МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

кто знает о литовских караимах?

12/04/2006 | Lenur
По каналу Discovery крутят ролики о нац. меньшинствах мира, и вот часто крутят ролик где молодая женщина представляется на саоем родном языке и немого говорит о своем народе, говорит чисто на крымско татарском.
Как то имел честь встетить литовцев и пообщатся с ними, и они сказали что в Литве есть районы где живут караимы.
Хотел узнать:
Они крымские татары?
Или имеют ли к нам какое то отношение?
Какое вероисповедание?

Відповіді

  • 2006.12.04 | Alessandro

    Re: кто знает о литовских караимах?

    Lenur пише:
    > Как то имел честь встетить литовцев и пообщатся с ними, и они сказали что в Литве есть районы где живут караимы.
    > Хотел узнать:
    > Они крымские татары?
    Нет. Они караимы.

    > Или имеют ли к нам какое то отношение?
    Такое же примерно, как и те караимы, что живут в Крыму.

    > Какое вероисповедание?
    Караимизм. Если совсем в общих чертах, то это особая форма иудаизма.

    PS
    На крымскотатарском языке говорят только караимы Крыма. Язык караимов Литвы отличиается от крымскотатарского очень сильно. Так что если вы видели человека, который говорит по-крымскотатарски, но при этом не крымский татарин, то это может быть либо крымский (а не литовский или западноукраинский) караим, либо крымчак, либо крымский цыган, либо урум из Донецкой области.

    PPS
    Микроликбез о том, кто такие караимы хотя бы даже тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%8B
  • 2006.12.04 | Tatarchuk

    я знаю

    так как имею непосредственных предков из Литвы, в том числе собственно литовцев.
    Для начала - напомню вам, Ленур, что караимы это точно не крымские татары. Хотя их судьбы очень тесно связаны в том числе и через Литву.
    Были времена когда Великое княжество Литовское владело землями приблизительно так: пол-Балтики (остальное немцы), пол-Беларуси (остальное - спорное с поляками) и пол-Украины (материковой), поэтому имели выход прямо к Крымскому ханству - а онон тоже не ограничивалось Крымом и имело обширные владения в Причерноморье.
    То есть попросту временами их границы были прямыми, временами между ними на границах возникали недружественные (обоим) анклавы.
    Так вот во время активной дипломатии тысячи татар служили по найму или из убеждений литовским деятелям, с ними туда ездили и оседали не только воины но и чиновники, ремесленники, казначеи и так дале. Среди этих были крымские караи (караимы) и даже крымчаки, да и много кто с Крыма еще.
    Например такая же история была в 13-14 веках (лет на сто раньше) с караимами которые осели в Галиччине, сходные причины - тесная коммуникация, невраждебная дипломатия.
    Так как в современной литве о караимах заботятся и поощряют их культурную автономию (а те в свою очередь учат язык и культуру не НАЗЛО литовскому а в дополнение к нему) - то караимы в Литве не вымирают, а наши крымские караимы - увы, вымирают.

    Конструктив из этого - литовские караимы тусят с литовцами, не дружат с россиянами-имперцами, живут в Европе, молятся какому хотят сами богу.
    Деконструктив - крымские самозванные лидеры караимов воюют с памятью войск УПА, с использованием украинского флага, с украинизацией, защищают память Сталина, не признают другим коренным народом крымских татар, не имеют никакой поддержки, используются втемную, вымирают.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.04 | Alessandro

      зря вы всех под одну гребёнку

      Tatarchuk пише:
      > Деконструктив - крымские самозванные лидеры караимов воюют с памятью войск УПА, с использованием украинского флага, с украинизацией, защищают память Сталина, не признают другим коренным народом крымских татар, не имеют никакой поддержки, используются втемную, вымирают.
      Во-первых, это вы зря так. А во-вторых не нужно валить всех крымских караимов в одну кучу. Есть евпаторийская община (Синани, Тирияки и К), есть симферопольская (Полканов и др. "шаманисты"), есть "караим" Поляков, есть Аврагъам Кефели из Ашдода... И взгляды у них зачастую прямо противоположные.
      Вы кого конкретно сейчас обвиняете-то? Полканова? Синани?

      И потом, я бы не стал говорить, что те вымирают, а эти нет. Кенассы восстанавливаються, книжки издаются, учебники языка, словари...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.04 | Tatarchuk

        Re: зря вы всех под одну гребёнку

        Неизбежно обобщил. Среди "самозванных лидеров" не имел ввиду ни Полякова ни Синани.
        Alessandro пише:
        > Во-первых, это вы зря так. А во-вторых не нужно валить всех крымских караимов в одну кучу. Есть евпаторийская община (Синани, Тирияки и К), есть симферопольская (Полканов и др. "шаманисты"), есть "караим" Поляков, есть Аврагъам Кефели из Ашдода... И взгляды у них зачастую прямо противоположные.
        > Вы кого конкретно сейчас обвиняете-то? Полканова? Синани?

        Да... Фамилию попозже назову, когда сверюсь с теми караимами с которыми имел беседы.

        > И потом, я бы не стал говорить, что те вымирают, а эти нет. Кенассы восстанавливаються, книжки издаются, учебники языка, словари...

        Позвольте не согласиться. И вот почему - только на контрасте "Литва-Крым"
        Просто сравните: в Крыму несколько тысяч караимов - и нуль целых хрен десятых учебников, столько же классов и еще столько же школ, и столько же (умножаем на нуль) книг, газет и журналов. Про Интернет давайте вообще говорить не будем, в частности про википедии.
        Ключевой показатель - носители языка. По моим сведениям, меньше 100, причем насколько меньше - мне неизвестно.

        В Литве - полтысячи караев (о которых точно известно и им и нам и статистике), народ издает книги, газеты, ведёт передачи, имеет фонд. И при этом никак не ассимилируется с еврейской громадой - при том и не враждует с оной, проводит совместные акции итд.
        Ключевой показатель - 250 (то есть 50%) носителей языка (отличного от крымского, да). И такое мальенькое меньшинство наглядно демонстрирует что при демократии демография - не цунами, а вызов на который следует ответить.

        ПС. Почти в тему - крымчаки так вообще... Умножим то что писал про караев на восемь :(
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.04 | Alessandro

          комментарии

          Tatarchuk пише:
          > ... в Крыму несколько тысяч караимов ...
          По переписи 2001 года в Украине живёт 1196 караимов из них 671 в Крыму (в 1989 году было 898).
          Численность караимов в Литве: (1959 - 423, 1970 — 388, 1979 — 352, 1989 — 289, 1997 — 257).

          > ... нуль целых хрен десятых учебников ...
          Рекомедую вам "21 урок караимского языка" Гелия Ялпачика (Симферополь, 2004 г.) А у литовских, кстати, кроме "Mien karajče ürianiam" Фирковичюса другие учебники есть?

          Что касается школ и СМИ, нам ли не знать, как сложно в Крыму это устроить. Тут не караимы виноваты, а скорей обстановка. А воскресная школа при кенассах работает, насколько я знаю.

