Война глазами крымскотатарских политиков
04/06/2003 | line305b
Война глазами крымскотатарских политиков
Боевые действия в Ираке вызывают различные мнения мировой общественности, порой крайне противоречивые. "Голос Крыма" обратился к общественным деятелям, писателям, ученым, политикам с просьбой высказать свой взгляд на эту проблему.
Ильми Умеров, вице-спикер крымского парламента:
"Милли Меджлис принял Заявление по поводу войны в Ираке, и я его полностью поддерживаю. Мое же отношение к военным действиям : я считаю, что режим, который есть или был в Ираке, не имеет права на существование. И если находятся силы, готовые его ликвидировать, то нужно полностью их поддержать. А то, что война и гибнут люди - это другой вопрос. Но по-другому и решать невозможно. Тиран должен был подумать о том, что будет гибнуть его народ. Война - это война. Мы это уже проходили и на себе испытали сталинские времена. Хорошо, он умер на определенном этапе."
Айдер Исмаилов, председатель Исламской партии Крыма:
"Любая, какая бы ни была война, несет беды людям, я никогда не поддержу войну. Заявление Милли Меджлиса - это другое. Официально я ничего не хочу комментировать."
Риза Шевкиев, директор Фонда "Крым":
"Всякое силовое решение тех или иных политических вопросов я считаю недопустимым. Потому что в борьбе двух лидеров, пусть даже один из них выглядит эдаким борцом за справедливость, а другой - тираном и диктатором, не должны страдать массы людей. Уже сегодня гибнут тысячи иракцев, будут гибнуть тысячами, а может и больше, американские солдаты. Миллионы людей пострадают от экологической катастрофы, которую вызовут последствия войны, и еще непредсказуемые, далеко непредсказуемые события могут развернуться после этой кровавой бойни. Я осуждаю военные действия, считаю, что это можно было решить в рамках ООН."
Ахтем Чийгоз, председатель Бахчисарайского регионального меджлиса:
"Ситуация достаточно сложная. Если говорить о позиции Саддама Хусейна, то она является дестабилизирующим фактором в регионе. Позиция Америки, которая в нарушение санкций ООН решает бомбить Ирак -неправильная.
Я осуждаю войну в Ираке. А кто ее хвалит? Милли Меджлис похвалил, что ли? Мы любую войну осуждаем. Это правильный подход любого нормального человека. У нас здесь листовки распространяли с элементами спекуляции верыи всего святого, с провокационным содержанием: "Все мусульмане мира, объединяйтесь. Свергайте своих правителей, неверных кяфиров. Уничтожайте их и помогайте Ираку". По крайней мере, принятое нами заявление не ведет к таким спекулятивным заявлениям, которые сквозят в текстах распространяемых здесь листовок. Я полностью согласен с заявлением Меджлиса и поддерживаю его."
Ресуль Велиляев, депутат Верховной Рады АРК:
"Я не поддерживаю начала войны в Ираке. Еще не были исчерпаны все возможности мирного урегулирования вопроса. Есть международные организации, вопреки решению которых развязана война в Ираке.
Одна страна не имеет права решать, как жить другой стране. Считаю, что этот вопрос в большей степени экономический, чем политический."
Эдип Гафаров, депутат Верховной Рады АРК, вице-премьер крымского правительства:
"Я против военных действий в Ираке и присоединяюсь к мнению мирового сообщества о том, что ситуацию надо было урегулировать без войны. Ведь инспекторы ООН не обнаружили в Ираке то, что противоречит их требованиям и послужило бы причиной развязывания военных действий."
Кадыр Османов, депутат Верховной Рады АРК:
"Я против военных действий и поддерживаю в данном вопросе те страны, которые выступили против развязывания войны в Ираке, такие как Франция, Германия, Россия. На мой взгляд, украинский батальон не следовало бы направлять на территорию Кувейта. Считаю, что граждане Украины в военной форме должны оказывать только гуманитарную помощь."
Фериде Тарсинова и Лентара Халилова, газета "Голос Крыма", №14 (490), 4 апреля 2003 г.
Источник: Крымские Аспекты http://aspects.crimeastar.net
Боевые действия в Ираке вызывают различные мнения мировой общественности, порой крайне противоречивые. "Голос Крыма" обратился к общественным деятелям, писателям, ученым, политикам с просьбой высказать свой взгляд на эту проблему.
Ильми Умеров, вице-спикер крымского парламента:
"Милли Меджлис принял Заявление по поводу войны в Ираке, и я его полностью поддерживаю. Мое же отношение к военным действиям : я считаю, что режим, который есть или был в Ираке, не имеет права на существование. И если находятся силы, готовые его ликвидировать, то нужно полностью их поддержать. А то, что война и гибнут люди - это другой вопрос. Но по-другому и решать невозможно. Тиран должен был подумать о том, что будет гибнуть его народ. Война - это война. Мы это уже проходили и на себе испытали сталинские времена. Хорошо, он умер на определенном этапе."
Айдер Исмаилов, председатель Исламской партии Крыма:
"Любая, какая бы ни была война, несет беды людям, я никогда не поддержу войну. Заявление Милли Меджлиса - это другое. Официально я ничего не хочу комментировать."
Риза Шевкиев, директор Фонда "Крым":
"Всякое силовое решение тех или иных политических вопросов я считаю недопустимым. Потому что в борьбе двух лидеров, пусть даже один из них выглядит эдаким борцом за справедливость, а другой - тираном и диктатором, не должны страдать массы людей. Уже сегодня гибнут тысячи иракцев, будут гибнуть тысячами, а может и больше, американские солдаты. Миллионы людей пострадают от экологической катастрофы, которую вызовут последствия войны, и еще непредсказуемые, далеко непредсказуемые события могут развернуться после этой кровавой бойни. Я осуждаю военные действия, считаю, что это можно было решить в рамках ООН."
Ахтем Чийгоз, председатель Бахчисарайского регионального меджлиса:
"Ситуация достаточно сложная. Если говорить о позиции Саддама Хусейна, то она является дестабилизирующим фактором в регионе. Позиция Америки, которая в нарушение санкций ООН решает бомбить Ирак -неправильная.
Я осуждаю войну в Ираке. А кто ее хвалит? Милли Меджлис похвалил, что ли? Мы любую войну осуждаем. Это правильный подход любого нормального человека. У нас здесь листовки распространяли с элементами спекуляции верыи всего святого, с провокационным содержанием: "Все мусульмане мира, объединяйтесь. Свергайте своих правителей, неверных кяфиров. Уничтожайте их и помогайте Ираку". По крайней мере, принятое нами заявление не ведет к таким спекулятивным заявлениям, которые сквозят в текстах распространяемых здесь листовок. Я полностью согласен с заявлением Меджлиса и поддерживаю его."
Ресуль Велиляев, депутат Верховной Рады АРК:
"Я не поддерживаю начала войны в Ираке. Еще не были исчерпаны все возможности мирного урегулирования вопроса. Есть международные организации, вопреки решению которых развязана война в Ираке.
Одна страна не имеет права решать, как жить другой стране. Считаю, что этот вопрос в большей степени экономический, чем политический."
Эдип Гафаров, депутат Верховной Рады АРК, вице-премьер крымского правительства:
"Я против военных действий в Ираке и присоединяюсь к мнению мирового сообщества о том, что ситуацию надо было урегулировать без войны. Ведь инспекторы ООН не обнаружили в Ираке то, что противоречит их требованиям и послужило бы причиной развязывания военных действий."
Кадыр Османов, депутат Верховной Рады АРК:
"Я против военных действий и поддерживаю в данном вопросе те страны, которые выступили против развязывания войны в Ираке, такие как Франция, Германия, Россия. На мой взгляд, украинский батальон не следовало бы направлять на территорию Кувейта. Считаю, что граждане Украины в военной форме должны оказывать только гуманитарную помощь."
Фериде Тарсинова и Лентара Халилова, газета "Голос Крыма", №14 (490), 4 апреля 2003 г.
Источник: Крымские Аспекты http://aspects.crimeastar.net
Відповіді
2003.04.07 | Asker
Получается, большенство крымских татар против этой войны
Получается, что все таки большенство крымских татар против этой войны.Политики, которые независят от Меджлиса и даже некоторые входящие в состав Меджлиса, выступили против этой войны.
Так что получается, это заявление всего крымскотатарского народа или Мустафы Джемилева?
2003.04.07 | line305b
Это заявление всего крымскотатарского народа
В этом смысл представительской демократии: большинство, поскольку оно не обладает информацией, навыками, временем, выбирает представителей, которые всем этим будут обладать, и принимать решения, которые наиболее оптимально соотвествуют интересами и ценностям большинства, их избравшего. Причем представительские организации не только решают конкретный вопрос в рамках его собственных рамках, но увязывают решение этого вопроса с кучей других вопросов, которые они должны решать в другими организациями - торгуются, достигают компромисов, меняют помощь в решении важного для кого-то вопроса сегодня на помощь в решении важного для них самих вопроса завтра и т.д.Народ, естественно, всего этого не знает. Являясь толпой, руководствуется эмоциями, и подвержен действию психологии момента. Т.е. действует против своих собственных интересов, и их не осознает. Поэтому демократии не управляются плебисцитами (референдумы), а управляются представителями. Народ передает им полномочия высказываться и решать от имени большинства - до следующих выборов.
Если нынешний состав Меджлиса принял неправильное решение по Ираку, на следующих выборах изберут других. До того момента любое заявление Меджлиса - заявление всего крымскотатарского народа.
Что касается интервью, то оно не корректно по двум моментам:
1. В Меджлисе 33 человека, а опросили всего 5 или шесть, из них только два или три в Меджлисе. Поскольку Меджлис принимает свои решения большинством голосов, надо полагать было по меньшей мере 17 человек, которые считают, что голосовать за войну - в интересах крымских татар. Их мнения не были приведены. Опросили, во многих случаях, неизвестно кого - не члены Меджлиса, не принимали участия в обсуждении и голосовании...
2. Народ не обосновывал особенно своих точек зрения. Т.е. отвечали на вопрос "А что вы чувствуете по поводу войны в Ираке", а не на вопрос "А какое решение по поводу войны в Ираке наиболее в интересах крымскотатарского народа и почему?". Задали бы правильный вопрос, может получили бы правильный ответ... Кстати, почему не опросили тех, кто обладает наибольшей информацией по данному вопросу - Джемилева и Чубарова - не понимаю.
2003.04.07 | Слим
Re: Это заявление всего крымскотатарского народа
Относительно представления Меджлисом народа (это не очередной камень, прочтите, я говорю обычные вещи). Если Меджлис был поддержан народом на протяжение какого-то времени, то это не значит, что подобная поддержка будет сохраняться, если Меджлис не будет руководствоваться мнением народа, т.е. если не будет работать обратная связь. А народ, как я понимаю, поддерживает Меджлис не вообще, а по конктретным делам.Если Меджлис раньше говорил народу "2 х 2 = 4" и народ поддерживал, если раньше Меджлис говорил народу "3 х 3 = 9" и народ поддерживал, то это не значит, что если Меджлис скажет народу "4 х 4 = 10", то народ это поддержит.
Но, это уже касается, конечно, не только Меджлиса, а любых представителей любого народа...
А вот более глубокий вопрос - чем дожен руководствоваться народ и каждый отдельный человек - чистым прагматизмом, т.е. соображениями практической выгоды или прежде всего моральными нормами поведения. Иракская тема, просто, дала в очередной раз волю прагматическим заявлениям.
Тут в двух словах не объяснишь, но, я вот как думаю. Прагматик, человек, который действует только исходя из практической выгод, чем плох? По-моему тем, что ему нельзя доверять. Не зря же за многие тысячелетия во многих народах сложились традиции, осуждающие подобное поведение, можно судить, хотя бы, по народным сказкам. Людям часто приходось воевать с врагом. И те народы, в которых было много прагматиков, проигрывали в войнах тем, у кого прагматиков было меньше (не всегда, но в среднем). Вот почему, наверное, прагматизм не прижился во многих народах.
Наверное, Шагин-Гирей с группой беев-мурз, подписавших в 1783 г. бумагу о своем согласии передать власть Екатерине тоже были прагматиками. Судьба Шагин-Гирея очень показательна: впоследствии он как "ненужный товар" был фактически изгнан русскими, бежал в Турцию к султану и был там казнен - как пишут, утоплен в мешке.
