Заявление Меджлиса в связи c началом военных действий Ираке
03/25/2003 | line305b
24 марта, 2003
Заявление Меджлиса крымскотатарского народа в связи с началом военных действий
Начало 21-го века ознаменовалось новым трагическим событием - крупномасштабной войной между коалицией государств во главе с Соединенными Штатами и Ираком. Настоящая война опасна еще и тем, что различные политические силы в мире, преследуя собственные интересы, пытаются представить её как столкновение между Западом и Востоком или христианством и исламом, пытаются использовать эту войну для разжигания идеологической, межнациональной, межконфессиональной и межгосударственной розни.
Мы сожалеем, что все усилия ООН в течение последних 12-ти лет, направленные на добровольное разоружение Ирака и ликвидацию его запасов оружия массового уничтожения в соответствии с многочисленными резолюциями Совета Безопасности, не увенчались успехом. Мы также сожалеем, что решение о применении военных санкций в отношении Ирака не было принято в рамках ООН.
Вместе с тем, мы понимаем, что нынешний режим Ирака систематически проводил политику, представляющую серьезную угрозу для соседних государств, нередко использовал военную силу и запрещенные международным сообществом виды вооружений, включая химическое, для подавления гражданских протестов своего населения, подвергал грубой дискриминации и принудительной ассимиляции иракских граждан не арабского происхождения, в том числе проводил политику геноцида в отношении более чем двухмиллионного туркменского населения в районе Киркука. К сожалению, значительная часть мирового сообщества, включая ООН, выступая против военных санкций в отношении Ирака, в то же время уделяло абсолютно недостаточно внимания проблеме защиты прав человека и целых этнических групп в Ираке, оставляя миллионы людей без надлежащей международной защиты от произвола режима этой страны.
Кровавые войны, развязанные в последние годы иракским режимом против соседних мусульманских государств Ирана и Кувейта, в результате которых погибло более миллиона людей исламского вероисповедания, а также иные преступления диктатора Саддама Хуссейна против мусульман, в том числе против арабских стран, лишают этот режим основания рассчитывать для спасения своего режима на поддержку и солидарность мусульман мира. Поэтому призывы отдельных политиков к некоему "джихаду" в свою поддержку диктаторского режима Ирака не имеют никакого морального или религиозного основания. В этой связи мы считаем уместным также напомнить, что Соединенные Штаты Америки применяли аналогичные меры для спасения жизней мусульман от преступных действий режима С.Милошевича в Югославии.
Меджлис крымскотатарского народа выражает надежду, что война не повлечет неоправданных жертв ни с чьей стороны, военные действия будут организованы таким способом, чтобы нанести наименьший ущерб гражданским объектам и мирному населению, пострадавшим будет оказана эффективная помощь, а социально-политические преобразования, которые предполагаются в Ираке после окончания военных действий, оправдают ожидания тех, кто стремится к демократии, уважению прав человека, международному миру и безопасности.
Меджлис крымскотатарского народа одновременно выражает свою признательность Верховной Раде Украины за её решение о направлении в район военных действий специального батальона по оказанию гуманитарной помощи населению в случае применения режимом Саддама Хуссейна химического оружия.
Меджлис крымскотатарского народа
23 марта 2003 г., г. Симферополь
Заявление Меджлиса крымскотатарского народа в связи с началом военных действий
Начало 21-го века ознаменовалось новым трагическим событием - крупномасштабной войной между коалицией государств во главе с Соединенными Штатами и Ираком. Настоящая война опасна еще и тем, что различные политические силы в мире, преследуя собственные интересы, пытаются представить её как столкновение между Западом и Востоком или христианством и исламом, пытаются использовать эту войну для разжигания идеологической, межнациональной, межконфессиональной и межгосударственной розни.
Мы сожалеем, что все усилия ООН в течение последних 12-ти лет, направленные на добровольное разоружение Ирака и ликвидацию его запасов оружия массового уничтожения в соответствии с многочисленными резолюциями Совета Безопасности, не увенчались успехом. Мы также сожалеем, что решение о применении военных санкций в отношении Ирака не было принято в рамках ООН.
Вместе с тем, мы понимаем, что нынешний режим Ирака систематически проводил политику, представляющую серьезную угрозу для соседних государств, нередко использовал военную силу и запрещенные международным сообществом виды вооружений, включая химическое, для подавления гражданских протестов своего населения, подвергал грубой дискриминации и принудительной ассимиляции иракских граждан не арабского происхождения, в том числе проводил политику геноцида в отношении более чем двухмиллионного туркменского населения в районе Киркука. К сожалению, значительная часть мирового сообщества, включая ООН, выступая против военных санкций в отношении Ирака, в то же время уделяло абсолютно недостаточно внимания проблеме защиты прав человека и целых этнических групп в Ираке, оставляя миллионы людей без надлежащей международной защиты от произвола режима этой страны.
Кровавые войны, развязанные в последние годы иракским режимом против соседних мусульманских государств Ирана и Кувейта, в результате которых погибло более миллиона людей исламского вероисповедания, а также иные преступления диктатора Саддама Хуссейна против мусульман, в том числе против арабских стран, лишают этот режим основания рассчитывать для спасения своего режима на поддержку и солидарность мусульман мира. Поэтому призывы отдельных политиков к некоему "джихаду" в свою поддержку диктаторского режима Ирака не имеют никакого морального или религиозного основания. В этой связи мы считаем уместным также напомнить, что Соединенные Штаты Америки применяли аналогичные меры для спасения жизней мусульман от преступных действий режима С.Милошевича в Югославии.
Меджлис крымскотатарского народа выражает надежду, что война не повлечет неоправданных жертв ни с чьей стороны, военные действия будут организованы таким способом, чтобы нанести наименьший ущерб гражданским объектам и мирному населению, пострадавшим будет оказана эффективная помощь, а социально-политические преобразования, которые предполагаются в Ираке после окончания военных действий, оправдают ожидания тех, кто стремится к демократии, уважению прав человека, международному миру и безопасности.
Меджлис крымскотатарского народа одновременно выражает свою признательность Верховной Раде Украины за её решение о направлении в район военных действий специального батальона по оказанию гуманитарной помощи населению в случае применения режимом Саддама Хуссейна химического оружия.
Меджлис крымскотатарского народа
23 марта 2003 г., г. Симферополь
Відповіді
2003.03.25 | Душегубко
Re: Заявление Меджлиса в связи войной в началом военных действий
Бiльшiсть кримцiв не пiдримуе вiйну в Iрацi. Ця заява незаконного меджлicу доказуе його вiдрив вiд решты кримцiв. Меджлiсовськi дьячи це мафiя, хабарникi та кати. Геть iх с Криму!2003.03.25 | Слим
Re: Заявление Меджлиса в связи войной в началом военных действий
Меджлис, конечно, должен выступать более осторожно и "политически грамонтно", чем народ, который он представляет... Например, правительство Японии также выступило в поддержку, хотя настроение в японском обществе по отношению к действиям США, насколько можно понять по японской прессе, довольно неодобрительное. Да и как оно может быть одобрительным, если действия США даже не были согласованы с ООН.2003.03.26 | line305b
Чего это меджлис не призвал иракцев присоединяться к
американцам - восставать и т.д.? Легче им (иракцам) что-ли станет, если американцев они победят - и Саддам опять окажется у власти? Что-то непонятная мне рациональность. Конечно, Меджлис вряд-ли кто по этому вопросу послушает, но в общий стиль заявления вписалось бы неплохо насчет собственно иракского восстания.2003.03.26 | Слим
Re: Чего это меджлис не призвал иракцев присоединяться к
Если честно, то мое мнение - меджлис мог бы и промолчать. Непонятное заявление. Одобрения официального Киева, американцев и т.д. оно вряд ли вызовет, т.к. мнение Меджлиса не имеет в данном вопросе какого-либо значимого политического веса. А вот что точно оно вызовет, так это раздражение простых людей (не всех, конечно, но, довольно большого числа), имеющих альтернативную точку зрения.2003.03.26 | line305b
Re: Чего это меджлис не призвал иракцев присоединяться к
Слим пише:> Если честно, то мое мнение - меджлис мог бы и промолчать. Непонятное заявление. Одобрения официального Киева, американцев и т.д. оно вряд ли вызовет, т.к. мнение Меджлиса не имеет в данном вопросе какого-либо значимого политического веса. А вот что точно оно вызовет, так это раздражение простых людей (не всех, конечно, но, довольно большого числа), имеющих альтернативную точку зрения.
Думаю, вы неправы насчет "веса" заявления: на них обращают внимание "кому надо", и не думаю, что Меджлис стал бы высказываться, если бы не думал о политических плюсах и минусах от этого. Кроме того, не надо забывать и о том, что заявление может быть рассчитано не на Кучму или американское посольство, а на самих крымских татар, для которых мнение политических лидеров значит много. Не могу судить насчет "раздражения простых людей". Уверен, что многие крымские татары поддержат акцию против диктатора - учитывая свой долгий советский опыт. Я лично поддерживаю безоговорочно. Вообще же не слишком понимаю тех, кто протестует против акции: диктатора можно снести - так где иракцы и в чем дело?
2003.03.27 | Слим
Re: Чего это меджлис не призвал иракцев присоединяться к
В том-то и дело: "кому надо"-то? Кучма о нем узнает, ему будет чисто по-человечески приятно, наверное. Буш с компанией, думаю, даже не узнает, т.к. у них сейчас забот и подобных заявлений от стран и организаций более значимых (хотя бы с т.з. количества представляемого народа) - выше крыши.А насчет крымских татар: как оно может быть на них рассчитано? Имеется ввиду, что есть часть крымских татар, которым недосуг самим разбираться с политикой и, поэтому они формируют свое мировоззрение ориентируясь на "генеральную линию партии"?
Вы верно упомянули про советский опыт, в результате которого, думаю, люди, в т.ч. крымские татары, поняли, что мнение политических лидеров безоговорочно воспринимать нельзя.
В моих словах, есть, конечно, некоторая демагогия, т.к. фактически мнение меджлиса влияет на определенную часть татар, поэтому я и сказал в прошлый раз про людей "с альтернативной точкой зрения".
Если ваша поддержка меджлиса опирается на собственные знания по этому вопросу - тут вас ни в коем случае критиковать нельзя. Т.к. это, прежде всего, ваша точка зрения.
Я, например, не могу поддержать идею о "тиранизме Хусейна", т.к. не имею достаточно фактов. Это все равно, что наказать человека без решения суда. Это неправильно, даже в том случае, если этот человек 1000 раз виноват. И может привести к подобному уже по отношению к невинным людям. Правила есть правила (я говорию о правиле доказывать вину преступинка), пусть даже если большинству вина очевидна, ее надо доказать.
Есть ООН - инструмент регулирования международных отношений, есть международные суды. Вот пусть проведут расследования фактов и вынесут решение. И никто не имеет право брать на себя роль "самоличного судьи". А опираться на стереотипы и говорить "это и так очевидно", что человек тиран, убийца, предатель, вор - гибельный путь.
Кстати, и еще, мой протест: даже если вы несогласны с точкой зрения Мурада, нельзя употреблять в его адрес оскорбительные слова.
Вот это уж точно, не поддержат не только татары, но и любой другой воспитанный человек.
2003.03.27 | line305b
Re: Чего это меджлис не призвал иракцев присоединяться к
Слим пише:> В том-то и дело: "кому надо"-то? Кучма о нем узнает, ему будет чисто по-человечески приятно, наверное. Буш с компанией, думаю, даже не узнает, т.к. у них сейчас забот и подобных заявлений от стран и организаций более значимых (хотя бы с т.з. количества представляемого народа) - выше крыши.
В Киеве и международно достаточно большая коммьюнити тех, кому их мнение важно. Как никак "мусульманское общество" еще одно - таких, которые поддерживают акцию не так много сейчас. Однако думаю, более важным могло бы быть предотвратить акции публичных протестов против акции США - см. ниже...
> А насчет крымских татар: как оно может быть на них рассчитано? Имеется ввиду, что есть часть крымских татар, которым недосуг самим разбираться с политикой и, поэтому они формируют свое мировоззрение ориентируясь на "генеральную линию партии"?
Видите ли, мне кажется крымские татара имеют довольно сложное информационное пространство, в котором никто просто так "с политикой не разбирается" - всегда есть большое количество независимях "кругов общения", которые организуют и развивают дискуссию (впрочем, это справедливо для любого сообщества).
