". Все це для того, щоб вплинути на хід слідства, прийняття рішень по справі, що фактично разом узяте межує із злочинами, передбаченими відповідними статтями Кримінального кодексу. Ну подумаймо, де ще щось подібне можливе? Сказано ж було мудрою людиною: "Ніщо так не розбещує, як безкарність".

Але ось сьогодні, у день наших громадських слухань, Степанові Хмарі начебто не вистачило духу і вже читаємо в його інтерв'ю газеті, називати яку навіть не хочеться, настільки очевидна її упередженість: "Ніхто не мав ніякого спеціального наміру нічого штурмувати. А я, коли говорив кореспондентові "Нового каналу", мав на увазі, звичайно, політичний штурм влади, мирними, але масовими проявами протесту…". Ну для чого, скажіть, знову діяти так нишком, із-за рогу, знову кивати на некмітливих "хлопчиків", які не зрозуміли задум "вождів" і замість хоругв та молитв, як у відомому історичному сюжеті, принесли на Банківську каміння, палиці та пляшки із легкозаймистою сумішшю? Очевидно одне: відповідати за вчинене не хочеться, хай інші....

Отже, про висновки. Події у Києві 9 березня наочно продемонстрували весь рівень політичної та правової культури, поваги громадян один до одного, серйозно розхитали, на превеликий жаль, гарненьку баєчку про особливу нашу толерантність, витриманість та сердечність, а також показали беззастережне нехтування законом, відкриту непокору законним діям правоохоронців під час виконання ними службових обов'язків.

Щодо застережень. Виняткова агресивність нападаючих на міліцейські кордони, якась просто нелюдська жорстокість їхніх дій, величезне фарисейство організаторів і підбурювачів змушують збагнути, що через втрату терпіння незначної частини людей ми підійшли до межі крайньої. Ось посудіть самі. Рік тому у Кривому Розі одинаки кидали у натовп гранати, щоб усунути конкурента, а зараз натовп кидав у правоохоронців каміння, пляшки із легкозаймистою сумішшю, бив їх металевими прутами, палицями тощо, щоб прорватися до Адміністрації Президента.

Відповідною є і кваліфікація дій згідно норм Кримінального кодексу України. Треба зупинитися, перевести дух і добре усім подумати. Якщо погортати уважно Кримінальний кодекс, накласти наміри і дії на відповідні його статті, то, Господи, не відступись від нас грішних, щоб ніколи цього не сталося, але окремі наші громадяни підступилися впритул до статті 56-1, яка називається: "Дії, спрямовані на насильницьку зміну чи повалення конституційного ладу або на захоплення державної влади".

Я не політик, я юрист, нічого не пророкую, а лише привертаю увагу і нагадую, що розумна держава робить дві речі: приймає кримінальний закон і робить все можливе, щоб він ніколи не спрацював.
Мається на увазі, що кримінальний закон є мірою крайньою, він стоїть на сторожі і діє тільки тоді, коли інші засоби не досягли бажаної мети.

Профілактикою ж правопорушень повинні займатися не лише правоохоронці, а й політики, депутати, всі представники еліти, які вболівають за долю народу, зрозуміло, в тому числі й опозиція.

Дуже, думаю, тут буде доречно послатися на чудовий приклад саме такого розуміння проблеми, якраз не юристом, а відомим в Україні політиком і інтелектуалом, народним депутатом Лесем Степановичем Танюком, який 10 березня щодо подій 9 березня у м.Києві сказав в інтерв'ю одному із телеканалів таке: "На мою думку, це надзвичайно небезпечно, тому що це паразитичний стан суспільства. Паразитичний в тому сенсі, що по нормальному дубу часто повзуть різні ліани, які використовують цей дуб. І опозиція є опозиція, але коли в одній опозиції об'єднуються Шкіль з Морозом і йдуть під червоними прапорами, і коли мій колега - син загиблого Чорновола - раптом рве стрічку українську жовто-блакитну і кидає її в натовп, тому що цю стрічку, очевидно, брав у руки Президент, то я думаю, що це, все-таки, влада натовпу, влада юрби, а не інтелекту. Я б хотів, щоб в Україні панувала влада розуму і влада закону".

Між тим, більшість статей розділу "Злочини проти держави" майже 10 років незалежної України не працювали. Відомий історик Володимир Соловйов сказав: "Держава існує не для того, щоб збудувати для людей рай, а для того, щоб не дати їм скотитися у пекло". Тож не даймо себе одурманити кільком крикунам, щоб не було стидно нам перед нашими дітьми і внуками за цей час, у якому зараз живемо.

Дякую за можливість поділитися цими думками і довготерпіння.

Запитання до виступаючого

Юрій Луценко, головний редактор газети "Грані", співкоординатор акції "Україна без Кучми":

- Чому 9 березня хтось мав право покласти квіти до пам'ятника Шевченку, а хтось ні? Чому деякі народні депутати могли пройти з Президентом на покладання квітів, наприклад, Удовенко, а Чорновіл чи Стецьків - ні? Поясніть, як ви народних депутатів сегрегуєте?

І друге питання. Чи не поясните ви мені, чому міліціонери були екіпіровані у бронежилети, шоломи, мали гумові кийки, тобто саме так, як згідно з законом мають бути екіпіровані лише при проведенні антитерористичних операцій? Нас визначили терористами заздалегідь?