Тот же Меджлис, если будет действовать исходя из практических соображений, поддерживать текущее украинское руководство (а Меджлис же был в хороших отношениях с Кучмой, не так ли?), то постепенно его начнут опасаться. Тот же Кучма знает, например, что Меджлис - прагматики, что если они почувствуют, что побеждает Ющенко, они бросят его, Кучму. Точно также и Ющенко, по-идее, должен опасаться прагматиков - сейчас они поддержат его, завтра - другую, более сильную сторону.
Все-таки, думаю, в Меджлисе поняли это и "сманеврировали", как выразился Лайн. И, наверное, для Меджлиса, как и для любой другой политической силы в любом народе два пути - либо поддерживать обратную связь с народом и руководствоваться не только прагматизмом, либо постепенно терять позиции.
2003.04.07 | line305b
Re: Это заявление всего крымскотатарского народа
Слим пише:> Относительно представления Меджлисом народа (это не очередной камень, прочтите, я говорю обычные вещи). Если Меджлис был поддержан народом на протяжение какого-то времени, то это не значит, что подобная поддержка будет сохраняться, если Меджлис не будет руководствоваться мнением народа, т.е. если не будет работать обратная связь. А народ, как я понимаю, поддерживает Меджлис не вообще, а по конктретным делам.
Под "Меджлисом" вы имеете ввиду "нынешний состав Меджлиса", если я не ошибаюсь. Меджлис - это специфическая форма парламентаризма. Я думаю, вы не говорите "Если парламент не будет прислушиваться к мнению народа, то народ отменит парламент...", потому что в этом случае вам надо заканчивать мысль "...и создаст "икс" вместо парламента".. Поскольку вы позируете в качестве защитника демократии, мне будет интересно узнать, что же такое создаст народ в замену парламента.
> Если Меджлис раньше говорил народу "2 х 2 = 4" и народ поддерживал, если раньше Меджлис говорил народу "3 х 3 = 9" и народ поддерживал, то это не значит, что если Меджлис скажет народу "4 х 4 = 10", то народ это поддержит.
Опять вы имеете ввиду "состав Меджлиса определенного созыва" не так ли? Если состав Меджлиса скажет народу что-то, что народ думает является 4х4=10, то он просто выберет новый Меджлис. Все. О чем спор?
> Но, это уже касается, конечно, не только Меджлиса, а любых представителей любого народа...
Не "представителей", а "представителей" и "представительских институтов". Это разные вещи.
> А вот более глубокий вопрос - чем дожен руководствоваться народ и каждый отдельный человек - чистым прагматизмом, т.е. соображениями практической выгоды или прежде всего моральными нормами поведения. Иракская тема, просто, дала в очередной раз волю прагматическим заявлениям.
Моралью и нормой поведения представительского органа является преследование сугубо практические интересы народа. Перед Меджлисом стоят задачи не транслировать эмоции народа, а решать конкретные политико-экономические задачи от его имени. Именно в этом, а не в невозможности проводить референдум по каждому вопросу, состоит смысл представительской демократии - передача полномочий профессионалам.
Для трансляции эмоций отдельных представителей народа есть другие каналы. Но они не могут говорить от имени народа, а только от имени собственно их избравшей группы людей. Есть также опросы общественного мнения. Проведите опрос, и говорите о "мнениях в народе".
> Тут в двух словах не объяснишь, но, я вот как думаю. Прагматик, человек, который действует только исходя из практической выгод, чем плох? По-моему тем, что ему нельзя доверять. Не зря же за многие тысячелетия во многих народах сложились традиции, осуждающие подобное поведение, можно судить, хотя бы, по народным сказкам. Людям часто приходось воевать с врагом. И те народы, в которых было много прагматиков, проигрывали в войнах тем, у кого прагматиков было меньше (не всегда, но в среднем). Вот почему, наверное, прагматизм не прижился во многих народах.
Балабол. Не нравится прагматики созыва А - избираешь другой состав прагматиков. Если тебе вместо Меджлиса нужен парламент Грача или российская Дума - эманирующий "мнения народа" - пожалуйста, голосуй за таких политиков. Выбор есть.
> Наверное, Шагин-Гирей с группой беев-мурз, подписавших в 1783 г. бумагу о своем согласии передать власть Екатерине тоже были прагматиками. Судьба Шагин-Гирея очень показательна: впоследствии он как "ненужный товар" был фактически изгнан русскими, бежал в Турцию к султану и был там казнен - как пишут, утоплен в мешке.
Нельзя быть таким упертым. Выборы были в ханстве?? Шахин-герая, что кто-то избирал? Была возможность переизбрать? Полномочия определялись каким-то документом, конституцией? Если ты считаешь, что Меджлис нарушил какие-то статьи в Уставе Меджлиса или других документах, регламентирующих его полномочия - аргументируй постатейно. Ждемсь..
> Тот же Меджлис, если будет действовать исходя из практических соображений, поддерживать текущее украинское руководство (а Меджлис же был в хороших отношениях с Кучмой, не так ли?), то постепенно его начнут опасаться. Тот же Кучма знает, например, что Меджлис - прагматики, что если они почувствуют, что побеждает Ющенко, они бросят его, Кучму. Точно также и Ющенко, по-идее, должен опасаться прагматиков - сейчас они поддержат его, завтра - другую, более сильную сторону.
Ты явно не контактируешь с реальностью. Меджлис работает со всеми силами, которые отвечают политическим ПРИНЦИПАМ и ИНТЕРЕСАМ крымскотатарского народа в выборе партнеров. То, как Меджлис МОЖЕТ действовать, и как он УЖЕ действовал, регламентируется и контролируется КУРУЛТАЕМ.
Сотрудничество с НУ было поддержано Курултаем и записано в документах последнего Курултая. Меджлису дано задание определить конкретные формы данного сотрудничества. Сотрудничество с текущей администрацией было поддержано Курултаем и записано в документах, регламентирующих деятельность Меджлиса. Ющенко нечего опасаться, что в голову Меджлиса стукнет блаж начать, за деньги или за интерес сотрудничать с СДПУ(0), Исламской Партией или другими маргиналами. Есть закон о сотрудничестве с НУ - Меджлис его исполняет. В чем проблема?
> Все-таки, думаю, в Меджлисе поняли это и "сманеврировали", как выразился Лайн. И, наверное, для Меджлиса, как и для любой другой политической силы в любом народе два пути - либо поддерживать обратную связь с народом и руководствоваться не только прагматизмом, либо постепенно терять позиции.
Опять, да сколько можно то. Украинский парламент не является "любой другой политической силой в народе" - он является *представительным органом* в котором *избранные* политические силы работают. Забудьте вы в своей голове слово "Меджлис". Пользуйтесь словом "Парламент", раз татарский плохо знаете, и не втыкаете в смысл слова "Межлис"... Что за полит-бескультурье...
2003.04.07 | Слим
Re: Это заявление всего крымскотатарского народа
> Под "Меджлисом" вы имеете ввиду "нынешний состав Меджлиса", если я не ошибаюсь. Меджлис - это специфическая форма парламентаризма. Я думаю, вы не говорите "Если парламент не будет прислушиваться к мнению народа, то народ отменит парламент...", потому что в этом случае вам надо заканчивать мысль "...и создаст "икс" вместо парламента".. Поскольку вы позируете в качестве защитника демократии, мне будет интересно узнать, что же такое создаст народ в замену парламента.>...
> Опять, да сколько можно то. Украинский парламент не является "любой другой политической силой в народе" - он является *представительным органом* в котором *избранные* политические силы работают. Забудьте вы в своей голове слово "Меджлис". Пользуйтесь словом "Парламент", раз татарский плохо знаете, и не втыкаете в смысл слова "Межлис"... Что за полит-бескультурье...
Я всегда стараюсь не придираться к словам собеседника, если это принципиально не меняет дела. А знаете почему? Потому что если придерешься и вдруг ошибешся, то будет очень стыдно. Вот, например, в этом случае, вы поправили меня, указав, что нужно говорить "состав Меджлиса", а не "Меджлис", т.к. Меджлис не может прекратить свое существование, а может прекратить свое существование "состав Меджлиса". Открываем "Положение о Меджлисе крымскотатарского народа" (с официального сайта, между прочим), находим пункт 6 - "Порядок прекращения деятельности", читаем пункт 6.1: "Основанием для прекращения деятельности Меджлиса является только решение Курултая". Речь, как видите, идет именно о прекращении деятельности Меджлиса, а не "состава Меджлиса" (далее аналогично - "6.3 Роспуск (ликвидация) Меджлиса осуществляется ликвидационной комиссией, назначаемой Курултаем ..." и т.п.).
Т.е., получилось, что вы прилюдно сами себя выпороли.
> Моралью и нормой поведения представительского органа является преследование сугубо практические интересы народа
Увы, как ни странно, но еще и интересы всех других народов. В меньшей степени. А в какой степени - это и есть те "общие нормы", о которых я говорил.
> Нельзя быть таким упертым. Выборы были в ханстве?? Шахин-герая, что кто-то избирал? Была возможность переизбрать? Полномочия определялись каким-то документом, конституцией? Если ты считаешь, что Меджлис нарушил какие-то статьи в Уставе Меджлиса или других документах, регламентирующих его полномочия - аргументируй постатейно. Ждемсь..
Пример с Шагин-Гиреем - это пример прагматизма, который привел к плохим последствиям. Я, вообще-то, разделил свое сообщение лигически на две части, если вы его внимательно читали. Во второй части я высказывался по поводу "крайнего прагматизма" в политике (да и в отношениями между людьми).
> Сотрудничество с НУ было поддержано Курултаем и записано в документах последнего Курултая. Меджлису дано задание определить конкретные формы данного сотрудничества. Сотрудничество с текущей администрацией было поддержано Курултаем и записано в документах, регламентирующих деятельность Меджлиса. Ющенко нечего опасаться, что в голову Меджлиса стукнет блаж начать, за деньги или за интерес сотрудничать с СДПУ(0), Исламской Партией или другими маргиналами. Есть закон о сотрудничестве с НУ - Меджлис его исполняет. В чем проблема?
Я вообще-то говорил не о поддержке на выборах, а о перспективе. Формально устав много чего не запрещает Меджлису. Например, высказывание по Ираку никак не соотносится с основной целью Меджлиса, указанной в уставе, тем не менее он его сделал, т.к. в уставе прямого запрета нет. Точно также формально Меджлис может, например, "из корысти" сделать заявления в поддержку пусть не противников НУ, но уже какого-нибудь министра правительства, оппозиционного НУ ("закон Курултая" под поддержкой НУ не понимает поддержку абсолютно любого слова и дейтвия?). Здесь я не утверждаю, т.к. "закона о поддержке НУ" передо мной нет.
2003.04.08 | line305b
Re: Это заявление всего крымскотатарского народа
Слим пише:> Я всегда стараюсь не придираться к словам собеседника, если это принципиально не меняет дела. А знаете почему? Потому что если придерешься и вдруг ошибешся, то будет очень стыдно. Вот, например, в этом случае, вы поправили меня, указав, что нужно говорить "состав Меджлиса", а не "Меджлис", т.к. Меджлис не может прекратить свое существование, а может прекратить свое существование "состав Меджлиса". Открываем "Положение о Меджлисе крымскотатарского народа" (с официального сайта, между прочим), находим пункт 6 - "Порядок прекращения деятельности", читаем пункт 6.1: "Основанием для прекращения деятельности Меджлиса является только решение Курултая". Речь, как видите, идет именно о прекращении деятельности Меджлиса, а не "состава Меджлиса" (далее аналогично - "6.3 Роспуск (ликвидация) Меджлиса осуществляется ликвидационной комиссией, назначаемой Курултаем ..." и т.п.).
> Т.е., получилось, что вы прилюдно сами себя выпороли.
Слов нет. На конкретный вопрос получаю не относящийся к вопросу ответ, и "вы сами себя выпороли"... Да я бы и рад выпороть себя, лишь бы вас понять наконец. Вопрос был более чем конкретный: считаете ли вы Меджлис Парламентом, и в случае, если решения не популярные, то считаете ли, что Парламент должен быть переизбран, или же вы считаете, что иная форма представительства должна быть на месте этого Парламента, и если да, то какая". Точка.
