выступление Эрдогана
10/20/2005 | Брат-1
Выступление в Стамбуле на VI евроазиатском исламском съезде главы турецкого правительства Реджепа Тайипа Эрдогана.
"В случае Че Гевары борода "прогрессивна", в случае мусульманина та же борода "реакционна". Дева Мария никогда не изображается с непокрытой головой. Но если мусульманка покрывает голову платком, ее исключат из школы во Франции"
http://www.islamm.crimea.ua/index.php?subaction=showfull&id=1129738301&archive=&start_from=&ucat=2&
"В случае Че Гевары борода "прогрессивна", в случае мусульманина та же борода "реакционна". Дева Мария никогда не изображается с непокрытой головой. Но если мусульманка покрывает голову платком, ее исключат из школы во Франции"
http://www.islamm.crimea.ua/index.php?subaction=showfull&id=1129738301&archive=&start_from=&ucat=2&
Відповіді
2005.10.20 | Арсен
Re: выступление Эрдогана
Брат-1 пише:> "В случае Че Гевары борода "прогрессивна", в случае мусульманина та же борода "реакционна". Дева Мария никогда не изображается с непокрытой головой. Но если мусульманка покрывает голову платком, ее исключат из школы во Франции"
Класс! И крыть нечем, иначе можно стать богохульником!
2005.10.20 | Цар-Ящір
Эрдоган - большой спец по иконописи
> Дева Мария никогда не изображается с непокрытой головой.Много он разбирается в иконописи, Эрдоган.
В Турции, может и не изображается, а в Европе издавна изображается как с покрытой, так, иногда, и с непокрытой. Даже в России есть такие иконы. Сам видел.
2005.10.21 | Арсен
Re: Эрдоган - большой спец по иконописи
Цар-Ящір пише:> > Дева Мария никогда не изображается с непокрытой головой.
>
> Много он разбирается в иконописи, Эрдоган.
> В Турции, может и не изображается, а в Европе издавна изображается как с покрытой, так, иногда, и с непокрытой. Даже в России есть такие иконы. Сам видел.
По поводу изображения Девы Марии не могу ни подтвердить, ни опровергнутью...
Не, ну а с Че Геварой, вернее с его бородой - это просто песня!
2005.10.21 | Цар-Ящір
Есть такие иконы
Есть-есть такие. У русских такая икона называется, кажется, Жировицкий образ.Вообще, никакого нарушения нет, если без платка. Ведь речь идет о Деве, хотя и Матери, и это важный христианский догмат, а незамужним в христианстве и иудаизме волосы покрывать совсем необязательно. Наоборот, такое изображение как раз и подтверждает догмат о девстве.
2005.10.21 | Михайло
Re: Всякая жена...с открытою головою, постыжает свою голову...
1-е Коринфянам 111Будьте подражателями мне, как я Христу. 2Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. 3Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог. 4Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову. 5И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая. 6Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается. 7Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа. 8Ибо не муж от жены, но жена от мужа; 9и не муж создан для жены, но жена для мужа. 10Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти [над] [нею], для Ангелов.
http://www.biblestudy.ru/bible/1Co-11.html
2005.10.21 | Цар-Ящір
Найдите, убедитесь
И прчем здесь Послание к Коринфянам - правила поведения для раннехристианских общин?По Катехизису, конкретные предписания о волосах и платках относятся к конкретному историческому моменту, а всевременной план этих слов заключается в том, что на любой женщине должно быть духовное одеяние скромности и послушания заповедям (вне зависимости, завязан ли платок на голове или нет), а мужчина должен стоять перед Всевышним с непокрытой головой - то есть, свободным от всякой другой власти (греха, страстей и т.д.).
Есть, правда, такие течения, которые, подобно иудеям, обожают отцеживать комаров и пропускать верблюдов, и с особым прилежанием концентрируются на архаичных бытовых предписаниях древности. Но не они, к счастью, определяют облик христианства.
Мы говорили не о жене, а о Деве, изображаемой в те годы, когда этих правил еще не было написано.
Найдите Жировицкий образ, убедитесь, что изображают и с непокрытой.
А то как бы нам тому турку не уподобиться, великому спецу в христианской религиозной живописи...
2005.10.22 | Брат-1
Вот Вам турок не понравился...