Відповідь Володимира Пристайка:

- Усі режимні питання вирішували в Управлінні державної охорони та Міністерстві внутрішніх справ. Вони відповідають за безпеку державних осіб, і кого пропустити до Президента, кого ні, - вирішують вони. Служба безпеки має до цього лише віддалене відношення… Ми розслідуємо кримінальну справу, і я можу вам сказати: якби правоохоронці не були так екіпіровані на Банковій, ми сьогодні поховали б дуже багато людей. Отже, ще раз: хто відповідає за безпеку, той і визначає, якими силами і у якій кількості забезпечити охорону, і якими засобами…

Запитання з залу (не чітко): про пред'явлення звинувачення щодо подій 9 березня.

Відповідь Володимира Пристайка:

- На сьогодні заарештовано 13 осіб, пред'явлено звинувачення 16 особам. До трьох вирішили не застосовувати арешт. Тільки чотирьом пред'явлено обвинувачення в організації акції і за активну участь.

Валентина Семенюк, народний депутат України:

- Ми 5 місяців проводили пікетування в різних місцях, і тих представників силових міністерств міста Києва, які "працювали" з нами, вже знали в обличч,я і ніхто з них до нас не застосовував силу.

Завжди перед початком будь-якої акції ми збиралися у міській адміністрації і проводили наради, щоб не було хаотичних дій. Чому я це розповідаю? Ми розуміли, що не учасники акцій хотіли показати українську опозицію як таку, яка хоче пролити кров. Саме тому ми наголошуємо, що наші акції мирні і ми їх проводимо мирно. І те, що відбулося 9-го, - була підготовка, яка була чітко спланована, тому що ніхто з тих правоохоронців, які працювали з нами завжди біля наметового містечка, не були задіяні у цей день.

Крім того, коли мене побили біля пам'ятника Шевченкові, то через півгодини всіх тих, хто відповідав (з нашого боку-? - Ред.) за охорону, наприклад, Потаєнка Олександра Адамовича, затримали і возили по всьому Києву тільки з однієї причини - (в цей час-? - Ред.) зробити безпорядок.

Щоб показати, що ми проллємо кров, інтерпретувати наші дії ледь не як замах на Президента, щоб пізніше ввести надзвичайний стан. Саме цього хотіли. І те, що цього не сталося, то тільки дякуючи тому, що люди стрималися.

Тому що ті хлопці, яких пропускали до пам'ятника без будь-якого пред'явлення посвідчення, саме їм і відводилася роль - показати, що завтра битимуть вікна, Президента, а звернуть на нас, на опозицію, і введуть надзвичайний стан. І скажуть, що це опозиція все зробила, і завтра легко розправимось із Семенюк, із Морозом, із Шкілем, Чорноволом. І завтра всі вони будуть сидіти, а Європі покажуть деструктивну силу. Ні, я ще раз хочу сказати, що ми - опозиція - діємо тільки в рамках закону і будемо діяти, відстоюючи інтереси держави.

Крім того, я хотіла б пояснити таку деталь. 25 числа, коли ми мали проводити акцію, ви пам'ятаєте, що з'явилися "тризубівці". Перед цим мене як заявника акції, першого секретаря міського комітету Соцпартії, запросили у міську адміністрацію Києва.

Запросили представника "Батьківщини", бо в них інший був маршрут. І прийшов представник "Тризубу". Пана Савченка ще не було, бо він затримався, тож у цей час відбулася наступна розмова. Пан Толстоухов пояснює, що ми повинні відповідати за правопорядок при проведенні відповідної акції. Я погодилася. І тут представник "Тризуба" говорить до мене: якщо ви вийдете з червоним прапором, то ми, мовляв, відреагуємо, бо прийшли сюди захищати державу.

Так я відповіла йому, що поки він тільки збирався її захищати, я приймала Конституцію, я голосувала за державний прапор, я перша прийняла депутатську присягу, я депутатка двох скликань. Так я цю державу будую. І, виходячи зі своїм партійним прапором, я дію у рамках Закону про громадські об'єднання. Я йду на акцію з державним прапором, але в моєї партії прапор - червоний… У цей час підійшов пан Савченко і попередивши нас, представників партій, про відповідальність за проведення акції, окремо наголосив, звертаючись до представників "Тризубу": "Якщо ви схочете зробити ще одну муніціпальну міліцію, то не думайте, що вам це тут вдасться". І я зрозуміла, що то був не "Тризуб". А та сама міліція, переодягнута, або колишні міліціонери… І ця поступовість, вона була, є і буде, бо представники партій намагаються діяти не в рамках закону. А коли ми всі будемо думати про державу, всі будемо рівні перед законом, то, незалежно від політичних поглядів, всі частинки України об'єднаються.

І я хочу відповісти пану Пристайку: якщо я, член Соцпартії з 1991 року, сьогодні разом крокую з представником Руху, який стоїть на державницькх позиціях, чи з представником УНА-УНСО, чи будь-якої правої партії, якщо ми стоїмо за справу державності, - я буду йти. Тому що я хочу мати свою незалежну, економічно сильну державу, а не бандитів при владі.

Дмитро Шурхало, журналіст газети"Поступ"(Львів):

- Власне, я був затриманий ввечері 9 березня, хоча я не висловлював протест, не був учасником подій, а виконував свій професійний обов'язок.

На мій погляд, існує така проблема: за час, який передував касетному скандалу, ЗМІ в Україні стали сприймаються як однозначно лояльні, провладні, або однозначно як антипрезидентські. Люди перестали вірити, що ЗМІ можуть бути об'єктивними.

Прецедент, який стався зі мною, полягає в тому, що мене прийняли не як журналіста, а як правопорушника, як "солдата опозиції", якого спочатку треба заарештувати, а вже потім з'ясовувати його причетність чи непричетність до якихось дій.