> > Моралью и нормой поведения представительского органа является преследование сугубо практические интересы народа
>
> Увы, как ни странно, но еще и интересы всех других народов. В меньшей степени. А в какой степени - это и есть те "общие нормы", о которых я говорил.
"Сугубо практические" интересы представляемого народа включают интересы других народов, если это выгодно интересам представляемого народа. Ваше определение, с оговорками, полностью покрывается моим определением. Кроме того, я включил в определение "принципы", которые могут быть примерно тем же, чем являются ваши "общие нормы". О чем спор?
> Пример с Шагин-Гиреем - это пример прагматизма, который привел к плохим последствиям. Я, вообще-то, разделил свое сообщение лигически на две части, если вы его внимательно читали. Во второй части я высказывался по поводу "крайнего прагматизма" в политике (да и в отношениями между людьми).
Сравнивайте с Ганди, а не с Шахин-гераем. Будет больше подобия. В работе Меджлиса крайнего прагматизма быть не может, потому что есть система есть хорошо отбалансированная система сдержек и противовесов. Если Меджлис сделает что-то, что покажется нарушением интересов крымскотатарского народа, определенное количество членов Меджлиса или членов Курултая могут созвать внеочередной Курултай и отменить все решения, как и назначить перевыборы даже и Курултая. Пример с Шахин-Гераем абсолютно некорректен. Там такой системы не было и помине.
> Я вообще-то говорил не о поддержке на выборах, а о перспективе. Формально устав много чего не запрещает Меджлису. Например, высказывание по Ираку никак не соотносится с основной целью Меджлиса, указанной в уставе, тем не менее он его сделал, т.к. в уставе прямого запрета нет. Точно также формально Меджлис может, например, "из корысти" сделать заявления в поддержку пусть не противников НУ, но уже какого-нибудь министра правительства, оппозиционного НУ ("закон Курултая" под поддержкой НУ не понимает поддержку абсолютно любого слова и дейтвия?). Здесь я не утверждаю, т.к. "закона о поддержке НУ" передо мной нет.
Хорошо, корректное замечание. Еще расширим понятие сдержек и противовесов в отношении Меджлиса. Насколько я понимаю, работают четыре системы:
1. Курултай "дает задание Меджлису" сделать то и то (определения все не юридические, поэтому не надо статей устава).
2. Курултай определяет общие принципы и законы для работы Меджлиса
3. Курултай определяет процедуры для работы Меджлиса
Т.е. Меджлис *должен* делать все, что эти три системы ожидают от и регламентируют , и *может* делать то, чего они не запрещают в рамках налагаемых ими ограничений.
Но самое важное:
4. Курултай может рассмотреть любое действие Меджлиса в прошлом, пересмотреть решение Меджлиса, отменить, или принять новое.
Причем Курултай может собраться внеочередно, по факту сбора соответствующих подписей определенным количества членов Меджлиса или Курултая, или по факту сложения с себя полномочий частью членов Меджлиса (точно не помню формулировки, но что-то такое есть в документах).
По сути, той неограниченной свободы действий нет вообще. Поэтому все ваши глупые примеры с ГПУ и Шахин-Гираем никак не подходят в качестве сравнения, и поэтому я вас спрашивал, в чем ваша критика этой системы, и что вы предлагаете взамен. Не смотря на долгие перетирания уже в каком по счету постинге, конкретных ответов от вас я так и не дождался.
2003.04.08 | Слим
Re: Это заявление всего крымскотатарского народа
> Слов нет. На конкретный вопрос получаю не относящийся к вопросу ответ, и "вы сами себя выпороли"... Да я бы и рад выпороть себя, лишь бы вас понять наконецЭто ответ на вашу попытку уличить меня в неверной терминологии.
> Пример с Шахин-Гераем абсолютно некорректен. Там такой системы не было и помине
Приходится повторять: это пример вреда поддержки текущей "новой силы" из практических соображений (тогда - России, сейчас - США).
Если вас здесь интересует только вопрос "имел ли Меджлис формальное право и пресдтсавляет ли он формально народ" - пожалуйста.
> Вопрос был более чем конкретный: считаете ли вы Меджлис Парламентом, и в случае, если решения не популярные, то считаете ли, что Парламент должен быть переизбран, или же вы считаете, что иная форма представительства должна быть на месте этого Парламента, и если да, то какая". Точка.
Опять-таки, я высказываю свое мнение по конкретному заявлению Меджлиса и всему, что с этим связано (международную обстановку по теме Ирака, положение в Ираке, допустимость поддерживать США из практических соображений, необязательность вывода, что большинтсво поддержит это заявления, если по прежним вопросам большинство поддерживало и т.д.).
Но, если вас здесь интересует только формальная сторона вопроса то, например, я так и не нашел в документах Курултая и Меджлиса на их сайте формального статуса Меджлиса. Написано лишь, что Меджлис - "юридическое лицо". Так что, надо еще как посмотреть, на что больше "похож" Меджлис:
- на парламент (который является государственным законодательным органом, кстати);
- на политическую партию;
- просто на некую организацию (как промышленное предприятие, например - со своими правилами, приказами по организации и т.п.);
- на что-то другое.
Не видя документов я могу лишь предполагать, что Меджлис имеет статус "общественной организации".
2003.04.09 | line305b
Еще..
Слим пише:> > Слов нет. На конкретный вопрос получаю не относящийся к вопросу ответ, и "вы сами себя выпороли"... Да я бы и рад выпороть себя, лишь бы вас понять наконец
>
> Это ответ на вашу попытку уличить меня в неверной терминологии.
Да не уличал я вас ни в чем. Понять пытался, откуда нелюбовь такая к Меджлису, да и к чему конкретно нелюбовь - к институту, к персоналу, или к конкретным решениям...
Выяснилось, что нелюбовь ко всем сразу.
Хуже было с обоснованиями.
Меджлис как институт вроде вполне компетентен. Нет вопросов о представительности, нет вопросов и о сдержках и противовесах, открытости новым людям во время выборов, процедурности решений и т.д.
Меджлис как "персонал" (утрирую) - тоже вполне ничего. Каждый стоящий уважения политик вроде бы там; сомнений в информированности и компетентности нет; верность принципам и интересам крымскотатарского народа проверены временем и делами.
Меджлис как решения - тут больше всего может быть недоверия, но предпосылки для принятия правильного решения: информированность, компетентность исполнителей, процедурные ограничения против случайных решений и отвественность перед народом на следующих выборах - все говорило в пользу того, что решение было обдуманным и целенаправленным. Более того, содержание решения (имеется ввиду заявление Меджлиса по Ираку конечно) тоже было вполне выверенным и точным.
Конечно, воспринимать Меджлис надо как совокупность всех этих элементов, и именно как совокупность я других более оптимальных решений для проблем крымских татар не вижу.
Теперь, сколько бы я не пытался тему привести к вопросу Меджлиса, как совокупности систем, и обсудить с вами, что же в каждом из этих измерений вам не нравится, и главное, что вы предлагаете взамен, столкнулся с полным отсутствием каких-либо идей... Что навело меня на мысль, что претят вам не недостатки Меджлиса, а его достоинства: вам не нравится эффективность, выверенность, системность и систематичность, поэтому и все эти потуги делегитимизировать Меджлис, сравнивая его с формациями, у которых с Меджлисом отношений столько же, сколько и между частями поговорки "В огороде бузина, а в Киеве дядька"... Скорее всего и с Мурадом-то вы типа "на одну сторону" встали из принципа - враг моего врага - мне друг... Оппозиция Мурада Меджлису кстати (и тут надо говорить не только о Меджлисе, а вообще о системе самоуправления крымских татар) тоже из той же оперы - "мне не нравится, но почему - я еще не придумал.. а вот попробуем еще и вот это"...
В общем, беспредметный получается разговор. Я не против критики Меджлиса вообще, но проблема в том, что конструктивной критики не было ни слова.. "Чамур атмак" - именно описание такой вот ситуации - залепить что-то грязью....
> > Пример с Шахин-Гераем абсолютно некорректен. Там такой системы не было и помине
>
> Приходится повторять: это пример вреда поддержки текущей "новой силы" из практических соображений (тогда - России, сейчас - США).
Приходится повторять: исторические аналогии можно делать, но не таким дилетантским способом. Аналогии должны помогать в понимании ситуации, а не удовлетворять ваши потребности привести аналогию ради аналогии...
> Опять-таки, я высказываю свое мнение по конкретному заявлению Меджлиса и всему, что с этим связано (международную обстановку по теме Ирака, положение в Ираке, допустимость поддерживать США из практических соображений, необязательность вывода, что большинтсво поддержит это заявления, если по прежним вопросам большинство поддерживало и т.д.).
Э нет, не надо ловчить. Каждый раз вы на базе конкретного заявления пытаетесь делать обобщения, когда вам указывают на некорректность обобщений, с невинным видом прыгаете назад к "я только по частному случаю". Для чистоты эксперимента, и чтобы мы не скакали вокруг да около, советую поднапрячься, и сделать "полное заявление", т.е. охватить и частный случай и общий.. Можете новую тему начать. Будет интересно послушать. Рабочее название: "Слим: О Крымскотатарском Вопросе".. Давайте, не стесняйтесь. Десяток страничек в А4 формате распечатаю и прочитаю. Да и не я один.
> Но, если вас здесь интересует только формальная сторона вопроса то, например, я так и не нашел в документах Курултая и Меджлиса на их сайте формального статуса Меджлиса. Написано лишь, что Меджлис - "юридическое лицо". Так что, надо еще как посмотреть, на что больше "похож" Меджлис:
> - на парламент (который является государственным законодательным органом, кстати);
> - на политическую партию;
> - просто на некую организацию (как промышленное предприятие, например - со своими правилами, приказами по организации и т.п.);
> - на что-то другое.
>
> Не видя документов я могу лишь предполагать, что Меджлис имеет статус "общественной организации".
Сведите воедино крымскотатарский народ, его национальные институты самоуправления, национальную территорию - и будет вам то, на что вы напрашиваетесь: национальное государство. Неформальное правда - из прагматичности и учета интересов других народов - а для некоторые слепых не очень видимое или нежелательное, но реальное.
2003.04.09 | Слим
Re: Еще..
> Да не уличал я вас ни в чем. Понять пытался, откуда нелюбовь такая к Меджлису, да и к чему конкретно нелюбовь - к институту, к персоналу, или к конкретным решениям...> Выяснилось, что нелюбовь ко всем сразу.
Вот так заявление! "Ко всему сразу"! Хорошо, что не сказали, что у меня нелюбовь ко "всему человечеству". Примеры, пожалуйста.
Если вы не поняли или не хотите понять, то объясняю, что у меня:
- "нелюбовь" к заявлению Меджлиса по Ираку;
- "нелюбовь" к тому персоналу, который его составлял и проводил в жизнь (голосовал за него, поддержав в полной мере, как Умеров), т.к. я не могу понять психологию таких людей (вернее, согласиться с ней).
> Хуже было с обоснованиями.
Обосновании чего? Я обосновывал три вещи:
- недопустимость действий США;
- недопустимость поддержки этих действий (т.к. сами дейтвия США недопустимы и т.к. поддерживать недопустимые дейтвия исходя из только практических соображений нельзя);
- свои сомнения в том, что по указанным вопросам мнение большинства народа совпадет с мнением Меджлиса.
> Меджлис как институт вроде вполне компетентен. Нет вопросов о представительности, нет вопросов и о сдержках и противовесах, открытости новым людям во время выборов, процедурности решений и т.д.
Если на смягчение позиции Мджлиса оказало влияние мнение народа (пусть по вашему, пусть даже малой части), то, согласен, система сдержек работает.
> Меджлис как "персонал" (утрирую) - тоже вполне ничего. Каждый стоящий уважения политик вроде бы там; сомнений в информированности и компетентности нет; верность принципам и интересам крымскотатарского народа проверены временем и делами.
