"Этнополитическое устройство крымского общества..."
02/14/2005 | Chief
Статья нашего соотечественника и постоянного автора из Татарстана, политолога Эльдара Аетдинова "Этнополитическое устройство крымского общества и аспекты этнополитики органов государственной власти в Крыму"
http://www.kirimtatar.com/Researches/aetdinov.html
http://www.kirimtatar.com/Researches/aetdinov.html
Відповіді
2005.02.14 | Мірко
Re: "Этнополитическое устройство крымского общества..."
Пане Ватажку,Якщо хочете щоби така, напевно важлива та мудра стаття,
2005.02.14 | Chief
Re: "Этнополитическое устройство крымского общества..."
Мірко пише:> Пане Ватажку,
Если Вы ко мне, то лично меня - здесь! - зовут "панi Chief"
> Якщо хочете щоби така, напевно важлива та мудра стаття,
Если это следует читать как "москалi, геть з Майдан-Крим!", то отвечаю - "Не дождетесь"...
А если нет, то, на мой взгляд, статья и вправду достойна перевода на украинский язык... - но это уже дело профессиональных переводчиков.
2005.02.15 | Габелок
Re: "Этнополитическое устройство крымского общества..."
Chief пише:> Мірко пише:
> > Пане Ватажку,
> Если Вы ко мне, то лично меня - здесь! - зовут "панi Chief"
>
>
> > Якщо хочете щоби така, напевно важлива та мудра стаття,
>
> Если это следует читать как "москалi, геть з Майдан-Крим!", то отвечаю - "Не дождетесь"...
> А если нет, то, на мой взгляд, статья и вправду достойна перевода на украинский язык... - но это уже дело профессиональных переводчиков.
Расслабтесь, Мирко не говорит по-русски.
Пан Мірко, я знаю, що в Інтернетрях можна знайти російсько-українську перекладачку. Може, якщо Ви звернетеся на Майдан-Мова, хтось підкаже, або перекладе. Я подумав, що може сам, "вручну" перекладу, але там забагато, текст досить довгий.
2005.02.16 | Chief
Re: "Этнополитическое устройство крымского общества..."
Габелок пише:> Расслабтесь, Мирко не говорит по-русски.
>
Давайте, друг мой, "расслабляться" в другом месте.
Подбирайте слова - по крайней мере, когда впредь будете общаться со мной.
2005.02.14 | line305b
Предупреждение и предложение:
Пан Мирко, понимаю, что тон вашего замечания шутливый, но все же, пожалуйста обращайтесь к участникам форума по вежливее.Во-вторых: статьи могут писаться на любом языке. Важно, что они о вопросах, касающихся крымских татар. Об этом пишет и думает очень немного людей, и для крымских татар каждый такой голос очень важен. Их не упрекать нужно за то, что пишут на других языках - по весьма объективным причинам - а - на вашем месте - помочь, например, с тем чтобы помочь распространению информации в украинской среде - взять и сделать хотя бы неофициальный перевод статьи на украинский язык.
2005.02.14 | Chief
Re: Предупреждение и предложение:
line305b пише:> Во-вторых: статьи могут писаться на любом языке. Важно, что они о вопросах, касающихся крымских татар. Об этом пишет и думает очень немного людей, и для крымских татар каждый такой голос очень важен. Их не упрекать нужно за то, что пишут на других языках - по весьма объективным причинам...
Вот именно, "по объективным", - совершенно верно!...
И если, к примеру, меня - уроженку Украины еще как-то можно упрекнуть в том, что я не пишу на украинском (хотя в том месте Украины, где я жила, даже учителя украинского языка плохо знали родной язык и не говорили на нем), то уж автора статьи, крымского татарина Эльдара Аетдинова, родившегося в Таджикистане (!) и пока еще не сумевшего вернуться в Крым, в незнании украинского языка вряд упрекать справедливо... Думаю, хорошо уже то, что профессиональный, высоквалифицированный политолог старается приложить свои знания к изучению современных реалий своего народа.
2005.02.15 | Габелок
Re: Предупреждение и предложение:
Если я здесь напишу статью про Крым на китайском и Вы не поймете ее и попросите ее перевод, значит ли это, что Вы ненавидите китайцев? Должен ли я тогда Вас предупреждать, чтобы Вы вели себя повежливее?2005.02.16 | Chief
Re: Предупреждение и предложение:
Габелок пише:> Если я здесь напишу статью про Крым на китайском и Вы не поймете ее и попросите ее перевод, значит ли это, что Вы ненавидите китайцев? Должен ли я тогда Вас предупреждать, чтобы Вы вели себя повежливее?
Если Вы пришлете сюда статью про Крым на китайском языке все - и не только я - Вам будут благодарны, но скорее всего попросят рассказать о чем статья, ибо несмотря на засилье китайцев, к примеру, в России и, возможно, в Украине тоже, его знают пока еще только специалисты.
Однако большая часть посетителей этого форума весьма прилично владеют русским языком - посему когда появляется подобные Мирку (который, вполне возможно, действительно не знает русского языка) и особенно те граждане, которые считают, что, отменив русский язык, на котором они еще вчера успешно общались, это что-то добавит в их мировоззрение, я вполне естественным образом реагирую на даже малейшие возможности таких проявлений. Не хотите же Вы сказать, что этого нет?
Кстати, нечто похожее есть и в крымскотатарской среде - люди, которые в силу вполне объективных причин, о которых уже не раз говорилось на этом форуме, плохо знают или вообще не знают родного языка подвергаются сильной обструкции, и эта внутриэтническая сегрегация уже привела к тому, что очень много крымских татар попросту боится общаться со "своими".