Теперішня ситуація, і це визнала влада, цей касетний скандал призвів до того, що ЗМІ стали об'єктивнішими. Я думаю, що дана ситуація має змусити і правоохоронні органи працювати по іншому. І проблема в тому, що до журналіста, який ставить питання, які не дуже подобаються правоохоронним органам, ставляться, як до порушника.

Запитання Володимира Полохала до Володимира Пристайка:

- Народні депутати кажуть, що сутички 9 березня було спровоковано. Чи можете ви це підтвердити або спростувати?

Відповідь Володимира Пристайка:

- Ми досліджуємо дуже багато відеозаписів, опитуємо людей, які брали активну участь в акції.

На сьогодні я не можу сказати, що у нас є хоча б одна особа, яка б проходила за ознакою, як ви кажете, провокатор. Ясності десь із десятком-другим людей ще немає, але ми це обов'язково опрацюємо.

Запитання Євгена Філіндаша, коменданта наметового табору в грудні-березні:

- Чи розслідуються в СБУ факти кидання по наметовому містечку пляшки з запалювальною сумішшю, пострілів з стартового пістолета? Ці факти були нами зафіксовані і передані правоохоронним органам. А також чи розслідується напад 6 лютого на наметовий табір на Хрещатику серед білого дня величезного натовпу (більше 300 чоловік) так званих "анархістів", в яких упізнали перевдягнених курсантів МВС?

Володмир Пристайко:

- Ви кваліфікували ці дії як масові безпорядки. Закон визначив їх по-іншому. На сьогоднішній день за подіями 9 березня СБУ розслідує тільки одну кримінальну справу, порушену за ст.71.
(Шум у залі).

Євген Філіндаш:

- Тоді прохання, щоб представники МВС відповіли.
Володимир Маєвський, заступник начальника головного управління адміністративної служби міліції МВС України, полковник міліції:

- Є такі факти, вони були задокументовані і зареєстровані, проводиться слідство в Старокиївському райуправлінні Головного управління МВС України в м.Києві.

Євген Філіндаш:

- Тобто ті, хто 9 березня брав участь у сутичках, були затримані одразу, а ті, хто 6 лютого напав на табір, не затримані досі. Я так зрозумів? Правильно?

Володимир Маєвський:

- Я відповідаю по 6-ому.

З залу:

- Ніхто не був затриманий?

Володимир Маєвський:

- Не був.
(Оплески в залі).

Юрій Луценко:

- Стосовно 6 лютого. Я знаю всіх, хто проживав у таборі, знаю людей, яких побили так звані "анархісти", і знаю, що жодного з них не викликали у Старокиївське управління на допит. У мене запитання: чи керівництво МВС контролює хід цієї справи, чи взагалі все спущено на гальмах, бо це не стосується пана Президента і тих вказівок, які надходять вам з Адміністрації?

Володимир Маєвський:

- Хочу Вам сказати, що вказівки не надходять, а це питання на контролі.

Юрій Луценко:

- Але справа не розслідується…

Володимир Маєвський:

- Справа розслідується.

Юрій Луценко:

- Як може розслідуватися справа, якщо нікого із свідків не викликають на допити? От я в СБУ вже був, а в МВС не викликають, хоча цій справі вже більше ніж три місяці. То як же розслідується? "Анархістів" не зловили. Побитих не допитали. А які ж методи розслідування?

Володимир Маєвський:

- Методи розслідування згідно з процесуальним кодексом… (нерозбірливо). (Шум у залі). Я вам хочу відповісти, що результати розслідування я вам зараз не можу доповісти. Але я володію достовірною інформацією, що дані матеріали зареєстровані і проводиться розслідування.

Володимир Полохало:

- Хочу запитати представників МВС: що мав на увазі новий міністр внутрішніх справ пан Смирнов, говорячи про незаконність дій міліції? Може, пан Сидоренко відповість?

Віктор Сидоренко, керівник Центру громадських зв'язків МВС України:

- Ми просто представники міністерства, які уповноважені вас вислухати, занотувати. Я обіцяю, що всі ваші побажання ми передамо керівництву. Я, наприклад, не займаюсь розслідуванням, Я - керівник центру громадських зв'язків. Я передам вашу думку і думаю, що до неї прислухаються.

Було заявлено, що проводиться службове розслідування…Я не маю права в це службове розслідування втручатися. Коли воно закінчиться, ЦГЗ вас обов'язково з ним ознайомить.

Питання з залу:

- Ваші підлеглі або ви особисто коментували, що Семенюк побили самі демонстранти…

Віктор Сидоренко:

- Працівники центру ГЗ МВС України і я особисто такої інформації у ЗМІ не надавали.

Питання з залу:

- Поясніть мені положення Конституції про вільне пересування в контексті подій 9 березня. Друге: вами була проведена якась оперативна робота по підготовці до можливого замаху на Президента. Так чому міни у парку Шевченка було знайдено тільки за тиждень після подій?

Відповідь:

- Ще раз наголошую, що ми не приймаємо закони. Ми тільки їх виконуємо. Якщо у законі написано, що треба забезпечити безпеку перших осіб держави, то треба забезпечити, і все.

Студент НаУКМА Василь Черепанин:

- Хто конкретно відповідає за топтання і викидання на смітник державної символіки України? Це просто нечувано. Хто конкретно відповідає? З посадами і прізвищами?