С одной стороны возможно Межлис не мог игнорировать активно развивающуюся тему и высказал свое мнение, которое, в отличие от "генеральной линии партии" никого ни к чему не обязывает, хотя и служит важным ориентиром для всех.
С другой, возможно Меджлис почувствовал необходимость высказаться, потому что существующая общественная дискуссия начала обретать организованные протестные формы: на заявление Меджлиса может никто внимания не обратил, но на массовые крымскотатарские протесты против акции США в Ираке внимание обратили бы конечно. Таковых мы скорее всего теперь не увидим: даже не потому, что "Меджлис запретил", а потому что в той "особенной" крымской информационной среде, доминируемой сами знаете какого рода информацией, молчание Меджлиса не будет рассматриваться как молчаливое одобрение протестов. С другой стороны, даже если протесты и будут, получится, что заявление нивелировало их эффект на сознании тех, кто мог бы этим заинтересоваться - и - как Меджлис и отмечал в воззвании этом - попытаться воспользоваться в "своих целях".
> Вы верно упомянули про советский опыт, в результате которого, думаю, люди, в т.ч. крымские татары, поняли, что мнение политических лидеров безоговорочно воспринимать нельзя.
Это вполне так, но в данном случае Меджлис, думаю, высказался - причем довольно сдержанно -не только по "объктивной сути" ситуации в Ираке, но и по поводу того, как ее "целесообразно" воспринимать с точки зрения крымскотатарских интересов.
Это не значит, что Меджлис думал кому-то указывать, что нужно отказаться от собственных мнений, но значит, что с точки зрения интересов организации (крымских татар) ее членам бы лучше не торопиться с высказыванием крайних взглядов.
Т.е. "объективности мнения" Меджлиса (что происходит на самом деле в Ираке) люди могут не доверять, но "координационной ценности" (какого рода публичное отношение в интересах крымских татар) должны доверить (по этому поводу см. ссылку в ответе Мураду на поведение кр. татар на выборах).
Суммируя ответы на это и предыдущее ваше предложение - Меджлис скорее всего не "мог промолчать", как было предложено вами и Мурадом..
>
> В моих словах, есть, конечно, некоторая демагогия, т.к. фактически мнение меджлиса влияет на определенную часть татар, поэтому я и сказал в прошлый раз про людей "с альтернативной точкой зрения".
В плане организации или неорганизации публичных акций мнение Меджлиса влияет на подавляющее большинство крымских татар.
> Если ваша поддержка меджлиса опирается на собственные знания по этому вопросу - тут вас ни в коем случае критиковать нельзя. Т.к. это, прежде всего, ваша точка зрения.
>
> Я, например, не могу поддержать идею о "тиранизме Хусейна", т.к. не имею достаточно фактов. Это все равно, что наказать человека без решения суда. Это неправильно, даже в том случае, если этот человек 1000 раз виноват. И может привести к подобному уже по отношению к невинным людям. Правила есть правила (я говорию о правиле доказывать вину преступинка), пусть даже если большинству вина очевидна, ее надо доказать.
>
> Есть ООН - инструмент регулирования международных отношений, есть международные суды. Вот пусть проведут расследования фактов и вынесут решение. И никто не имеет право брать на себя роль "самоличного судьи". А опираться на стереотипы и говорить "это и так очевидно", что человек тиран, убийца, предатель, вор - гибельный путь.
Частично согласен - неплохо бы, чтобы был международный суд, чтобы ООН принимало объективные решения, чтобы организовывались объективные судебные органы, и чтобы Хуссейн приехал и сел на скамью обвиняемого или хотя бы прислал представителей и защиту, и если оправдан - вернулся или остался на посту в Ираке, а нет - так в тюрьму... Возможно, если бы подобный суд был сформирован в свое время, правовая основа акции по изолязии Хуссейна появилась бы гораздо раньше...
Ввиду отсутствия подобной идиллии - самоличная акция международного аггрессора опирающегося на совокупность факторов, которые делают его акцию относительно "справедливой" а приори кажется мне "вторым наилучшим решением" - поскольку оно единственно возможное.. "Наилучшего первого" на сегодняшний день просто не существует. Кстати, опять согласен с заявлением Меджлиса, что лучше бы ООН поддержало инициативу США, и приняло участие в акции - как сдержки и противовесы агрессивности США и Британии. По сути, самоустранением от акции ООН отказалась от возможности сформировать институты, о которых вы говорили, учитывая что США решило добровольно стать судебным исполнителем..
Да и если бы было решение международного суда, требующее изоляции Хуссейна, военная акция сродни сегодняшней потребовалась бы в любом случае.
> Кстати, и еще, мой протест: даже если вы несогласны с точкой зрения Мурада, нельзя употреблять в его адрес оскорбительные слова.
> Вот это уж точно, не поддержат не только татары, но и любой другой воспитанный человек.
Это вообще-то было не оскорбление, а диагноз. Сидя в Крыму фактически на первичной информации, и имея вполне светлую голову вместо того, чтобы сходить и расспросить,"а какого вы уважаемые заявление написали?" попугаить вслед другим об "очередных лажах Меджлиса" - не придумал, как по-другому назвать...
2003.03.28 | Слим
Re: Чего это меджлис не призвал иракцев присоединяться к
По поводу возможной цели Меджлиса заявлением погасить антивоенные выступления: не вижу ничего дурного в том, если бы часть татар, выступающая против "бездоказательной" войны в Ираке провели бы даже и демонстрацию. Задача Меджлиса в этом случае заключалась бы в том, чтобы на этой демонстрации не было его представителей (если он уж не хочет портить отношения с Киевом), чтобы демонстрация была цивилизованной, без призывов к джихаду и лозунгов "Кучму геть!". Такие демонстрации проводились по всему миру, даже в США и Израиле. Эта реакция естественна и понятна, думаю, и администрации Буша. И вряд в США сидел дядька с карандашиком и помечал "нелояльные" страны и народы.С тем, что если ООН не дала "добро", то США необходимо действовать самим не согласен категорически! Опять же, по аналогии с судом и обвинителем: если суд не завершен и обвинитель чувствует, что он обвиняемый невиновен, либо что он, обвинитель, недостаточно внимательно отнесся к сбору доказательств, считая, что "это и так очевидно" то он не имеет никакого права плюнуть на суд и лично свершить свой собственный приговор!
Не так давно Джемилев был обвинен в воровстве денег, выделяемых в помощь татарам. Была определенная компания в прессе, были выдвинуты официальные обвинения и т.п. Был суд, насколько я знаю. Джемилев был оправдан, обвинения были признаны ложными. И вот, представьте, что бы сказал Джемилев, если бы кто-то заявил: "Не нужно дожидаться решения суда, похоже, суд Джемилева оправдает, нужно его арестовать и кинуть за решетку, а суд зря так поступает, лучше бы суд поддержал обвиненителя".
И еще один момент. Поддержка подобного вторжения в Ирак умножает на нуль практически все аргументы против войны в Чечне. Ситуация удивидельна похожа: под предлогом борьбы с "бандитским режимом" и в Чечню и в Ирак были введены войска "миротворцев" и "борцов с терроризмом" и т.д. Более того, в случае с Ираком у США даже нет формального аргумента, что "это наша территория", т.к. здесь - откровенное вторжение на территорию суверенного государства.
Кстати, заявление Масхадова еще более непонятно в этой ситуации:
http://www.chechenpress.com/news/03_2003/1_27_03.shtml
Похоже и "Кавказ-Центр" не смог его безоговорочно одобрить, т.к. даже не стал его ретранслировать у себя, продолжая стоять на более последовательной, на мой взгляд, позиции: явно не вмешиваясь в дела США и Ирака, "душой" оставаться на стороне иракского народа, попавшего в похожую ситуацию.
По поводу того, что народ Ирака не поддерживает Хусейна, т.к. люди, эмигрировавшие оттуда высказываются против него. По ним, думаю, судить нельзя: укранцы, живущие в России, часто не поддерживают путь национального самоопределения Украины, эмигранты из России часто ненавидят все связанное с ней, представители малых народов Турции, уехавшие из нее часто настроены против ее политики и т.д. Это свойственно всем эмигрантам. В общем-то, это и не удивительно - они во многих случаях и эмигрировали потому, что были против.
А вот то, что иракцы до сего момента еще не подняли восстания, несмотря на то, что США, наверное (если они не дураки) прикладывали к этому все усилия, как раз говорит о том, что народ Ирака верит в своего лидера.
В любом случае, повторя, нужно опираться на доказательства, документы, а не на мнение эмигрантов и пропаганду в американских газетах.
Мне лично больше всего ближе позиция Германии, Франции и Бельгии (России - нет, т.к. не могу понять, когда говорят о неодпустимости гибели простых иракцев при том, что одобряют гибель чеченцев).
2003.04.04 | line305b
Ответы на все вопросы...
Посольство США в Україні вдячне за виважену позицію Меджлісу кримськотатарського народу у питанні щодо війни в Іракуhttp://maidan.org.ua/n/krym/1049451267
2003.03.26 | Murad
Re: Заявление Меджлиса в связи войной в началом военных действий
Скоро можно будет достигать успеха, отдельным партиям, если они обратят внимание на меджлис. Но делать они должны все с точностью до наоборот.Начиная с первых выборов и первых заявлений Меджлиса, всегда происходило одно и тоже, из двух бегущих коней Меджлис всегда ставил на того, который в конечном счете проигрывал, это и выборы президента, когда поставили на Кравчука, а прошел Кучма и этого долго не мог простить Кучма и не обращал внимания на наш народ, это и парламентские выборы и многое другое.
Так что - это очередная лажа нашего руководства. Я также считаю, что Меджлис мог и промолчать. От того что он поддержал Америку, он скорее еще больше потеряет и без того подорванный авторитет среди народа.
2003.03.26 | line305b
Идиот.
Murad пише:> Скоро можно будет достигать успеха, отдельным партиям, если они обратят внимание на меджлис. Но делать они должны все с точностью до наоборот.
> Начиная с первых выборов и первых заявлений Меджлиса, всегда происходило одно и тоже, из двух бегущих коней Меджлис всегда ставил на того, который в конечном счете проигрывал, это и выборы президента, когда поставили на Кравчука, а прошел Кучма и этого долго не мог простить Кучма и не обращал внимания на наш народ, это и парламентские выборы и многое другое.
> Так что - это очередная лажа нашего руководства. Я также считаю, что Меджлис мог и промолчать. От того что он поддержал Америку, он скорее еще больше потеряет и без того подорванный авторитет среди народа.
Партий, которые "с точностью до наоборот ставили на коней" хватало и в советское время и после него. Вспромним подписантов благодарственных писем о создании татарских районов в Узбекистане; Ролана Годжена, Юрия Османова, НДКТ и ОКНД, Совет Аксакалов, "16" из Межлиса, Исламскую партию во время выборов 1998 года и 2002... Уверен, были и еще тонны других - всех не упомнить. У тебя большой выбор к кому присоединиться, Мурад... Давай - дуй - как говориться.
Межлис всегда "ставил" на более про-украинских политиков, если был выбор. На Черновила против коммуниста Кравчука; на более про-украинского к концу срока Кравчука против про-российского Кучму; опять же на более про-украинского к своим вторым выборам Кучму против коммуниста Симоненко; на РУХ и НУ против возможно более "денежных" ЗаЕДУ, СДПУ(о), Трудовых Украин и т.д.
Насчет "подорванного авторитета Меджлиса" я б на твоем месте сходил бы почитал вот эту вот статью: http://www.cidct.org.ua/uk/studii/15-16/3.html особенно в части "Узагальнені результати дискусії", и обратил внимание на то, за кого голосовали крымские татары на выборах (подсказка - более 90% за кандидатуры предложенные Курултаем и Меджлисом). Причем делали это без какого-либо реального принуждения и контроля со стороны Меджилиса или кого бы то ни было.
Потом бы вякал про "потерянный авторитет" согласно своих никчемных умозрений о "народе".
2003.03.27 | Murad
Re: Идиот.
Во-первых выбирай выражения! Я не стану опускать на твой уровень.Во-вторых, причем тут партии, которые ты перечислил? Я говорю о представительном органе нашего народа - о Меджлисе, и я указал на близорукость политики, которую ведет Меджлис.
От того, что он ставил на проукраинские партии, координальных изменений или чего хорошего не случилось.