          Что до фондов и т.д., то восстановлениие обеих кенасса и библиотеки "Къарай битиклиги" в Евпатории - замечательный пример культурного возрождения. Причём делалось это вроде как не за госсчёт (хотя тут могу ошибаться).
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.04 | Tatarchuk

            дякую за коментарии

            Alessandro пише:

            > По переписи 2001 года в Украине живёт 1196 караимов из них 671 в Крыму (в 1989 году было 898).

            Спасибо, про тыщи караимов в Крыму я действительно "несколько" загнул, что и признаю публично.

            > Численность караимов в Литве: (1959 - 423, 1970 — 388, 1979 — 352, 1989 — 289, 1997 — 257).

            Тоже спасибо.
            По последним сведениям (увы устным) их "обнаружено" около 500. Этими данными я и оперировал. Насколько говорят литовцы, это связано с тем что длительный период караимы ассимилировались и давали соответсвующие сведения при переписях, а сейчас - никакой мимикрии.
            При этом при создании "дружественной среды" для языка в семьях построенных по принципу "1 караим на 1 поколение" (классическая смешанная семья) язык вновь репродуцируется, региональная культура - тоже. Может это и слишком глянцево, но у меня именно такие сведения, обратных не получал.

            > > ... нуль целых хрен десятых учебников ...
            > Рекомедую вам "21 урок караимского языка" Гелия Ялпачика (Симферополь, 2004 г.)

            Спасибо, не знал (я ведь сам не караим)

            > А у литовских, кстати, кроме "Mien karajče ürianiam" Фирковичюса другие учебники есть?

            Не знаю (по той же причине) :) Но берусь узнать, это нетрудно.
            Фиркьовичюс - это наверное "тот самый" Фиркович??? :)

            > Что касается школ и СМИ, нам ли не знать, как сложно в Крыму это устроить. Тут не караимы виноваты, а скорей обстановка. А воскресная школа при кенассах работает, насколько я знаю.

            Почему воскресная? А как же иудейская суббота?

            > Что до фондов и т.д., то восстановлениие обеих кенасса и библиотеки "Къарай битиклиги" в Евпатории - замечательный пример культурного возрождения. Причём делалось это вроде как не за госсчёт (хотя тут могу ошибаться).

            Да, наврное правы. Вряд ли государство сильно денег давало караимам, я про Крым конечно.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.12.04 | Lenur

              возможен такой вариант?

              я как знаю, может поправите не силен в истории, после того как крымских хан взял Москву, при уходе в Крым, часть его войска ушла в Литву, так как с Литовским княжеством был союз и эти войска были частью как сейчас называют ограниченные войска крымского хана как военная помощь союзному государству.
              Вот, те кто окозались в Литве они же осели там создав свои поселения, и как я помню крымские татары Литвы праздновали 600 летие.
              Возможно что Литовцы всех тюркоговорящих называют караимы или нет?
            • 2006.12.04 | Chief

              Re: дякую за коментарии

              Tatarchuk пише:

              > > Рекомедую вам "21 урок караимского языка" Гелия Ялпачика (Симферополь, 2004 г.)

              Действительно, хороший самоучитель. По нему удобно учить крымскотатарский язык. Парадоксально, но у крымских татар пока такого самоучителя нет.
              Кстати, его дочь Софья Гелиевна живет в Мелитополе.


              > Да, наврное правы. Вряд ли государство сильно денег давало караимам, я про Крым конечно.

              Сильно не давало... Но если посмотреть на евпаторийскую кенассу, то можно позавидовать белой завистью. Хотя, конечно, завидовать им грешно - действительно, реликтовый умирающий этнос.
            • 2006.12.04 | PanOleksa

              Re: дякую за коментарии

              > Tatarchuk пише:
              > Alessandro пише:
              > > Причём делалось это вроде как не за госсчёт (хотя тут могу ошибаться).
              >
              > Да, наврное правы. Вряд ли государство сильно денег давало караимам, я про Крым конечно.

              Гезлевские кенассы - в основном за госсчет. Спецпрограмма резервного фонда Госбюджета 2003 года по их реставрации, порядка миллиона грн.
          • 2006.12.04 | Lenur

            возник вопрос по теме

            Я был в кинасе в Евпатории
            значит на стене была надпись по усопшему - яткъан ери памукъ олсун, джани дженнети олсун - земля чтобы ему была как хлопок а душа его была в раю.
            К чему я говорю, земля, хлопок тюркские слова, а вот как июдеи используют слова из арабского (дженнет) и персидского (джан) языков - в иудаизме же есть слова которые означают и рай и душу и написаны в торе как я понимаю, и караимы исповедуют иудаизм до исламского периода, или они стали иудеями после прихода ислама в Крым?
            Например среди крещенных казанских татар до сих пор используются исламские выражения - пример бисмиллях - во имя Аллаха.
            Насчет отношения евреев к караимам могу сказать держат большую дистанцию.
            Плюс к этому, во время войны, караимы всеми силами открещивались от евреев, когда немцы уничтожали еврейское население.
            Статуи в кинасе евпатории говорят о том что караимы очень любили Россию матушку и всех императоров, в честь них на стенах установлены двухглавые орлы и оды написаны. Кстати там был мужик который экскурсию вел довольно таки негативно отзывался о крымском ханстве и восхвалял всю дорогу Россию.
            Так вот, караимы кто они? это евреи с ответвленной от иудаизма учениями, или тюркский народ принявший иудаизм но не принявший впоследствии Ислам?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.12.04 | Гуливер

              Часть крымской нации?

              А почему караимов нелзя считать частью единой крымской нации?
              Ничего не утверждаю, но задась вопросом.
              У нас общий язык , общая территория, общая история(было одно государство), большие схожести в культуре, только религия другая. Но это ведь не о чем не говорит.
              Да и в ханстве их не относили к иностранцам.
              Если не брать религию в счёт , то различий между крымскими татарми и караимами не больше, чем у крымских ногайцев и татов.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.12.04 | Alessandro

                Re: Часть крымской нации?

                Гуливер пише:
                > А почему караимов нелзя считать частью единой крымской нации?
                Потому что сами они себя таковыми не считают.
                То есть примерно по той причине, по которой нельзя считать украинцев частью единой русской нации (с), голландцев частью единой германской нации (с), хорватов частью единой югославянской нации (с), ....
                Последний случай особо показателен: у сербов, хорватов и бошняков язык один, но не хотят они себя считать одним народом. Не хотят и всё тут...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.12.04 | Гуливер

                  Re: Часть крымской нации?

                  Alessandro пише:
                  > Потому что сами они себя таковыми не считают.
                  > То есть примерно по той причине, по которой нельзя считать украинцев частью единой русской нации (с), голландцев частью единой германской нации (с), хорватов частью единой югославянской нации (с), ....
                  > Последний случай особо показателен: у сербов, хорватов и бошняков язык один, но не хотят они себя считать одним народом. Не хотят и всё тут...

                  Надо учитывать , что ханство давно было завоёвано, а завоеванные не могли развивать такие идеи. Можно учитывать политику России, что нужно все и всех разделять.
                  Думаю , если бы не было прервана государсвенность крымских татар, то караимов бы обязательно зачислили бы в "крымскую нацию", иначе бы возникло бы ряд проблем, в том числе и правовых. Кого бы считали титульной нацией? Если из несколько , то должна быть федерация. И та же проблема, что территория общая. А насчёт происхождения каримов, то оно только подтверждает правило, ведь у ногайцев и татов вообще разное происхождение.
                  У украинцев и других наций, которые Вы привели , нет единой территории, у них у каждого есть своя территория. поэтому данные примеры мы не можем употреблять.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.12.04 | Alessandro

                    Re: Часть крымской нации?