2005.02.16 | Габелок
Re: Предупреждение и предложение:
Chief пише:> Габелок пише:
> > Если я здесь напишу статью про Крым на китайском и Вы не поймете ее и попросите ее перевод, значит ли это, что Вы ненавидите китайцев? Должен ли я тогда Вас предупреждать, чтобы Вы вели себя повежливее?
>
> Если Вы пришлете сюда статью про Крым на китайском языке все - и не только я - Вам будут благодарны, но скорее всего попросят рассказать о чем статья, ибо несмотря на засилье китайцев, к примеру, в России и, возможно, в Украине тоже, его знают пока еще только специалисты.
>
> Однако большая часть посетителей этого форума весьма прилично владеют русским языком - посему когда появляется подобные Мирку (который, вполне возможно, действительно не знает русского языка) и особенно те граждане, которые считают, что, отменив русский язык, на котором они еще вчера успешно общались, это что-то добавит в их мировоззрение, я вполне естественным образом реагирую на даже малейшие возможности таких проявлений. Не хотите же Вы сказать, что этого нет?
Да нет, друг мой, я совсем не хочу этого сказать, так как пытаюсь не относиться предосудительно к людям как то делаете Вы. Видите ли, Вы записали Мирко в украинские нацисты только потому, что он не понимает по-русски (он канадец) и вежливо с комплиментами в адрес статьи попросил если кто-нибудь смог бы эту статью перевести. Вы же вместо того, что-бы извиниться пытаетесь увернуться от вежливого ответа влезая еще больше в ксенофобию. Знаете, печально это видеть, что Вы как представитель народа который так много пострадал от преследований основанных на демонизировании целого народа, так же относится к другим народам. Знаете только потому, что человек говорит по-украински, но не по-русски, не делает его монстром, также как и Ваша принадлежность к крымскотатарскому народу (извините, если Вы не крымский татарин) не делает Вас, или кого-либо из крымских татар, "предателем".
2005.02.16 | Chief
Re: Предупреждение и предложение:
Габелок пише:>
> Да нет, друг мой, я совсем не хочу этого сказать, так как пытаюсь не относиться предосудительно к людям как то делаете Вы. Видите ли, Вы записали Мирко в украинские нацисты только потому, что он не понимает по-русски (он канадец) и вежливо с комплиментами в адрес статьи попросил если кто-нибудь смог бы эту статью перевести. Вы же вместо того, что-бы извиниться пытаетесь увернуться от вежливого ответа влезая еще больше в ксенофобию. Знаете, печально это видеть, что Вы как представитель народа который так много пострадал от преследований основанных на демонизировании целого народа, так же относится к другим народам. Знаете только потому, что человек говорит по-украински, но не по-русски, не делает его монстром, также как и Ваша принадлежность к крымскотатарскому народу (извините, если Вы не крымский татарин) не делает Вас, или кого-либо из крымских татар, "предателем".
Не приписывайте, господин Габелок, мне того, что я не имела в виду.
В моем ответе пану Мирку был заложен вопрос и заведомое сомнение по поводу его потенциального русофобства (кстати, что забавно, как раз на этом форуме меня однажды довольно упорно обвиняли в русофобстве
Так что Мирку я в украинские нацисты отнюдь не записала, а скорее предположила, что это возможно (между прочим, и модератор понял, отчего я отрегировала таким образом)... - ну а то, что пан Мирку молчит, в то время как Вы за него рьяно заступаетесь, к сожалению, пока не дает мне возможности думать иначе.
Если бы, к примеру, сам пан Мирку ответил, что Вы, дескать, "пани Chief, меня не поняли, проблема в том, что я попросту не знаю русского языка, ибо живу я в Канаде, где государственными языками являются английский и французский, а отнюдь не русский, который я изучить не имел возможности"... - ради Бога, я немедленно бы перед ним извинилась, с облегчением вздохнула бы и сказала - "Как хорошо, что я ошиблась...".
Пока же я слышу только Ваши трактовки речей Мирку - ну а в моем понимании они остаются не более чем Вашими интерпретациями...
2005.02.16 | Габелок
Re: Предупреждение и предложение:
Chief пише:> Габелок пише:
> >
> > Да нет, друг мой, я совсем не хочу этого сказать, так как пытаюсь не относиться предосудительно к людям как то делаете Вы. Видите ли, Вы записали Мирко в украинские нацисты только потому, что он не понимает по-русски (он канадец) и вежливо с комплиментами в адрес статьи попросил если кто-нибудь смог бы эту статью перевести. Вы же вместо того, что-бы извиниться пытаетесь увернуться от вежливого ответа влезая еще больше в ксенофобию. Знаете, печально это видеть, что Вы как представитель народа который так много пострадал от преследований основанных на демонизировании целого народа, так же относится к другим народам. Знаете только потому, что человек говорит по-украински, но не по-русски, не делает его монстром, также как и Ваша принадлежность к крымскотатарскому народу (извините, если Вы не крымский татарин) не делает Вас, или кого-либо из крымских татар, "предателем".
>
> Не приписывайте, господин Габелок, мне того, что я не имела в виду.
>
> В моем ответе пану Мирку был заложен вопрос и заведомое сомнение по поводу его потенциального русофобства (кстати, что забавно, как раз на этом форуме меня однажды довольно упорно обвиняли в русофобстве
Чиф, как то так получилось, что как только человек не говорит по-русски Вы сразу подумали худшее о нем, или, Вашими словами, отнесли его не к "самой лучшей части украинского народа".