Я вчера, в среду, был в главном офисе Меджлиса на ул. Шмидта, так вот, в коридорах были люди которые хотели встретиться с кем нибудь из Меджлиса, но до 11 часов ни какого из меджлиса, кроме охранников не было, в 11 часов появился Шакир Селим - председатель совета крымскотатарских писателей, а через некоторе время не спеша подошел заместитель председателя Меджлиса Р.Ильясов. Больше ни кого не видел.
Так, что скажите Уважаемый у нашего народа больше нет проблем, что ни кто из Меджлиса даже не затрудняет себя прийти на работу? Или у нас Меджлис только для того чтобы делать, того рода заявления?
А тебе известно,что почти 700 семей крымских татар, продавшись за деньги миссионеров, приняли Иегова, что среди проституток уже не редкость крымские татарки, во многих селах, отдаленных районах для нашей молодежи единственное увлечение - это алкоголь и наркотики, наше поколение плохо владеет родным языком, плохо знает свои обычаи и традиции и идет дальнейшая деградация.
А ты мне рассказывааешь, о дидактаторе, о демократии. А тебе известно, что в коране, написано:
"Поистине, мусульмане - братья" (Коран 49:10)
"Если же кто из вас берет их (кяфиров) в друзья, воистину, он - один из них."(Коран 5:51)
"Кто же нападет на вас - то и вы нападайте на него подобно тому, как он напал на вас" (Коран 2:194)
Теперь, ты представь себе, что твой родной братишка, обвинен в чем-то и человек 20 его бьют, а ты стоишь в стороне, и говоришь:
- да вот какой он плохой, бейте его, он этого заслужил.
Какой бы он ни был, он твой братишка, и я думаю, что ты умрешь, но впишешься за него. Ведь так?
Так чем отличается нынешняя ситуация, от этого примера, мы мусульмане и иракцы мусульмане, и мне больно за них точно также как за своих родных. И если бы наше руководство было бы более ближе к религии своих предков - исламу, то я думаю, они бы не делали таких заявлений.
2003.03.27 | Remm
Вопрос Мураду
Мурад, как говорилось недавно в одном из американских докладов, меджлис становится все более непопулярным среди крымско-татарского населения Крыма. Действительно ли это так? Можно ли сейчас оценить, сколько процентов крымских татар поддерживает меджлис? Есть ли альтернатива этой организации? Меджлис обвиняют также в коррупции. Известны ли факты, подтверждающие такие обвинения?2003.03.27 | Аналитик
Re: Совет Мураду...
Мурад, прежде чем ответить Remmu, попроси у него текст американского доклада, на который он ссылается.Разумеется, он тебе его не пришлет, ибо такого нет в природе.
Этот парень, Remm, работает на своих хозяев в Москве. Сейчас он пытается спровоцировать Мурада.
2003.03.27 | line305b
Re: Идиот.
Murad пише:> Во-первых выбирай выражения! Я не стану опускать на твой уровень.
Извиняюсь. Достал ты этой своей "очередной лажей меджлиса". От такого никчемы, которые пока еще ничем себя не зарекомендовал полезным, слышать подобное по поводу Меджлиса неприятно, знаешь ли.
> Во-вторых, причем тут партии, которые ты перечислил? Я говорю о представительном органе нашего народа - о Меджлисе, и я указал на близорукость политики, которую ведет Меджлис.
Вот вот, "представительный орган нашего народа": избран чуть не тройными выборами; неоднороден и непостоянен по составу; 33 человека - из разных регионов, с разными мировоззрениями и информацией. Раз Меджлис появился с таким заявлением, неплохо бы узнать, а чего интересно этим 33 припекло проголосовать за него... Позвонить и поспрошать ничего не стоило.
> От того, что он ставил на проукраинские партии, координальных изменений или чего хорошего не случилось.
"Проституции" не было, если это то, как мое мнение по поводу "ставил - не ставил" надо перевести на общепонятный. Разговор идет о голосовании за идею, но умении работать с теми, кто у власти. Нижеследующая ссылка - о таком вот сотрудничестве между Меджлисом и исполнительной властью Украины и Крыма: http://www.cidct.org.ua/uk/studii/5-6(2002)/2.html - декабрь 2002 года. Подобная же тема повторяется в большинстве местных уровней власти. Если ты думаешь, что все это возникло "из воздуха", думаю сам понимаешь, что ошибаешься..
>
> Я вчера, в среду, был в главном офисе Меджлиса на ул. Шмидта, так вот, в коридорах были люди которые хотели встретиться с кем нибудь из Меджлиса, но до 11 часов ни какого из меджлиса, кроме охранников не было, в 11 часов появился Шакир Селим - председатель совета крымскотатарских писателей, а через некоторе время не спеша подошел заместитель председателя Меджлиса Р.Ильясов. Больше ни кого не видел.
Звонить надо, и договариваться о времени встечи с конкретным человеком, а не приходить просто так, типа "авось повезет, да встречу кого-нибудь из Междлиса, да пожалуюсь на жизнь"... Здорово помогает работе организации...
> Так, что скажите Уважаемый у нашего народа больше нет проблем, что ни кто из Меджлиса даже не затрудняет себя прийти на работу? Или у нас Меджлис только для того чтобы делать, того рода заявления?
Мурад, что за бред? Все, кто могут что-то решать по "проблемам народа" занимаются этим везде где надо - в парламенте, в правительстве, в Киеве, в райадминистрациях... От сидения в здании Меджлиса конечно ничего решаться не будет, вот и не сидят без надобности. Созвонился бы...
"Такого рода заявления" было одно всего - и все еще никак не выяснили, зачем оно понадобилось. Ни одного, блин, журналиста что-ли, который бы немножко узнал, кто инициировал, что за дискуссия была, как голосовали, что за мнения другие были, кому послали, была ли какая-то реакция.. Сидим, воду толчем...
> А тебе известно,что почти 700 семей крымских татар, продавшись за деньги миссионеров, приняли Иегова, что среди проституток уже не редкость крымские татарки, во многих селах, отдаленных районах для нашей молодежи единственное увлечение - это алкоголь и наркотики, наше поколение плохо владеет родным языком, плохо знает свои обычаи и традиции и идет дальнейшая деградация.
А это мне до лампочки, знаешь ли, чем поколение занимается. Свободный выбор. Могут курить, могут пить, могут жениться на ком угодно, могут выбирать религию какую хотят, могут продаваться за деньги или бесплатно. Общество это - нечего на Меджлис валить всю отвественность. У него нет ни возможностей ни инструментов на большую часть этих проблем влиять вообще. Есть идеи, чего делать - ищи сподвижников, советуй, говори, делай. А так - болтовня.
> А ты мне рассказывааешь, о дидактаторе, о демократии.
Мы же конкретную тему обсуждаем, не так ли? И кстати, не ты ли первый напечатал на этом форуме про агрессию США в Ираке, про цивилизационное столкновение и т.д. Не про проституцию и наркоманию, за которые теперь ругаешь Меджлис, а именно про войну в Ираке. Можешь пойти просмотреть даты - когда появилось на форуме первое сообщение о войне, и кто его запостил. Сам начал тему, а теперь чего вдруг завспоминал насчет "промолчать бы"?
> А тебе известно, что в коране, написано:
> "Поистине, мусульмане - братья" (Коран 49:10)
> "Если же кто из вас берет их (кяфиров) в друзья, воистину, он - один из них."(Коран 5:51)
> "Кто же нападет на вас - то и вы нападайте на него подобно тому, как он напал на вас" (Коран 2:194)
Брр... Воистину манипуляция Кораном путем выборного цитирования подстраивая под свои сиюминутные нужды - гюна.
> Теперь, ты представь себе, что твой родной братишка, обвинен в чем-то и человек 20 его бьют, а ты стоишь в стороне, и говоришь:
> - да вот какой он плохой, бейте его, он этого заслужил.
> Какой бы он ни был, он твой братишка, и я думаю, что ты умрешь, но впишешься за него. Ведь так?
Это аналогия к тому, что Хуссейн мне братишка, что его в "чем-то обвинили", и что я должен бросив все бежать его защищать? Да пусть сдохнет... Иракцам самим надо было его давно сбросить, да все руки не дошли видать.. Теперь американцы за них это бесплатно делают - так радоваться и помогать надо...
> Так чем отличается нынешняя ситуация, от этого примера, мы мусульмане и иракцы мусульмане, и мне больно за них точно также как за своих родных. И если бы наше руководство было бы более ближе к религии своих предков - исламу, то я думаю, они бы не делали таких заявлений.
Больно. Однако было больнее раз в тысячу, когда Хуссейн их сам мариновал. И будет еще больнее, если его таки не снимут.
Кстати, заметь, сам регулярно спрыгиваешь на тему Ирака, вместо того, чтобы делать что-нибудь полезное по теме проституции и наркомании, как выше Меджлису советовал.. Знать имеет тема значение, так чего пенять, что Меджлис между делом по ней высловился?
2003.03.27 | Alisher, у которого много друзей среди крымских татар..
Re: Спокойствие..., не переходите на брань. Привет из Ферганы!
Да, ребята, вы тут не на шутку разругались между собой. Жалко только, что иногда срываетесь на ненужные эмоции, которые, на мой взгляд, мешают вам разобраться в сути поднятой темы.Позвольте и мне изложить некоторые мысли по поводу затронутых в вашей перепалке вопросов.
1. Не думаю, что Меджлис должен был промолчать. Хотя бы потому, что ряд политиков, как в Украине, так и за его пределами, начали активно эксплуатировать тему религиозного противостояния в иракском кризисе. Некоторые из них, наподобие Грача, вновь стали пугать общество крымскотатарским фактором. Зайдите на его новый сайт -http://www.edinenie.kiev.ua - он и в Фергане доступен.
Кстати, и Мурад, на мой взгляд, а я сужу по его комментариям, также склоняется к такому объяснению сути иракского кризиса.
2. Заявление Меджлиса принято.
Разумеется, не всем оно может нравиться. Так спорьте по тем аспектам, которые вы не разделяете. Я также думаю, что оно могло бы быть изложено в более понятной форме, прежде всего для самих крымских татар. К сожалению, вместо такого анализа некоторые участники дискуссии решили, как бы, «припомнить» иные свои наблюдения, для того, чтобы «усилить» весомость своих утверждений.
Так, Мурад, (не обижайтесь, что я ссылаюсь на Вас, чувствуется, что Вы искренни), утверждает, что Меджлис всегда проигрывает, ибо «из двух бегущих коней Меджлис всегда ставил на того, который в конечном счете проигрывал». Я лично с такой оценкой согласиться не могу. Достаточно все-таки проанализировать события последних лет. Можете зайти на сайт http://www.cidct.org.ua.
Но, представим себе, что Мурад прав. То есть, если следовать логике, что всегда надо «ставить на сильного», то надо четко дать себе ответ о моральной стороне в политике. Получается, что все активисты крымскотатарского национального движения «впустую» боролись почти что полстолетия, ибо не были «заедино» с Хрущевым, Брежневым, Насреддиновой,Рашидовым, Андроповым, Черненко и иже с ними?
А что делать нам в Узбекистане? С кем брататься?
Да, Багров в 1994 году проиграл Мешкову! Означает ли это, что тогда надо было голосовать за психически неуравновешенного Мешкова, которого сейчас, насколько мне известно, и в Крыму-то мало кто помнит?
Да, в 1991 году Чорновол проиграл Кравчуку! Надо ли было изменить крымским татарам десятилетиям совместной борьбы с украинскими диссидентами против того режима, в котором Кравчук был одним из многочисленной когорты партноменклатурных вождей?
Да, в 1994 году не поддержали Кучму, поскольку он всю свою предвыборную кампанию эксплуатировал идеи, несовместимые с видением крымскими татарами своего будущего в Украине. "Подымите" в Интернете залежи информации о крымских событиях первой половины 1994 года, в том числе и о специфике предвыборной кампании Президента Украины в Крыму.
Это хорошо, что он от многих этих идей отказался уже после своего избрания. А если бы он их реализовывал?
3. Я лично верю в то, что Мурад и некоторые другие участники дискуссии искренни в своих опасениях за снижение авторитета Меджлиса.
Но, объективности ради, не стоит все существующие проблемы в обществе, в том числе и в крымскотатарском сообществе, связывать только лишь с деятельностью Меджлиса.
Согласитесь, что решение многих из них, в том числе и таких, о которых пишет Мурад (например, об иеговистах среди крымских татар), связано с поведением многих и многих составляющих крымскотатарское общество. Конечно, и Меджлис в таких ситуациях должен играть не последнюю роль. Насколько мне известно, такие вопросы находятся в поле зрения Меджлиса. Другое дело, насколько они успешно решаются.
