Русские историки про крымских татар
09/21/2006 | Сборщик
Александр Костинский:
Андрею Виноградову вопрос. Вот вы занимаетесь много историей Крыма, в частности церковной историей Крыма.
Скажите, пожалуйста, вот вы ощущаете на себе некие политические волны?
Потому что Крым, - естественно, это сосредоточие... тут тебе и крымские татары, тут тебе и украинские казаки, которые там, оказывается, флот организовали, и так далее.
Андрей Виноградов:
Давления сверху нет. Но есть некое давление снизу. Я только что, по сути, вернулся из Крыма. И я встречался случайно в одном горном крымском селе с местным депутатом, бывшим шахтером Ивановым, который мне задал вопрос: «Хочу вас, как ученого, спросить. Где историческая родина крымских татар?».
Я начал ему объяснять, что крымские татары – это сложный этнос, который возник на остатках сарматского населения, с добавлением готских, возможно, каких-то северокавказских народностей, затем сильно ассимилированный греческой средой, затем пришли тюрки, все это смешалось в особый совершенно тип, особый народ, который был окончательно тотализирован при Екатерине, когда некоторые еще как бы христиане и, по сути, можно сказать, даже греки не захотели выселиться в Мариуполь, записались мусульманами и остались в Горном Крыму, чтобы остаться на своих местах.
Я долго это рассказывал, пока он меня не прервал. Он говорит: «Простите, я, может быть, неправильно формулирую свой вопрос. Куда нам их выслать? Где их историческая родина?».
Если подходить к истории так – распределить все места народов в истории: место этого народа здесь, а этот народ обратно надо в Монголию отправить... конечно, удивительно, что часто с этим сталкиваешься и на научном уровне.
Или, скажем, это уже будет почти псевдонаучный уровень, когда люди действительно хотят расставить все в истории по полочкам. Но история – это все-таки не математика. Здесь нет окончательных доказательств. Здесь каждая новая находка поворачивает очень сильно колесо истории.
Например, в последнее время, ну, не возобладала, но, скажем, получила большой вес теория о кондоминате, о том, что в определенную эпоху Крымом совместно владела Византия и хазары, то есть как бы они вместе были владетелями. Но появляются новые находки, в том числе и недавно обнаружена в архиве фотография одной надписи, скорее всего, происходящей с известного всем из Мангуп-Кале, Мангупа, из Мангупской базилики, в которой говорится об освящении этого храма при Хазарском кагане и его наместнике – тудуне.
Никаких византийцев здесь нет. Интересно, что хазарские правители выступают как покровители христианства...
Полная версия дискуссии: http://www.svobodanews.ru/Transcript/2006/09/20/20060920140038693.html
Андрею Виноградову вопрос. Вот вы занимаетесь много историей Крыма, в частности церковной историей Крыма.
Скажите, пожалуйста, вот вы ощущаете на себе некие политические волны?
Потому что Крым, - естественно, это сосредоточие... тут тебе и крымские татары, тут тебе и украинские казаки, которые там, оказывается, флот организовали, и так далее.
Андрей Виноградов:
Давления сверху нет. Но есть некое давление снизу. Я только что, по сути, вернулся из Крыма. И я встречался случайно в одном горном крымском селе с местным депутатом, бывшим шахтером Ивановым, который мне задал вопрос: «Хочу вас, как ученого, спросить. Где историческая родина крымских татар?».
Я начал ему объяснять, что крымские татары – это сложный этнос, который возник на остатках сарматского населения, с добавлением готских, возможно, каких-то северокавказских народностей, затем сильно ассимилированный греческой средой, затем пришли тюрки, все это смешалось в особый совершенно тип, особый народ, который был окончательно тотализирован при Екатерине, когда некоторые еще как бы христиане и, по сути, можно сказать, даже греки не захотели выселиться в Мариуполь, записались мусульманами и остались в Горном Крыму, чтобы остаться на своих местах.
Я долго это рассказывал, пока он меня не прервал. Он говорит: «Простите, я, может быть, неправильно формулирую свой вопрос. Куда нам их выслать? Где их историческая родина?».
Если подходить к истории так – распределить все места народов в истории: место этого народа здесь, а этот народ обратно надо в Монголию отправить... конечно, удивительно, что часто с этим сталкиваешься и на научном уровне.
Или, скажем, это уже будет почти псевдонаучный уровень, когда люди действительно хотят расставить все в истории по полочкам. Но история – это все-таки не математика. Здесь нет окончательных доказательств. Здесь каждая новая находка поворачивает очень сильно колесо истории.
Например, в последнее время, ну, не возобладала, но, скажем, получила большой вес теория о кондоминате, о том, что в определенную эпоху Крымом совместно владела Византия и хазары, то есть как бы они вместе были владетелями. Но появляются новые находки, в том числе и недавно обнаружена в архиве фотография одной надписи, скорее всего, происходящей с известного всем из Мангуп-Кале, Мангупа, из Мангупской базилики, в которой говорится об освящении этого храма при Хазарском кагане и его наместнике – тудуне.
Никаких византийцев здесь нет. Интересно, что хазарские правители выступают как покровители христианства...
Полная версия дискуссии: http://www.svobodanews.ru/Transcript/2006/09/20/20060920140038693.html
Відповіді
2006.09.21 | Tatarchuk
Re: «Куда нам их выслать? Где их историческая родина?»