                    Гуливер пише:
                    > У украинцев и других наций, которые Вы привели , нет единой территории, у них у каждого есть своя территория. поэтому данные примеры мы не можем употреблять.
                    По-моему, это далеко не самый важный фактор. Ну и что, что у караимов нет своей территории. Главное - это кем люди сами себя считают. Фундаментальное право каждого человека - самому определять какой он национальности. И если подавляющее большинство тех же караимов не хочет себя считать частью "единой нации" (крымской, еврейской или какой-либо ещё), значит так тому и быть. Я думаю, что и вам бы не понравилось, если бы к вам завтра пришёл кто-то и стал вам рассказывать, что вы часть какой-нибудь единой нации (например "советского народа" или чего-нибудь в этом роде).

                    И, кстати, насчёт Боснии я не был бы так категоричен. Вот, к примеру, карта, показывающая расселение сербов, хорватов и босняков на 1991 год http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Ethnic_relations_1991.GIF Как видите, винигрет там был полный. Другой пример: католики и протестанты в Северной Ирландии. Живут вперемешку отличаются только вероисповеданием.


                    > Думаю , если бы не было прервана государсвенность крымских татар, то караимов бы обязательно зачислили бы в "крымскую нацию", иначе бы возникло бы ряд проблем, в том числе и правовых. Кого бы считали титульной нацией? Если из несколько , то должна быть федерация. И та же проблема, что территория общая. А насчёт происхождения каримов, то оно только подтверждает правило, ведь у ногайцев и татов вообще разное происхождение.
                    Ну, что было бы, если бы, этого нам значть не дано. Может так, как вы считаете, может иначе. Мне кажется, что вряд ли это (объединение крымских татар с крымчаками, караимами и урумами в единый народ) произошло бы. В немалой степени потому, что у караимов есть западная диаспора, с которой крымские караимы всегда поддерживали связи, а у урумов были единоверцы румеи. И именно с западными (польско-литовскими) караимами крымские караимы ощущали и ощущают себя единым народом, несмотря на языковые различия. И упорно говорят о крымском диалекте единого караимского языка, хотя в реальности этот "крымский диалект караимского языка" сильно отличается от языка литовских караимов, а вот от крымскотатарского почти неотличим. Точно также урумы ощущали и ощущают себя единым народом с румеями.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.12.05 | Гуливер

                      Re: Часть крымской нации?

                      Alessandro пише:
                      > Гуливер пише:
                      > > У украинцев и других наций, которые Вы привели , нет единой территории, у них у каждого есть своя территория. поэтому данные примеры мы не можем употреблять.

                      > По-моему, это далеко не самый важный фактор. Ну и что, что у караимов нет своей территории. Главное - это кем люди сами себя считают. Фундаментальное право каждого человека - самому определять какой он национальности. И если подавляющее большинство тех же караимов не хочет себя считать частью "единой нации" (крымской, еврейской или какой-либо ещё), значит так тому и быть. Я думаю, что и вам бы не понравилось, если бы к вам завтра пришёл кто-то и стал вам рассказывать, что вы часть какой-нибудь единой нации (например "советского народа" или чего-нибудь в этом роде).

                      Если Вы посмотрите определение "этнос" в любом словаре, то увидете
                      "Этнос - исторически возникшая устойчивая социальная группировка людей, представленная племенем, народностью, нацией. Основным условием возникновения этноса является общность:
                      - самосознания - сознания своего единства и отличия от всех других подобных образований;
                      - территории;
                      - языка; и
                      - культуры.
                      Дополнительными условиями могут быть общность религии и близость в расовом отношении. Нередко этнос складывается из разноязычных элементов. Для более устойчивого существования этносы стремятся к созданию своей социально-территориальной организации (государства, автономии). реч.Ethnos - народ"

                      То есть очень важно иметь свою территорию. Караимы имеют свою этническую территорию, которые имеют и крымские татары -это Крым. В этом то и дело. Территория одна, язык один, культура тоже схожа. Различия могут вызывать только по религиозным причинам. Караимы активно учавствовали в укреплении Крымского ханства и имели особые права, которх не имели ни один другой этнос. то есть факультативный признак тоже имеется.
                      Единственная проблема-это самосознание. Действительно караимы и крымские татары не считают себя одним народом. но это можно объяснить двухвековым колониальным режимом, и что религия имело большое значение для караимов и крымских татар.
                      Речь не идет о том, что что им нужно указывать какой нации они дожны принадлежать. Речь идет об их историческом месте в Крыму. каждый может считаь себя кем угодно, но если он родился евреем или немцем он им и останется, невзирая какое у него гражданство.

                      > И, кстати, насчёт Боснии я не был бы так категоричен. Вот, к примеру, карта, показывающая расселение сербов, хорватов и босняков на 1991 год http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Ethnic_relations_1991.GIF Как видите, винигрет там был полный. Другой пример: католики и протестанты в Северной Ирландии. Живут вперемешку отличаются только вероисповеданием.

                      Насчёт Боснии вы заметили, что при полном винишрете, им все-таки очертили свою территорию. Приведя пример ирландцев вы сами подтвердили мысли, что крымские татары и караимы это одно это же, у них только религия разная, Вы , наверное это и хотели сделать.


                      > Ну, что было бы, если бы, этого нам значть не дано. Может так, как вы считаете, может иначе. Мне кажется, что вряд ли это (объединение крымских татар с крымчаками, караимами и урумами в единый народ) произошло бы. В немалой степени потому, что у караимов есть западная диаспора, с которой крымские караимы всегда поддерживали связи, а у урумов были единоверцы румеи. И именно с западными (польско-литовскими) караимами крымские караимы ощущали и ощущают себя единым народом, несмотря на языковые различия. И упорно говорят о крымском диалекте единого караимского языка, хотя в реальности этот "крымский диалект караимского языка" сильно отличается от языка литовских караимов, а вот от крымскотатарского почти неотличим. Точно также урумы ощущали и ощущают себя единым народом с румеями.

                      Я не дописал, что мы не можем знать , что было бы если государственность крымских татар не была прервана. Но я не дописал и другой аспект.
                      Сегодня крымские татары требуют вернуть им автономию. Но ведь и караимы могут потребовать тоже самое. И как должна выглядеть эта автономия? И какой народ должен стать источником этой автономии?
                      по этой теме можно задать еше много вопросов.
                      караимско-крымскотатасркий вопрос -это вопрос будущего. И если в крыму хотят иметь демократическое общество , то историкам и юристам придется сильно по потеть, чтобы найти согласие в этом вопросе.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.12.05 | PanOleksa

                        Друзья, не изобретайте теорий

                        Гуливер пише:

                        > Караимы активно учавствовали в укреплении Крымского ханства и имели особые права, которх не имели ни один другой этнос

                        У караимов не было таких особых прав, которых не имели бы и другие иноверные общины. Привилегии жителям Кырк-Ера были даны не по конфессиональному, а по территориальному признаку - и крымским татарам, и караимам, и армянам, и грекам, об чем есть соответствующий ярлык Хаджи Герая.
                        Если же говорить об особых привилегиях для отдельных общин - то такой же статус тарханства имели, например, и итало-черкесы в Сююр-Таше.