Но опять же, если исходить по принципу, что надо выбирать «более сильного коня», то считайте, что те, кто, позарившись на сиюминутные блага, изменил вере отцов, как раз и действовали по такому циничному принципу.
Неужели, вы хотели бы и чтобы Меджлис в политике поступал по такому принципу? Думаю, что нет!
3. Что касается того, кто и в какое время приходит в Меджлис. Наверное, это нехорошо, что с утра в Меджлисе нет ответственных людей, особенно, когда там уже ждут посетители. Это говорит о неумении организовать нормальную бюрократическую работу аппарата. С этим действительно надо бороться.
С другой стороны, на мой взгляд, важны сами результаты повседневной работы.
И, чтоб завершить тему режима работы – посмотрите (а я сужу по материалам сайта http://www.qurultay.org/rus/default.asp) , многие основные мероприятия Меджлиса – заседания, конференции, выезды в районы, отчетно-выборные собрания, встречи с людьми и многое другое – проходят в субботние и воскресные дни. Это связано с тем, что в будние дни многие крымские татары, в том числе и активисты органов местного самоуправления, заняты добыванием хлеба насущного. Как, наверное, и все другое население Крыма.
4. Еще раз о феномене авторитетности того или иного органа.
Только что прочитал по адресу http://www.korrespondent.net/display_print.php?arid=67993 статью под названием «Украинцы негативно воспринимают Верховную Раду». Так вот, полную поддержку деятельности Верховной Рады Украины оказывают только лишь 4 – 8 % граждан Украины. Что ж вам теперь, всем гражданам Украины, немедленно переизбирать ВР Украины? Даже если вы так и поступите, то, как вы думаете, степень доверия к новому составу ВР Украины будет выше? Я лично уверен, что нет.
Кстати, в нашей стране опросы показывают совершенно иные результаты. Но, как вы думаете, мы им верим?
5. И теперь уже об иракском кризисе, вернее о войне США и его союзников против Ирака.
Для меня бесспорным является то, что в современном мире следует упреждать конфликты. Нет разницы, носят ли эти конфликты внутригосударственный характер, скажем, массовое нарушение прав человека, или же межгосударственный характер. Просто иного не дано, если человечество хочет выжить.
Другое дело, каким должен быть механизм принятия решений о необходимости упреждения, и, самое главное, формы упреждения.
В случае с Ираком основная проблема заключается в том, что решение о принуждении Ирака к исполнению многочисленных резолюций ООН не было принято Советом Безопасности ООН. Проще говоря, ответственность и право(!) за реализацию решений ООН взяли на себя США и еще ряд государств самолично, без санкции ООН.
Излишне говорить, что такие действия недопустимы.
Тем более, если идти в фарватере такой логики, то следовало бы давно разобраться и с Россией – в одной только Чечне за 8 лет войны убито более 100 тысяч мирных жителей, подавляющее большинство из которых чеченцы . Но не только они.
Тем не менее, США по этой трагедии заняли позицию попустительства, ибо заинтересованы были в поддержке Путина в своих планах.
Только не подумайте, что я призываю к немедленному вторжению американских войск в Россию. Я просто констатирую факт, свидетельствующий о двойных стандартах в политике ведущих государств.
Но вернемся к Ираку.
Война США против Ирака началась против воли многих государств, в том числе и Украины. Решение о направлении украинского батальона (см. сайт http://www.rada.gov.ua/zakon/STENOGR/20030303_23.htm) было принято в тот день, когда уже Ирак бомбили несколько часов. Следовательно, никто уже не в состоянии был на тот момент остановить эту войну.
Другое дело, теперь надо думать о том, как минимизировать ее жертвы и возвратить все дальнейшее развитие сложившейся ситуации под контроль ООН.
Как видите, мое отношение к США однозначно - они переступили международные нормы.
Но даже и при таком подходе, следует говорить и о роли Саддама. Поверьте, мне пришлось встречаться с выходцами из Ирака, еле вырвавшихся из того ада, который создал этот диктатор для собственного народа. Поэтому, я бы не преуменьшал ответственности Саддама за те безвинные жертвы, которые сегодня приносит иракский народ.
Что касается соседей Ирака, вспомните ожесточенную войну, которая была развязана Саддамом при поддержке США (!!!) против Исламской Республики Ирак.
Если кто-то знает турецкий или арабский языки, то можете сами еще «побродить» по многим сайтам, для того чтобы получше узнать иезуитскую натуру Саддама.
Воистину, для него нет ничего святого. Тем более от верующего в Ислам! Это я к тому, что некоторые участники дискуссии также пытаются апеллировать к Корану. Прошу Вас, не вырывайте отдельные Суры из контекста всего Писания!
Конечно, я опять повторяюсь, войне нет оправдания. Как мне представляется после ознакомления на "Майдане" с заявлением Меджлиса, в нем и нет поддержки военных действий. В нем есть понимание решения ВР Украины о необходимости отправления украинского батальона с гуманитарной миссией в Кувейт, но не на территорию Ирака.
Завершая свои размышления, хотел бы призвать всех участников дискуссии к большей толерантности к мнению друг друга. Тем более, исключить всякие обидные ярлыки в обращении к друг другу, которые мне не хочется здесь даже и воспроизводить.
С уважением ко всем!
2003.03.28 | Слим
Re: Спокойствие..., не переходите на брань. Привет из Ферганы!
> Но опять же, если исходить по принципу, что надо выбирать «более сильного коня», то считайте, что те, кто, позарившись на сиюминутные блага, изменил вере отцов, как раз и действовали по такому циничному принципу.> Неужели, вы хотели бы и чтобы Меджлис в политике поступал по такому принципу? Думаю, что нет!
Это кто же цинично ставит на более сильного коня? Сейчас нет коня сильнее американского. Кто ставит на американского коня? Вывод: кто более циничен?
2003.03.28 | line305b
Алишер, большое спасибо - оч. классный комментарий (-)
2003.03.28 | line305b
Масхадов поддержал действия США и Великобритании в Ираке
Ну вот, а вы говорите: зачем надо было... Аслан Масхадов тоже против Хуссейна. Дальше в тексте - естественно очень негативные - комментарии Муфтията Чечни и Ахмада Кадырова. В который раз обращаю внимание на название html-файлов используемых российскими СМИ. Прям "подсознание веб-мастера" наяву.http://www.newsru.com/russia/28mar2003/crazy.html
Масхадов поддержал действия США и Великобритании в Ираке
18:11
Аслан Масхадов выразил свою поддержку Соединенным Штатам и Великобритании, чьи усилия направлены на свержение "жестокого диктатора", но призвал Вашингтон и все международное сообщество доказать "всеобщую справедливость", предприняв "безотлагательные" меры "для разрешения российско-чеченского конфликта". Такую информацию распространило одно из агентств чеченских сепаратистов.
Начальник так называемого политического департамента МИД непризнанной Республики Ичкерия Роман Халилов заявил агентству Ansa, что "война в Ираке поднимает многие вопросы, но одно можно сказать с уверенностью: Саддам - это жестокий диктатор... а международное сообщество имеет право и должно призвать подобных тиранов дать отчет за свои действия".
"Чеченский народ питает к народу Ирака самые дружеские чувства и считает, что и иракцы, и все народы мира только выиграют, если Саддам Хусейн, ставленник бывшего коммунистического режима СССР и КГБ, открыто поддерживающий проводимый путинским режимом геноцид чеченского народа, будет свергнут", - добавил Роман Халилов.
Данное заявление Масхадова вызвало резкое осуждение со стороны руководства Чеченской Республики и представителей духовенства.
Муфтий Чечни Ахмед Шамаев: Масхадов совсем сошел с ума
Муфтий Чечни Ахмед Шамаев резко осудил данное заявления Масхадова. "Этот деятель совсем сошел с ума. Судя по всему, ничего мусульманского в нем уже не осталось, так же как и ничего человеческого", - заявил "Интерфаксу" в пятницу духовный лидер мусульман Чечни.
Ахмед Шамаев выразил недоумение тем, "как может мусульманин поддерживать армию, которая уничтожает мусульман", и напомнил, что до этого Масхадов в течение нескольких лет, напротив, говорил о джихаде. "Одобряя агрессора, он фактически признается, что и сам все это время был агрессором", - отметил муфтий.
Одновременно Ахмед Шамаев напомнил, что сам он от имени чеченских мусульман не раз осуждал войну в Ираке и полностью поддерживает курс президента России на мирное разрешение иракского кризиса.
Ахмад Кадыров: тот, кто хочет оправдать действия Буша, должен отправиться на лечение
Ранее в пятницу заявление Аслана Масхадова осудил глава Администрации Чеченской Республики Ахмад Кадыров. "Тот, кто хочет оправдать действия Буша, тот человек точно с уклоном не туда, и (ему) надо отправиться на лечение", - заявил Кадыров. Он также обратил внимание на то, что против войны выступают десятки тысяч людей не только в мусульманских странах, но и по всему миру.
Между тем полномочный представитель Чечни при Президенте РФ Адлан Магомадов в пятницу усомнился в подлинности заявления Масхадова. "Скорее всего, это фальшивка, но если Масхадов действительно так сказал, то иначе как сумасшедшим его назвать нельзя", - заявил Магомадов.
Чеченский политик и бизнесмен Малик Сайдуллаев считает заявление Масхадова в поддержку действий США и Великобритании против Ирака ошибочным. "Масхадов делал многие достаточно глупые заявления. Это очередное", - сказал Сайдуллаев. При этом он не исключил, что "Масхадов просто желает лишний раз напомнить о себе". "Масхадов не влиял на ситуацию в республике до референдума, не будет влиять и после", - заключил Сайдуллаев.
Спецпредставитель Президента РФ по правам человека в Чечне Абдул-Хаким Султыгов также высказал недоумение в связи с заявлением Масхадова. "Непонятно, чего в этом заявлении больше: солидарности или сотрудничества с Госдепом США", - сказал он в пятницу. "Но чего в этом заявлении точно нет - это сочувствия страдающему народу Ирака", - отметил спецпредставитель Президента РФ.
2003.03.29 | Дущегубко
Re: Масхадов поддержал действия США и Великобритании в Ираке
Нiчого мусульманьского нема i у Джемилева. Вiн також пiдримуе вбивства iракцев.2003.03.29 | line305b
Мне все-таки интересно, что Мурад скажет по поводу этого
выступления Масхадова. Может тоже процитирует суры, и осудит его в предательстве "мусульманских братьев"?2003.03.30 | line305b
Ахмед Закаев по той же теме - нечего делать из Хуссейна мученика
Ахмед Закаев опровергает сообщения о том, что Масхадов поддерживает войну в ИракеАхмед Закаев в интервью Граням.Ру опроверг сообщения о том, что Аслан Масхадов поддерживает войну в Ираке, а также сообщения о том, что чеченцы готовы оказать антииракской коалиции помощь, в том числе и военную. "Я думаю, что коалиция не нуждается ни в какой помощи от нас. У чеченских боевиков есть место, где они должны отстаивать свою позицию для достижения справедливости. То, что сегодня творится в Чечне - противостояние таких неравных сил - этого нет ни в каком регионе. И еще нам включаться в какие-то действия вместе с международной коалицией? Я думаю, что это несерьезно", - заявил Закаев. "Никаких официальных заявлений не было – я это точно знаю. Может быть, на каком-то уровне МИД (Ичкерии. - Ред.) и обсуждал этот вопрос, но я не думаю, что он может иметь развитие. Я не знаю,почему эти заявления подняли такой ажиотаж. И я не знаю, чего ожидали от Масхадова, какой должна была быть позиция чеченского руководства, которое на протяжении последних восьми-десяти лет пережило страшнейшую войну. Более 250 тысяч чеченских граждан погибло. Если говорить о национальности, если говорить о религии, то 250 тысяч мусульман. И на фоне вот этого убийства, откровенного убийства чеченского народа, исламский мир, в частности, Саддам Хусейн, только приветствовал позицию российского руководства в войне в Чечне", - сказал он.
По словам Закаева, антииракская коалиция использует единственную возможность выступить против режима Хусейна. "Саддам Хусейн, независимо от национальности и вероисповедания, – это большое зло. В первую очередь для иракского народа, и потом уже для исламского мира и для всего человечества. Человек, который не придерживался никаких норм, ни исламских, ни чеченских, никаких. Сегодня пытаются из него сделать великомученика. Это большая ошибка", - сказал он.