Chief пише:
> Если бы, к примеру, сам пан Мирку ответил, что Вы, дескать, "пани Chief, меня не поняли, проблема в том, что я попросту не знаю русского языка, ибо живу я в Канаде, где государственными языками являются английский и французский, а отнюдь не русский, который я изучить не имел возможности"... - ради Бога, я немедленно бы перед ним извинилась, с облегчением вздохнула бы и сказала - "Как хорошо, что я ошиблась...".
> Пока же я слышу только Ваши трактовки речей Мирку - ну а в моем понимании они остаются не более чем Вашими интерпретациями...
Ну опять же Вселенная вращается вокруг нас. Логично ли предположить то, что тяжело отвечать на сообщения на непонятном языке? Это во-первых, а во-вторых, когда приходишь к людям с открытой душей и сердцем, пытаешься понять больше о них, их культуре и истории, а тебе делают "предупреждения" задаешься вопросом "А что я здесь делаю? А на фиг оно мне надо?". А не знаю, что думает Мирко, это его проблемы. Единственная причина по которой я вступился за него это то, что я терпеть не могу ксенофобию. Ваш же упрек мне, что я заступаюсь за кого-то по крайней мере звучит странно. Я думал, что это честь любого человека поднимать свой голос в случае несправедливости.
2005.02.16 | Chief
Re: Предупреждение и предложение:
Габелок пише:>
> Чиф, как то так получилось, что как только человек не говорит по-русски Вы сразу подумали худшее о нем, или, Вашими словами, отнесли его не к "самой лучшей части украинского народа".
Еще раз... - не отнесла, не приписывала, а всего лишь поинтересовалась, так ли это или я ошибаюсь? Не хочу еще раз повторять фразу из предыдушего поста о союзе "если", выражающем сомнение и вопрос...
>
А не знаю, что думает Мирко, это его проблемы. Единственная причина по которой я вступился за него это то, что я терпеть не могу ксенофобию. Ваш же упрек мне, что я заступаюсь за кого-то по крайней мере звучит странно. Я думал, что это честь любого человека поднимать свой голос в случае несправедливости.
Вы подумайте, господин Габелок, как у нас много общего! (Говорю без всякой иронии). Я тоже в данном случае пытаюсь заступиться - но за русский язык и за тех "москалей", которые иногда слышат в свой адрес подобные выражения от некоторых (не говорю, что от Вас или от всех) украинцев.
Мне одинаково противны и "татарские морды", "и хитрые хохлы", "и русские козлы", и "жидовское отродье" (это те выражения, которые время от времени встречаются на интернет-форумах) - даже если то же самое не произносится, а лишь подразумевается. Отсюда был и мой вопрос и реакция на пост Мирку. И не более того...
Завершая, скажу, что нашу с Вами сегодняшнюю дискуссию я рассматриваю как виртуально-экзистенциальный казус (в том смысле, что не всегда сказанные (написанные)слова дают адекватное представление о человеке и его взглядах), посему даже не просите - больше дискутировать на эту тему не буду
(А если я кого и -фоб, так это тех граждан, что курят возле меня, но уж не буду на эту тему распространяться, а то получу кучу гневных писем от курильщиков
2005.02.16 | Габелок
Re: Придется за Вас заступаться
Чиф, хорошо, - мир.По-поводу курения. Находится возле курящих более вредно чем курить так, что можете смело, с чувством правоты, в шею их, в шею, курильщиков, пусть сами травятся.
2005.02.17 | line305b
Re: Предупреждение и предложение:
Пан Габелок,Я не любитель русского может быть такой же, или больше чем пан Мирко. Просто так сложилось, что каждый раз когда в школе пропихивали "родной язык", или "родную литературу" - возникал естественный протест. И сто процентов предпочел бы общаться на крымскотатарском или украинском.
Но в данном случае, во-первых есть объективные причины почему человек живущий в Татарстане не может писать на украинском, а во-вторых, пан Мирко совершенно заслонил своим замечанием суть статьи - после чего все обсуждение обратилось в обсуждение языковой проблемы, в то время как статья, вообще-то была про этническую политику украинского государства - вообще, и в отношении крымских татар в частности. После чего вообще слинял с форума. По моему мнению, это просто признак полного отсутствия уважения к крымскотатарской проблеме. Я бы его очень хорошо понял, если бы он покопался в статье, и сделал какие-то выводы и комментарии, и при этом бы заметил - ах, сорри, я канадец, и вот таких и вот таких слов не знаю - не поможете ли...
И пан Мирко, и вы - уподобляя различие между украинским и русским различию между китайским и украинским - вообще-то реагируете примерно также, как русские отдыхающие, которые на Симферопольском вокзале, услыхав объявление отправки поездов на украинском, начинают морщиться и требовать перевода с "хохлятского".
Это несерьезно. В течение последних 15 лет вопросы последствий депортации стоят там где и стояли, пан Ющенко делает кадровые назначения не советуясь вообще с крымскими татарами, которые за него голосовали, никакой программы по депортированным пока и за все время избирательной кампании заявлено не было - и на фоне всего этого появляется хоть какая-то статья, которая пытается это обсуждать, и все, что мы обсуждаем, это языковой вопрос.
2005.02.14 | сторонний наблюдатель
Re: "Этнополитическое устройство крымского общества..."