"""""И прчем здесь Послание к Коринфянам - правила поведения для раннехристианских общин?"""""Если наш Эрдоган прочитал именно это и всё, то как раз причем
""""""По Катехизису, конкретные предписания о волосах и платках относятся к конкретному историческому моменту, а всевременной план этих слов заключается в том, что на любой женщине должно быть духовное одеяние скромности и послушания заповедям (вне зависимости, завязан ли платок на голове или нет), а мужчина должен стоять перед Всевышним с непокрытой головой - то есть, свободным от всякой другой власти (греха, страстей и т.д.).
Все это здорово, но на классических иконах богоматерь действительно закутана почище хиджаба, причем речь идет как раз о западных картинах и скульптурах. Может её кто-то уже и голой нарисовал, и в квадратиках, но речь идет о канонах и религиозных традициях, а не об исключениях.
""""""""Есть, правда, такие течения, которые, подобно иудеям, обожают отцеживать комаров и пропускать верблюдов, и с особым прилежанием концентрируются на архаичных бытовых предписаниях древности. Но не они, к счастью, определяют облик христианства.
Вот-вот, именно это говорят о себе и мусульмане - в глухие уши пропагандистов и пропагандированных.
""""""Мы говорили не о жене, а о Деве, изображаемой в те годы, когда этих правил еще не было написано.
Вы обладаете иконами, написанными до составления евангелий?
"""""""Найдите Жировицкий образ, убедитесь, что изображают и с непокрытой.
ссылочку плиз
""""""А то как бы нам тому турку не уподобиться, великому спецу в христианской религиозной живописи...
По-моему, Вас чем-то задело, что турок имеет мнение о христианской культуре. Ему надо молчать, когда каждый жирик рассуждает об Исламе так и сяк? Или, Вы догматик того, что Турции не место в Европе?
2005.10.22 | Цар-Ящір
Турок сам ничё, просто выражается неуклюже
Брат-1 пише:>речь идет о канонах и религиозных традициях, а не об исключениях.
Изображение с непокрытой головой стопроцентно канонично. Говорю ведь, существует важный догмат девства. Который, в иконописи, можно отразить изображением без головного покрывала, потому что Деве - можно непокрытой. Ну, скажем, оно реже используется, но к канону все же принадлежит.
> Вот-вот, именно это говорят о себе и мусульмане - в глухие уши пропагандистов и пропагандированных.
Полностью согласен и поддерживаю. Если господствующая идеология внушила толпе образ врага в лице твоей религии - бороться очень трудно. Толпа звереет в адрес чужой конфессии куда энергичнее чем в адрес чужой партии.
> Вы обладаете иконами, написанными до составления евангелий?
ДО - не сама икона, а ее сюжет. Дева и Ребенок. Ничего еще не написано. Стало быть, одеты по канонам иудаизма, где девушки могут быть простоволосые.
> ссылочку плиз
Нету у меня ссылочки, нажаль. В оффлайне видел дома у человечка одного. Московский патриархат, все официально.
> По-моему, Вас чем-то задело, что турок имеет мнение о христианской культуре. Ему надо молчать, когда каждый жирик рассуждает об Исламе так и сяк?
Задело не то что "турок", а то что это как раз и есть стиль жирика, только в обратную сторону. Если ты считаешься серьезный политик (а Эрдоган вроде б считается серьезным), то не надо праздно, да еще и с фактологическими ляпами, приплетать сюда святые и ни в чем не повинные имена. Пример вышел неудачный.
>Вы догматик того, что Турции не место в Европе?
Ну, в Европе-то места ей всегда есть немножко: Истанбул вон на европейском берегу стоит... А вот в Европейском Союзе Турции - при всем уважении к ней - делать абсолютно нечего. К счастью, это мнение довольно распространено и в самой Турции.
Англо-голландский искусственный тезис о Турции как Европе - это еще так, тренировка. Следующий на очереди кусок Европы у них - это Израиль, тоже, как недавно выяснилось, европейская держава.
2005.10.22 | Арсен
Re: Турок сам ничё, просто выражается неуклюже
Цар-Ящір пише:> Ну, в Европе-то места ей всегда есть немножко: Истанбул вон на европейском берегу стоит... А вот в Европейском Союзе Турции - при всем уважении к ней - делать абсолютно нечего. К счастью, это мнение довольно распространено и в самой Турции.
По мне, вхождение Турции в ЕС больше нужно...самим европейским странам и населяющим их народам. Хотя бы для того, чтобы не культивировать в себе ощущение монорелигиозного межгосударственного клуба.