                        > Единственная проблема-это самосознание. Действительно караимы и крымские татары не считают себя одним народом. но это можно объяснить двухвековым колониальным режимом

                        Колониальный режим здесь ни при чем. Крымские татары задолго до колониального режима совершенно четко осознавали караимов как абсолютно отдельный иноверный народ - мало того, сплошь и рядом упоминали о них как о евреях.
                        Крымское ханство было мусульманским государством, где национальность определялась конфессией, и где между мусульманами и немусульманами существовала достаточно заметная "юридическая стена" (пусть она и не была настолько жесткой, как в других мусульманских государствах). Перешагнуть эту стену в направлении "единого народа" можно было исключительно через принятие государственной религии - ислама, без вариантов. Насколько известно, среди караимов процесс перехода в ислам места не имел (в отличие от, например, греков и итальянцев).

                        Этногенез караимов и крымских татар неодинаков. Если основной субстрат, на котором возникла караимская народность - это, как издавна считается, хазары, то для ядра крымских татар (вокруг которого объединялись затем и прочие этнические компоненты) - это кыпчаки.
                        А кыпчаки и хазары, уверяю вас, это далеко не одно и то же. Далеко.

                        ---
                        Интересно замечание Chiefa о соответствии "эмоционального потрета" ее караимских знакомых скорее "семитскому", нежели "тюркскому" стереотипу.
                        Тоже замечал на частных примерах и тоже задумывался.
                        Влияние конфессиональной философии? Но материал (знакомые) слишком мал для выводов.
                        Однако общая парадигма общественного поведения лидеров общины (подчеркнуто благоговейное почитание любой государственной власти чужака-правителя, будь то ханская, царская или нынешняя) - явно иудейская традиция.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.12.05 | Гуливер

                          Теории не строим , мы рассуждаем!


                          Вопрос стоит: почему крымские татары и караимы имея общую территюрию (Крым), один язык и культуру считаются разными народами?
                          Ведь это три основных критерий по каким можно определить народ
                          Или надо говорить о караимах как об ассимилированном крымскими татарами народе
                          Насчёт укрепления государства, думаю Вы согласились, ведь им доверяли и чеканку казны и хранения документов.

                          PanOleksa пише:
                          > Однако общая парадигма общественного поведения лидеров общины (подчеркнуто благоговейное почитание любой государственной власти чужака-правителя, будь то ханская, царская или нынешняя) - явно иудейская традиция.

                          Это рефлекс сохранения, когда нет власти, тогда нужно с ней ладить, а если есть власть то можно и других пинать, пример -хазары
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.12.05 | PanOleksa

                            Парадоксы

                            Гуливер пише:
                            > Вопрос стоит: почему крымские татары и караимы имея общую территюрию (Крым), один язык и культуру считаются разными народами?

                            Я выскажу одно мнение, которое не является академическим постулатом, но на мой взгляд, кое-что объясняет.

                            Главное различие между крымскими татарами и караимами можно видеть в том, что крымские татары как этнос сформировались в Крыму в результате взаимодействия очень разных этнических групп. Других центров этногенеза кроме Крыма, у крымских татар нет.
                            Караимы же - потомки народа (хазар), центр формирования которого находился далеко за пределами полуострова. Их единоплеменники-хазары, что жили на Волге или Северном Кавказе впоследствии оставили караизм или иудаизм, приняли другие вероучения и вошли в состав других народов (татар, кумыков и многих других), а вот крымская ветвь веры не сменила и осталась самобытной.
                            Религиозная обособленность предохранила их от смешивания с другими этносами.
                            Поэтому, как видите, считать караимов частью "крымского народа" никак не возможно. Это уникальный случай, когда этнос (хазары) полностью растворился среди соседей, и лишь малая его часть на далекой периферии сохранила самобытность.

                            Даже антропологические параметры - если брать в внимание немецкие исследования 1943 г. - обнаружили у караимов наибольшее сходство не с семитами (ради выяснения этого вопроса и проводилась экспертиза) и даже не с крымскими татарами, а с чувашами Поволжья и казанскими татарами (а Поволжье - это и было ядро Хазарского каганата).
                            Далее, те особенности что отличают карайский язык от крымскотатарского, отличают его в сторону сходства с языками именно поволжских тюрок.
                            То есть, говорить о караях как части "крымского народа" - безосновательно. Этот "крымский народ" формировался в их присутствии, но без их участия.
                            Получается удивительный парадокс: народ не сохранился нигде, кроме Крыма, однако по своему происхождению крымским не является.

                            > Или надо говорить о караимах как об ассимилированном крымскими татарами народе

                            Думаю, что в раннем периоде караимская культура и язык гораздо сильнее отличались от крымскотатарских, чем в 18 или 19 веке. Наверное, действительно можно говорить даже о некоторой культурной ассимиляции караимов крымскими татарами (подобный процесс шел и с крымчаками, которые и вовсе не имели общих корней с крымскими татарами, однако переняли их язык и культуру почти в неизменном виде). Но только культурной, не более того.

                            > Насчёт укрепления государства, думаю Вы согласились, ведь им доверяли и чеканку казны и хранения документов.

                            А здесь как раз нет ничего особо уникального. Караимы выполняли при ханском дворе те же функции, которые в других мусульманских государствах (по крайней мере, на раннем этапе) выполняли евреи. В истории мусульманских династий мы найдем массу евреев-государственных финансистов, казначеев и доверенных лиц. Разумеется, наделение евреев этими функциями не свидетельствовало ни об их родстве с арабами, ни об их особо привилегированном статусе.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.12.05 | Гуливер

                              Re: Парадоксы

                              Благодарю за ответ.
                              Если следовать логике Вашего мнения , то получается , что караимы не коренной народ, я правильно понял?
                              Если они не коренной народ, тогда зачем об этом всюду декларируется?
                        • 2006.12.05 | № 3

                          Re: Друзья, не изобретайте теорий

                          Мне кажется, эти аргументы можно применить и к горным татарам (тоже рашьше считались крымскими татарами отдельным народом, исповедывали христианство, имели некипчакский субстрат, даже в государствах разных жили). И вообще не только к татарам: к итальянцам (север-юг), украинцам (восток-запад), немцам (пруссия-бавария), к русским (ростов-на-дону и пермь например) и т.д. Это же естественно, что в каждой нации есть разные "субстраты"
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.12.05 | PanOleksa

                            Re: Друзья, не изобретайте теорий

                            № 3 пише:
                            > исповедывали христианство

                            Это, по моему мнению, и есть принципиальный момент.
                            Именно конфессия была важнейшим этнообразующим фактором в Крыму. Когда описываемая Вами категория горцев перестала исповедовать язычество, то она, благодаря конфессиональному единству, консолидировалась в "греков". А когда общей религией стал ислам (объединивший их с группами совершенно иного происхождения), эти люди стали считаться крымскими татарами.
                            У караимов наоборот: именно караизм и стал тем "консервантом", который оградил группу старотюркского населения от ассимиляции среди родственных, но не тождественных ему кыпчаков и поставил ее в стороне от участия в этногенезе крымскотатарского народа.
                        • 2006.12.05 | Chief

                          Re: Друзья, не изобретайте теорий

                          PanOleksa пише:

                          > Интересно замечание Chiefa о соответствии "эмоционального потрета" ее караимских знакомых скорее "семитскому", нежели "тюркскому" стереотипу.
                          > Тоже замечал на частных примерах и тоже задумывался.