Сомнения есть. Кто писал заявление по Ираку и целиком его поддерживал некомпетентен в вопросах:
- международного права и права "вообще";
- в вопросах национального состава Ирака (численность туркменов-туркоманов);
- в вопросах, связанных с ирано-иракским конфликтом.
> Что навело меня на мысль, что претят вам не недостатки Меджлиса, а его достоинства: вам не нравится эффективность, выверенность, системность и систематичность
Что мне не нравится, я изложил выше и неоднократно излагал ранее. Пожалуйста, ссылку на то, что мне не нравится "эффективность, выверенность, системность и систематичность". Если нет - не надо выдумывать.
> Приходится повторять: исторические аналогии можно делать, но не таким дилетантским способом. Аналогии должны помогать в понимании ситуации, а не удовлетворять ваши потребности привести аналогию ради аналогии...
> поэтому и все эти потуги делегитимизировать Меджлис, сравнивая его с формациями, у которых с Меджлисом отношений столько же, сколько и между частями поговорки "В огороде бузина, а в Киеве дядька"...
Сравнения по конкретным вопросам, а именно по вопросам "политического прагматизма", устал повторять, если видели сравнение по другим параметрам - приведите ссылку на мое высказывание.
> Скорее всего и с Мурадом-то вы типа "на одну сторону" встали из принципа - враг моего врага - мне друг... Оппозиция Мурада Меджлису кстати (и тут надо говорить не только о Меджлисе, а вообще о системе самоуправления крымских татар) тоже из той же оперы - "мне не нравится, но почему - я еще не придумал.. а вот попробуем еще и вот это"...
На одну сторону мы встали по "иракскому вопросу", сомнениям по поводу того, насколько это заявление соответсвует мнению крымских татар. Кроме того, просто Мурад произвел на меня хорошо впечатление, т.к. не пошел по более простому и практичному пути - согласиться во с Меджлисом, по сути отказался от благ, которые могут (и предлагают) американцы. Он мыслил самостоятельно и проявил порядочность по отношению к Ираку (даже не к Хусейну, нет, а к тем, кто сейчас защищает свою Родину), по отношению к братьям по вере (хотя здесь, как я уже писал, следует быть сдержанным и не забывать, что против войны выступили представители многих других религий), хотя, многим это кажется глупым и непрактичным.
> В общем, беспредметный получается разговор. Я не против критики Меджлиса вообще, но проблема в том, что конструктивной критики не было ни слова.. "Чамур атмак" - именно описание такой вот ситуации - залепить что-то грязью....
А для чего нужен форум? Здесь было опубликовано заявление Меджлиса. И что, на него нужно либо не реагировать вообще, либо сказать что-либо вроде "предлагаю изменить количество представителей", "распустить Меджлис" и т.п.? Я могу иметь свою точку зрения по Ираку? Могу ее на форуме высказать также, как высказал Меджлис? Могу высказаться, с чем и почему я не согласен? Могу я пытаться поставить под сомение то, что народ поддерживает это заявление? Если я высказывался о чем-то другом - приведите пример (только не пример предпоследнего сообщения о статусе Меджлиса, т.к. там высказались вы, обвинив меня в незнании этого статуса, а я вам отвечал).
> Э нет, не надо ловчить. Каждый раз вы на базе конкретного заявления пытаетесь делать обобщения, когда вам указывают на некорректность обобщений, с невинным видом прыгаете назад к "я только по частному случаю"
Где именно? Примеры с США - исторические факты по теме, с Шагин-Гиреем - пример вреда прагматизма (в который раз я уже это говорю) как аргумент против поддержки США из прагматизма.
Указывайте, где именно, если найдете, буду разъяснять. Если нет - не надо демагогии.
> Для чистоты эксперимента, и чтобы мы не скакали вокруг да около, советую поднапрячься, и сделать "полное заявление", т.е. охватить и частный случай и общий..
См. выше, где я формулировл, что мне "не нравится".
> Сведите воедино крымскотатарский народ, его национальные институты самоуправления, национальную территорию - и будет вам то, на что вы напрашиваетесь: национальное государство. Неформальное правда - из прагматичности и учета интересов других народов - а для некоторые слепых не очень видимое или нежелательное, но реальное.
От ответа на вопрос о том, на что формально больше "похож" Меджлис, на парламент или на политическую партию (это два ключевых варианта), на зависит ответ на вопрос, которым вы меня мучаете: каковы могут быть сдержки и противодействия, если народ не поддерживает. Если "похож" на парламент и народ не поддерживает - переизбрание состава (как вы говорите), если, все-таки, "похож" на партию - поддержка народом другой партии. Вот и все.
И, вообще, или давайте ссылки на мои высказывания, или не додумывайте мои мысли (а это вы делаете, для того, чтобы в условиях недостатка весомых агрументов вызвать ко мне антипатию других людей, я правильно понимаю? известный прием демагогов).
2003.04.09 | line305b
еще..
Слим пише:> Вот так заявление! "Ко всему сразу"! Хорошо, что не сказали, что у меня нелюбовь ко "всему человечеству". Примеры, пожалуйста.
> Если вы не поняли или не хотите понять, то объясняю, что у меня:
> - "нелюбовь" к заявлению Меджлиса по Ираку;
> - "нелюбовь" к тому персоналу, который его составлял и проводил в жизнь (голосовал за него, поддержав в полной мере, как Умеров), т.к. я не могу понять психологию таких людей (вернее, согласиться с ней).
Ну что же, отлично. Значит две позиции всего. В остальном вы вполне Меджлисом удовлетворены и его поддерживаете, правильно я вас интерпретирую?
> > Хуже было с обоснованиями.
>
> Обосновании чего? Я обосновывал три вещи:
> - недопустимость действий США;
> - недопустимость поддержки этих действий (т.к. сами дейтвия США недопустимы и т.к. поддерживать недопустимые дейтвия исходя из только практических соображений нельзя);
> - свои сомнения в том, что по указанным вопросам мнение большинства народа совпадет с мнением Меджлиса.
На ваши "обоснования" было заявлено достаточно контр-обоснований, чтобы усомниться в правоте "обоснований". Смещение диктатуры против нарушения суверенитета; минимальное количество жертв в Ираке против геноцида в Чечне; точечные действия США против ковровых бомбардировок России; что ООН не суд, а политический орган, и его решение является политическим, а не законодательным; что международного суда нет, и если даже бы был, то все равно Хуссейна невозможно было бы привлечь к отвественности. Включите СНН и прибавьте к этому последних два аргумента: в отличие от России США побеждает своих противников и довольно безболезненно для общества, не превращая город в руины; толпы радостных иракцев на улицах подтверждают,что акция была вполне, с их точки зрения, обоснованна.
Теперь возвращаемся к вашему методу дискуссии: "я сделал ограниченный набор заявлений; судите о моей правоте или неправоте только по ним": сужу: 1. Ваши позиции не выдержали двухнедельного тестирования реальностью, и провалились в трех самых главных аспектах - а. Война США была не против народа Ирака, а против диктатора (или даже скорее деспота); б. Гуманитарной катастрофы не было; в. Т.н. "агрессор" очень популярен среди народа Ирака. 2. Поскольку вы утверждаете, что ваша критика Меджлиса базируется только на этих ограниченных позициях, и не может быть расширенна на другие аспекты его организации и деятельности, необходимо признать, что с провалом конкретно этих компонентов критики у вас "не осталось позиции".
>
> > Меджлис как институт вроде вполне компетентен. Нет вопросов о представительности, нет вопросов и о сдержках и противовесах, открытости новым людям во время выборов, процедурности решений и т.д.
>
> Если на смягчение позиции Мджлиса оказало влияние мнение народа (пусть по вашему, пусть даже малой части), то, согласен, система сдержек работает.
Ну хорошо, сделаю отступление и скажу, что "мнение народа" более чем важно в работе представительного органа. Более того, поскольку каждый из представителей представляет какую-то часть народа, и принимает во внимание, что ему этим народом через четыре года или даже раньше (представители могут быть отозваны Курултаем, если не ошибаюсь) переизбираться, то фактически невозможно неотражение Меджлисом какого-то общественного мнения.
Теперь, как соотносится это утверждение с моим заявлением, что "Заявление Меджлиса = заявлению народа". 1. Заявление не равно мнению. Народ может иметь мнения (много), Меджлис делает заявление (одно). Народ не может делегировать полномочия делать заявления от его имени Меджлису, и потом делать независимые заявления за его спиной. 2. Делегирование полномочий народом делает *любое* заявление Меджлиса легитимным. 3. В случае, если народу не нравится заявление Меджлиса, он переизбирает Меджлис. Если народу очень не нравится заявление Межлиса, следует парламентский кризис, и переизбирается Меджлис, или Меджлис и Курултай, или и Меджлис, и Курултай, и первичные выборщики на местах.
Теперь еще раз возвращаясь к тому, насколько, собственно, прошел тестирование временем "базис" вашей позиции: 1. Легитимность заявления Меджлиса от имени народа и всего народа вы признали. 2. Парламентского кризиса, хотя его не сложно организовать, и хотя он мог бы быть формально организован по меньшей мере в трех формах: кризис в Меджлисе; кризис в Курултае; общественный кризис и массовые выступления протеста - не произошло. Более того, "мнение народа" будет стремительно меняться по мере того, как ситуация в Ираке все более и более открыто демонстрирует, что акция была насущно необходима, что она против диктатора, и что полностью легитимна, учитывая феномен "громадной популярности т.н. агрессора" среди мирного населения Ирака.
> > Меджлис как "персонал" (утрирую) - тоже вполне ничего. Каждый стоящий уважения политик вроде бы там; сомнений в информированности и компетентности нет; верность принципам и интересам крымскотатарского народа проверены временем и делами.
>
> Сомнения есть. Кто писал заявление по Ираку и целиком его поддерживал некомпетентен в вопросах:
> - международного права и права "вообще";
> - в вопросах национального состава Ирака (численность туркменов-туркоманов);
> - в вопросах, связанных с ирано-иракским конфликтом.
Начнем с того, в чем были целиком правы те, кто целиком поддержали заявление по Ираку: свержение диктатуры - наивысшая ценность, обоснованная каждый раз, когда "цена вопроса" хотя бы минимально приемлема. Это сто процентно имеет место в Ираке. Исходя из этой начальной позиции, пожалуйста интерпретируйте ваши остальные заявления.
Замечу по ходу, что это *ваша* позиция в вопросах т.н. международного права некомпетентна. С правовой точки зрения, нет ни одного "закона" который бы запрещал США акцию против Ирака. Мнение ООН в этом вопросе является всего лишь "мнением" - легитимизирующим актом без юридической основы...
> > Что навело меня на мысль, что претят вам не недостатки Меджлиса, а его достоинства: вам не нравится эффективность, выверенность, системность и систематичность
>
> Что мне не нравится, я изложил выше и неоднократно излагал ранее. Пожалуйста, ссылку на то, что мне не нравится "эффективность, выверенность, системность и систематичность". Если нет - не надо выдумывать.
Я сделал такой *вывод* анализируя то, какие вопросы вы выбираете для высказывания; как вы по ним высказываетесь; кого вы поддерживаете в дискуссии; какими аналогиями пользуетесь в высказываниях. То, что это был *вывод*, явно указано в моем тексте (цитирую "... что навело меня на мысль.."). Поскольку в поддержке Мурада, в критике Меджлиса, в своих аналогиях, и в формулировании своего отношения к событиям в Ираке вы ни словом не очертили четко границы *обособленности* и *уникальности* своего мнения по каждому из вопросов, было вполне рациональным посчитать, что вы поддерживаете их по гораздо большему спектру позиций, чем высказали. Учитывая "чувствительность" вопроса, вполне рациональным было бы сказать "я поддерживаю Мурада по позиции А., но вот сдесь он не прав, а вот сдесь прав Меджлис, и вот сдесь они оба неправы". Вы же ограничились только высказываниями о неправоте Меджлиса - согласитесь, объективностью и не пахнет, так что не напрашивайтесь на объективность...
>
> > Приходится повторять: исторические аналогии можно делать, но не таким дилетантским способом. Аналогии должны помогать в понимании ситуации, а не удовлетворять ваши потребности привести аналогию ради аналогии...