Тише, тише господа. Шановний Мирко, вот я, к примеру, с удовольствием выучу украиньску мову, потому что она красивая и украинцев очень уважаю, но не сразу, потому что "исторически не сложилось", а сложилось так, что мы говорим по-русски, так что вы уж нас тоже уважьте. А вообще конечно это ирония судьбы - мы ведь нейтивы (носители) крымскотатарского языка, но вот говорим не на своем родном...2005.02.14 | сторонний наблюдатель
Дополнение
А раньше в Крыму все говорили на крымскотатарском - и русские и украинцы и греки и армяне и т.д., не говоря уж о крымских татарах... И сохранялось это вплоть до выселения коренного народа...2005.02.14 | Chief
Re: "Этнополитическое устройство крымского общества..."
сторонний наблюдатель пише:> ...А вообще конечно это ирония судьбы - мы ведь нейтивы (носители) крымскотатарского языка, но вот говорим не на своем родном...
Ирония судьбы как следствие трагедии истории... Еще мой дед писал и мыслил на родном языке, а уже я (и, к сожалению, лучшие знатоки крымскотатарского языка) не в состоянии его качественно перевести и понять.
А если сравнить сегодняшнее знание родного языка у крымских татар (у которых несколько десятилетий крымскотатарская филология не развивалась, а словари и учебные пособия по крымскотатарскому языку стали появляться лишь в последние несколько лет) и у украинцев (у которых всегда выходило полно словарей и книг), то не могу не сказать, что многие украинцы в знании родного языка не очень-то преуспели. Говорю, разумеется, не для того, чтобы упрекнуть украинцев, а всего лишь констатирую вполне очевидный факт...
2005.02.14 | sofu
Re: "Этнополитическое устройство крымского общества..."
..Я МОГУ С ГОРЕЧЬЮ ПРИЗНАТЬСЯ, ЧТО УКРАИНСКИМ ЯЗЫКОМ ВЛАДЕЮ ВПОЛНЕ ПРИЛИЧНО.А ВОТ РОДНЫМ.... УВЫ.
2005.02.14 | Сахаров
Re: "Этнополитическое устройство крымского общества..."
Гадаю, не мовне питання є головним у кримській етнополітиці. Вважаю, що поки не буде відновлена справедливість щодо кримських татар і їхні права автохтонів на цій землі, поки іх не перестануть турбувати проблеми отримання землі для побудови будинку, де взяти будівельні матеріали (а за них ще й платити треба) хоча десь поряд є будинок діда, поки кримського татарина ставитимуть у положення людини другого сорту ті, хто забрав його землю, його дім, його виноградник, є проблеми більш серйозні. Поки кримські села називатимуться "Веселе", "Привітне", "Піонерське" замість їх справжніх назв. Вирішити їх - і діти вивчать мову вже як рідну у дитсадках і школах. Кримським татарам необхідно відчути себе господарями на своїй землі, бо ніхто ту землю як слід крім них не впорядкує. Зайди досі не знають, як з нею поратись і довели Крим до розрухи, знищили ірігаційні системи, так і не спромоглися налагодити нормальне господарство і економіку регіону. Крим в першу чергу має стаи дійсно татарським.2005.02.15 | line305b
Ближе надо до реалий...
Хоть и разделяю ваши эмоции, все же для выгоды дела надо крымскотатарские проблемы формулировать более приземленно и решаемо. Не нужно Крыму становиться по настоящему крымскотатарским. Такой какой есть - в большинстве русскоязычный и русский, в какой-то части - честно-крымскотатарский, и желательно политически-украинский - тоже нормально, потому что от этой реальности никуда не убежишь.Минимально-необходимые вещи были уже сформулированы крымскотатарским самоуправлением, и озвучены многократно - равное представительство крымских татар в законодательной, исполнительной и судебной власти, равные права на образование, экономическую деятельность, основные ресурсы - землю например. Равность - в пропорциональности, и в законодательно закрепленном принудительном согласовании принципов распределения прав с предствительными органами крымскотатарского народа.
С другой стороны, важный фактор - это дружественная власть в Киеве. При Кучме в какой-то мере дружественным был сам Кучма, но эта дружественность не распространялась, например, до того, чтобы надавить на Парламент, и принять даже такой обводненный законопроект о депортированных. Т.е. было понимание проблем крымских татар на каком-то высоком уровне, но политической готовности идти на хоть какие-то жертвы ради их решения - не было. Есть уверенность, что с приходом к власти Ющенко какие-то вещи изменятся. Неплохо бы, Ющенко тому же сделать какое-то системное заявление хоть раз по поводу крымских татар. То-то и то-то должно быть в конце концов решено по крымскотатарскому вопросу. Для Ющенко и новых украинских элит сформулировать эти вещи - вполне достижимая цель, и для крымских элит всех уровней будет важным сигналом... Правда, вот кто займется этим - предложит ли свое участие, скажем, Мадан?
Третье - крымскотатарская самоорганизация... Нормальная фрагментация и расслоение крымскотатарской политики идет каким-то темпом, и может статься, через несколько лет или чуть позже нельзя уже будет говорить об устойчивом крымскотатарском большинстве, и о крымскотатарской политической мобилизации, а также о крымскотатарском самоуправлении, которое на основании этого большинства и мобилизации получает доступ через выборы к формированию политики... Так что в принципе многие вещи, которые сегодня воспринимаются как должное, например, "крымскотатарский фактор" в выборах, дающий серьезные реальные дивиденды, не будут более таким фактором... Наверное, есть вещи, которые должны бы начать иметь место сегодня внутри крымскотатарских структур для того, чтобы эта самоорганизация не теряла форму...