По словам Закаева, Россия во многом способствовала такому развитию ситуации в Ираке. "Если бы Россия и российские генералы не поддерживали и тайно, и официально Саддама Хусейна, он бы не решился противостоять решениям Совета Безопасности ООН. Он бы их выполнил, и тогда мы не имели бы вот эту войну. Дело в том, что Россия была заинтересована в том, чтобы поддерживать Саддама и его режим в Ираке, тем самым сохраняя свои позиции в арабском мире. Сегодня, когда она их начала терять, каждый говорит не от себя. Вот вы все видите. Путин говорит одно, МИД (России. - Ред.) говорит другое, военные говорят третье. А позиция Масхадова никак не связана с тем, что говорили Путин или Министерство иностранных дел России. Мы знаем, что если американцы и международная коалиция сумеют навести порядок в Ираке, освободить народ, то стабильность в этом регионе просто гарантирована. До тех пор, пока там будет сохраняться позиция российского государства, коммунистов, этот регион будет нестабильным. А сегодня они (коммунисты. - Ред.), очевидно, теряют свои позиции, и это очень положительный момент. Да, мы очень переживаем за иракский народ и не хотели бы, чтобы были какие-либо жертвы. Но сегодняшние выкрики в поддержку Саддама Хусейна приближают вот эти жертвы. Мы так считаем в любом случае", - заявил Закаев.
http://grani.ru/Politics/World/Iraq/m.27585.html
2003.03.30 | Слим
Re: Масхадов поддержал действия США и Великобритании в Ираке
Масхадов в последнее время больше политик. Не берусь его судить, но не понимаю, как можно поддержть США, если представитель американской администрации в интервью английской BBC назвал Масхадова "испорченным товаром", как можно поддержать США, если американцы усмотрели связь чеченцев с Аль-Каедой (читай - вынесли приговор), заявив таже, что чеченцы проходили подготовку в террористических лагерях в Афганистане. Закаев сказал, что Хусейн "поддерживал Россию в войне с Чечней". Формально Россию поддерживали прежде всего США (см. выше)! Формально Россию поддерживало большинство стран нынешней антииракской коалиции! Так что, приводить этот аргумент наивно.Как я уже говорил, заявление не было поддержано редакцией Кавказ-Центра, т.к. оно там даже не было опубликовано и более того, если вы почитаете Кавказ-Центр, то их позиция остается неизменной - США агрессор. Говорить о том, что заявления Масхадова не было также наивно, т.к., во-первых, оно давно висит на "Чечен-Пресс", во-вторых, вот уже сколько дней не было опровержения на Кавказ-Центре. Так что, что хотел сказать Закаев, непонятно.
А если уж и если и опираться на авторитеты, то Шамиль Басаев о своей поддержке США не заявлял! Он и всю ответственность за Норд-Ост взял на себя, обелив Масхадова, который заявил, что он непричем. Зная все аргументы против Басаева, по крайней мере, не могу назвать его трусом, он сам вел своих бойцов из Грозного по минному полю.
В самом заявлении Масхадова в вину Хусейну ставится то, что он "ставленник КГБ и СССР". Не буду даже говорить о том, какую поддержку оказывали Хусейну США в то время, скажу лишь о том, что поминать "советское" прошлое Хусейна - опять-таки, удар по чеченскому сопротивлению и по самому Масхадову, поскольку:
1. Джохар Дудаев был генералом советской армии, командующим военным округом, разрабатывал методику ковровых бомбометаний, успешно затем применявшуюся в Афганистане.
2. Руслан Аушев, ингуш, человек, который всегда защищал борьбу чеченцев официальным путем (а это очень немало) получил Героя СССР за Афганистан.
3. Наконец, сам Масхадов был полковником советской армии, был в составе оккупационных (по терминологии самих прибалтийцев) советских войск на территории Прибалтики.
Как я писал, Масхадов этим заявлением лишил практически всех аргументов в защиту Чечни.
Подведу итог словами одного из русскоязычных эмигрантов в США, яростно защищающего Америку в спорах на тему Ирака, который на другом форуме сказал следующее:
"Это странное заявление. Скорее всего Масхадов хотел добиться поддержки Штатов. Врядли он её получит. Но для США это заявление полезно. Оно вносит раскол в исламский мир. Так их всех можно будет по одному загасить... Возможно что Масхадова за это похвалят. Sergant Pane 28-03-2003 12:56
Если же Масхадов надеялся что Штаты поддержат его в войне с Россией, то он слишком наивен. Американцы наврядля будут соваться во "внутренние дела России", к тому же Масхадов себя уже плохо зарекомендовал. На нём лежил клеймо терроризма Sergant Pane 28-03-2003 13:01"
Это заявление, конечно, не является аргументом, но оно, на мой взгляд хорошо все объясняет.
2003.04.02 | line305b
Re: Масхадов поддержал действия США и Великобритании в Ираке
Слим пише:> Масхадов в последнее время больше политик. Не берусь его судить, но не понимаю, как можно поддержать США, если представитель американской администрации в интервью английской BBC назвал Масхадова "испорченным товаром", как можно поддержать США, если американцы усмотрели связь чеченцев с Аль-Каедой (читай - вынесли приговор), заявив таже, что чеченцы проходили подготовку в террористических лагерях в Афганистане.
Вы что-ли считаете, что политика является только рефлексивной? "Я их поддержу, если они меня поддержали?" Позиции Масхадова в отношениях с США усилятся, в то время как позиции России слабнут. Насчет ваших заявлениях об "испорченном товаре", "больше политик" и т.д. - оставляю это на вашей и ваших источников совести. У меня, возможно, другие источники по этим темам и в США и в других местах, и никаких таких мнений и сентиментов я от них не слыхал. У Масхадова и в администрации США и в около-административных кругах всегда было достаточно сторонников - заявление Масхадова усиливает их позиции, и меняет позицию США. В общем, полностью уместное заявление..
> Закаев сказал, что Хусейн "поддерживал Россию в войне с Чечней". Формально Россию поддерживали прежде всего США (см. выше)! Формально Россию поддерживало большинство стран нынешней антииракской коалиции! Так что, приводить этот аргумент наивно.
Чего ж наивно-то? Хуссейн всегда поддерживал и будет поддерживать Россию в войне с Чечней, потому что зависим от России. США, с началом войны рубикон зависимости (или принимания в расчет Россию) переступило - т.е. если захочет, Россию против Чечни больше поддерживать не будет. Россия во всю напрашивается на это, кстати.
> Как я уже говорил, заявление не было поддержано редакцией Кавказ-Центра, т.к. оно там даже не было опубликовано и более того, если вы почитаете Кавказ-Центр, то их позиция остается неизменной - США агрессор. Говорить о том, что заявления Масхадова не было также наивно, т.к., во-первых, оно давно висит на "Чечен-Пресс", во-вторых, вот уже сколько дней не было опровержения на Кавказ-Центре. Так что, что хотел сказать Закаев, непонятно.
Закаев смягчил меру оффициальности заявления Масхадова, но совершенно не уничтожил ее. Вполне дипломатический трюк, который упрощает действия и тем, кому нужно заявление Масхадова, и тем, кому нужно смягчить его возможный негативный эффект. Закаев, более того, смягчив официальность, усилил содержание заявления. Чего такого непонятно - маневрируют вполне профессионально. Меджлис тоже мог бы как нибудь так сманеврировать - ума и профессионализма вполне хватило бы. Однако посчитали маневрирование не нужным - ситуация отлична от Чеченской, так и ведут себя соотвествующе.
Чего изощряться и изыскивать огрехи в дипломатии Меджлиса и Масхадова, вместо того, чтобы обратить внимание на то, как по времени и смыслу синхронно они выступили, и возможно задаться вопросом о том, что раз такие разнесенные в условиях и дистанции организации делают похожие шаги, в этом есть определенная и большая рациональность... В принципе, заявление Масхадова с этой целью сюда и впечатал, а вы критикуете какие-то частные моменты...
> А если уж и если и опираться на авторитеты, то Шамиль Басаев о своей поддержке США не заявлял! Он и всю ответственность за Норд-Ост взял на себя, обелив Масхадова, который заявил, что он непричем. Зная все аргументы против Басаева, по крайней мере, не могу назвать его трусом, он сам вел своих бойцов из Грозного по минному полю.
Хм, ну так и что? Причем тут Басаев? Да и кстати, вы то по чем знаете, что он "обелял" Масхадова? Ястребжимскому конечно надо спихнуть все на Масхадова, но мы-то не обязаны верить Ястребжимскому... Я, например, уверен, что Масхадов не знал о Норд-Осте, и не поддержал бы такую акцию. Скорее бы взорвал АЭС где-нибудь - что кстати давно пора начать делать...
> В самом заявлении Масхадова в вину Хусейну ставится то, что он "ставленник КГБ и СССР". Не буду даже говорить о том, какую поддержку оказывали Хусейну США в то время, скажу лишь о том, что поминать "советское" прошлое Хусейна - опять-таки, удар по чеченскому сопротивлению и по самому Масхадову, поскольку:
>
> 1. Джохар Дудаев был генералом советской армии, командующим военным округом, разрабатывал методику ковровых бомбометаний, успешно затем применявшуюся в Афганистане.
> 2. Руслан Аушев, ингуш, человек, который всегда защищал борьбу чеченцев официальным путем (а это очень немало) получил Героя СССР за Афганистан.
> 3. Наконец, сам Масхадов был полковником советской армии, был в составе оккупационных (по терминологии самих прибалтийцев) советских войск на территории Прибалтики.
Ну послушайте, зачем столько размусоливаний? Уверен, что для тех, кому это интересно, существует один факт - Масхадов официально поддержал США в акции против Хуссейна. Закаев несколько смягчил официальность, но усилил основной смысл, этого заявления, но поскольку Масхадов не опроверг ничего, значит все-таки заявление было. Главные аргументы прописаны вполне четко: Хуссейн - тирания, анти-мусульманскость, поддержка России против чечен... Вы же полощете второстепенные элементы - типа если запорожцы "написали" турецкому султану "пся крев", значит ли это, что у султана действительно было что-то такое в прародителях. Меня это, по правде, как конкретно чеченцы обзывали Хуссейна, не волнует нисколько, потому что основные обвинения общеизвестны, и ими были названы.
> Как я писал, Масхадов этим заявлением лишил практически всех аргументов в защиту Чечни.
Каких это аргументов он лишился? Чеченцы - Путин практически идентичны по положению ситуации курды (шииты, туркмены) - Хуссейн. Поддерживая США против Хуссейна они пропихивают на линию огня Путина. Конечно, надеяться на похожую акцию в России пустое дело, но более внимательных ушей на более благодарных головах в международной политике добьются несомненно.
> Подведу итог словами одного из русскоязычных эмигрантов в США, яростно защищающего Америку в спорах на тему Ирака, который на другом форуме сказал следующее:
>
> "Это странное заявление. Скорее всего Масхадов хотел добиться поддержки Штатов. Врядли он её получит. Но для США это заявление полезно. Оно вносит раскол в исламский мир. Так их всех можно будет по одному загасить... Возможно что Масхадова за это похвалят. Sergant Pane 28-03-2003 12:56
> Если же Масхадов надеялся что Штаты поддержат его в войне с Россией, то он слишком наивен. Американцы наврядля будут соваться во "внутренние дела России", к тому же Масхадов себя уже плохо зарекомендовал. На нём лежил клеймо терроризма Sergant Pane 28-03-2003 13:01"
> Это заявление, конечно, не является аргументом, но оно, на мой взгляд хорошо все объясняет.
Чего оно объясняет? Сержанту бы вашему кукульному беспокоиться о большой переоценке ценностей в США относительно России. Масхадов все что мог, и все что надо было, чтобы повлиять на переоценку ценностей в отношении себя и чеченцев сделал. Вместе с Закаевым сманеврировали очень тонко дипломатически. Чего еще надо то? Противопоставьте с признаниями России об их помощи в налаживании Хуссейновского сопротивления и получении медалей - и получите всю полноту картинки, которую Масхадов в горах своих уловил куда лучше некоторых из нас тут, сидящих на интернете, и вроде бы "владеющих информацией"...