> > поэтому и все эти потуги делегитимизировать Меджлис, сравнивая его с формациями, у которых с Меджлисом отношений столько же, сколько и между частями поговорки "В огороде бузина, а в Киеве дядька"...
>
> Сравнения по конкретным вопросам, а именно по вопросам "политического прагматизма", устал повторять, если видели сравнение по другим параметрам - приведите ссылку на мое высказывание.
come on! Нельзя делать заявления об аналогичности зебры и слона на основании того, что "хвост у них помахивается в одинаковой манере".. Выказывая удивительную чувствительность к тому, насколько узко можно критиковать ваши собственные позиции, вы демонстрируете удивительную неразборчивость и дилетантизм в выборе аналогий. Кроме того, опять все то же стандартное возражение, что проходит красной линией через всю дискуссию: если вы пытаетесь прояснить ситуацию А аналогией с ситуацией Б, то помимо указания подобия А и Б, вы должны гораздо больше внимания уделить *различиям* А и Б: фактически начать с того, что их делает непохожими, а потом перейти к похожести, и обосновать, как именно лучшее понимание ситуации Б помогает лучшему понимают ситации с А в конкретном контексте.. Никаких таких попыток с вашей стороны сделано не было. Более того, когда вам было указано на отличие различий, которые по сути делегитимизируют подобия, вы, вместо того, чтобы принять во внимание различия и пересмотреть свою позицию (сделать что было просто необходимо, особенно учитывая ваш высоко-заявленный поиск "справедливости"), начали доказывать, что дескать вы имели ввиду сравнить только хвост с хвостом, а все остальное сравнивать не собирались.. Дилетантизм...
>
> > Скорее всего и с Мурадом-то вы типа "на одну сторону" встали из принципа - враг моего врага - мне друг... Оппозиция Мурада Меджлису кстати (и тут надо говорить не только о Меджлисе, а вообще о системе самоуправления крымских татар) тоже из той же оперы - "мне не нравится, но почему - я еще не придумал.. а вот попробуем еще и вот это"...
>
> На одну сторону мы встали по "иракскому вопросу", сомнениям по поводу того, насколько это заявление соответсвует мнению крымских татар. Кроме того, просто Мурад произвел на меня хорошо впечатление, т.к. не пошел по более простому и практичному пути - согласиться во с Меджлисом, по сути отказался от благ, которые могут (и предлагают) американцы. Он мыслил самостоятельно и проявил порядочность по отношению к Ираку (даже не к Хусейну, нет, а к тем, кто сейчас защищает свою Родину), по отношению к братьям по вере (хотя здесь, как я уже писал, следует быть сдержанным и не забывать, что против войны выступили представители многих других религий), хотя, многим это кажется глупым и непрактичным.
Во-первых, как я уже сказал выше: вставая на сторону Мурада в таком сложном вопросе надо было четко очертить свою позицию: в чем вы поддерживаете, в чем нет, в чем ваша позиция вообще отличается от всех остальных позиций на форуме. Безаппеляционное "вставание на сторону" и молчание по мнениям *вашей* стороны, которые *вашего* мнения не отражают, снимает с противной стороны необходимость додумывать за вас, и спрашивать отдельно "а отличается ли, Слим, ваше мнения от мнения Мурада вот в этом конкретном вопросе". Несмотря на это, подобный вопрос я задавал и задавал - повторяясь потому, что вы постоянно отказывались заявить свою позицию по Меджлису в целом, хотя Мурад такое заявление сделал и за себя, и за "свою сторону" тоже. Вместо этого вы начали приводить "аналогии с хвостами" и "лепить шерсть" чтобы отыскать блох..
Во-вторых, и Мураду и вам пора менять свои "мнения". Смотрите СНН и другие каналы. Кстати, не надо делать из себя героев. Поддержать заявление Меджлиса не было "простым", как это вы себе представляете, или как пытаетесь это представить для форума. Если ваше утверждение таково, что большинство крымских татар (народ) были против, то позиция Меджлиса была очень сложной. Какие бы "блага" не сыпались на Меджлис в результате его заявления (кстати, и заявление про "блага" - допущение. Меджлис вполне мог поддержать акцию и по причине своей убежденности, что это - наилучший выход из ситуации диктатуры - т.е. "альтруистически"), потеря поддержки на следующих выборах должна была бы стать достаточно сложным барьером.. Мурад никаких геройств не совершал - решил пробежаться "вместе со всем остальным миром" и "братьями-мусульманами" в протест акции. Его 150 человек митингщиков в Симферополе тоже собрались для легких дивидендов...
>
> > В общем, беспредметный получается разговор. Я не против критики Меджлиса вообще, но проблема в том, что конструктивной критики не было ни слова.. "Чамур атмак" - именно описание такой вот ситуации - залепить что-то грязью....
>
> А для чего нужен форум? Здесь было опубликовано заявление Меджлиса. И что, на него нужно либо не реагировать вообще, либо сказать что-либо вроде "предлагаю изменить количество представителей", "распустить Меджлис" и т.п.? Я могу иметь свою точку зрения по Ираку? Могу ее на форуме высказать также, как высказал Меджлис? Могу высказаться, с чем и почему я не согласен? Могу я пытаться поставить под сомение то, что народ поддерживает это заявление? Если я высказывался о чем-то другом - приведите пример (только не пример предпоследнего сообщения о статусе Меджлиса, т.к. там высказались вы, обвинив меня в незнании этого статуса, а я вам отвечал).
Вы не только "высказывались", но и "принимали стороны", не разграничивая позиций, и "делали аналогии" не высвечивая различий.. Более того, в отличие от Меджлиса, который публично известен и несет отвественность за свои заявления, вы - не больше чем "ник" для общества, и можете делать заявления без несения какой-либо отвественности. Согласитесь, это налагает бОльшие требования на вас. По сути, кроме оценки вашей логики, слога, демонстрируемых знаний и принципов, вас больше не по чем судить.. Согласитесь, все это необходимо демострировать, иначе дискуссия превращается в серию выкриков.. Для "выкрика" вы вполне могли ограничиться одним высказыванием без прояснения более общей позиции. Для дискуссии - а вы в нее вступили - нужно больше..
>
> > Э нет, не надо ловчить. Каждый раз вы на базе конкретного заявления пытаетесь делать обобщения, когда вам указывают на некорректность обобщений, с невинным видом прыгаете назад к "я только по частному случаю"
>
> Где именно? Примеры с США - исторические факты по теме, с Шагин-Гиреем - пример вреда прагматизма (в который раз я уже это говорю) как аргумент против поддержки США из прагматизма.
> Указывайте, где именно, если найдете, буду разъяснять. Если нет - не надо демагогии.
"Хвосты и блохи"...
> > Для чистоты эксперимента, и чтобы мы не скакали вокруг да около, советую поднапрячься, и сделать "полное заявление", т.е. охватить и частный случай и общий..
>
> См. выше, где я формулировл, что мне "не нравится".
См. СНН для доказательст того, что ваши аргументы уже хламят "мусорную корзину истории".
> > Сведите воедино крымскотатарский народ, его национальные институты самоуправления, национальную территорию - и будет вам то, на что вы напрашиваетесь: национальное государство. Неформальное правда - из прагматичности и учета интересов других народов - а для некоторые слепых не очень видимое или нежелательное, но реальное.
>
> От ответа на вопрос о том, на что формально больше "похож" Меджлис, на парламент или на политическую партию (это два ключевых варианта), на зависит ответ на вопрос, которым вы меня мучаете: каковы могут быть сдержки и противодействия, если народ не поддерживает. Если "похож" на парламент и народ не поддерживает - переизбрание состава (как вы говорите), если, все-таки, "похож" на партию - поддержка народом другой партии. Вот и все.
Ну нормально. Хоть не "общественная организация" и не ГПУ с султанатом... По поводу "если, все-таки, "похож" на партию", заявляю: на партию, учитывая все моменты по выборам, представительству, делегированию полномочий и сдержкам и противовесам, Межлис не похож (если похож, то приведите аналогию); поэтому должен рассматриваться в рамках логики теории и практики представительской демократии и представительских институтов, которые практически полностью решают все вопросы, которые мы тут дискутируем.
Т.е. если вы признаете, что Меджлис - легитимный "парламент" - наша дискуссия беспредметна, потому что парламент может спокойно делать заявления от имени народа и *всегда и всего народа*, и открывать Америку заявлениями, что "часть народа может иметь другое мнение" нет нужды - это само собой разумеется, и абсолютно не влияет на представительскую суть заявления парламента. Т.е., видите ли, признать в дискуссии Межлис Парламентом или Партией кардинально меняет структуру вопросов которые в принципе по отношению к Меджлису могут быть заданы. Т.е. это не "сторонний к дискуссии" вопрос, а "главный вопрос для дискуссии", который, к сожалению, ни одним из участников, включая вроде бы присутствующих сдесь "членов Меджлиса" "не был задан"...
> И, вообще, или давайте ссылки на мои высказывания, или не додумывайте мои мысли (а это вы делаете, для того, чтобы в условиях недостатка весомых агрументов вызвать ко мне антипатию других людей, я правильно понимаю? известный прием демагогов).
Причем тут демагогия? Делать допущения (гипотезы) относительно неизвестных фактов опираясь на известные - база любой дискуссии. Делать выводы опираясь на гипотезы и известные факты - результат любой дискуссии. И то и другое необходимо, потому что никто не может знать всего. Задача оппонентов в дискуссии - оспаривать гипотезы и дискуссии другой стороны. Оспаривайте... Это известный прием и основной метод дебатов. Демагогия - это цепляться за гипотезы и выводы, которые были обоснованно подвержены сомнению, не утруждая себя поиском новых доказательств..
2003.04.09 | Слим
Re: еще..
> Ну что же, отлично. Значит две позиции всего. В остальном вы вполне Меджлисом удовлетворены и его поддерживаете, правильно я вас интерпретирую?Неправильно. Это то, что я точно не поддерживаю. В остальном:
- либо поддерживаю;
- либо знаю о позиции Меджлиса, не имею достаточно фактов, чтобы сформировать собственное мнение;
- либо не знаю позицию Меджлиса вообще.
Я, например, вообще не знаю про отношение Меджлиса к проблеме озонных дыр и даже не знаю, есть ли оно и сформулировано ли. Поэтому я не могу ни поддержать ни опровергнуть его.
> На ваши "обоснования" было заявлено достаточно контр-обоснований, чтобы усомниться в правоте "обоснований". Смещение диктатуры против нарушения суверенитета; минимальное количество жертв в Ираке против геноцида в Чечне; точечные действия США против ковровых бомбардировок России
> ...
> в отличие от России США побеждает своих противников и довольно безболезненно для общества, не превращая город в руины;
Не понял я вас. Правомерность действий США определяется тем, лучше ли оно действий России? Если Россия убила в Чечне 10-100 тыс. человек, то США может спокойно войти на территориию суверенного государства убить любое количество народа, не выходя за количество народа, убитого Россией? А потом Бразили может ввести свои войска в Анголу и убить тоже любое количество, лишь бы это было меньше, чем США в Ираке? Где связь между всем этим?
> что ООН не суд, а политический орган, и его решение является политическим, а не законодательным; что международного суда нет, и если даже бы был, то все равно Хуссейна невозможно было бы привлечь к отвественности
Конечно, решения ООН не является законом для других стран. Просто, большинство стран признало ООН, вступив в ее ряды и согласившись регулировать отношения между собой через ООН. А если подходить совсем формально, как вы, то в отношениях между странами вообще нет прав, вернее, право одно - право более сильного (не заключил договор о ненападении и более силен - могу напасть). Вы за эту схему международных отношения или, все-таки, за схему решения вопросов мужду странами через ООН? Я за второе.
> толпы радостных иракцев на улицах подтверждают,что акция была вполне, с их точки зрения, обоснованна.
> ...
> Т.н. "агрессор" очень популярен среди народа Ирака.
"Включите CNN: толпы радостных иракцев". Вы сумели подсчитать количество различного народу в толпе? Соотнесли с общим населением Ирака? Получили процент? Нет? Тогда не надо говорить о величине поддержки. Пустые слова.