С другой стороны - понять крымскотатарский электорат... Вот мне например совсем непонятно, о чем вообще думают, как видят мир крымские татары сегодня. Потому что нет ни одного легкодоступного социологического исследования, которое бы дало какой-то объективный снимок крымскотатарского общественного мнения.
Четвертое - достичь достижимого.. Скажем, в Бахчисарае есть организованные и мобилизованные крымские татары, которые могут поставить более менее долгосрочные цели, работать систематически на их достижение, и чего-то добиться нужного... а в Ялте скажем, есть крымские татары, но нет мобилизации, лидеров и организации - поэтому добиться тех же результатов, при схожих объективно ресурсах, что и в Бахчисарае, они не смогут... Такие проблемы недоорганизации, недомобилизации, и т.д. - их видимо много, и про них тоже надо думать, и это реальный неиспользованный ресурс...
2005.02.15 | сторонний наблюдатель
Re: Ближе надо до реалий...
Ух, уважаемый, загнули, однако. Чувствуется, вы действительно далеки от Крыма и крымских татар. Чего хотят крымские татары? По-моему совершенно ясно чего – вернуть то, что было отобрано незаконно – это, во-первых, их права.И с чего это вы взяли, что в Ялте недоорганизованы крымские татары? А не пробовали задуматься почему? Да потому что их там просто очень мало, да потому что туда их просто не пускают. Люди стоят по 15 лет в очереди на получение участков – именно те люди, которые родились в Большой Ялте, тогда как по всему южному берегу население (не крымскотатарское) живет в домах, построенных либо родителями, дедушками тех людей, которые стоят по 15 лет в очереди за участками, либо ими же самими!!! Это нормально?? А сколько тех, кто еще не подал документы, возможно и не подаст, из-за нынешнего положения вещей. Не все могут всю жизнь посвятить стоянию в очереди, уверяю вас, таких людей очень не мало. Те, кто ныне там живут, либо в свое время купили участки, дома, либо дали взятку для того чтоб им выделили участок. Есть конечно случаи получения квартир, но это единичные случаи. А участки выделяли там, где жить невозможно – например все время оползень, или в горных районах. В самой Ялте очень распространена «цель» высокопоставленных чиновников. А именно – всех желающих крымских татар получить участки на южном берегу, будут «отправлять» высоко в горы. Это замечательно – жить в горах, но извините, без воды, электричества и пр. инфраструктур. На мой взгляд - это все свидетельствует о том, что те же силы опять нас пытаются уничтожить как этнос, как народ, но в замедленном действии, любыми средствами. Ну не хотят отдавать награбленное и продолжают грабить дальше – безнаказанно.
Естественно на сегодняшний день Крым это автономия в составе Украины и никто этого не отрицает и все с этим должны считаться. И считаю, что Украина - это лучший вариант, который можно представить. Про язык - Ок, пусть кто хочет говорит на русском, на английском, французском, греческом и японском в нашем Крыму, пусть даже создают диаспоры. Как например – московская диаспора крымских татар.
Но сколько ж можно говорить – Украина – не Россия и Крым тем более не Россия и он не должен быть русским, или каким-то еще.
Крым – это Крым – даже само название крымскотатарское.
Крым не должен быть крымским?
Нет, уважаемый, Крым должен быть крымским, а значит крымскотатарским.
Что такое «минимально необходимые вещи»? Почему мы все время прижимаемся к стеночке? У нас есть какие-то изъяны? Нам нужны – максимально необходимые вещи и без нашего стремления ничего не будет – будет все время «минимально…»
А сколько еще осталось в Узбекистане наших соотечественников, которые хотят вернуться, но не могут по каким-либо причинам – их там тоже не мало. Надо и о них позаботиться. В Крыму всем места хватит, пусть те, кто живет здесь со времен последепартационных – привыкает жить по законам демократического государства, а значит уважения в первую очередь Крыма и его автохтонного населения, т.е. с соблюдением законов (в том числе и не разжигание всяческих розней). И не надо кричать о большинстве, или меньшинстве, мы вообще-то люди и должны жить по человеческим законам, а не по законам джунглей… Никто не говорит о том, чтоб решать проблемы крымскотатарского населения за счет других и ущумлении прав кого-то. Вы хоть раз слышали, чтоб кто-то пострадал оттого, что крымские татары поселились там-то, работают там-то (конечно, если только освещение событий не происходит каким-нибудь «больным», прокоммунистическим изданием)? Простые люди, проживающие в Крыму, не крымские татары, на мой взгляд, только выиграют оттого, что Крыму вернут его полноправное автохтонное население, потому что хоть кто-то начнет о нем заботиться по настоящему, как только можно заботиться о своей родной земле. Придет время и мы – крымские татары – уже не будем в меньшинстве. И надеюсь, это и будет началом расцвета Крыма.
2005.02.21 | line305b
Ну, давайте с вами не соглашусь...
По нескольким моментам.. Во-первых, дальность от Крыма - действительно, последнее время от Крыма был далековато, но в принципе стараюсь следить за событиями - часто совершенно "из первых рук".. ну и дома тоже бываю, естественно.. в общем, не так далеко..Во-вторых, касательно "вернуть то, что было отобранно незаконно".. Не поймите неправильно - сам крымский татарин, поэтому чувства ваши не разделать не могу - но пока что вопрос о реституции никем нигде формально не формулировался. Ильми Умеров, скажем, которого многие понимают и позиционируют как довольно радикального политика, как-то заметил в примерно вот таком обсуждении, что реституция - вопрос в Украине не проходной. Склонен, в принципе, ему доверять в его оценках. Конечно, было это давно, и может быть сейчас его взгляды поменялись, да и политический климат слегка изменился... но с другой стороны, но проблемы которые делали реституцию сложной в 2002 наверняка не слишком изменились с тех пор?