2003.03.31 | AbduRahman
Re: Заявление Меджлиса в связи войной в началом военных действий
Во всей этой истории с заявлением Меджлиса есть одна очень тревожная линия:в то время, как Муфти мусульман Крыма заявляет:
"Эта война, на мой взгляд, направлена против всего мусульманского мира. Ее цель – уничтожить не одного человека, а всех мусульман."
(«Цитаты недели» - г «Полуостров», 28 марта 2003г, №8(11), С.2)
,
Меджлис выдал нечто противоположное.
Так вот, тут надо всем определиться - кто важнее. Не проходит с Исламом "Богу - Богово, кесарю - кесарево", т.е. в религии - Муфти, во всем остальном - Меджлис. Так не должно быть.
До тех пор, пока будет это разделение, будет мягко говоря, непонимание. Подавляющее большинство тех, с кем я обсуждал эту ситуацию, высказывают точку зрения, противоположную точке зрения Меджлиса, причем далеко не в безобидных выражениях.
Кроме всего этого, другой момент заслуживает внимания:
в Бахчисарае очень многие крымскотатарские семьи получили воззвание Хизб-ут-Тахрир. Интересующиеся могут ее прочитать на сайте партии Хизб-ут-Тахрир. На моей памяти это первая более-менее открытая акция такого типа в Бахчисарайском районе.
2003.03.31 | line305b
Re: Заявление Меджлиса в связи войной в началом военных действий
AbduRahman пише:> Во всей этой истории с заявлением Меджлиса есть одна очень тревожная линия:
>
> в то время, как Муфти мусульман Крыма заявляет:
> "Эта война, на мой взгляд, направлена против всего мусульманского мира. Ее цель – уничтожить не одного человека, а всех мусульман."
> («Цитаты недели» - г «Полуостров», 28 марта 2003г, №8(11), С.2)
Это у меня ощущение такое, что этот Муфтий наш порядком не в себе, или это так и есть? Ну с чего бы вдруг ему приснилось, что США собираются уничтожить "всех мусульман"? Не Россия, которую Закаев обвиняет в убийстве 250 тысяч мусульман, не Хуссейн, который гарантированно ухлопал 300 тысяч тех же мусульман, а именно США, которые пока что старались в мирных жителей не попадать? Ну не бред, правда??
> Меджлис выдал нечто противоположное.
Это Муфтий выдал "нечто противоположное" вполне взвешенному заявлению Меджлиса.
> Так вот, тут надо всем определиться - кто важнее. Не проходит с Исламом "Богу - Богово, кесарю - кесарево", т.е. в религии - Муфти, во всем остальном - Меджлис. Так не должно быть.
Ага, Муфтия надо менять ...
> До тех пор, пока будет это разделение, будет мягко говоря, непонимание. Подавляющее большинство тех, с кем я обсуждал эту ситуацию, высказывают точку зрения, противоположную точке зрения Меджлиса, причем далеко не в безобидных выражениях.
Не могли бы вы немного поподробнее про эти высказывания, разные точки зрения, с кем и как общались? Очень интересно будет услышать хотя бы несколько историй, если можно.
2003.03.31 | AbduRahman
Re: Заявление Меджлиса в связи войной в началом военных действий
line305b пише:> Это у меня ощущение такое, что этот Муфтий наш порядком не в себе, или это так и есть?
Да, Муфти порядком не в себе, раз умудрился поцеловать руку Папе Римскому.
Но с отношением к Иракской ситуации - его поддерживают.
>Ну с чего бы вдруг ему приснилось, что США собираются уничтожить "всех мусульман"? Ну не бред, правда??
Далеко не бред. Разве Ирак просил американцев "принести" им демократию. Несколько тысяч зарубежных демократов и оппозиционеров не в счет - это "обиженные", такие же как и наш доморощенный "Координационный Совет". Просчет американских планировщиков о том, что иракцы выйдут их встречать с хлебом-солью, шииты пойдут на суннитов - это уже явно. Шииты почему-то забыли, что Саддам их притеснял, и стеной встали против американцев - потому что Америка хуже чем Саддам. Курды почему-то забывают о Саддаме, когда появляется Турция.
А плоды демократии, которую Штаты уже принесли в Афганистан - видны невооруженным взглядом.
> Это Муфтий выдал "нечто противоположное" вполне взвешенному заявлению Меджлиса.
Нет, не совсем взвешенное - с чего это наш Меджлис задумался о туркменах - когда Туркмения с Туркменбаши почему-то молчат?
>
> Ага, Муфтия надо менять ...
Напротив, Меджлису надо бы строить свою политику так, чтобы не уходить от Исламских норм.
Кроме того, в местной прессе прошло сообщение, что на заседании Меджлиса было предложено 3 варианта резолюции, и прошел вариант, предложенный председателем Меджлиса. За пару-тройку дней до этого тот же председатель встречался с представителями посольства Штатов.
С какой стати Меджлис, подавляющее большинство членов которого не посещают даже пятничную молитву, вдруг дали фатву (религиозное предписание) на тему расценивать или нет войну как джихад?
в заявлении сказано "призывы отдельных политиков к некоему "джихаду" в свою поддержку диктаторского режима Ирака не имеют никакого морального или религиозного основания"
Тут то оно наша безграмотность проявляется - к джихаду призывают не политики, а религиозные авторитеты.
> > До тех пор, пока будет это разделение, будет мягко говоря, непонимание.
Подавляющее большинство тех, с кем я обсуждал эту ситуацию, высказывают точку зрения, противоположную точке зрения Меджлиса, причем далеко не в безобидных выражениях.
>
> Не могли бы вы немного поподробнее про эти высказывания, разные точки зрения, с кем и как общались? Очень интересно будет услышать хотя бы несколько историй, если можно.
Не записывал. В двух словах - Ирак сам должен решить по Саддаму. То, что Америка взяла на себя право решать за Иракский народ - недопустимо. Никто не верит в "благотворительность" Америки.
Джихад начинается с момента, когда агрессор ступил на мусульманскую территорию. Более того, с этого момента джихад является индивидуальным обязательством для каждого мусульманина - "фард-айн".
Нашел точку зрения Исламского Университета Аль-Азхар - уж они-то наверняка Ислам лучше знают, чем наши деятели из Меджлиса.
http://www.islamonline.net/fatwaapplication/english/display.asp?hFatwaID=94227
еще есть ссылки на такой поиск: Fatwa Iraq Jihad Al-Azhar - кому интересно может почитать.
2003.03.31 | Психиатр
Re: Ответственность - главная черта благочестивого человека....
Друзья мои!Я не буду с вами дисскутировать по сути рассматриваемой здесь проблемы.
Хочу обратить внимание каждого из вас на то, что недопустимо приводить в качестве аргументов утверждения, которые не отвечают действительности.
Вот, например, один из вас пишет, что Муфтий "поцеловал" руку Папе ПавлуII. А уменя как раз в моей видеотеке есть запись встречи главы католической церкви со всеми религиозными деятелями Украины, в том числе с Муфтием Ахмад Тамимом и Муфтием Эмирали Аблаевым.
Никто из религиозных лидеров нехристианских конфессий, включая и указанных выше лидеров мусульман Украины, руки Папе Павлу II не целовал.
Кому нужна такая дискуссия, если ее участники опускаются до такой грязной лжи?
Я мог бы привести иные примеры неправдивых утверждений со стороны других участников, но, думаю, ограничусь только лишь призывом ко всем проявлять уважение друг к другу.
В то же время, если кто-то убежден в правоте своих утверждений, то будет честно, если этот "кто-то" напишет о них под собственным именем.
Зачем? Чтобы у другого, кто посчитает себя незаслуженно оклеветанным, была б возможность защитить так же открыто свое имя.
Иначе те, кто сознательно рассеивает ложь, чем они лучше, скажем, от того же Буша?
2003.04.02 | Эльзара
Re: Заявление Меджлиса
Совершенно согласна с Мурадом. Я не знаю ни одного человека, который бы поддержал заявление Меджлиса. К "не тому коню", на которого поставили, я бы еще добавила блок "Наша Украина". За него мы тоже голосовали по рекомендации Меджлиса, а теперь эта партия дестабилизирует работу парламента вместо того, чтобы работать. Хотя, у каждого народа такой правитель, которого он заслуживает...2003.04.02 | Осман
Re: Эльзара, санъа бир теклифим бар...
Аннамагъа истейим, къаде, сен кимлерден?Герчектен даа крымлылардан мы?
Харшлыкъны ана тилимизде язсанъ, чокъ къуваныр эдим.
2003.04.02 | line305b
"Боже мой"!! И это говорит крымская татарка? Да не в жисть не
поверю!Я б вам, мадам (если вы "мадам" конечно - уж и в этом сомневаться начал), отсоветовал бы, что вы видимо общаетесь не с теми крымскими татарами - или вообще не с крымскими татарами, раз ни нашли ни одного, который бы поддержал заявление (кстати, совет и Мурада касается).
Например, если бы общались со мной, знали бы, что по меньшей мере один не только поддерживает, а еще и порядком горд, что такое заявление было сделано, что Меджлис не засунул голову в песок, а высказался четко и сдержано - как и всегда делает, кстати (ре: обращение Меджлиса по поводу ситуации в Чечне после Норд-Оста. Кстати, неужели ваши собеседники и то обращение так же восприняли негативно?).
Что касается блока НУ, по странному стечению, я считаю и эту организацию вполне и единственно достойным выбором в украинском политикуме для крымских татар для сотрудничества.. Однако, все имеют право на мнение - что же вы упустили, в своем по-солдатски четком заявлении за кого ж, по вашему мнению, должны были голосовать крымские татары? Поскольку в Крыму кроме НУ из партий было только ЗАеду, Коммунисты и СДПУ (о) чего-то стоящие, то наверное за кого-то из них? Коммунисты отпадают - голосовать за них было бы предательством против Мурада и ваших "крымскотатарских собеседников" - уж коммунистов-то в про-мусульманских традициях не заподозришь. ЗаЕду вообще уже не существует, т.е. ставить на нее было бы ошибкой, ведь так. Остается сдпу(0) - странное предпочтение для крымской татарки, учитывая, что последняя сотрудничала с коммунистами и агитировала против признания этнических прав крымских татар в Крыму... хм, хм, что-то я в безвыходье относительно вашего выбора..
Да и за работой парламента вы видать слабовато следите, уважаемая, раз считаете, что НУ ее де, "дестабилизирует".
И чего это сдается мне, что кабы по совести, то вырвалось бы у вас "За Русский Блок"... и чего мне интересно такие видения... да и стиль, прям такой душегубковский.. уж не знакомы ли под иными никами на этом форуме, га?
Эльзара пише:
> Совершенно согласна с Мурадом. Я не знаю ни одного человека, который бы поддержал заявление Меджлиса. К "не тому коню", на которого поставили, я бы еще добавила блок "Наша Украина". За него мы тоже голосовали по рекомендации Меджлиса, а теперь эта партия дестабилизирует работу парламента вместо того, чтобы работать. Хотя, у каждого народа такой правитель, которого он заслуживает...
2003.04.05 | Мурад
Re: "Боже мой"!! И это говорит крымская татарка? Да не в жисть не
>Боже мой"!! И это говорит крымская татарка? Да не в жисть неповерю!
Пусть Аллах меня простит, но такого упертого барана, еще не встречал. А какая по твоему крымская татарка, должна быть???
Она должна выступать за то, чтобы убивали детей, женщин и стариков, да?
(ре: обращение Меджлиса по поводу ситуации в Чечне после Норд-Оста. Кстати, неужели ваши собеседники и то обращение так же восприняли негативно?).
А чем отличается российская агрессия в Чечне, от американской агрессии в Ираке? И там и там страдают мусульмане, от агрессии двух мировых сверхдержав. Могли выступить в том же духе и по Ираку.
(ре: Да и за работой парламента вы видать слабовато следите, уважаемая, раз считаете, что НУ ее де, "дестабилизирует".
А что нет, на заседания не приходят, а если приходят то или байкотируют, или устраиват барбак в сессионом зале. Что хорошего сделала НУ для крымских татар, расскажите пожалуста какие законы, постановления касающиеся крымских татар они продвинули и утвердили.
2003.04.05 | line305b
Зря я извинялся.. Идиот и есть. (-)
2003.04.07 | Murad
Не хватает ума, перешел на осорбления?
Я специально узнавал, у женщин, которые входят в состав Меджлиса. Это председатель Лиги крымскотатарских юристов "Инициум" Эмине Авамилева и председатель ассоциации крымскотатарских работников образования "Маарифчи" Сафуре Каджаметова.Так вот, они голосовали против этого заявления. И может быть в следующем номере газеты "Полуостров", они дадут свои комментарии.