Володимир Маєвський:

- Такий факт дійсно був, коли наметове містечко знімалося. Була проведена службова перевірка ГУ МВС України в м.Києві, і ті працівники, які це зробили, понесли дисциплінарне покарання. Конкретно скільки, не можу сказати, для цього треба піднімати матеріали справи. Будь ласка, зверніться до нас письмово і ми дамо письмову відповідь.
(Для довідки: Інститут "Республіка" направив письмовий запит до міністра внутрішніх справ Ю.Смирнова з цього приводу вих. № 404-Л від 18.04.01. Відповідь ми оприлюднимо на цьому сайті, щойно вона надійде).

Запитання вчительки:

- Учні 10 класу мені ставили запитання і просили, щоб я з'ясувала відповідь на цих слуханнях. Чи понесуть покарання ті міліціонери в Залізничному районі, які побили студентів.? І друге: чому на Заході поліцію поважають, а нашу міліцію - бояться?

Ведучий:

- Це було останнє запитання. Чи є бажаючі відповісти? Немає. Оголошується перерва.
Сергій Рахманін, редактор відділу політики тижневика "Дзеркало тижня":

- У форматі цих громадських слухань мався на увазі діалог між представниками силових структур, які в даному випадку репрезентують державу, представниками студентства і певних структур, які репрезентують опозицію. Я не відчув діалогу як такого. Не можу сприйняти як діалог фрази представників силових структур на кшталт "справа на контролі", "мої підлеглі не надавали такої інформації", "інформації немає"… Я не маю на увазі діалог, який мав би відбутися між лідерами держави і лідерами опозиції. Зараз цей діалог якщо не неможливий, то для його розпочатку дуже багато пересторог. Я не відчуваю як представник ЗМІ бодай спроби цього діалогу, так би мовити, на нижчих щабелях. Тому що не сприймаю брутальну критику на адресу опозиції з боку влади, з боку силових структур, але так само не сприймаю брутальну критику на адресу правоохоронних органів. Тому що правоохоронні органи - це не тільки чільні посадовці, це не тільки Смирнов чи Кравченко. Це сила-силенна правоохоронців, таких самих українців, як і опозиція. І якщо Президент не може чи не хоче бути Президентом для всіх українців, які його захищають і які проти нього виступають, то він не є Президентом. Тому що він весь час проводить якийсь розподіл між владою і опозицією, забуваючи, що і там, і там -українці, і там і там - громадяни України. Але я не розумію в такому сенсі й опозицію, яка забуває, що ті люди, які стояли перед опозицією, ті люди, які час від часу надівають шоломи, сині погони, - вони теж українці. І їм теж зле живеться часто-густо. Опозиція намагається виступати захисником тих, хто потерпає від влади. А хто сказав, що від влади не потерпає міліція? Де намагання діалогу з міліцією?

Я перепрошую, але хтось від опозиції приніс квіти чи ліки тим міліціонерам, які знаходяться в лікарні? Це був би нормальний людський хід. Такий самий нормальний, якби представники влади зробили це щодо людей, яких було побито міліціонерами на залізничному вокзалі.

Десять років незалежності для нас виявилися десятьма роками кульгань. Тому що не з'явилося сили чи людини, лідера, який би зробив більш-менш вдалу спробу об'єднати Україну. Від Донбасу і Криму до Закарпаття і Галичини. Спроби об'єднати представників, які потерпають від влади і по цей бік, і по той бік, на жаль, немає. У нас все перетворилося на сутички, на ворожнечу, на чублення між лідерами опозиції і владою. На жаль, знизу нічого не робиться. І від цього боляче.

Преса, згідно зі своїми функціями, згідно зі своїм покликанням, згідно із законом про інформацію, може лише зарадити розв'язанню якої-небудь кризової ситуації. Але якщо не відчувається бажання з обох боків розв'язати цю ситуацію, то преса не спроможна що-небудь зробити, тим більше в тих умовах, в яких вона зараз існує.

Запитання Володимира Пристайка:

- У законі про ЗМІ написано,що інформація має бути об'єктивною і достовірною. Чи вважаєте ви, що інформація про 9 березня, в тому числі і в вашій публікації, є об'єктивною і достовірною?

Відповідь Сергія Рахманіна:

- У світі не існує еталонів. Так само не існує абсолютно об'єктивної інформації. Тому єдине покликання преси - намагатися зробити якомога більше об'єктивної інформації. А це можна досягти лише в один спосіб - залучити до з'ясування істини обидві сторони. Я вважаю, що ми намагалися це зробити об'єктивно.

Володимир Кулик, політолог, науковий співробітник Інституту політичних та етнонаціональних досліджень НАН України:

- Не хочу сказати, що немає різниці в позиції ЗМІ, в обличчі ЗМІ сьогодні і рік тому. Рік тому наші ЗМІ частково під примусом, частково добровільно обмежили свій простір свободи до виконання настанов арбітра нації і викриття його ворогів. Були газети, які радикально висловлювалися проти, радикально заперечували всю систему вартості, були системною опозицією. Тепер ситуація змінилася. Цілком лояльні ЗМІ вважають за неможливе не подати думку опозиції. Якоюсь мірою, хоча б на п'ять секунд, але слово надається, і опозиція висловлює думку, чому Президент мусить піти у відставку. Зміна цього імперативу - найбільша зміна.

На жаль, ЗМІ не використали цю нагоду, аби розширити простір свободи максимально. Аби зробити її таки свободою, а не дозованим вливанням опозиційної інформації, яка робить неопозиційну ще легітимнішою.

Аспекти неповноти свободи. З самого початку ЗМІ охочіше говорили про те, хто стоїть за "кучмагейтом", ніж про головне, - справжні плівки чи не справжні? Винні люди чи ні?