Реституция - вопрос вообще не проработанный. Если приватизацией земли мы занимались столько лет, и несмотря на все усилия и серьезные акции до сих пор нет единого результата, а только компромиссные решения отличающиеся по регионам - причем земля-то была не физических лиц в то время, а формально государственная; то во-первых какие силы и энергия понадобятся, чтобы разобраться с реституцией от физ.лиц, и во-вторых, где вы эти силы и энергию возьмете, если даже на сравнительно простые земельные вопросы их не хватает?
Вообще, после финального разбора собственности - не думаю, что у реституции есть хоть какие-то шансы... Переубедите меня, если можете. И серьезно говоря, внести эту новую тему в сегодняшную крымскую и украинскую политику вполне возможно будет значить отвлечь внимание от этого самого финального разбора собственности и уменьшить наши шансы... Ну ладно, может не так категорично, и может быть в каких-то индивидуальных случаях о реституции и можно говорить, но в общем - думается вопрос практически без перспективы..
Насчет ялтинского меджлиса, и вообще во многих случаях слабой самоорганизации - просто передаю мнения из региона, где такую самоорганизацию считаю сильной - Бахчисарая.. Конкретные примеры проблем самоорганизации в Ялте может привести в большом количестве председатель бахчисарайского меджлиса, который каждый раз, когда там разгорается очередной конфликт, едет туда помогать его тушить и, образно говоря, разбирать завалы - думаю, не совсем формат этого форума обсуждать все детали..
> Что такое «минимально необходимые вещи»? Почему мы все время прижимаемся к стеночке? У нас есть какие-то изъяны? Нам нужны – максимально необходимые вещи и без нашего стремления ничего не будет – будет все время «минимально…»
Ну, скажем в том же известном мне Бахчисарае к стеночке абсолютно не прижимаются, но в то же время в вопросе приватизации земли, хотя с их ресурсами могли бы попробовать и более радикальных методов, вышли сами же с инициативой пропорционального раздела земли. И уже очень долго в Бахчисарае вообще никаких захватов не было - договариваются и идут на компромиссы, но землю тоже берут... В то же время, в той же Ялте, скажем, хотя возможностей "дожать" власти до уровня своих "стремлений" никогда не было, постоянно требовали "каждому крымскому татарину по участку".
Поэтому и настаиваю, что до того, как дискутировать насчет того, как надо не сдерживать свои стремления, надо бы обсудить, как лучше и полнее использовать свои возможности... и контролировать стремления, если те мешают такому пользованию..
Кстати, почему вы не упомянули про автономию крымскотатарскую? Ведь более же проработаное, так сказать, стремление, чем та же рестутиция?
> А сколько еще осталось в Узбекистане наших соотечественников, которые хотят вернуться, но не могут по каким-либо причинам – их там тоже не мало. Надо и о них позаботиться. В Крыму всем места хватит, пусть те, кто живет здесь со времен последепартационных – привыкает жить по законам демократического государства, а значит уважения в первую очередь Крыма и его автохтонного населения, т.е. с соблюдением законов (в том числе и не разжигание всяческих розней).
Думаю, тут опять кой-чего смешалось.. Во-первых, насчет возвращения - надо бы сказать уже, что вернувшиеся что могли, для невернувшихся упростили... Не нужно биться за участки - пришел, взял (если не набережной Ялты конечно).. Не надо стоять на захватах, биться на митингах, протестовать, и т.д. - все было сделано.. Можно спокойно открывать бизнес, или устраиваться на работу, получить гражданство и т.д. Нет инфляции, нет проблем с пропиской, хамливых чиновников, бандитов, много чего плохого нет уже... В общем, если приедут, то вполне о них позаботятся, но надо ж бы этот первый шаг сделать.. Или как о них еще позаботиться?
Во-вторых, о некоренных вс. автохтонных - насчет этого честно говоря не переживаю абсолютно: не нужно мне, как автохтонному, никакое особенное уважение некоренных. Жизнь по законам, и уверенность в том, что у меня есть представитель в парламенте, и в суде и в милиции, и в гор.администрации, и т.д. - хватает.. Пусть, как хотят, так и не уважаеют - если смогут.
Единственный вопрос - да, нужно чтобы количество этих представителей соотвествовало пропорции крымскотатарского населения - это вопрос скорее к украинской политике; и чтобы эти предствители стояли на страже моих крымскотатарских интересов - это вопрос частично к украинской политике о формате гарантированного представительства; но в большей мере к политике крымскотатарской - о механизмах избрания и контроля своих представителей - через существующие или лучшие чем теперь институты самоуправления..
2005.02.21 | Chief
И я пару ремарок вставлю...
line305b пише:> По нескольким моментам.. Во-первых, дальность от Крыма - действительно, последнее время от Крыма был далековато, но в принципе стараюсь следить за событиями - часто совершенно "из первых рук".. ну и дома тоже бываю, естественно.. в общем, не так далеко..
> Во-вторых, касательно "вернуть то, что было отобранно незаконно".. Не поймите неправильно - сам крымский татарин, поэтому чувства ваши не разделать не могу - но пока что вопрос о реституции никем нигде формально не формулировался. Ильми Умеров, скажем, которого многие понимают и позиционируют как довольно радикального политика, как-то заметил в примерно вот таком обсуждении, что реституция - вопрос в Украине не проходной. Склонен, в принципе, ему доверять в его оценках. Конечно, было это давно, и может быть сейчас его взгляды поменялись, да и политический климат слегка изменился... но с другой стороны, но проблемы которые делали реституцию сложной в 2002 наверняка не слишком изменились с тех пор?