> Теперь возвращаемся к вашему методу дискуссии: "я сделал ограниченный набор заявлений; судите о моей правоте или неправоте только по ним": сужу: 1. Ваши позиции не выдержали двухнедельного тестирования реальностью, и провалились в трех самых главных аспектах -
> а. Война США была не против народа Ирака, а против диктатора (или даже скорее деспота);
Где это подтвердилось? Обнаружен, документально подтвержден подлог на выборах? Обнаружено и документольно подтвержено наличие оружия массвого поражения? Кстати, если вдруг "обнаружат", объясните, почему его не могли найти инспекторы ООН, в числе которых были американцы и которые (в т.ч. американцы) в последнюю не делали заявлений, что их куда-то не допустили в конце концов.
Да, еще, американцы подсчитали количество туркменов и выяснили, что их более 2 миллионов?
И все это показали по CNN? Странно, а на их сайте ничего от таких сенсациях не сказано.
> б. Гуманитарной катастрофы не было;
"Гуманитарная катастрофа"? Об этом я не говорил. Вы с кем-то меня путаете.
> Теперь, как соотносится это утверждение с моим заявлением, что "Заявление Меджлиса = заявлению народа". 1. Заявление не равно мнению. Народ может иметь мнения (много), Меджлис делает заявление (одно). Народ не может делегировать полномочия делать заявления от его имени Меджлису, и потом делать независимые заявления за его спиной. 2. Делегирование полномочий народом делает *любое* заявление Меджлиса легитимным. 3. В случае, если народу не нравится заявление Меджлиса, он переизбирает Меджлис. Если народу очень не нравится заявление Межлиса, следует парламентский кризис, и переизбирается Меджлис, или Меджлис и Курултай, или и Меджлис, и Курултай, и первичные выборщики на местах.
Вы путаете "имел право делать заявление, т.к. легитимен" и "народ поддерживает это заявление". Второе не следует из первого, я про это уже говорил. (кстати, в качестве дополнительного вопроса, с какой из целей деятельности Меджлиса, указанных в его уставе, согласуется заявление по Ираку?)
> Учитывая "чувствительность" вопроса, вполне рациональным было бы сказать "я поддерживаю Мурада по позиции А., но вот сдесь он не прав, а вот сдесь прав Меджлис, и вот сдесь они оба неправы".
> Вы же ограничились только высказываниями о неправоте Меджлиса - согласитесь, объективностью и не пахнет, так что не напрашивайтесь на объективность...
Этим уж, извините, я заниматься не буду. На тему было вынесено заявление Меджлиса, а не Мурада, я по нему и высказываюсь. А заставлять меня высказываться из "рациональности" по всем позициям всех участников форума - слишком многого хотите.
> come on! Нельзя делать заявления об аналогичности зебры и слона на основании того, что "хвост у них помахивается в одинаковой манере"...
А я заявлял, что Меджлис и Шагин-Гирей - одно и то же лицо? Опять приписки пошли. Разные это "люди", разные, даже жили в разное время. Я это знаю и с этим не спорю. В 101-й раз повторяю, что вы подняли тему "прагматизма". Как можно указать, что прагматизм может быть вреден? Привести примеры, когда он был вреден. Вот я и привел. Или прагматизм Гирея может быть вреден, а Меджлиса нет, т.к. это разные "люди"?
> Во-вторых, и Мураду и вам пора менять свои "мнения". Смотрите СНН и другие каналы. Кстати, не надо делать из себя героев. Поддержать заявление Меджлиса не было "простым", как это вы себе представляете, или как пытаетесь это представить для форума.
Насколько оно было простым я не знаю, может Умеров неделю переживал, не пил, не ел, я про это не знаю. Я просто высказываю свое отношение и свое мнение по этому заявлению.
> По поводу "если, все-таки, "похож" на партию", заявляю: на партию, учитывая все моменты по выборам, представительству, делегированию полномочий и сдержкам и противовесам, Межлис не похож (если похож, то приведите аналогию); поэтому должен рассматриваться в рамках логики теории и практики представительской демократии и представительских институтов, которые практически полностью решают все вопросы, которые мы тут дискутируем.
Я сказал "похож" формально, т.е. с той точки зрения, с которой его рассматривает законодательство. Вот в чем вопрос.
> Причем тут демагогия? Делать допущения (гипотезы) относительно неизвестных фактов опираясь на известные - база любой дискуссии. Делать выводы опираясь на гипотезы и известные факты - результат любой дискуссии. И то и другое необходимо, потому что никто не может знать всего. Задача оппонентов в дискуссии - оспаривать гипотезы и дискуссии другой стороны. Оспаривайте... Это известный прием и основной метод дебатов. Демагогия - это цепляться за гипотезы и выводы, которые были обоснованно подвержены сомнению, не утруждая себя поиском новых доказательств..
Я говорил про демагогию в отношении меня, заключающуюся в попытке представить меня в нелестном свете перед аудиторией путем додумывания моих мыслей ("демагогия (1 знач.) - основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс", см. словарь Ожегова). Например, если вы сейчас скажете: "Как? Вы считате уважаемых посетителей малосознательными?!?!", то это тоже будет демагогия, т.к. вы попытаетесь привлечь их на свою сторону, представив меня "врагом народа".
2003.04.07 | line305b
Поправка:
Слим пише:> А народ, как я понимаю, поддерживает Меджлис не вообще, а по конктретным делам.
Народ поддерживает Меджлис (т.е. Парламент) вообще, а конкретный состав Меджлиса - по конкретным фактам.
Хотелось бы заметить, также, что с 33 представителями на 275 тыс. населения крымские татары имеют наиболее представительный в мире парламент = 1.2 представителя на 10.000 человек. В большинстве парламентов, соотношение в 15-30 раз меньше (450-500 человек на 50-100 миллионов населения).
2003.04.07 | Слим
Re: Поправка:
> Хотелось бы заметить, также, что с 33 представителями на 275 тыс. населения крымские татары имеют наиболее представительный в мире парламент = 1.2 представителя на 10.000 человек. В большинстве парламентов, соотношение в 15-30 раз меньше (450-500 человек на 50-100 миллионов населения).И что, это хорошо или плохо? Если хорошо, то почему, например, в других странах не увеличат численность парламентов?
Я так понимаю, что каждая страна выбрала для себя оптимальную численность парламента.
2003.04.08 | line305b
Re: Поправка:
Слим пише:> > Хотелось бы заметить, также, что с 33 представителями на 275 тыс. населения крымские татары имеют наиболее представительный в мире парламент = 1.2 представителя на 10.000 человек. В большинстве парламентов, соотношение в 15-30 раз меньше (450-500 человек на 50-100 миллионов населения).
>
> И что, это хорошо или плохо? Если хорошо, то почему, например, в других странах не увеличат численность парламентов?
> Я так понимаю, что каждая страна выбрала для себя оптимальную численность парламента.
В рамках нашей дискуссии Меджлис большего размера является более представительным, меньше причин в этой представительности сомневаться... У слишком малых групп свои законы работы, и представительность страдает от того, что динамика группы доминирует над динамикой представительства.. Меджлис достаточно большой..
2003.04.08 | Слим
Просьба
Думаю, будет порядочным написать посетителям, которые пишут по-татарски латиницей, что я (Слим) и Selim - разные люди, чтобы их недовольство мной не относилось по ошибке к Selim-у.Вы сделаете это грамотнее.
2003.04.07 | Selim
Re: Это заявление всего крымскотатарского народа
Давайте все же, уважаемый line305b, воздержимся от выражений, что "это заявление всего крымскотатарского народа". Это заявление представительного органа народа, но не всего народа. По его поводу не было хотя бы минимального референдума, не было экстренного Курултая и т.п. Так что пусть заявление Меджлиса останется заявлением Меджлиса, а не "всего крымскотатарского народа". Кстати, от лица народа не может аппелировать ни один орган, пусть даже представительный. А суть гражданского общества, к коему стремятся многие постсоветские государства, заключается в том, чтобы в обществе, существовали различные точки зрения и в принципе не было заявлений от лица "всего народа"...В конкретном случае речь идет о войне, мнение о которой раскололо любое общество. Вполне естественно, что нет по этому поводу и единообразия в среде крымскотататарских политиков. И вполне нормально, что среди крымских татар есть альтернативные мнения. Это признак того, что крымскотатарский этнос - не тоталитарная секта, а мыслящее культурное сообщество.
Так что не создавайте Меджлису "медвежью услугу" подобными умозаключениями, ибо его заявление по Ираку более умно, нежели Ваше нынешнее...
2003.04.07 | line305b
хм...
Selim пише:> Давайте все же, уважаемый line305b, воздержимся от выражений, что "это заявление всего крымскотатарского народа". Это заявление представительного органа народа, но не всего народа.
*Заявление* представительного органа народа является заявлением народа. Потому что другого пути у народа *заявить* свое мнение нет.
> По его поводу не было хотя бы минимального референдума, не было экстренного Курултая и т.п. Так что пусть заявление Меджлиса останется заявлением Меджлиса, а не "всего крымскотатарского народа". Кстати, от лица народа не может аппелировать ни один орган, пусть даже представительный. А суть гражданского общества, к коему стремятся многие постсоветские государства, заключается в том, чтобы в обществе, существовали различные точки зрения и в принципе не было заявлений от лица "всего народа"...
От лица любой группы может аппелировать любой представительный орган, избранный этой группой в рамках своих полномочий и компетенций. Меджлис, через Курултай, является представительным ограном крымскотатарского народа, и может, должен, и является единственно уполномоченным аппелировать от имени народа. На период избрания между народом и Меджлисом существует контракт о передачи полномочий.
Курултай, реально, такой же "представительный орган", как и Меджлис, т.е. суть разницы между заявлением Меджлиса и заявлением Курултая нет. Хотя можно бы и принять ваше заявление о плебисците, как альтернативный путь волеизъявления народа, но во первых невозоможно сделать *все* решения плебисцитарными, а во-вторых - в чем это такая особенность ситуации в Ираке, что должен проводиться общенародный референдум? Или кто-то в мире проводил референдум, да я не заметил??
> В конкретном случае речь идет о войне, мнение о которой раскололо любое общество. Вполне естественно, что нет по этому поводу и единообразия в среде крымскотататарских политиков. И вполне нормально, что среди крымских татар есть альтернативные мнения. Это признак того, что крымскотатарский этнос - не тоталитарная секта, а мыслящее культурное сообщество.
Я вижу вы не совсем представляете себе отличия демократии от тоталитаризма, "мнений" от "заявлений". В тоталитаризме не может быть альтернативных мнений. В демократии не может быть альтернативных заявлений. Заявление Меджлиса ни коим образом не предполагает, что "все крымские татары думают так". Оно единственно предполагает, что "в рамках данных нам народом полномочий мы считаем что...". Народ "делегировал" Меджлису полномочие делать заявления от его имени. Если не понравилось, как Меджлис использовал полномочия, народ передаст их другому составу представителей на следующих выборах. При чем тут тоталитаризм, и где вы видели тоталитаризм с выборами?
>
> Так что не создавайте Меджлису "медвежью услугу" подобными умозаключениями, ибо его заявление по Ираку более умно, нежели Ваше нынешнее...
Не делайте себе медвежью услугу путая тоталитаризм и представительскую демократию. Читайте, поможет. Могу предложить список литературы.
2003.04.07 | Selim
Re: хм...
Ну что я могу сказать уважаемому line305в...Поскольку он столь болезненно переносит критику и как только сталкивается с мнением, отклоняющемся от его личного, предлагает "списки литературы", почему-то полагая, что он один в этом мире читал Мишеля Фуко, походя обижает вполне уважаемых и, кстати, близких к Меджлису Сафуре Каджаметову и Эмине Авамилеву, а то и вовсе обзывает людей "идиотами", - то тут налицо признаки мании величия и тоталитарного сознания. С этим бороться тяжело, но для человека молодого простительно. Только нужно бы относиться к себе критичнее и не считать себя пупом Земли... Если, конечно, мы находимся на Форуме в самом свободном на Земле месте - Интернете, а не на бенефисе line305в (время от времени почему-то становящегося в позицию гуру и считающего себя монополистом на истину).
Еще раз внимательно прочел заявление Меджлиса. Нигде не увидел, чтобы заявление Меджлиса позиционировалось как заявление "всего" крымскотатарского народа. Да этого и быть не могло, ибо, насколько я знаю первых лиц Меджлиса, написать такую глупость эти люди не могли - слишком умны.