Друга головна тема ЗМІ: що буде? Хто кого перехитрить: пропрезидентські фракції чи опозиція? Тобто політичний, а не моральний аспект. Навіть коли Президент визнав, що такі записи були, довівши тим самим, що він казав перед цим неправду, коли стверджував раніше, ніби вони неможливі. Що ж випливає з того, що ці записи були? ЗМІ не взялися пояснити суспільству: що випливає з того, що Президент говорить як нелегальний антисоціальний елемент. Якщо слово "бл…" - з лексикону Президента, то чи має право Президент бути Президентом? Але ці питання змогла поставити тільки один раз Олена Притула. На що Президент миттєво відповів: ці питання треба задавати в іншому місці, як ви посміли до Президента так звертатися?

Плюралізм ЗМІ виявився у тому, що вони лише це показали. Але мало показати дві думки - треба показати позицію. Преса - не суддя, але вона повинна виступати з позицій певних вартостей, показувати, що вони повинні стати вартостями цього суспільства. Що є демократія, є правова держава, якщо це не просто кліше, яким ми жонглюємо, то ми кожен крок кожного посадовця, включаючи Президента, оцінюємо з цих позицій.

Питання Дмитра Шурхала:

- Коли ви кажете, що ЗМІ щось не зробили, кого ии маєте на увазі? Пересічного журналіста, редактора, чи тих , хто стоїті за редакторами? Ситуація в ЗМІ залежить не від автора конкретного матеріалу, справа не в цензурі, а в самоцензурі.

Відповідь Володимира Кулика:

- Я не хочу з'ясовувати, чому ваш редактор не ставить матеріали, які ви хочете бачити у газеті, а ви далі працюєте на цього редактора, чи комусь дали квартиру, чи комусь дали кредит, як на НТВ, чи хтось просто боїться… Я б міг сказати, що найкращим шляхом подолання обставин були б зараз західні інвестиції в наші ЗМІ, створення нашого НТВ, даруйте, на американські гроші. Вони б змусили нашу владу не утискати свободу цих ЗМІ такою мірою, щоб не можна було там сказати те, що треба для суспільства. І наше суспільство з таким НТВ було б зовсім інакшим. Але це не все. Сьогодні треба просто не писати брехні. Не працювати там, де це не припустимо з моральних позицій. Чому більшість українських газет не пише так, як, наприклад, "Україна молода"?

Наталя Лігачова, заступник головного редактора газети "День":

- Думаю, справа не тільки в західних інвестиціях і не тільки в політичній волі влади. А в тому, що наші ЗМІ, в тому числі й ті, які причисляють себе до опозиційних, абсолютно не дотримуються технологій подачі об'єктивної інформації. Я гадаю, що цієї технології багато які не знають, виходячи з досвідурадянської журналістики, котра була всуціль маніпулятивною. І мені прикро читати опозиційну пресу, яка використовує ті ж манипулятивні технології, як і преса, що виступає на боці влади. Ці технології не настільки складні, Щоб їх не використовувати. Завжди протилежна точка зору, право відповіді на критику, історія питання, а не просто вихоплювання цитати.

Згодна з Рахманіним: опозиція повинна намагатися доходити до кожного громадянина з аргументацією, а не з агітацією й пропагандою. Поки опозиція не зрозуміє, що шоу, масова театралізована вистава - це вже пішло, це 1996 рік. Суспільство переситилося шоу, воно хоче аргументації. А цього поки немає. Владі вигідно перетворювати все це на шоу, вміло акцентувати на тому, що їй вигідно. Опозиції ця театралізація зовсім не вигідна.

Чорновіл Тетяна, прес-секретар УНА-УНСО:

- Я належу до того покоління, яке сформувалося в часи незалежної України. Однак 9 березня я була шокована, бо думала, що наша міліція діє в більш-менш правових нормах. Наша міліція абсолютно не вміє культурно затримувати. Мене затримували 9-го числа два рази, і обидва рази некультурно. Справа в тому, що якби на даху університету ім. Т.Г.Шевченка я вчинила якийсь злочин, до мене мали підійти і просто затримати. Але наказ був дуже простим: "Скинути ту сучку на асфальт".
Звичайно, я хотіла жити, і тому там виникла ця бійка. Вдруге мене затримували біля Інституту фізкультури - просто повалили на землю і почали бити. Так про яке "культурне" затримання може йти мова?

Були затримання не тільки на вокзалі, а й в Борисполі, і в інших районних центрах. Ми деякий час жили в стані 1937 року. І саме підтримка журналістів нам дуже допомогла. Буквально з усіх видань, навіть пропрезидентських, журналісти підходили і говорили, що спробують "пробити" якісь матеріали. І саме ця підтримка визначила те, що 1937 року вже не буде.

Тільки коли ми будемо діяти разом, однією командою, - тільки тоді ми переможемо. В одному з інтерв'ю Андрій Шкіль на запитання, чи пропонувало йому СБУ давати свідчення на своїх союзників, відповів, що ми своїх союзників не здаємо, хоча нам доведеться за це сидіти довго.
Для нас це дійсно принципово.

Василь Черепанин, студент НаУКМА:

- Я вимагаю припинити тиск на студентів через адміністрації з боку силових структур. Цей тиск проводить СБУ. Я проживаю у гуртожитку №5 університету ім. Драгоманова. Мене неодноразово викликали на розмову до директора студмістечка Сокотуна Анатолія, який повідомив мені, що працівники СБУ кожен день багаторазово телефонують у гуртожиток і питають, коли я приходжу і йду, що телефони гуртожитку прослуховуються тільки через те, що я там проживаю. Мені було сказано прямим текстом: якщо ще раз я проводитиму агітацію проти Кучми, а на території гуртожитку це взагалі неприпустимо, - мені дадуть півгодини на збори і мене просто викинуть на вулицю. Тому я від імені всього київського студентства вимагаю, щоб цей тиск припинився. І хочу, щоб пан Пристайко, якщо він може, взяв на себе відповідальність і зайнявся цими питаннями.