> Вообще, после финального разбора собственности - не думаю, что у реституции есть хоть какие-то шансы... Переубедите меня, если можете. И серьезно говоря, внести эту новую тему в сегодняшную крымскую и украинскую политику вполне возможно будет значить отвлечь внимание от этого самого финального разбора собственности и уменьшить наши шансы... Ну ладно, может не так категорично, и может быть в каких-то индивидуальных случаях о реституции и можно говорить, но в общем - думается вопрос практически без перспективы..
Не в порядке спора, а скорее несколько мыслей по поводу...
Мнение на реституцию я знаю не от Ильми Умерова, а из другого, но тоже вполне компетентного источника - оно аналогично умеровскому.
Рационально понимаю, что и Вы, и действующие крымскотатарские политики этим вопросом вплотную занимающиеся, правы. Но... - Не раз общалась на эту тему со знакомыми российскими правозащитниками, которых трудно заподозрить в радикальности, и многие говорят - тему реституции (применительно к крымскотатарской ситуации)надо поднимать и обсуждать.
Ну не могут крымские татары, да и представители других депортированных народов делать вид, что "все хорошо, прекрасная маркиза", живите, пожалуйста, в наших домах, а мы тут рядышком на самострое будем ютиться. Да, можно делать вид, что все тип-топ и мы такие великодушные... Но... - внутренний конфликт, депрессия не всегда осознаваемы человеком, но это не означает, что их нет.
Это грандиозный, чисто иррациональный, конфликтогенный фактор, и пока будет существовать материальное неравенство между сегодняшними репатриантами и теми, кто занял в свое время их места, и моральная недореабилитированность первых (уж простите за этот кривой неологизм) - не будет покоя Крыму.
> Насчет ялтинского меджлиса, и вообще во многих случаях слабой самоорганизации - просто передаю мнения из региона, где такую самоорганизацию считаю сильной - Бахчисарая.. Конкретные примеры проблем самоорганизации в Ялте может привести в большом количестве председатель бахчисарайского меджлиса, который каждый раз, когда там разгорается очередной конфликт, едет туда помогать его тушить и, образно говоря, разбирать завалы - думаю, не совсем формат этого форума обсуждать все детали..
С двух лет практически ежегодно бываю летом в Ялте.
За все это время видела там всего одного крымского татарина - уже упоминавшегося Ильми Умерова на набережной Ялты, беседовавшего с кем-то по мобильному телефону (как выяснилось позже, он открывал какой-то кинофестиваль
Знаю, что в Ялте есть Меджлис, который возглавляет человек с русским именем и фамилией (видимо, все-таки крымский татарин и, очевидно, лишь поэтому проникший в эту "святая святых" Крыма)...
Интересно, человек 30 крымских татар в Ялте сейчас хотя бы живет?
> Думаю, тут опять кой-чего смешалось.. Во-первых, насчет возвращения - надо бы сказать уже, что вернувшиеся что могли, для невернувшихся упростили... Не нужно биться за участки - пришел, взял (если не набережной Ялты конечно)..
А если речь пойдет не об участке, а, к примеру, о квартире?
То-то же.
Моя 71-летняя мама (естественно, бывшая депортированная) не может заниматься строительством дома...
А кто ей выдаст квартиру?
Правильно - никто.
Да и насчет участков все не так просто. Мало-мальски приличный участок в мало-мальски нормальном месте - взятка.
Сама скоро повезу
Нет инфляции, нет проблем с пропиской, хамливых чиновников, ...
Хасчет "хамливых чиновников" это что-то не из крымской жизни... А в Рескомнац зайти не пробовали (не скажу, что все там хамье - но с теми, с кем мне довелось близко пообщаться... - это, я Вам скажу, просто "страх и трепет", Кьеркегор с Сартром отдыхают
2005.02.21 | sofu
Re: И я пару ремарок вставлю...
И вопросы реституции, и обустройства, и представительства в органах власти должны решаться поэтапно. Сейчас не самое лучше время для поднятия вопроса о реституции, этим можно вызвать только обратную волну. Истерия в Крыму по очерновке народа еще не кончилась и даст только козыри нашим оппонентам.Это будет лишняя искра, и в без того, далеко не идеальной атмосфере п\острова.
Сначала нужен Закон, и при том, не та подачка (как на мой взгляд), которая даже не была подписана прошлым президентом, а более объемный по содержанию документ. (Хотя я понимаю, что в то время, возможно это было максимальное, что можно было сделать нашими депутатами)
Сейчас необходимо бросить все силы для более полного присутствия в органах власти кр. татар, причем по возможности, на всех уровнях.
И в органах местного самоуправления и по линии правительственных структур. Это больше закулисная игра, но это нужно сделать. (поэтому-то и нужен Закон о люстрации)
Потом нужна политическая реабилитация народа. Возможно с принятием отдельного закона. Я считаю, что на этом этапе можно было бы начать то, о чем мы здесь уже обсуждали. Это начало процесса над сталинскими репрессиями. Международный трибунал.
А как производное от него уже пойдет и реституция, да и так необходимое оздоровление общества. Вспомните, Германия начала выплачивать компенсации остербайтерам не сразу.
Путь длинный и начинать его нужно не с конца.
2005.02.22 | line305b
Позиция, с которой полностью согласен...