                          Вы точно поняли, что я имела в виду. У меня был как-то забавный разговор с одной еврейкой, которая почему-то решила выяснить у меня, "кто такие караимы"... Я стала было рассказывать ей об их тюркских корнях и немедленно была "убита" единственным, но весомым аргументом: "Да ты пообщайся с ними, они же евреи, они же НАШИ!" :-)


                          > Влияние конфессиональной философии?

                          Похоже на то.
            • 2006.12.04 | Alessandro

              Re: возник вопрос по теме

              Lenur пише:
              > ...а вот как июдеи используют слова из арабского (дженнет) и персидского (джан) языков - в иудаизме же есть слова которые означают и рай и душу и написаны в торе как я понимаю, и караимы исповедуют иудаизм до исламского периода, или они стали иудеями после прихода ислама в Крым?

              Как я понимаю, это из-за того, что крымские караимы очень долго жили в мусульманской крымскотатарской среде. У них даже и приветствие звучит как "сэлям алейкум". А вот в языке караимов Литвы арабских и персидских слов почти нет, потому что они последние 600 лет живут в окружении христиан.

              > Так вот, караимы кто они? это евреи с ответвленной от иудаизма учениями, или тюркский народ принявший иудаизм но не принявший впоследствии Ислам?

              Сами караимы яростно отстаивают вторую версию (тюркский народ принявший иудаизм). Судя по всему эта версия действительно верна, хотя полностью отрицать участие евреев в этногенезе караимов видимо всё же нельзя.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.12.04 | Chief

                Re: возник вопрос по теме

                Alessandro пише:

                > Сами караимы яростно отстаивают вторую версию (тюркский народ принявший иудаизм). Судя по всему эта версия действительно верна, хотя полностью отрицать участие евреев в этногенезе караимов видимо всё же нельзя.

                Мне тоже кажется более вероятной версия о тюркском происхождении. Хотя большая часть знакомых караимов гораздо больше похожи на евреев - не столько визуально, сколько поведенчески.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.12.04 | Lenur

                  насчет на кого похожи

                  я не видел много караимов но тех кого видел сказал бы крымский татарин, особенно когда каракулевый калпак носят. На евреев не похожи.
                  О крымских татарах, то кроме татов и ногаев мы в зависимоти от региона выглядим по разному и диалектов столько же сколько регионов. Нашей нации подобны американцы, канадцы, австралийцы - смесь всех народов которые населяли Крым и с принятием Ислама объединились в одну нацию. Так что среди наших увидите похожих на греков, армян, евреев, и т.д.
                  Если знаете, про караимов в Литве и крымских татар, их там отличают или всех караимами называют?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.12.04 | Експерт

                    Можете тут прочитать про караимов.

                    По следующим адресам:

                    http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Krim.kar/index.html

                    http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Karaim/index.html
                  • 2006.12.04 | Chief

                    Re: насчет на кого похожи

                    Lenur пише:
                    > я не видел много караимов но тех кого видел сказал бы крымский татарин, особенно когда каракулевый калпак носят. На евреев не похожи.

                    Так я имею в виду не внешность (и крымского татарина не каждого от русского отличишь).Я хотела сказать, что когда с некоторыми караимами общаешься, остается стойкое впечатление, что общался с евреем. Хотя Полканов больше похож на крымского татарина :-)

                    > Если знаете, про караимов в Литве и крымских татар, их там отличают или всех караимами называют?

                    Отличают, конечно.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.12.04 | Койлю

                      Re: насчет на кого похожи

                      Chief пише:
                      > Так я имею в виду не внешность (и крымского татарина не каждого от русского отличишь).Я хотела сказать, что когда с некоторыми караимами общаешься, остается стойкое впечатление, что общался с евреем. Хотя Полканов больше похож на крымского татарина :-)

                      Ага, посмотрите на некоторых наших политиков. Такие типы, что сразу можно отнести их, как минимум, двум-трём этносам.
    • 2006.12.04 | PanOleksa

      ВЫ ЧТО?!!!

      Tatarchuk пише:
      > крымские самозванные лидеры караимов воюют с памятью войск УПА, с использованием украинского флага, с украинизацией, защищают память Сталина, не признают другим коренным народом крымских татар, не имеют никакой поддержки, используются втемную, вымирают.

      Пане Татарчуку! Что ж вы пишете!!!

      В вашем портрете "самозваного лидера караимов" без труда узнается знаменитый Марк Агатов (он же - Пурим или как он там еще называется), который действительно охотно занимается всеми вышеперечисленными непотребствами - исключая, разве что, вымирание.
      Но если он даже и "самозваный лидер" - то вовсе не караимский, а КРЫМЧАКСКИЙ!!!

      Вы путаете караимов с крымчаками??
      Это совершенно разные народы, и разница между ними огромна - несмотря на сходство быта и культуры.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.05 | Lenur

        интереснтая цепочка развивается

        Как я понял из всего сказанного корни караимов тюркский народ.

        Вот насчет их желания влиять на ход событий в Крыму, скажем разделить пирог автономии то их соотношение к крымским татарам в Крыму 1:1000, (грубый подсчет) это как крымские татары которые в соотношении к украинцам 1:100 будут претендовать на активную роль в политике Украины, в таком сооотношении нас в 10 раз бодьше и какое же влияние мы имеем на всю Украину, в 10 раз меньше такое же влияние будут имет караимы в Крыму :)

        Недавно смотрел ТВ программу (не помню какой канал) когда переключал каналы услышал нашу музыку - къайтарма играла значит показывали праздник все танцуют, играет одна къайтарма потом другая, скрипка играла тым-тым, а в титрах пишут названия, сперва подумал это ошиблись кто готовил программу, а в конце значит толкает речь какой то мужик и понял что это были караимы :)
        Что хочу сказать, у них даже музыка наша просто названия другие.

        Есть инфо о крымчаках? кто они?
        как я знаю они тоже исповедают иудаизм.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.05 | Осман

          Re: интереснтая цепочка развивается

          Lenur пише:
          > Есть инфо о крымчаках? кто они?
          > как я знаю они тоже исповедают иудаизм.

          Урок не пошел впрок: караимы не исповедуют иудаизм!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.05 | Tatarchuk

            как ето не ісповедуют

            Осман пише:
            > Lenur пише:
            > > Есть инфо о крымчаках? кто они?
            > > как я знаю они тоже исповедают иудаизм.
            >
            > Урок не пошел впрок: караимы не исповедуют иудаизм!

            як раз вони і є люди іюдейської віри, ку-ку. Ну звісно ж що окрім тих що як і я сповідують атеїма :)

            Просто караїмізм це така особлива течія в іюдаїзмі, там купа відмінностей технічного та обрядового плану, а також розходження по догматиці та святості текстів.