Ведучий Володимир Полохало:

- Студент офіційно зробив заяву тут, на громадських слуханнях, і назвав факт утиску з боку керівництва гуртожитку №5 університету Драгоманова.І цей факт ви можете зараз прокоментувати?

Відповідь Володимира Пристайка:

- Я, на жаль, не знаю, про що йдеться. Зі слів не можу реагувати. Я хотів би розібратися, хто такий комендант, на якій підставі цей комендант заявляє про те, що його викликають…

…У нас у державі існує "Закон про звернення громадян"…Треба це поставити на рівень належного документування, бо не можна інакше у таких делікатних справах. Через це ще раз звертаю увагу. Це треба обов'язково. І я запрошую всіх не пропускати жодного такого випадку, бо мені гірко слухати, як представнику служби таке чути… Я запрошую всіх, не ховатися, а прийти з заявою, у нас є приймальня, яка працює цілодобово. Як тільки ви відчули якійсь тиск на себе з боку спецслужби (за інші структури я відповідати не збираюсь). Наша співпраця з усіма, хто хоче займатися правами людини, буде. Це я в присутності шановної Ніни Іванівни Карпачової заявляю. Але робити це все треба належним чином. Для того, щоб потім з іншого боку нас не звинувачували в порушенні закону.
(Для довідки: Інститут "Республіка" звернувся до генерал-лейтенанта, члена Колегії СБУ Володимира Пристайка з листом № 405-Л від 23.04.01 з проханням перевірити факти, оприлюднені студентом Василем Черепаниним. У відповідь прийшов лист №6/1986 від 28.04.01 зі слідчго управління СБУ. У листі йдеться:
"У Службі безпеки розглянуто ваше звернення щодо перевірки усної заяви студента НаУКМА В.Черепанина про утиски з боку директора студмістечка в звязку з його політичними переконаннями, яку він зробив 11 квітня 2001 року під час громадських слухань.

Тоді ж мною було детально роз'яснено (це теж має бути зафіксовано в стенограмі слухань), що служба безпеки України зможе офіційно перевірити викладене лише в разі письмового звернення В.Черепанина, як це передбачено Законом України "Про звернення громадян", тим більше, що йдеться про звинувачення іншої особи у незаконних діях.

Оскільки такого звернення від В.Черепанина не надійшло, ми не мали можливості здійснити перевірку та дати йому належну відповідь.
З повагою, начальник слідчого управління В.Пристайко.")

Ніна Карпачова, Уповноважений Верховної Ради з прав людини:

- Хочу насамперед вітати громадську ініціативу Інституту Республіка" щодо проведення цих слухань. Абсолютно різні думки лунають у цій залі, і я бачу позитив у тому, що діалог (він вже був запроваджений, і я повернусь до цього) продовжується. Яким би важким він не був, але він відбувається.

Ви знаєте, що я як Уповноважена з справ людини з перших днів слідкую за тим, що відбуваються зараз в Україні. Я звернуся до останньої події нашого політичного життя. Хочу вам сказати, я і мої колеги, співробітники апарату кабінету Уповноваженого з прав людини, фактично дні і ночі виїжджали в райвідділи міліції, в парки швидкої допомоги, були в двох госпіталях, де знаходились наші правоохоронці, були в слідчих ізоляторах, були, звичайно, і в Дарницькому спецприймальнику- розподільнику. Я хочу сказати, що нам дісталася непроста доля в цій ситуації страшенного протистояння, після певних політичних подій, які передували подіям 9 березня, адже, дійсно, їх не можна відокремити від всіх інших подій, що відбувалися на політичному тлі нашої держави.

Я вдячна Сергію Рахманіну, який сказав: "А де ж діалог? Я би хотів чути обидві сторони". І це абсолютно правильне запитання! Нам, українцям, завжди бракує мужності і честі в таких ситуаціях вислухати іншу сторону. Я намагалась принаймні це зробити, намагалася почути обидві сторони. Я вислухала 31 правоохоронця, які знаходились в госпиталях м.Києва і Київської області, зустрілася абсолютно з усіма, хто знаходився в лікарнях швидкої допомоги. Дехто з них знаходився в палатах, які взагалі не можна назвати палатами .

Дві людини утримувались у, так би мовити, воєнізованих камерах без санкцій на арешт . Після мого втручання ситуація змінилась. Їх було переведено в нормальні палати, і, звичайно, вони відчули себе інакше. Їхній статус став гідний статусу нормальної людини нашого суспільства.

Я хочу сказати, що питання, яке сьогодні розглядається, - "Роль ЗМІ" - є надзвичайно важливим саме в таких критичних ситуаціях. Коли вранці я поїхала в госпіталь МВС, то ввечері шанований мною канал "1+1" передав: пані Карпачова підтримує владу. Але вони не знали, що в другій половині дня я поїхала в інші, скажімо, структури, до інших постраждалих. Вранці студенти зі Львова мені телефонували й питали: Ніно Іванівно, нас 5 тисяч зібралося, скажіть, невже ви підтримали владу, ми не віримо! Яка там ситуація?