Что до тех мест, где в демократическом обществе народ может высказать свое мнение, то тем демократия и отличается от тоталитаризма, что это самое мнение можно высказать в самых разнообразных местах - в неподцензурных СМИ, в Интернете, наконец, на демонстрациях и митингах, причем, без особого опасения за собственную жизнь. Правда, конечно, на пути народа в этих самых СМИ, Интернете нет-нет да и попадется редактор или модератор с болезненным самолюбием...
За сим заканчиваю. Лучше и вправду пойти почитать. И книжечку на полочке интересную вижу. И надо ж - какое совпадение, Мишель Фуко - "Интеллектуалы и власть". Не все ж "Историю безумия в классическую эпоху" читать, как предлагает уважаемый line305b.
Кстати, могу предложить дорогому line305b свой список литературы...
2003.04.07 | Осман
Re: Вах-вах-вах
Селим ве line305b - сизинъ дискуссияныз энди эки-уч кере айланып айни эски аргументлерге къайтып келе, достлар.Эбет, Къырымтатар Милли Меджлис азалары гендилернин позицияларыны костердиклери заман, истйлер ки, о позицияга миллетимизнин чокълугы къол тутканына. Амма, кимерде ола билир ки, Меджлисин позициясы миллетин ичинде чешит тюрлю фикирлер чыкъарыр. Оларын ичинде, разыслыкъда ола билир. Бундан буюк бир трагедия къопармакъ ляикъ дегильдир.
Амма, орасы да догъру ки, эр бир миллетимизин ичинде буюк дискуссия чыкъаргъан къарарларгъа дикъат олмагъа керек. Оле къарарларны бираздан буюк анализ япмакъ герек.
Чюнки - Меджлисин къуветти - халкъымызнынъ къоллунда!
Селямлернен,
Осман
сыны костердиги заман,
2003.04.08 | line305b
Re: хм...
Selim пише:> Ну что я могу сказать уважаемому line305в...
>
> Поскольку он столь болезненно переносит критику и как только сталкивается с мнением, отклоняющемся от его личного, предлагает "списки литературы", почему-то полагая, что он один в этом мире читал Мишеля Фуко, походя обижает вполне уважаемых и, кстати, близких к Меджлису Сафуре Каджаметову и Эмине Авамилеву, а то и вовсе обзывает людей "идиотами", - то тут налицо признаки мании величия и тоталитарного сознания. С этим бороться тяжело, но для человека молодого простительно. Только нужно бы относиться к себе критичнее и не считать себя пупом Земли... Если, конечно, мы находимся на Форуме в самом свободном на Земле месте - Интернете, а не на бенефисе line305в (время от времени почему-то становящегося в позицию гуру и считающего себя монополистом на истину).
Вы, я смотрю, решили за всех на форуме мне ответить, человек без мании величия...? Это уже начинает становиться дурным вкусом - есть человека два-три - которые делают одинаковые заявления, отвечают друг за друга, коллективно обижаются и т.д. Кроме того, демонстрируют одинаковую логику с одинаковыми дырами, похожие некорректные аналогии, и одинаковое непонимание базовых понятий - тоталитаризм, демократия, представительская демократия и т.д. Плюс еще непонятная мне ненависть к Меджлису, которую я воспринимать отказываюсь. Если вы решили, что я типа "всех" тут поучаю - успокойтесь, дебат идет с одной группой людей. До "всех" мне дела нет.
> Еще раз внимательно прочел заявление Меджлиса. Нигде не увидел, чтобы заявление Меджлиса позиционировалось как заявление "всего" крымскотатарского народа. Да этого и быть не могло, ибо, насколько я знаю первых лиц Меджлиса, написать такую глупость эти люди не могли - слишком умны.
А зачем писать то еще раз? Меджлис-то - он и есть "Меджлис Крымскотатарского Народа". Все дело в полномочиях и представительстве. Сомнений в представительности Меджлиса нет - значит, пока народ данные представительские права не отобрал - Меджлис - полномочный представитель всего народа, уполномоченный говорить от его имени. Причем, он не может "добровольно" отказаться от этих полномочий "на время". Если уж полное имя со всеми регалиями, процедурами принятия решений, голосованием, подпясями и т.д., принято - все, как в камне высечено - народ высказался. Не нравится - пусть отбирает полномочия и попытается высказаться самолично.. Правда с самоличным высказыванием ничего не получится, и все стечет к такому же Парламенту - конечно если разговор о так горячо любимой вами демократии...
> Что до тех мест, где в демократическом обществе народ может высказать свое мнение, то тем демократия и отличается от тоталитаризма, что это самое мнение можно высказать в самых разнообразных местах - в неподцензурных СМИ, в Интернете, наконец, на демонстрациях и митингах, причем, без особого опасения за собственную жизнь. Правда, конечно, на пути народа в этих самых СМИ, Интернете нет-нет да и попадется редактор или модератор с болезненным самолюбием...
Вы опять путаете мнения граждан с мнением народа. Последнее не может быть высказано совокупностью граждан, каждый из которых представляет только самого себя, и высказывается в индивидуальной, ему только свойственной форме. То, что вы называете "мнением народа" - это просто шум...Только представительский институт может сформулировать одно мнение, представляющее всех, потому что на это ему всеми даны представительские полномочия. Институты представительства - это как бы другое измерение политического общения. Вы называете горизонталь - все высказываются.. Я же говорю про вертикаль - Меджлис участвует в информационном обмене таких же как и он сам институтов. Если вам так легче думать, можете считать, что Меджлис представляет крымскотатарское государство (в подполье)...
> За сим заканчиваю. Лучше и вправду пойти почитать. И книжечку на полочке интересную вижу. И надо ж - какое совпадение, Мишель Фуко - "Интеллектуалы и власть". Не все ж "Историю безумия в классическую эпоху" читать, как предлагает уважаемый line305b.
Молодец. Рамблером пользоваться научились.
> Кстати, могу предложить дорогому line305b свой список литературы...
Ну ну..
2003.04.08 | Selim
Re: хм...
Фразой про ненависть к Меджлису Вы меня, драгоценнейший line305b, очень насмешили. Тут Вы, уважаемый, сильно промахнулись...Что до похвалы насчет моего успешного пользования Рамблером, то тут Вы мне, напротив, сильно польстили... Книжки я предпочитаю читать в библиотеках, покупать в книжных магазинах, а в поисковых системах так, околачиваемся, как и все остальные, да только книг в Инете не так много, как хотелось бы. Все больше бестолковые дискуссии псевдоумников друг с другом...
Ну и иногда пописываем, конечно. А тут уж без Фуко не обойдешься, сами понимаете. Так что приходится читать, поскольку Рамблер и иже с ними могут предложить тольку цену на книгу Фуко... А что нам цены - мы уж на него раскошелились.
2003.04.09 | line305b
о куда вы повернули...
Selim пише:> Фразой про ненависть к Меджлису Вы меня, драгоценнейший line305b, очень насмешили. Тут Вы, уважаемый, сильно промахнулись...
Да? Неужели? Ну что же, очень рад, а то сомневнулся было после вашего "заявления от имени обиженного форумного населения"... Ну и куда вас "позиционировать" в отношении Меджлиса и крымских татар? Проясните, если не трудно... Свободна ниша "конструктивной критики"..
> Что до похвалы насчет моего успешного пользования Рамблером, то тут Вы мне, напротив, сильно польстили... Книжки я предпочитаю читать в библиотеках, покупать в книжных магазинах, а в поисковых системах так, околачиваемся, как и все остальные, да только книг в Инете не так много, как хотелось бы. Все больше бестолковые дискуссии псевдоумников друг с другом...
Ну что я могу сказать.. - хорошо маскируете свою начитанность.. Ваш шедевр с защитой демократии от Меджлиса до сих пор вспоминаю...Вы уж пожалуйтса, проявляйте, уж, ее, родимую, начитанность, вашу.. как-нибудь.. А то, знате ли.. Кстати, из всех псевдо-умников особенно отвратительны те, которые молчат или делают едкие замечания с псевдо-умным видом, не находите? Тут многие на научные пояснения напрашиваются: институты друг от дружки не отличают, с понятиями незнакомы - тоталитаризмом представительскую демократию считают; сдержек и противовесов не видят, структуру и агента не различают, да мало ли... В общем, информированному человеку цены нет...
>
> Ну и иногда пописываем, конечно. А тут уж без Фуко не обойдешься, сами понимаете. Так что приходится читать, поскольку Рамблер и иже с ними могут предложить тольку цену на книгу Фуко... А что нам цены - мы уж на него раскошелились.
Пописываете значит.. Дык сошлитесь на пописи-то. Сразу куча вопросов снимется с повестки... Чай не стыдно показать... товар.. лицом.. Да и про релевантность Фуко к нашей ли дискуссии, к крымской ли ситации, упомянуть не мешало бы. Вот например, в "восстании Мурада" видится мне вполне неплохой случай применимости анализа Фуко о био-теле и дисциплине/биополитике. Правда не похвалюсь, что по этому поводу книжку отдельную прочитал - так по веб-сайтам больше..
2003.04.09 | Kerim
Re: о куда вы повернули...
Дражайший line305,За Селима сегодня я - его брат Керим.
Вы ж его устыдили как следует, вот Селим и убежал в библиотеку (того российского города, где Вы его прописали) штудировать книжки про представительскую демократию и тоталитаризм. Стыдить стыдили, а списочек литературы прислать забыли... Вот он, бедняга, и сидит, должно быть, в систематическом каталоге, ввыискивает про представительскую демократию, а все у него мимо этой самой демократии выходит.
Я ему тоже говорю: "Селим, почитай, наконец про представительскую демократию... Ну-ка, что там у Фуко про представительскую демократию", а он мне Фуко подсовывает, да все больше почему-то у него про "scientia sexualis", "имплантацию перверсий", "гипотезу подавления". А-то и вовсе пятый том Лакана подсунет... А что уж этот Лакан пишет... Ну я не буду Лакана цитировать, а то Вы меня тут же сотрете, или на какой неприличный форум мое сообщение отошлете. А я там буду еще и за Лакана отдуваться....
Если все же очень сильно надо нас с Селимом позиционировать, то ладно уж - позиционируйте нас как друзей Меджлиса и отдельных его представителей, не принимающих, однако, все заявления Меджлиса как догму...
Ежели я Вам "пописи" Селима оглашу, то это уже будет неинтересно... Вся интрига пропадет...
Что до релевантности Фуко, то он применим к любому современному полю, в том числе и к крымскому... Эту Вашу идею я Селиму передам, пусть он крымскую ситуацию через Фуко пропишет... То-то весело будет...
Что до анализа "восстания Мурада"... Ну это уж, знаете, не знаю как Вам, а по мне как-то нехорошо человека обсуждать... Тоже мне нашлись Делез с Фуко, обсуждающие Маркузе...
2003.04.10 | line305b
Семейный подряд?
Kerim пише:> Дражайший line305,
> За Селима сегодня я - его брат Керим.
>
> Вы ж его устыдили как следует, вот Селим и убежал в библиотеку (того российского города, где Вы его прописали) штудировать книжки про представительскую демократию и тоталитаризм. Стыдить стыдили, а списочек литературы прислать забыли... Вот он, бедняга, и сидит, должно быть, в систематическом каталоге, ввыискивает про представительскую демократию, а все у него мимо этой самой демократии выходит.
Хм, просто как день:
Giovanni Sartori: Theory of Democracy Revisited. том 1. Chatham House Publishers, June 1987 (второй том про экономическую демократию, поэтому нас волнует меньше).
Robert Dahl: Democracy and its critics, Yale, 1991. Вполне в стиле нашего общения здесь на форуме, т.е. в форме дискуссий. Все вопросы о представительстве, полномочиях, кто может от чьего имени говорить, как решаются вопросы меньшинств в представительской демократии - все есть, очень детально..
Там же - в обеих книгах - вполне детально рассматриваются все другие политические системы, в том числе и ваш любимый тоталитаризм, диктатуры, деспотии, авторитаризмы, прямые (плебисцитарные) демократии, и т.д.