забераю назад свои слова про невозможность реституции - действительно, как результат деятельности по политической реабилитации, наверное реституция может стать одним из вероятных проектов - если конечно (для меня во всяком случае) таковым проектом будет определена на политическом собрании крымских татар - Курултае наверное.2005.02.22 | сторонний наблюдатель
Re: Ну, давайте с вами не соглашусь...
Вы пишите:Ильми Умеров как-то заметил, что вопрос реституции в Украине не проходной…
Отвечаю:
Времена меняются, друг мой, иногда даже быстрее, чем мы можем себе это представить.
Оттого, что в 2002 году этот вопрос, возможно, был не проходным, он не перестает быть актуальным и необходимым. На мой взгляд – это вопрос времени. Потом, все же на сегодняшний день (а так же и на будущее) никто не говорит о реституции от физических лиц. Достаточно ресурсов и без этого для того, чтоб расселить народ без лишних «травм» для местного населения. Я думаю, что все эти разговоры о «невозможности» со стороны властей – из области «негласного» закона, о том чтоб «не пущать татар к берегу»…
Далее Вы пишите: Насчет ялтинского меджлиса, и вообще во многих случаях слабой самоорганизации - просто передаю мнения из региона, где такую самоорганизацию считаю сильной - Бахчисарая..
А давайте мы будем пользоваться своим личным мнением, а не передавать мнения из регионов…
Например мой отец 15 лет назад встал на очередь на получение участка (ни квартир, ни домов естественно не давали) в то время как в Большой Ялте как минимум 3-4 дома стоят, построенные его отцом, т.е. моим дедом и его дедами – добротные такие 2-х этажные дома, в которых живут-поживают люди, радуясь жизни. Ни я, ни мой отец, никто либо из нашей семьи ни в каких самозахватах не участвовал. Законопослушно встали, законопослушно выстаиваем в очередях, тратя массу времени, законопослушно ждем… вот уже15 лет… И таких как мы, к сожалению, не мало. И о какой самоорганизации может идти речь, если люди по 15 лет в очереди стоят?
Про Бахчисарай все понятно, а вот в Ялте как раз к стеночке прижимают.
Вы лично пробовали открыть бизнес в Ялте? На законных основаниях? Вот попробуйте, потом говорите…
Вы пишите:
Во-вторых, о некоренных вс. автохтонных - насчет этого честно говоря не переживаю абсолютно: не нужно мне, как автохтонному, никакое особенное уважение некоренных.
В данном случае ощущение, что вы немного перепутали значение слов «уважение» и «возвышение».
Поверьте и мне не нужно особенное уважение. Но, к примеру, почему мне всегда, когда я приезжаю в Ялту на очередную комиссию нужно доказывать, что я не верблюд? Почему бы меня не уважать изначально, независимо от нац. принадлежности? Так нет же, как только узнают, что я принадлежу к автохтонному народу, сразу же и отношение, соответствующее для проживающих в этом регионе – неуважительное. И в этой связи не могу согласиться с отсутствием «хамства и хамливых чиновников». Не говоря уже о простом люде. Напоследок небольшой эпизод, но достаточно описательный, на мой взгляд.
В прошлом году в Ялту приезжала моя хорошая знакомая из Франции. Так вот сели мы с ней в маршрутку, следующую из Ялты до Алупки. И на протяжении нашего пути, она восхищалась (громко так, с присущим ей французским темпераментом) – нет ни крымской природой, а архитектурой. Да, да, - татарской архитектурой, которая, не смотря на свое упадническое состояние – ветхие, старые, неухоженные дома, все-таки производит неизгладимое впечатление - ни за счет своего упадничества, а за счет своего колорита, который все же остался. Это она мне так сказала.
Мы сидели на переднем сидении рядом с водителем. И в конце пути, водитель, естественно не понимавший ни французского, ни английского, выдал, никогда не забуду эту фразу: слушайте, откуда вы такие приехали, что восхищаетесь этой помойкой?
Не хочется обобщать и сваливать всех в одну кучу, но такое отношение весьма характерно для большинства живущих в районе Большой Ялты. Они не любят татар, они не любят окружающую их историческую самобытность - они ею не дорожат и даже совсем наоборот. Они еще много чего не любят. А мы стоим по 15 лет в очередях, со своими многочисленными образованиями, с бесконечным терпением и с боязнью, как бы так все сделать, чтоб их не обидеть. Вот такая вот незавидная реальность...
2005.02.15 | Габелок
Re: Как, кстати, Красногвардейск назывлся?(-)
2005.02.15 | сторонний наблюдатель
Re: Как, кстати, Красногвардейск назывлся?(-)
В Крыму, в настоящее время, название "Красногвардейский" встречается не единожды. Один из них назывался Курман, а другой Патихатка, может есть еще какие-то Красногвардейски - совсем маленькие, точно не могу сказать, но можно поискать на каких-нибудь крымских сайтах2005.02.16 | Габелок
Re: Как, кстати, Красногвардейск назывлся?(-)
Я имел в виду Красногвардейск, Красногвардейского района. Спасибо за ответ.2005.02.17 | сторонний наблюдатель
Re: Как, кстати, Красногвардейск назывлся?(-)
Красногвардейский район раньше назывался Тельманский, а районный центр Красногвардейское (наверное это и есть город Красногвардейск) раньше назывался - Курман-Кемельчи.2005.02.17 | Габелок
Re: Как, кстати, Красногвардейск назывлся?(-)
Спасибо, я и имел ввиду Красногвардейское, наверное у меня дислексия...