Я в прямому ефірі телефоном спілкувалася з ними і казала: хлопці, сьогодні вночі, до 2-ої години, я готувала подання пану Зубцю. Адже я пересвідчилася в тому, що відбувалися масові порушення прав людини, масові адміністративні арешти з боку правоохоронців після подій на вул Банковій. Почитайте постанови семи районних судів м.Києва. Що робить судова гілка влади - штампує постанови про те, що нібито Київ 9 березня перетворився на базар, де всі тільки те й робили, що висловлювалися нецезурною лайкою, перед усім студенти. Я апелювала (і пані Лігачова права, коли говорить, що нам потрібні саме аргументи) до пана Зубця і, скориставшись телефонним правом, попросила його терміново розглянути у першочерговому порядку подання Уповноваженого зі справ людини, адже події, які далі відбуваються в країні, стають просто некерованими. І три доби декілька суддів під головуванням пана Зубця переглядали ці постанови. Рішення, які вони приймали, - скасувати, скасувати як невідповідні законодавству України. Треба мати мужність в такій ситуації піти фактично на конфлікт зі своїми колегами суддями, адже в масовому порядку скасовувалися судові рішення.

Проте треба йти далі, звертатися до суду. Принаймні за моїм поданням була скасована 31 незаконна постанова, яка не відповідала Конституції. Але далі треба довести, що правоохоронці дійсно не вміють цивілізовано затримувати людей. Мені пишуть, наприклад: "На мене виливали рештки пива на стадіоні", або "Мене кидали обличчям в бруд"… А, скажимо, дівчина, яка зараз є кандидатом в члени УНА-УНСО, Єсіна Валентина, яка так само разом з Дмитром Шурхало знаходилась в Дарницькому спецприймальнику, казала мені, що вони запхали її у повну камеру, де були лише хлопці, а їй ще 18 років немає. І ніхто не зважив, що це ж молода дівчина!

Нам треба всім подивитися, які ми стали, якою є наша правоохорона система. Мені вдалося переконати пана Джигу, ми поїхали разом до пані Семенюк, і він фактично приніс їй вибачення. По суті, відбувся діалог, він подарував їй квіти - білі троянди.

Майже всі центральні телеканали у прямому ефірі надали репортажі, як я відвідала слідчий ізолятор СБУ і шукала передусім унсовців. Я, до речі, знайшла саме в ці дні дуже цікавих людей абсолютно в усіх політичних структурах, включаючи УНА-УНСО. Мені було надзвичайно цікаво з ними спілкуватися. Я відчула, що в Україні є патріоти, причому патріоти з обох боків.
(Оплески в залі).

Я це пропустила через своє серце. І так само, як і ви, я продовжую шукати відпоідь: кому це вигідно, кому потрібно саме таким чином, саме 9 березня - у святий для всіх українців день - так поставити одна проти одної дві частини українського народу? Кому це було вигідно? Я шукаю відповідь і продовжу її шукати. Я 13 годин провела в камерах слідчого ізолятору СБУ і я дуже дякую, що пан Пристайко і пан Володимир Радченко відгукнулися і допомогли мені. Я порушила низку питань. Вважаю, що декілька чоловік, які там зараз знаходяться, взагалі за станом здоров'я не можуть перебувати у місцях позбавлення волі. Я не аналізую зараз кримінальні проблеми, але хочу сказати, що якщо Президент, спікер і Прем"єр підписали заяву трьох, назвавши представників опозиції відомим словом - "фашисти", то скажіть мені, в якому стані можна вести цей діалог? Якщо владі не вистачило мудрості і вона перейшла певну межу, то мудрості має вистачити представникам народу. Адже президенти приходять і йдуть. А народ залишається.

Володимир Полохало:

- Я хочу зачитати записку, яка надійшла в президію. "Чому людей, які були заарештовані 1 березня і були відпущені знову намагаються судити, на яких підставах?" Ця записка не підписана, але студент, якщо дуже наполягати, він підніметься. Але має, вочевидь, певний досвід гіркий і просто написав таке питання до Ніни Іванівни Карпачової.

Я це не вважаю анонімною запискою, а результатом слабкості нашого громадянського суспільства і недовіри до правоохоронних органів.
Ігор Островець, студент:

- Чи виправдано мене вдруге викликають в суд, хоча попередній суд мене виправдав по 185 ст. Адміністративного кодексу?

Ніна Карпачова:

- Давайте дочекаємось суду, не хвилюйтесь, я направлю свого представника.

Запитання з залу

(нерозбірливо) (про велику кількість правоохоронців на Банковій 9 березня).

Ніна Карпачова:

- У мене також є питання: навіщо було поставлено тих молодих хлопців, правоохоронців, коли навіть не було Президента в той час у Києві.
(Оплески в залі).

Михайло Свистович, журналіст "Майдан-інформ" :

- Ви дуже патетично говорили про те, що постраждали правоохоронці, а звідки ви взяли таке, нібито там були люди, які витягували зі строю гаками. Там таких не було.

Ніна Карпачова:

- Саме зустрічі з правоохоронцями, а вони такі ж люди, як і ті, хто представляє опозицію, дали мені конкретні відповіді і пояснення. Припустимо, я вам назву зараз конкретні прізвища. Правоохоронець, який носить прізвище Рожок. Людина, яка з 1996 року була запрошена до МВС. Це простий військовий хлопець, який був змушений стояти в шерензі біля Київського університету на бульварі Шевченка. Саме він як керівник не має права носити гумовий кийок, в нього є тільки щит. Людина перебуває зараз у дуже тяжкому стані. Є кадри, відеосюжет… Коли я з ним розмовляла, я впізнала цей відеосюжет, я не могла повірити, що мені вдалося саме з цією людиною поспілкуватися.