2005.10.23 | Цар-Ящір
ЕС - союз воинствующих безбожников
Арсен пише:> По мне, вхождение Турции в ЕС больше нужно...самим европейским странам и населяющим их народам. Хотя бы для того, чтобы не культивировать в себе ощущение монорелигиозного межгосударственного клуба.
ЕС - это далеко не монорелигиозный клуб. Далеко!
В том-то как раз и заключается колоссальная проблема европейской идеи, что она не просто внерелигиозна, а антирелигиозна. Христианские корни европейской цивилизации принципиально не упомянуты в Евроконституции, хотя многие настаивали на включение такой декларации. Самые "продвинутые европейцы" презирают Папу не меньше, чем Бен Ладена, а монахов в черном - не меньше, чем бородатых арабов.
В Европе идет жестокая дискуссия по этому поводу, и открыто заявлять о своей принадлжености к христианству (особено к Римской Церкви, которая не признает гомосексуальных браков, женщин-епископов и прочей дикой ереси) - признак дурного тона, шовинизма, отсталости и мракобесия.
Решила как-то Польша ввести внутренний праздник в память своего земляка, величайшего из поляков, Яна Павла II. Страна, замечу, на 99% принадлежит к одной-единственной конфессии. В Брюсселе упоминание этого имени вызвало тошноту, изжогу и судороги - и вот, нет у Польши такого праздника.
В Шотландии (где церковь, кстати, далеко не римская по своей строгости) вышло категорическое запрещение вывешивать в окнах магазинов рождественские символы и продавать рождественские открытки с явно религиозными изображениями. В то время как по индусским магазинчикам в тех же городах Шива и прочие идолы танцуют себе спокойно в окнах и никакому запрету не подверглись. Равно как и китайские резные божки и священные жабы - сидят себе как сидели раньше.
Это тоже к теме о двойных стандартах.
Ислам - плохо. Католицизм - не лучше. Кальвинизм с лютеранством - уже сравнительно терпимо. Индуизм с кришнаизмом - хорошо. Конфуцианство с буддизмами - замечательно. Атеизм - лучше всего. Гомосексуализм - настоятельно рекомендуется.
Есть старый и четкий критерий принадлежности стран к европейской цивилизации. Это наличие университетов европейского типа и магдебурского права для городов. Все прочее - включая греков с болгарами - это уже другой цивилизационный круг. (Украина, кстати, имела когда-то и классические университеты, и магдебурское право, но, как всегда, облажалась умно распорядиться шикарной стартовой позицией).
И никто не говорит, что этот круг чем-то хуже или неполноценнее.
Быть неевропейцем - вовсе не стыдно. А вот когда Майкл Джексон выбеливает кожу, ушивает ноздри и вырезает европеоидную ямку на подбородке - это уже позор.
2005.10.22 | Vaditus
Re: маленька заметочка по-поводу икон
Брат-1 пише:>
> Вы обладаете иконами, написанными до составления евангелий?
>
Брат, как раз иконы существовали до составления евангелий. Иконописание является египетской традицией, которая через христианство распространилась по всему христианскому миру.
Возьмите к примеру фаюские портреты, вот откуда произошло иконописание, которое в свою очередь происходит от египетской традиции делать маски для мертвых (мумий).
2005.10.22 | Арсен
Re: Найдите, убедитесь
Цар-Ящір пише:> Мы говорили не о жене, а о Деве, изображаемой в те годы, когда этих правил еще не было написано.
> Найдите Жировицкий образ, убедитесь, что изображают и с непокрытой.
>
> А то как бы нам тому турку не уподобиться, великому спецу в христианской религиозной живописи...
А по-моему, Эрдоган, а за ним - и мы, говорили о двойных стандартах. И не более.
2005.10.22 | sofu
мне кажется, Вы немного ушли в сторону
от ключевого тезиса выступления.Исламофобия действительно существует и, после последних известных событий действительно перерастает в угрожающие формы. В т.ч. и в Украине. На уровне обывателя мусульманин частно отождествляется с совсем не правильным образом. Это трагедия. И начинание этого человека заслуживает всяческих похвал.
Иудеи добились своего. Проявлять антисемитизм в обществе, мягко говоря, проявление плохого тона.
Формально, кто помнит, в прошлом году даже прикрыли "Сельские вести" под этим же предлогом. А теперь представьте сколько изданий можно будет закрыть, если термин антиисламизм действительно будет работать.
Треть прессы в Крыму?