            Караїми десь так у 9 столітті зафксовані в Ірані - не як етнос а як конфесія що мала інше ставлення до питань іюдейського життя, наприклад більш мяке сприйняття ісламу. Такоже караїми не визнають "святих отців" що жили та творили після Біблії як світя тексти
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.12.05 | Осман

              Re: как ето не ісповедуют

              Tatarchuk пише:
              >> як раз вони і є люди іюдейської віри, ку-ку. Ну звісно ж що окрім тих що як і я сповідують атеїма :)
              >
              > Просто караїмізм це така особлива течія в іюдаїзмі, там купа відмінностей технічного та обрядового плану, а також розходження по догматиці та святості текстів.

              Караимское вероисповедание или караизм — монотеистическая религия со своими догматами традициями, духовной иерархией. В разные периоды истории и в разных странах караизм исповедывали иранцы, арабы, евреи, греки, эфиопы и представители других национальностей в границах современных Ирана, Ирака, Сирии, Израиля, Египта, Марокко, Турции. На территории Украины и всей Восточной Европы караизма придерживались только этнические караимы — тюрки (карай) и незначительные группы русских и украинцев, потомков казаков из станиц Северного Кавказа и бывшей Астраханской губернии.

              У основных приверженцев крымского караизма — крымских караимов — название народа и вероисповедания совпадают. Поэтому иногда ошибочно отождествляют этнических караимов (а ими являются только крымские караимы-тюрки) с караимами по религиозному признаку из стран Ближнего Востока (караимы-арабы, караимы-евреи, караимы-греки и др.).

              При общности принципов и догматов веры крымских караимов отличают от единоверцев других национальностей особенности мировоззрения, которые сохранились в народной традиции.

              (А. Н.Колодный, Л. Н.Филиппович. КАРАИМСКАЯ РЕЛИГИЯ И ЕЕ ИСТОРИЧЕСКАЯ СУДЬБА) - http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Karaim/11.html
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.12.05 | Lenur

                как иудаизм исповедуют не евреи

                как я знаю, иудаизм не может исповедовать не еврей.
                как это не евреи приняли иудаизм?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.12.05 | Tatarchuk

                  а вот так

                  Lenur пише:
                  > как я знаю, иудаизм не может исповедовать не еврей.

                  Это вы практику излагаете, а не теорию. Как правило, иудаизм не принимают другие народы, потому что в современном виде эта религия содержит слишком много догматов об уникальности еврейской нации. Понятно, что другим это служит стормаживающим барьером.

                  Но в принципе любой желающий имеет право принять иудаизм, и иудейские организации не имеют никаких догматов чтобы этому препятствовать.

                  > как это не евреи приняли иудаизм?

                  В ранние времена сосуществования христианства, ислама и иудаизма в одном регионе (Ближний и Средний Восток, степи Евразии) эти три религии были более сходны и понятны друг другу, так как его носителей окружало враждебное окружение "язычников", а эти трое были монотеисты.
                  Поэтому многие правители, династии и даже племена по нескольку раз и довольно легко переходили из одной веры в другую. Между ними тогда не было накопленного тысячами лет вражды стереотипа взаимной ненависти.
                  Примерно как сейчас христиане переходят из одной "церкви" в другую, меняют патриархаты, конфессию, секту. Насколько мне известно, то в исмламе переход из мазхаба в мазхаб и до сих пор нечто простое и не вызывающее острых вопросов.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.12.05 | Lenur

                    Re: Tatarchuk - о мазхабах

                    По Шариату - Исламскому законодательству - признаются работы 4 мазхабов. Мазхаб - это типа академик юридических наук. Следовать тому или иному мазхабу не противоречит закону, можно даже следовать всем 4, но выбирая из того или иного учения нужно чтобы намерение было не "ускльзнуть" а быть лучше.
                    В принципе различий таких сильных и нет.

                    Выбор мазхаба я думаю не совсем то как в христианстве менять церковь, православная церковь не одобрит если православный христианин перестанет ходить в их церковь и выберет к примеру церковь святого воскресенья, скорей всего это подобно если суннит станет шиитом, или арканом (в юго-восточной азии мусульманское движение которые верят что пророк Иса (Исус) в начале 20 в. был на Земле.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.12.05 | Tatarchuk

                      Re: Tatarchuk - о мазхабах

                      Ленур, спасибо за побробное изложение.
                      В принципе я привел пример с мазхабами специально, чтобы подчеркнуть что в раннем средневековье народ настолько серьезно не заморачивался с поводами для религиозных войн, что перейти из веры в веру было ПРИМЕРНО так же легко как мусульманину сегодня - из мазхаба в мазхаб. Или студенту с факультета на факультет ;)

                      Хазарские каганы, хаканы или может быть гахамы :) по нескольку раз переходили в монотеистические веры, и даже прыгали назад к вере тюрков, в непрогнозируемой последовательности. Из соображений дипломатии, иногда чтобы удобнее наследство распределить, иногда причины вообще не ясны.
                      Народ их за это дело в вилы не брал, иногда целые племена скакали по вреам вслед за ханами, иногда - не следовали, а бывало что в Хазарии правили одновременно несколько высших должностных лиц, которые были кто иудей, кто язычник кто мусульманин. При чем отношения у них были не худше и не лучше чем у Ющенко с Януковичем во время "широкой коалиции" :)

                      Определенный отголосок этого есть дажде в русских летописях, когда князь Владимир перед тем как "крестить Русь" долго метался между идолами, крестом, полумесяцем и торой. В реале эти метания наверняка были дольше (в летописи типа каждому метанию отводится ровно год), и видимо сильно походили на хазарские дела.

                      Впрочем это сильно обширная тема... Она просто дает представление о том, что тогда наших предков волновали совсем другие "постановы" чем сегодняшних демагогов.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.12.05 | Lenur

                        Re: Tatarchuk - о мазхабах

                        Кстати читал когда то о том как князь Владимир выбирал религию, мог он и принять Ислам, но выбор пал на православоном христианстве так как ему понравилось богатое убранство церкви.
                        В Исламе переход в другую религию карается смертной казнью, этот закон схож с законом о государственной измене - высшая мера наказания. Нужно понять что Ислам не религия, она не для того чтобы 5 раз молится и держать пост во время месяца Рамадан. Ислам это политика, экономика, социалная и индивидуальная жизнь, законодательство, науки - а мусульманин человек который следует Исламу во всем. Так что мусульманин отказавшийся от Ислама похож на солдата который перешёл на сторону противника, менеджер фирмы перешедший на работу к конкурентам, или как советский ученый перебежавший на запад, просто надо понять мусульманина не как человека который ходит в мечеть, носит шапочку и бороду, а как часть одного целого общества и системы - уммах. Тогда смертная казнь становится более понятной.

                        Насчет войн на религиозной почве как раз таки были одним из главных факторов. Крестовые походы - холмики голов мусульман и евреев в Ирусалиме, крещение казанских татар когда Волга была красного цвета.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.12.06 | Tatarchuk

                          Re: Tatarchuk - о мазхабах

                          Lenur пише:
                          > Кстати читал когда то о том как князь Владимир выбирал религию, мог он и принять Ислам, но выбор пал на православоном христианстве так как ему понравилось богатое убранство церкви.