А что касается тебя, то если в голову не приходит ничего хорошего, то прибегать к оскорблениям это не лучший вариант.
2003.04.07 | line305b
Собираешься спорить со мной "кто умнее"?
Во-первых, если бы мне охота была спорить, Мурад, я бы спорил. Но такая охота прошла. У тебя свое понимание аргументов, ценностей, принципов - у меня свое. Ощущения что я могу тебя убедить в чем-то у меня нет - может кто-то другой сможет, но я пас с данного момента. Твои же аргументы, как и твое мировоззрение я не воспринимаю органически. Мне непонятно, как крымский татарин может быть наполнен такой ненавистью к Меджлису; непонятно, как можно настолько не доверять тем, кто был избран таким количеством людей; чей авторитет и профессионализм был доказан в таком огромном количестве случае, и продолжает оставатся вполне на уровне; как можно противопоставлять избранному легитимному представительскому органу какие-то "партии" и "движения", которые ни черта полезного не сделали, и возможно не сделают. По правде сказать, я вижу что ты "против" чего-то, и даже вижу в некоторых случаях против чего; но не вижу, ЗА что ты. Когда разговор идет о Меджлисе мне видны зачатки государственности, цивилизованные институты; своя, не смотря ни на что, демократия; уважение всех и вся. Видны также цели - гарантированное представительство в парламенте и администрациях, равные права и возможности для крымских татар - такие же как и у всех остальных или даже какие-то преимущества; профессиональное решение вопросов.Фактически, это как бы "делать государство своим". Одомашнивать его. Я считаю, что Меджлис вполне справляется. Может не идеально, может плоховато, но сколько есть. Причем за неизвестно какой счет. Налогов никто не платит, чтобы его можно было финансировать. Сами ищут деньги, сами же на них и работают.
Альтернатив, которые бы лучше справились с его задачами, я не вижу. Вообще не вижу. Может, Меджлис не делает всего идеально, но черт побери надо учитывать то, какие у него возможности, ресурсы - идеальных вариантов вообще не бывает. И поменять многое можно вполне спокойно.. Если бы у меня время было, я бы поменял - нашел бы возможность. Пока нету, так и воспринимаю спокойно..
Ну, а ты за что? За какие цели и достижения? Какие организации должны это внедрять? Чем они будут лучше Меджлиса? Что крымские татары получат больше, лучше, быстрее, если интересы их будет представлять не Меджлис, а эти твои организации - цели; или движения-цели; или люди-цели?
Я привык, что Русская община Крыма может сказать "т.н. Меджлис", или что Грач может заявить об "экстремистском Меджлисе", но от крымского татарина я такого ожидать не привык, и привыкать так легко не собираюсь. Спорить по этому поводу я бы спорил, если бы понимал тебя.
Но не понимаю - может, если бы у тебя было по чем судить тебя - так понял бы. А так - слова только, ненависть какая-то безпричинная. Я о Меджлисе сужу по делам. О тебе - нет по чему. Намекаешь, что вроде "умный" - тоже с ограничениями - знаешь мало, факты воспринимаешь криво. Насчет Нашей Украины твое заявление - я вообще чуть со стула не упал. Я понимаю, что ты бы сказал - вот, в НУ то плохо и то. Но заявить, что типа из-за НУ "парламент хуже работает" - это просто ни в какие не лезет рамки моего понимания. Информация о работе парламента целиком доступна. Весь Майдан об этом. Других источников информации тоже хоть залейся. Если из всего этого объема информации ты сделал тот вывод, что сделал - прости, но из этого я физически не способен сделать никакого вывода, кроме "мальчик имеет серьезные проблемы с восприятием реальности".
На те же восприятия реальности наводили и твои аргументы в пользу того, что война США в Афганистане была из-за алмазов и урана что-ли. Тоже для меня абсурд. Ну полный абсурд. Как можно спорить о чем-то, что ты думаешь должно быть не предметом спора, а общепонятным, общеизвестным фактом?? Спор не может быть без общепризнанных фактов. У нас же с тобой нет ни одного "факта", который бы значил одно и то же для нас обоих.
А если я не доверяю твоей способности адекватно воспринимать реальность - тут естественно никаких "споров" быть не может: для меня это просто продолжение той же темы - у тебя проблемы с восприятием агрументов и фактов, с методологией спора, с логикой и т.д. Может быть я не прав, может быть это у меня такие проблемы, но поскольку до сих пор большая часть людей, с кем я встречался, и мнению которых доверяет большое количество других людей таких недостатков за мной не замечали, а таких как ты я не встречал практически вообще, то пока что делаю со спокойной совестью вывод, что исключение ты, а не я.
Общение же с исключением может быть приемлемо до какого-то момента, но когда ставятся под сомнение очевидные для меня факты, то как можно спорить? Других то фактов у меня нет. Если уж эти простейшие вещи неочевидны - какой смысл спорить...
В общем, это более длинное объяснение более короткого "идиот", которым я воспользовался дважды раньше. Воспользовался этим термином и из желания оскорбить, конечно - были там вещи, которые в моей системе ценностей напрашивались на оскорбление - но по сути был главным другой смысл - "не от мира сего"... Если есть желание, см. Мишель Фуко (Foucault), автор истории ненормальности, сумасшествия - там очень интересно относительно того, как разные формы ментальных аномалий, которые воспринимались изначально как признак "пометки свыше" (как в "блаженны нищие духом", постепенно обрели смысл физического уродства, угрозы для и необходимости изоляции от общества - а также, естественно, ругательный смысл... Тоже особый смысл слова "идиот" в одноименном романе Достоевского... Особая сторона, особенно у Достоевского, что "идиот" его оказывался, в принципе, единственным, кто был "нормальным"... т.е. есть и такая возможность, что прав ты, неправы все остальные... но это будет сложновато доказать, и ты пока что особенно никаких фактов в пользу своей исключительной нормальности убедительных не представил. Скорее наоборот...
В общем, от споров с тобой я решил воздерживаться, хотя наблюдать,если будешь появляться в поле зрения, буду. Кто знает, может пойму чего..
Murad пише:
> Я специально узнавал, у женщин, которые входят в состав Меджлиса. Это председатель Лиги крымскотатарских юристов "Инициум" Эмине Авамилева и председатель ассоциации крымскотатарских работников образования "Маарифчи" Сафуре Каджаметова.
> Так вот, они голосовали против этого заявления. И может быть в следующем номере газеты "Полуостров", они дадут свои комментарии.
Посмотрим, что за комментарии дадут, но я честно говоря, в пределах своего прошлого общения с этими дамами, коих очень уважаю по многим причинам, не представляю, что они смогут дать какие-то неожиданные аргументы в пользу своих голосов против. Скорее всего все тот же разговор о жертвах и агрессии.. Как будто что-нибудь может быть бесплатным, особенно смещение такого типа как Хуссейн... Но, всегда есть место сюрпризам...
> А что касается тебя, то если в голову не приходит ничего хорошего, то прибегать к оскорблениям это не лучший вариант.
Про это см. выше...
2003.04.03 | line305b
"Святая Русь" объявила джихад против Америки...
http://www.gazeta.ru/kz/more_politics.shtmlСвятая Русь объявила джихад США
Верховный муфтий России Талгат Таджуддин в интервью «Интерфаксу» объявил о начале священной войны (джихада) в отношении Соединенных Штатов. Соответствующее постановление (фатх) было принято Исламским центральным духовным управлением мусульман Святой Руси. Надо заметить, что объединение с таким названием появилось 1 апреля. На прошлой неделе оно называлось Центральным духовным управлением мусульман России и европейских стран СНГ. Еще нужно отметить, что, кроме шейх-уль-ислама муфтия Таджуддина, в России есть еще один верховный муфтий Равиль Гайнутдин, который стоит на более взвешенных позициях. Кстати, он уже заявил, что не будет объявлять американцам джихад, потому что надо быть реалистами.
1 апреля, когда муфтий Таджуддин включал в название своего объединения Святую Русь, многие восприняли его слова как шутку. «Добавив в название управления слово «Ислам» – это три слога: «са», «ля», «ма», которые переводятся как «мир», «спокойствие», «добродетель», мы подчеркиваем, что это самая миролюбивая религия, а включением в свое название сочетания слов «Святая Русь» мы намеренно подчеркиваем, что мы две традиционные религии, многие века мирно сосуществующие друг с другом на одной земле, – сказал муфтий Таджуддин. – Мы полны веры, что глобальный религиозный мир – это не миф, а объективная реальность. И первой страной, в которой эта идея непременно реализуется, будет Россия».
Сегодняшнее выступление в «Интерфаксе» на шутку уже не похоже. «У мусульман России есть действенные рычаги воздействия на США, – сказал Таджуддин. – В частности, мы будем образовывать фонд из пожертвований, и на эти деньги будем закупать оружие для борьбы против Америки и продовольствие для народа Ирака». Совсем уже угрожающе прозвучало предупреждение о том, что американцы почувствуют результаты российского джихада в течение ближайших двух-трех дней.
Еще один из верховных муфтиев России напомнил, что в прошлом веке российские мусульмане уже принимали фатх о джихаде – в 1941 году, в адрес Гитлера.
«Газета.Ru»
---------------------------------------------------------
Ну вот, еще один муфтий, еще один номер.. Так и хочется спросить: "На кого работают...?" Объявление джихада "Святой Русью", да еще и первого апреля - прям клоунада какая-то?
2003.04.03 | Москвич
Re: line305b , не торопись с выводами...
в России, хоть это и большая страна, все-таки дураков меньше, нежели умных...См ниже:
http://izv.info/community/news44055
20:07 03-04-2003 Совет муфтиев России не поддерживает джихад против США
Совет муфтиев России сожалеет, что среди российских мусульман нашлись те, кто ищет не мира в Ираке, а третьей мировой войны. Об этом говорится в официальном заявлении Совета муфтиев России.
В нем отмечается, что "мусульмане, как и любая другая религиозная организация в России, не вправе организовывать сбор средств для покупки за рубежом оружия, т.е. создавать незаконные вооруженные формирования, и тем более не вправе направлять это оружие против другого государства, с которым Россия не находится в состоянии войны".
Такова реакция Совета муфтиев на заявление муфтия Талгата Таджуддина от имени некоего "исламского центрального духовного управления мусульман Святой Руси". Совет муфтиев России целиком и полностью поддерживает усилия президента России Владимира Путина, направившего в Брюссель министра иностранных дел Игоря Иванова с миссией поиска мира в Ираке.
Совет муфтиев России заявляет: "Мы молимся о мире в Ираке, мы действуем присущими религиозным деятелям средствами и доверяем миротворческой линии руководства нашей страны. Создание верующими вооруженных формирований и самочинное объявление ими войны другим государствам недопустимо и очень опасно", передает ИТАР-ТАСС.
2003.04.03 | line305b
Ну вот, процесс пошел: "Иракский аятолла призвал армию сдаваться
Ре Москвич: Спасибо, что уточнили. Я и не торопился делать выводы про всех, просто обратил внимание на глупость одного..Обновлено 03.04.2003 в 20:33:12
Иракский аятолла призвал армию сдаваться
VIP.LENTA.RU
Освобождение Ирака. День пятнадцатый
Хроника иракской войны
Духовный лидер шиитов аятолла Али Систани (Ali Sistani) призвал иракских солдат прекратить сопротивление войскам союзников в Неджефе, где находится мечеть имама Али, зятя пророка Магомета. Об этом сообщил представитель лондонского фонда Al Khoei, созданного мусульманами-шиитами, передает агентство Reuters
"До сих пор иракские шииты и их последователи не знали, сражаться ли им с американцами. Это (обращение аятоллы) убедит всех", - заявил представитель фонда. Он добавил, что Саддам Хусейн пытался представить Систани и шиитов как сторонников своего режима.
Заметим, в сентябре прошлого года Систани выступил с совершенно противоположным призывом. Тогда он призвал мусульман объединиться и "защитить Ирак от алчных агрессоров".
http://lenta.ru/iraq/2003/04/03/ayatollah/
2003.04.03 | Москвич
Re: line305b , опять же не совсем корректно с Вашей стороны...
Вы же знаете про определенные трудности во взаимоотношениях между правящим режимом в Ираке и мусульманами-шиитами, кстати составляющими большинство в этой стране.То есть, шииты не за Америку, но, надо согласиться, против Саддама.