> Я ему тоже говорю: "Селим, почитай, наконец про представительскую демократию... Ну-ка, что там у Фуко про представительскую демократию", а он мне Фуко подсовывает, да все больше почему-то у него про "scientia sexualis", "имплантацию перверсий", "гипотезу подавления". А-то и вовсе пятый том Лакана подсунет... А что уж этот Лакан пишет... Ну я не буду Лакана цитировать, а то Вы меня тут же сотрете, или на какой неприличный форум мое сообщение отошлете. А я там буду еще и за Лакана отдуваться....
Хм, Фуко цитировался для вопросов идиотизма и восстания, а не для представительской демократии. Хотя конечно контроль био-тела; подавление порывов дисциплиной, значение идей в истории - все имеет отношение к модернизму, т.е. часть той же социальной системы к которой и исключительно к которой принадлежит представительская демократия. Вообще Фуко я мало читал - привел конкретный пример в связи с конкретной ситуацией.. Так что если просвятите более серьезно по каким-то темам - буду рад.
> Если все же очень сильно надо нас с Селимом позиционировать, то ладно уж - позиционируйте нас как друзей Меджлиса и отдельных его представителей, не принимающих, однако, все заявления Меджлиса как догму...
О, уже становится интересно. Так вы - вдвоем и братья - члены Меджлиса? Что-то не знал, что там есть братья..
> Ежели я Вам "пописи" Селима оглашу, то это уже будет неинтересно... Вся интрига пропадет...
Вы ух выбирайте из двух интриг-то... Одна - насчет того, а не притворяется ли Селим, что у него есть пописи; вторая - а кто, собственнно, из членов Меджлиса, Селим. Вот бы увидеть его попись и понять... Можете прислать чего-нибудь неопубликованного, или опубликованного там в каких-нибудь неизвестных псевдо-умникам источниках.. Кстати, странная стыдливость для людей, которым надо бы гордиться своим "не приниманием как догмы всего Меджлисовского".
> Что до релевантности Фуко, то он применим к любому современному полю, в том числе и к крымскому... Эту Вашу идею я Селиму передам, пусть он крымскую ситуацию через Фуко пропишет... То-то весело будет...
> Что до анализа "восстания Мурада"... Ну это уж, знаете, не знаю как Вам, а по мне как-то нехорошо человека обсуждать... Тоже мне нашлись Делез с Фуко, обсуждающие Маркузе...
"Восстание Мурада" - это образ.. Можно от реального Мурада отсоединить, и обсудить. Тем более, что восстания никакого не было - безидейный протест, и пропадание в пустыне опосля - это бунт просто - крестьянский.
2003.04.12 | Selim&Kerim
Re: Семейный подряд?
Давненько к Вам не хаживали... А тут, оказывается, нам письмецо. Приятно, что Вы нас не забываете.Но вот что-то Вы, уважаемый, невнимательно мое (Керима) письмо читали.
Не "члены мы", а друзья Меджлиса...
И цитату мою (опять-таки Керима) Вы почему-то коверкате: я пишу не о том, что мы не принимаем "все Меджлисовское", а то, что не воспринимаем заявления Меджлиса как нечто, что не может быть подвергнуто критике...
Как-то не чувствуется в Вас академической закалки - цитаты передергиваете, смыслы искажаете... Строго надо бы дискурсы анализировать, как завещали классики постмодернизма господа Бодрийар и Лиотар...
А будете нас семейным подрядом попрекать, мы на Вас сестру Фатму натравим. А Вы ж знаете этих крымскотатарских женщин - лицом прекрасны, но язык...
Мы ее пока на сайт Маши Арбатовой заслали, она там гендерные проблемы решает, но она уже очень к Вам рвалась...
2003.04.13 | line305b
Присылайте, присылайте Фатиму..
Вообще-то вам бы не со мной в ехидстве соревноваться, а сходить почитать статью Данилова и Богомолова в одном из новых постингов, да озаботиться вопросом, почему украинцы Данилов и Богомолов пишут такой разносторонний и глубокий материал о Ближнем Востоке, арабах и войне, хотя для украинцев эта война не произвела и десятой доли тех противоречий, что она произвела для крымских татар; в то время как ни один крымский татарин не произвел ничего подобного для собственно крымскотатарского потребления, особенно учитывая все те завихрения в обществе, которые этот вопрос вызвал..Почему-то крымскотатарским общественным дебатом по поводу войны, повторяя в чем-то судьбу самих арабов, дирижируют муфтии и кое-какие политики да еще активно участвует "улица", и полностью отсутствует кто-либо из категории "крымскотатарская интеллигенция" или "интеллектуалы", хотя именно для них сейчас самое время показаться, да разнообразить картину черно-белых восприятий, доминирующих на этой самой улице обилием исторических и региональных оттенков и вариаций, которые данная война несет. Конечно возможно для кого-то способность крымскотатарской улицы сказать "белое" о том, что Меджлис назвал "черным" - признак окончательной победы над тоталитаризмом, но по сути это не свидетельство ли интеллектуального оскудения крымскотатарского "народа", потеря им качества интеллектуального производства?
Даже за спиной всей этой Ближне-Восточной "улицы" Данилов и Богомолов разглядели арабскую интеллигенцию, которая совсем неоднозначно относится к факту войны, смотрит на нее как на чуть ли не "пассионарный толчек", который возможно сломает инерционность и традиционность арабского общества, и послужит возникновению эдакого "второго арабского ренессанса"; или увидели разнообразие отношений к войне местных государств, некоторые из которых - как Иран например - несмотря на доминирование все той же "улицы", рассматривают войну, как путь к расширению своих региональных функций через активное участие в устроительстве пост-Хуссейновского Ближнего Востока, и как продолжение этого, перелом в своей международной изоляции..
Крымские татары же, похоже, оказались полностью за скобками нюансов понимания и анализа, аргументируя, по сути, в пользу безусловного продолжения изолированности от мирового сообщества арабского мира - подтвержденного, как ни иронично, вердиктом самого глобального из всех существующих институтов - ООН. И хотя эта позиция вполне имеет право на существование, не имеет право на существование тот факт, что только эта позиция была заявлена. Данилов и Богомолов утверждают что однозначной позиции по Ираку нет и не может быть, и что в послевоенном хаосе присутсвует потенциал инновации и созидания - где крымские татары, которые бы утверждали бы нечто в такой же аналитически-интенсивной манере? К вам, как "пишущим", да еще и семейно, этот вопрос пожалуй имеет самое прямое отношение...
2003.04.13 | Selim&Kerim
Re: Присылайте, присылайте Фатиму..
Несмотря на то, что Вы опять неявно противопоставляете нас Меджлису, со всем остальным в Вашем письме могу согласиться.Единственное, что могу сказать, чтобы не нарушать "правил игры" на Форуме - "Фатма свое дело делает"...
(И не только на кухне, как Вы понимаете).
2003.04.08 | Mustafa Amet
Forumdaki adamlar
Selam aleykum line305b aga! (Adini yazmadim, begenmezsin dep)Menim yazilarimga vergen cevabin ichun sagol.
Men Iraq meselesine kirmek istemiyim. Er shey oyle qarmashiq oldu ki, bularga aqlim bir turlu yetmey. Zaten onsuz da bizim bir vagon problemalarimiz var. Lakin mindaki tartishmalar ve insanlar aqqindaki bir qach soz aytmaq isteyim.
Anavi Selim bey oyle acayip yaza ki, men onun qirim tatari olganindan shubelenmege bashladim. Yazganlarını oqudim ve shaship qaldim, boyle aqilli aqilli Ruschani qullangan adamlar kerchekten de var mi halqimizda? [Bizim ballar arasina byle bir laf var yari shaqa yari kerchek, tatarlarga ruschadan %50 skidka kerek, dep.]Yoqsa bu Selim bey degen adam birilerni aldatmaya mi chalisha? Mana oyle kele ki, bu adam qazaqnin ozu.
Ne de olsa, sana qolay kelsin, line305b aga.
P.S.: Selim bey, eger men siznin aqqinizda yanilmish olsam, shimdiden bagishlaniz. Kene de, tash chatlasin, bir turlu ishanamayim siznin qirimtatar olganiniza.
Saygilarimnen Mustafa
2003.04.08 | line305b
Re: Forumdaki adamlar
Mustafa, selamlar,Forum'da eki tane kisi bar benzer isimli, fakat buyuk ihtimalle farqli kisiler: biri Selim, biri Slim. Selim daha kart dep tanita ozunu, Slim de daha genc. Senin bahsettigin Slim olsa kerek; fakat Selim de Ruscha'yi yahshi qullana, onun icin ekisini qaristirmaq qolay olabilir.
Slim balaga kelince, men de onu Rus olganini tusungen edim, fakat men de biraz shaship qaldim onun Tatar olganini ogrengen son - daha dogrusu karisiq, biraz Tatar, biraz Rus. Dedesi surgunge yollangan Qirim'dan. Bunu biraz unutqan olsa kerek, bugunku tusuncelerine baqsan. Rus tarafi olganina pek dikkat etmemek kerek herhalde, cunku onun kibi tusungen, az olsa da, Tatarlar da bar.
Butun bunlarnen bitirem, ozune aruv baq,
Savluqlar,
2003.04.09 | Обозреватель
Re: Вчера они воевали, а мы сегодня хотим заработать?
Вечный вопрос: о морали и деньгах!
Создана рабочая группа для содействия участию украинских компаний в восстановлении Ирака
http://korrespondent.net/main/68831
08 Апреля 2003, 13:12
Кабинет Министров Украины создал рабочую группу по содействию участию украинских компаний в восстановлении Ирака после войны, передают Українські Новини.
"Мы уже работаем с американской стороной, которая предложила принять участие (в качестве субподрядчиков, - ред.) в выполнении контрактов украинским компаниям, в частности, тем, которые имеют опыт сотрудничества с компаниями стран Персидского залива, - сообщил руководитель пресс-службы Министерства иностранных дел Украины Маркиян Лубкивский. - Создана соответствующая рабочая группа в правительстве, в работе которой принимают участие специалисты МИДа".
Лубкивский напомнил, что Украина имеет возможность и готова предложить свои услуги для восстановления иракского хозяйства и инфраструктуры.
Он заявил, что МИД создал соответствующие благоприятные политические условия для такого участия.
"Думаю, теперь все зависит от того, насколько оперативно и наступательно будут действовать наши предприятия. В то же время не нужно строить иллюзии в отношении участия Украины в постконфликтном восстановлении Ирака ", - подчеркнул представитель внешнеполитического ведомства страны.
Маркиян Лубкивский также отметил готовность Украины сотрудничать со всеми заинтересованными странами и международными организациями в восстановлении Ирака после войны и, в частности, восстановлении инфраструктуры этой страны.
2003.04.09 | Абу
Український варіант вічного питання: ні моралі ні грошей
щось мені підказує що ми маємо справу саме з такою відповіддю:(:2003.04.10 | line305b
А по-моему хорошо, что Украина туда залезть пытается..
больше народу разнообразного - более нормальный Ирак... Все ж не верится прям, что все близко к завершению.2003.04.11 | Абу
Re: пытается..
питання не в тому що це погано чи добре, пробувати требапитання полягає в тому ЯК приймаються важливі державні рішення і наскільки вони обгрунтовані. якщо влада на основі прозорої і зрозумілої процедури прийняла рішення брати участь в коаліції, зокрема з прицілом на майбутні конртакти, і може це рішення відстоювати перед громадськістю наводячи певні аргументи - гут, не має жодних проблем. я тільки за.
якщо ж невідомо хто, невідомо з яких причин і на яких умовах тихенько щось вирішує і обіцяє, а потім ще й починає спростовувати (!!) своє власне рішення перед здивованими партнерами, то в результаті ми отримаємо не контракти, а черговий ляпас.
2003.04.11 | Воевода
Re: А по-моему хорошо, что Украина(-)
Позиция Украины по отношению к иракской войне расплывчата,пока не было ни одного заявления четко определяюшего взгляды украинской стороны, дипломатические "отмазки" не могут рассматриватся как реальные действия правительства.Отношение украинцев можно охарактеризовать как"Моя хата з краю..."Взгляды сильной стороы всегда были определяющим фактором для позиции "сателлитов" Украина не исключение....