                          Ну это абсолютно "лубочное" изложение ситуации. Не знаю как там было на самом деле, свечку не держал, но дети Владимира и после "крещения" были кто язычником, кто мусульманином, кто католиком. Один из них, возможно, был иудаистом - тот который сидел на прежних хазарских владениях. Тот который возможно был мусульманином - Барыс - сичтается одним из крупнейших православных святых. Как и его брат Глеб.

                          > В Исламе переход в другую религию карается смертной казнью, этот закон схож с законом о государственной измене - высшая мера наказания. Нужно понять что Ислам не религия, она не для того чтобы 5 раз молится и держать пост во время месяца Рамадан. Ислам это политика, экономика, социалная и индивидуальная жизнь, законодательство, науки - а мусульманин человек который следует Исламу во всем. Так что мусульманин отказавшийся от Ислама похож на солдата который перешёл на сторону противника, менеджер фирмы перешедший на работу к конкурентам, или как советский ученый перебежавший на запад, просто надо понять мусульманина не как человека который ходит в мечеть, носит шапочку и бороду, а как часть одного целого общества и системы - уммах. Тогда смертная казнь становится более понятной.

                          В 7-8 веках нашей эры (1-2 века Хиджры) мусульманство принимали массово те народы, которые находились в рабовладельческих обществах. Ислам гарантировал им личную свободу, разрушал основы рабовладения, фактически лоббировал более прогрессивную (на тогда) систему отношений - феодализм. Поэтому сирийцы, византийцы, египтяне, персы и многие другие поднимали восстания едва завидев войска арабов. Скидывали своих христианских, иудейских, зороастрийских и языческих правителей, выдавали на казнь бывших рабовладельцев, и часто халиф или глава войска арабов миловал таких - при условии принятия ими мусульамнства.

                          В 9-10 веках нашей эры (3-4 века хиджры) в Испании завоеванной арабами управляющий госапарат составляли также и иудеи и христиане. Если пост требовал по законам перехода в другую веру (были такие чудеса) то мваретанин мог перейти в иудаизм из ислама - чтобы стать казначеем эмирата; христианин гот принимал ислам чтобы возглавить войско; послы принимали христианство чтобы съездить в коммандировку к римскому папе и тот не мог их арестовать..


                          > Насчет войн на религиозной почве как раз таки были одним из главных факторов. Крестовые походы - холмики голов мусульман и евреев в Ирусалиме, крещение казанских татар когда Волга была красного цвета.

                          Да, Ленур, но всё это было ПОТОМ. На 5-6 столетии после Хиджры.
                          В первые годы и первые века многие считали что мусульманство - это или модернизированная, или наоборот возрожденная первичная вера. Были люди - политики, ученые и даже богословы - которые ОДНОВРЕМЕННО исповедовали взгляды всех трёх Книг или, напротив, одинаково их отрицали.

                          Крестовый поход 1096 года - это первая в истории провокация исключительно на теме религиозной нетерпимости. Папа римский выступил с "открытием" что пребывание гроба Иисуса в руках мусульман и иудеев - прямое оскорбление христиан. До этого столетиями все знали что на исторической родине Иисуса (Исы) правят мусульмане и проживает много иудеев, и никому в голову не приходило такое вот "рейдерство", ни один "отец церкви" не заморачивался по такому поводу.
                          А непосредственно такие "рейдерские" современным языком технологии были обкатаны чуть раньше - 1054 год формальный раскол двух христианств на "православие (ортодоксы)" и "всемирную (католики)". Догматы о которых спорили были плёвыми даже для фанатика. А причины - борьба за земли и доходы с них, кому они должны идти - римскому папе или византийскому императору.
      • 2006.12.05 | Tatarchuk

        да я нічего

        PanOleksa пише:
        > Tatarchuk пише:
        > > крымские самозванные лидеры караимов воюют с памятью войск УПА, с использованием украинского флага, с украинизацией, защищают память Сталина, не признают другим коренным народом крымских татар, не имеют никакой поддержки, используются втемную, вымирают.
        >
        > Пане Татарчуку! Что ж вы пишете!!!

        А что я пишу? :)

        > В вашем портрете "самозваного лидера караимов" без труда узнается знаменитый Марк Агатов (он же - Пурим или как он там еще называется), который действительно охотно занимается всеми вышеперечисленными непотребствами - исключая, разве что, вымирание.
        > Но если он даже и "самозваный лидер" - то вовсе не караимский, а КРЫМЧАКСКИЙ!!!

        > Вы путаете караимов с крымчаками??

        должен вас разочаровать: и Пурим-Агатов не единственній кримчак-імеріяліст, там і інші є "анти"-фашисти. І серед караїмів є такі самі.

        > Это совершенно разные народы, и разница между ними огромна - несмотря на сходство быта и культуры.

        Ні, чого б я мав плутати ті два народи. В них дійсно різна історія і різне сьогодення, а от майбутнє - залежить від тих лідерів що матиме наступне покоління.
        Правда ваша в тому (і Алессандро) що серед караїмів наявні здорові сили, а в кримчацькій громаді все ажзанадто запущено. Втім в караїмів теж проявляється, умовно кажучи, "кримчацький сіндром".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.05 | Lenur

          Osmanu

          уважаемый
          урок пошел в прок или нет не вам судить,
          а то что караимы не исповедуют иудаизм это что то новое, скажите караимам это, а то бедолаги думают что их религия иудаизм :)

          Про крымчаков кто то имеет инфо?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.05 | Осман

            Re: Osmanu

            Lenur пише:
            > уважаемый
            > урок пошел в прок или нет не вам судить,

            Почему же нет? И я могу судить о том, "впрок или не в прок", и Вы имеете право на свое мнение. Единственное - хамить не стоить!

            > а то что караимы не исповедуют иудаизм это что то новое, скажите караимам это, а то бедолаги думают что их религия иудаизм :)

            Вот-вот, наберите, если Вы в Крыму, профессора Полканова и скажите ему, что караимы исповедуют иудаизм. Потом расскажете нам, что Вам ответит Полканов :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.12.05 | Tatarchuk

              Полканов НЕ является гахамом

              Осман пише:
              > Вот-вот, наберите, если Вы в Крыму, профессора Полканова и скажите ему, что караимы исповедуют иудаизм. Потом расскажете нам, что Вам ответит Полканов :)

              Полканов никак не может быть последней инстанцией. Он не гахам (хакам), то есть не является духовным лидером караимской общины.

              Боюсь что мы просто по-разному понимаем термины и спорит непонятно из-за чего. Наука религиоведение относит караимизм к группе религий иудейского толка. Караимы не являются евреями. В то же время исповедуют именно тот караимизм (хоть и эволюционировавший со временем), который ещё в 9 веке был распространён в Азии среди тюрков и иранцев.
              Тогда караимизм исповедовал много кто, сейчас - фактически одни караимы (как этнос). В верованиях караимов есть влияние тюркских языческих (до-монтеистических) взглядов, но в основном это - терминология.
              Караимы не являются равинистами, не являются иегудистами, не являются хасидами и много ещё кем они не являются, но их вера принадлежит именно к иудейской ветви монотеизма, одной из трех великих ветвей (также как мусуьманство и христианство)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.12.05 | Chief

                Re: Полканов НЕ является гахамом

                Полканов не является гахамом, но он один из немногих, кто исследовал происхождение караимов. Так же, как и его отец, Александр Полканов, который был очень известным крымоведом.