Натовп його притягнув до себе, кинув обличчям в бруд, хтось став йому на спину, знущаючись з нього. Якби він не був одягнений, то, мабуть, сьогодні його не було б у живих. Він казав мені, що лежав на землі і думав про свою 11-місячну доньку, яка залишиться без батька. Розумієте, це теж людина і ми повинні з цим рахуватися.

До речі, 10 відсотків моїх інтерв'ю були присвячені правоохоронцям, а 90 відсотків - саме питанням опозиції і простим громадянам, перед якими я в лікарні швидкої допомоги вибачалася за владу, бо ніхто з влади цього не зробив (наприклад, перед Володимиром Головатим, учителем).

Михайло Свистович:

- Цей хлопець ударив дівчину, і тоді його витягли з натовпу.

Ніна Карпачова:

- Пане Пристайко, це вже по вашій лінії. Якщо хтось зацікавлений в об'єктивності з'ясування всіх обставин, треба брати ці кадри і з'ясовувати.

Питання з залу нерозбірливе (про стан арештованих).

Ніна Карпачова:

- У слідчому ізоляторі СБУ я спілкувалася з усіма хлопцями, і в першу чергу з лікарем, дивилася усі медичні картки, історії хвороб. Є кілька чоловік, які раніше, до останніх політичних подій в Україні, перебували на обліку, принаймні дві людини, у психоневрологічному диспансері. Одна людина страждає на епілепсію, і одна людина, якій раніше робили важку операцію. Саме про цих чотирьох хлопців я порушила питання перед В. І. Бабченком (?) щодо можливості надання їм термінової комплексної експертизи і з"ясувала всі обставини подальшого їх утримання чи неутримання у закладах позбавлення волі. Я готую подання до Генеральної прокуратури щодо перекваліфікації дій всіх тих, кого сьогодні притягнуто за політичною статтею 71-ю.

Юрій Луценко, головний редактор газети "Грані",співкоординатор акції "Україна без Кучми":

- Я вважаю, що позиція багатьох засобів масової інформації, яка полягала в замовчуванні фактів, призвела до 9 березня. Мало які зі ЗМІ писали про брутальне побиття працівниками міліції учасників наметового містечка в Харкові… Одного з лідерів місцевої Соцпартії збили службовою машиною…

Мало хто згадав про аналогічну ситуацію в Рівному, де міліція відмовилася бити мирних демонстрантів, тому кинули "Беркут", який одягнув чорні маски, щоб їх не впізнали рівненчани. Мовчанка журналістів про напад так званих анархістів у Києві стала причиною того, що провокації продовжилися. Всі ми тут розуміємо, що ніякі анархісти, 200 чоловік з чорними прапорами, у центрі столиці не змогли б зібратися, бо поблизу наметового містечка були десятки міліціонерів (це бачив кожний перехожий).

Міліції не було 20 хвилин біля наметового містечка саме в той час, коли там били невеличку жменьку демонстрантів. Хіба хтось не є свідомий, що це була перша спроба провокації. Преса це ковтнула, не роз'яснила, і це стало однією з краплин того, що відбулося 9-го.

Як міліціонер розрізняв мене, щоб не пустити, і отих людей, які побачили живого Кучму і радісно вітали його? Я розумію, що це питання не СБУ і навіть не МВС, але хто в цій державі розділяє правильних депутатів і неправильних, правильних громадян і неправильних? Купу людей заарештували, брутально побили. По суті, це були тортури, бо коли людині більш ніж добу не дають їсти і пити і примають в таких приміщеннях, то інакше, ніж тортурами, це не назвеш. А ми ж неначе у Європі.

До речі, їх уже відпустили, дякую пані Карпачевій та суддям. Але скажіть мені, якщо ми всі почнемо подавати на міліціонерів в суд за незаконне затримання, - це буде називатися діалог?

Саме мовчанка представників ЗМІ або недостатня інформація, урізана, препарована, яка переходила в паплюження, стала причиною подій 9 березня. Жодний телеканал не показав кадри - як починалася бійка біля Адміністрації Президента. Ніхто не показав, як стоїть "коробка" УНСО, з'являються зовсім невідомі люди, затівають бійку, і вся вина УНСО в тому, що вони є гарячі молоді люди, які вирішили, що б'ють своїх. І вони кинулися на міліціонерів захищати цих невідомих. Які тут же щезли. В мене питання: коли-небудь хтось буде їх шукати? Може, це і є представники анархістів?!

Безумовно, праві високі авторитети журналістики, які виступали тут і казали, що ми мусили би всі, і найперше опозиціонери, подавати приклад об'єктивності і неупередженості преси. В нашій газеті "Грані" ми практикували подавати точку зору одну і другу. Але коли я почув на плівках пана Кучму, коли він казав, щоб "Грані" не виходили на Волині, на Житомирщині, я зрозумів, що газета не має ні фінансів, ні ресурсів, щоб Кучмі давати слово. Ми, порушуючи закони журналістики, почали давати точку зору виключно опозиції.

Звичайно, в нас нелегке життя, але ж не перетворюймося у тих зебр, які з власної ініціативи сідають за грати, аби виглядати білими скакунами. Маймо кодекс честі і мужність спротиву, хоча б і мовчазного, до замовників і покровителів нинішнього режиму. І все буде "окей".

Володимир Полохало:

- Я хотів би підсумувати: діалог сьогодні був. Діалог - це не означає спільна точка зору. Були вислухані різні позиції, різних людей, різних прошарків. Такі громадські слухання, які сьогодні започаткувала громадська організація "Республіка", можна продовжити.