> который был окончательно тотализирован при Екатерине,
Хорошее, свежее слово
В Средние века народы вообще не задумывались о таких понятиях, как "этнос", субэтнос, субстрат и суперстрат. Да и теорий таких не было - аж до 20 века, сказывается вредное влияние герра Гитлера.
Есть некий набор "необходимых, но недостаточных" компонентов, каждый из которых МОЖЕТ стать определяющим для того, чтобы народ считал себя чем-то отдельным, или его считали отдельным, или он считал себя частью мнимого далёкого народа.
Это может быть язык (диалект, регионалект), религия (конфессия, толк, обрядность), территория, историческое событие, род занятий, и даже самоназвание или внешнее название.
Например, евреи сейчас постоянно полчёркивают, что термин "крымчаки" появился в 19 веке - при этом ссылаются ... на записки Российской империи (и больше - ни на какие источники).
Что ж, там и "крымских татар" не было, и киргизов называли казахами, а казахов - кара-киргизами, потому что империя не вникала в детали, пока они не затрагивали её существенных интересов.
ПС. Ну а про "куда их выслать" - этот Иванов реально гонит. Интересно, куда по его же логике следует выслать русских? украинцев (им меньше всего высылаться - рядом живут), греков? а караимов - в Ирак? крымчаков - в Египет и Нубию?
Вот уж точно "казлы каторые вечна мешают нам жыть", эти депутаты Ивановы. Как заметил по другому поводу line, "им больше не о чем поговорить со своим избирателем". Интересно, Иванов уже провел дешевый газ, воду и свет в дома своих избирателей? "Покращал" их життя вже сьогодня?
2006.09.21 | Alessandro
Re: Русские историки про крымских татар
А можно поподробнее про этого историка? Потому что отрадно, что в кои-то веки нашёлся _нормальный_ русский историк, который _не_ утверждает, что крымские татары пришли из Монголии...2006.09.21 | Сборщик
Биография Андрея Виноградова
Биография Андрея Виноградоваhttp://www.krotov.info/spravki/persons/21person/1976vinogradov.htm
2006.09.21 | Chief
Re: Русские историки про крымских татар
Alessandro пише:> А можно поподробнее про этого историка? Потому что отрадно, что в кои-то веки нашёлся _нормальный_ русский историк, который _не_ утверждает, что крымские татары пришли из Монголии...
Не, ну в все-таки не "в кои веки"... Я например буквально вчера общалась со своими друзьями-"русскими историками"... Они, отнюдь не будучи специалистами в области изучения истории крымских татар, тоже про монгол не говорили. Все больше про кипчаков да всяких разных готов
2006.09.21 | Alessandro
Re: Русские историки про крымских татар
Chief пише:> Alessandro пише:
> > А можно поподробнее про этого историка? Потому что отрадно, что в кои-то веки нашёлся _нормальный_ русский историк, который _не_ утверждает, что крымские татары пришли из Монголии...
>
> Не, ну в все-таки не "в кои веки"... Я например буквально вчера общалась со своими друзьями-"русскими историками"... Они, отнюдь не будучи специалистами в области изучения истории крымских татар, тоже про монгол не говорили. Все больше про кипчаков да всяких разных готов
Про Монголию это я, конечно, утрирую, но утверждения про то, что "татары пришли в XIII веке, а до того никаких татаров тута не было" встречаются на каждом шагу. Радует, что есть и нормальные историки, но слышно-то больше всяких Дюличевых, Андреевых и прочих, прости Господи, Чупиковых...
2006.09.21 | Tatarchuk
У нас на Тау-Ките порядки не те (© Высоцкий)
Хорошо вам мгушникам и рггушникамНам же приходится отбиваться от армады людей, которые убеждены, что техническое или воаенное образование - это полное право разбираться в истории, не изучая историю.
Вот вам образец логики:
"Если кто-то и проиграл Крымскую войну, то только не Россия"
Поражения являются следствием собственных ошибок,
а победы - результатом ошибок неприятеля.
Сунь-цзы
.....
С. СУНДУКОВ,
президент фонда "Сяг памяти воинов",
член организационного комитета ВС АРК.
(“Крымская правда”, №164, 9 сентября 2006)
Первым арию "победителя в Крымской войне" начал петь известный пушкиновед Казарин.
Еачал он с того, что крымскую войну начали, конечно же, на россияне, а запад вкупе с турками; и что, как вы понимаете сами, целью было не гнусный предлог защиты боспора и дарданеллы, а уничтожение самоя русския идея и обращение этой самыя русския идея в мутную волну бездуховности, которая безо всякого сомнения идет с запада и из Турции; и что, как видно из итогов войны, русския великыя и белыя и малыя сохранились в живых, а значит Расея победила супостатов и на этот раз.
______________
*(Если не считать некоторых майдановских активистов, но мы-то как раз не интеллигенцыя)
2006.09.21 | Chief
Re: У нас на Тау-Ките порядки не те (© Высоцкий)
Tatarchuk пише:> Хорошо вам мгушникам и рггушникам
>
> Нам же приходится отбиваться от армады людей, которые убеждены, что техническое или воаенное образование - это полное право разбираться в истории, не изучая историю.
Не, ну мы ж с Вами знаем, что в наши времена историей только ленивый не занимается... Может это еще и от того, что профессиональные историки в профессии не остаются, уходят куда-нибудь, где хоть элементарные деньги платят (журналистика, пиар, политика)... Ну а свято место, как известно пустовать не будет. Вот и ползут туда все кому не лень.