2003.04.04 | line305b
Согласен еще раз..
Однако, учитывая что неделю назад те же шииты издавали фатфу про воевать с американцами, и разговор шел о том, что Саддама не любят, но американцев не любят еще больше, думаю, что разговор о неком переломе может вполне иметь смысл...Кстати, российское правительство сегодня тоже спешно высказывалось в поддержку США...
2003.04.03 | Слим
Re: Ну вот, процесс пошел: "Иракский аятолла призвал армию сдаваться
Вы так радуетесь, как будто побеждает ваша любимая футбольная команда. Поражение Ирака не изменит сути произошедшего. И Штаты не станут раздавать пряники всем, кто выразил им свою преданность - зачем?Кстати, следующим пунктом у вас более сложная задача - отыскать угнетенных туркмен в Северной Корее. Потом в Иране (ну, там проще).
2003.04.04 | line305b
Re: Ну вот, процесс пошел: "Иракский аятолла призвал армию сдаваться
Слим пише:> Вы так радуетесь, как будто побеждает ваша любимая футбольная команда. Поражение Ирака не изменит сути произошедшего. И Штаты не станут раздавать пряники всем, кто выразил им свою преданность - зачем?
Не приписывайте мне эмоции. Радости никакой я по поводу этой войны не испытываю. Возможно облегчение - чем раньше победят американцы, тем меньше должно быть мирных жертв, разрушений и т.д. Ответ на ваши (до)мысли про то, что будет после войны оставляю на после-войны. Сейчас трудно сказать, что там конкретно будет. Опыт показывает, что жертвы США в принципе восстанавливались достаточно быстро, и двигались вперед тоже быстро - Япония, Корея, Германия... Если же вы по поводу пряников Меджлису, Масхадову и др. поддержавшим ("преданность"
> Кстати, следующим пунктом у вас более сложная задача - отыскать угнетенных туркмен в Северной Корее. Потом в Иране (ну, там проще).
Да, это сложная задачка. Но не думаю, что США будет вести еще какие-нибудь войны в этом десятилетии... Это для всех слишком дорого обходится...
2003.04.04 | Слим
Re: Ну вот, процесс пошел: "Иракский аятолла призвал армию сдаваться
Лучший ход развития событий в Ираке - добровольная (либо при помощи псевдовосстания) передача власти Хусейном каким-либо образом под контроль ООН, а еще лучше - Евросоюза. Здесь, действительно, непонятна слишком принципиальная позиция Хусейна, которая на руку только США. Хотя, вполне возможно, что США дали Хусейну гарантии личной безопасности, чтобы он этого не делал, а дал США получить контроль над страной/нефтью.Кстати, до 90-х годов в Ираке уровень жизни был одним из самых высоких на Ближнем Востоке, все разрушила блокада. Поэтому, сам факт снятия блокады после войны уже восстановит экономику, а вовсе не умелые действия США.
А немцы и японцы всегда восстанавливались неплохо. Особенно, если их не загонять в рамки социализма.
Хочется надеятся, что США остановит цепь "освободительных" агрессий. Но история у них в этом смысле обратная (многое можно списать на поддержания баланса с СССР, но далеко не все).
Вот подборка (я выбрал из перечня в переводе статьи "Lost in Translation ("The Wall Street Journal")):
ДЕТРОЙТ 1943 Войска. Армия подавляет восстание чернокожих.
ГРЕЦИЯ 1947-49 Комадная операция. США руководят крайне правыми во время гражданской войны.
ФИЛИППИНЫ 1948-54 Командная операция. ЦРУ руководит войной против Восстания Хук (Восстание Хук - руководимое коммунистами крестьянское восстание на Филиппинах с 1946 по 1954 гг. Повстанцы были близки к победе в 1950 г. - Прим. пер.).
ПУЭРТО РИКО 1950 Командная операция. Подавлено восстание за независимость в Понче (Ponce).
КОРЕЯ 1950-53 Войска, ВМС, бомбардировки, ядерная угроза. США и Южная Корея в войне против Китая и Северной Кореи заходят в тупик; ядерная угроза в 1950; ядерная угроза Китаю в 1953. До сих пор существуют военные базы.
ИРАН 1953 Командная операция. ЦРУ водворяет на престол шаха в результате антидемократического переворота.
ГВАТЕМАЛА 1954 Командая операция, бомбардировки, ядерная угроза. ЦРУ управляет вторжением эмигрантов после того, как новое правительство национализирует земли американских компаний; в Никарагуа развернуты бомбардировщики.
ЛИВАН 1958 Войска, ВМС. Морские пехотинцы проводят оккупацию, направленную против повстанцев.
ВЬЕТНАМ 1960-75 Войска, ВМС, бомбардировки, ядерная угроза. Война против восстания в Южном Вьетнаме и против Северного Вьетнама; 1-2 миллиона человек погибло во время самой долгой войны в истории США; ядерная угроза в 1968 и 1969.
КУБА 1961 Командная операция. Провал вторжения эмигрантов, руководимого ЦРУ.
ЛАОС 1962 Командная операция. Помощь и обучение армии во время партизанской войны.
ПАНАМА 1964 Войска. Стрельба по панамцам, требующим возвращения Канала.
ИНДОНЕЗИЯ 1965 Командная операция. Миллион человек убит в процессе военного переворота, осуществленного с помощью ЦРУ.
ДОМИНИКАНСКАЯ РЕСПУБЛИКА 1965-66 Войска, бомбардировки. Морские пехотинцы высаживаются во время предвыборной кампании.
ГВАТЕМАЛА 1966-67 Командная операция. Вмешательство "Зеленых Беретов" для борьбы с повстанцами.
ДЕТРОЙТ 1967 Войска. Армия воюет с чернокожими, 43 человека убито.
КАМБОДЖА 1969-75 Бомбардировки, войска, ВМС. До двух миллионов человек погибло на протяжении десятилетия бомбардировок, голода и политического хаоса.
ОМАН 1970 Командная операция. США руководят иранским военно-морским вторжением (Направленным в помощь правительству Омана для подавления марксистского восстания "Война Дуфар" (Dhufar War) - Прим. пер.).
ЛАОС 1971-73 Командная операция, бомбардировки. США руководят вторжением Южного Вьетнама; ковровые бомбардировки сельской местности.
ЮЖНАЯ ДАКОТА 1973 Командная операция. Армия руководит осадой индейцев Лакота (Lakotas) в Ваундед Ни (Wounded Knee).
ЧИЛИ 1973 Командная операция. Руководимый ЦРУ переворот устраняет избранного президента-марксиста.
АНГОЛА 1976-92 Командная операция. ЦРУ помогает повстанцам, поддерживаемым ЮАР.
НИКАРАГУА 1981-90 Командная операция, ВМС. Борясь против революции, ЦРУ руководит вторжениями эмигрантов (Контра), установкой скрытых мин.
ЛИВАН 1982-84 ВМС, бомбардировки, войска. Морские пехотинцы выдворяют ООП и поддерживают фалангистов, ВМС обстреливают мусульманские и сирийские позиции.
ГОНДУРАС 1983-89 Войска. Маневры помогают создать базы возле границ.
ГРЕНАДА 1983-84 Войска, бомбардировки. Вторжение через четыре года после революции.
ЛИВИЯ 1986 Бомбардировки, ВМС. Нанесение ударов с воздуха с целью свержения националистического правительства.
ИРАН 1987-88 ВМС, бомбардировки. США вмешивается в войну на стороне Ирака.
ФИЛИППИНЫ 1989 ВВС. Правительству для борьбе против попытки переворота предоставлена поддержка с воздуха.
ПАНАМА 1989-90 Войска, бомбардировки. 27000 военных свергают националистическое правительство, лидеры арестованы, более двух тысяч убиты.
ИРАК 1990-? Бомбардировки, войска, ВМС. Блокада иракских и иорданских портов, удары с воздуха; во время вторжения в Ирак и Кувейт убито более 200000 человек; создание зон, запрещенных для полетов иракских ВВС над курдским севером и шиитским югом; масштабные разрушения, причиненные иракским вооруженным силам.
СОМАЛИ 1992-94 Войска, ВМС, бомбардировки. США возглавляют оккупацию Объединенными Нациями во время гражданской войны; рейды против одной из фракций в Могадишо.
ЮГОСЛАВИЯ 1992-94 ВМС. Блокада НАТО Сербии и Черногории.
БОСНИЯ 1993-95 ВВС, бомбардировки. Патрулирование во время гражданской войны зон, запрещенных для полетов; сбитые самолеты, бомбардировки сербов.
ГАИТИ 1994-96 Войска, ВМС. Блокада, направленная против военного правительства; войска восстанавливают президента Аристида в должности через три года после переворота.
ХОРВАТИЯ 1995 Бомбардировки. Бомбардировка аэродромов Сербской Краины перед наступлением хорватов.
СУДАН 1998 Ракеты. Удар по фармацевтической фабрике, которая обвинялась в производстве "террористического" нервно-паралитического газа.
ЮГОСЛАВИЯ 1999-? Бомбардировки, ракеты. Массированные воздушные удары
НАТО после того, как Сербия отказалась уйти из Косово.
МАКЕДОНИЯ 2001 Войска. Войска НАТО перемещают и частично разоружают албанских повстанцев.
АФГАНИСТАН 2001. Массированная мобилизация США для удара по Талибану и Бен Ладену. Война может распространиться на Ирак, Судан и далее. (Первые бомбардировки начались 7 октября 2001 г. Несколько афганских городов подверглись ударам с воздуха).
ИРАК 2003. ...
2003.04.04 | line305b
Список военных акций США интересен, но от темы форума
отклонились на пару континентов тоже. Впрочем, если найдете собеседников, пожалуйста продолжайте, мне интересно будет тоже посмотреть.. Что касается послевоенного восстановления Ирака - тему затронули по-моему важную. Войну можно рассматривать и как себестоимость снятия эмбарго. Реально, при властном Хуссейне мировое сообщество эмбарго снять не могло - уж за денежки оружие всегда купить можно. С другой стороны, идея эмбарго себя объективно изжила - вместо того, чтобы ненавидеть Хуссейна за войну в Кувейте, иракцы все больше ненавидели американцев за эмбарго. Их тоже понять можно, но объективно ситуация была безвыходной. Нельзя бесконечно наказывать гражданское население и копить гражданскую ненависть в целой стране; нельзя убрать эмбарго и дать свободу государственной ненависти. Из данной ситуации особого выхода, кроме как силой менять правительство не виделось. Еще раз надеюсь, что обойдется без слишком больших жертв. Но бесплатных обедов тоже не бывает...В конце концов, если дела пойдут хоть как-нибудь нормально, то мы пожалуй говорим об одном из богатейших государств на Ближнем Востоке лет эдак через 20.
На империализм же США мне честно говоря наплевать: мы привычные, как нибудь переборем - да и в США самих никто особенно империалистами становиться не хочет - это плохо для экономики.
2003.04.05 | Слим
Re: Список военных акций США интересен, но от темы форума
> отклонились на пару континентов тоже.Я извиняюсь, но тема была "Заявление Меджлиса в связи c началом военных действий Ираке". Как можно обсудить правильность и справедливость заявления Меджлиса, не обсудив правильность и справедливость этой войны? Почему нельзя приводить историю военных операций США как аргумент против них? Или можно приводить только аргументы против Хусейна?
> Реально, при властном Хуссейне мировое сообщество эмбарго снять не могло - уж за денежки оружие всегда купить можно. С другой стороны, идея эмбарго себя объективно изжила - вместо того, чтобы ненавидеть Хуссейна за войну в Кувейте, иракцы все больше ненавидели американцев за эмбарго.
Кого должны ненавидедеть иракцы пусть решают сами иракцы без посторонней помощи. Я вам писал про референдум и прочее. Вообще, если вам не нравится, что не было альтернативы - нужно прежде всего бомбить Саудовскую Аравию или Великобританию, где королеву вообще никто не выбирает.
> На империализм же США мне честно говоря наплевать: мы привычные, как нибудь переборем - да и в США самих никто особенно империалистами становиться не хочет - это плохо для экономики.
А экономике и плохо - долг США растет на приблизительно 400 миллиардов долларов в год. Т.е., на 400 миллиардов они больше потребляют, чем производят. Живут хорошо? Вот за счет имиджа "сильной державы" и живут, т.к. в них за счет этого продолжают вкладывать деньги, уважать, боятся и т.д.