                Караимы - иудейские сектанты. Можно ли сектантов считать иудеями - это уже вопрос философский...
              • 2006.12.05 | PanOleksa

                Тюрки-караимы составляют одну десятую среди караистов мира

                > Тогда караимизм исповедовал много кто, сейчас - фактически одни караимы (как этнос).

                Я бы не сказал, что караизм исповедуют фактически лишь одни тюрки-караимы (караи). Напротив: среди караистов мира крымские и польско-литовские караи составляют незначительное меньшинство, около 1/10.
                На Ближнем Востоке караизм исповедует около 30.000 человек. По национальности подавляющее большинство верующих-караистов мира является евреями.
              • 2006.12.05 | Alessandro

                А гахама сейчас нету. Последним гахамом был Шапшал.

                Так что У Полканова не меньше, но и не больше авторитета, чем у других лидеров. Полканов - признанный лидер симферопольской караимской общины (т.н. "шаманистов"), которая сейчас в очень натянутых отношениях с евпаторийской общиной (Синани, Тирияки). Симферопольская община, кстати, "контролирует" также и Чуфут-Кале (поправьте, если ошибаюсь).

                А в натянутых отношениях они во многом из-за разной степени отрицания еврейства. "Шаманисты" наиболе яростно открещиваются от еврейства и иудаизма. Они всячески подчёркивают языческие элементы в караимской религии, восстанавливать богослужение в кенассах на Чуфут-Кале не спешат, зато практикуют всяческие языческие ритуалы (поклонение дубам в роще Балта Тиймэз возле Чуфут-Кале и т.д.). О еврейском письме и слышать не хотят, утверждая, что это "всё было давно и неправда", иврит называют "древнебиблейским языком"...

                Я сам лично с караимами не общаюсь, но у меня двое знакомых в Симферополе (сами не караимы) активно вовлечены в дела караимских общин. От них и вышеприведённая информация.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.12.05 | Lenur

                  Re: А гахама сейчас нету. Последним гахамом был Шапшал.

                  Когда в Евпаторийской кинасе был с делегацией из Израиля, то они увидев кинасу сказали это класическая синагога, и читали все что написано на иврите на стенах при входе со двора.
                  Но что интерестно, при входе в молебный зал нужно было делать омовение (как не сказали) и в зал в обуви не входять - здесь уже мусульманские традиции пошли.

                  Насчет того что на ближнем востоке исповедовали караимизм - что то нет логики здесь, слово караим звучит как тюркское слово уж ни как ни семитское или фарси. Странно, можно запутатся так что концы не найдешь.

                  Но вот слово гахама - хакама более близок к арабскому хукум - закон(корневое слово из которого образуются слова как хакама-ахкама-хукума)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.12.05 | PanOleksa

                    "Караим" и "гахан" - это еврейские слова

                    Lenur пише:

                    > Насчет того что на ближнем востоке исповедовали караимизм - что то нет логики здесь, слово караим звучит как тюркское слово уж ни как ни семитское или фарси. Странно, можно запутатся так что концы не найдешь.

                    В иврите есть слово "кара", означаюшее "читать". "Караим" - означает "читающие" (имеется в виду, "читающие Святое Писание").

                    > слово гахама - хакама более близок к арабскому хукум - закон

                    Это тоже слово из иврита: "коген" - "священник".
                    Среди крымских караимов ходит популярная легенда, что это от тюркского "хакъан" - "император", якобы хазарское наследие (тем более, у хазар правители назывались каганами). И эта версия была бы очень интересна, если бы у всех остальных караистов и иудеев мира (которые не имеют ни малейшей связи ни с хазарами, ни с тюрками вообще) священнослужители издавна не назывались бы именно этим термином.
                    Есть у них еще слово "газан". Это тоже из иврита, означает чтеца священных текстов в кенассе. Да и сама "кенасса" - оттуда же, родственное слово - "кнессет" ("собрание").

                    То есть, как видим, религиозная терминология у караистов иудейская.
                    (Что, тем не менее, ничуть не свидетельствует о еврейском происхождении народа).

                    ---

                    По поводу случайного сходства еврейских слов с тюркскими: помню, по страницам прессы ходила новость о "потомке ханского рода" в Виннице. Живет там, в общем, некий Каплан, который, по его утверждениям, является каким-то там восемнадцатиюродным сыном Каплана Герая. Романтическая история его славного происхождения прилагалась. Всё бы очень хорошо, если б не знать, что "Каплан" (тоже "священник") - распространеннейшая еврейская фамилия, а герой сенсации - явный еврей. По всему миру рассыпаны тысячи Капланов, но лишь один из них догалася обеспечить себе пиар через "родство" с Гераями.

                    Подозреваю, что реальный Каплан Герай (что Первый, что Второй) поступил бы с подобным самозваным "родственничком" весьма неполиткорректно :)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.12.05 | Tatarchuk

                      Герайському роду нема переводу

                      Так, це СКОРІШ за все слова запозичені з біблейського

                      Пан Олекса, чи в курсі ви отакої гілки про ще одного (мабуть більш достойного) претендента на наслєдіє Гераєв
                      http://www.qirimtatar.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=368

                      І який ваш коментар, якщо є можливість?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.12.05 | PanOleksa

                        Re: Герайському роду нема переводу

                        Так, про Джезара Ґерая знаю.
                        Саме він і є визнаним нащадком кримського престолу.
                        На жаль, зараз точно не згадаю його точну ґенеалоґію - від кого саме з ханів він походить... Треба передивитися буде - тоді скажу
                    • 2006.12.05 | Lenur

                      Re: "Караим" и "гахан" - это еврейские слова

                      Ваше объяснение более логично и понятно
                      Если взять кара - читать то в арабском так же, семитские корни выяснили.
                      Так что если идти в глубь то получится караимы Крыма это выходцы ближнего востока, в Крыму же были персы может и другие народы типа сектантов или ущемленных малых народов/племен нашли убежище в Крыму. (но это мое мнение, не основываюсь ни на какие документ. доказательства)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.12.05 | PanOleksa

                        Re: "Караим" и "гахан" - это еврейские слова

                        Lenur пише:
                        > Так что если идти в глубь то получится караимы Крыма это выходцы ближнего востока

                        Нет-нет, они не с Ближнего Востока, они по происхождению тюрки.
                        Тут ситуация та же, что и с татарами: происхождение тюркское, а священный язык и религиозная терминология - семитские. Только в случае татар "семитский" - это арабский, а в случае караимов - еврейский.
        • 2006.12.05 | PanOleksa

          Re: да я нічего

          Tatarchuk пише:
          > І серед караїмів є такі самі.

          Прошу, назвіть, хто це. Це важливо. Бо наскільки я знаю караїмських лідерів (а через специфику роботи я їх таки знаю), їхній найтяжчий політичний гріх на сьогодні - це демонстративна підтримка Януковича на виборах-2004. Навіть і то не всіма їхніми згромадженнями, а лише Федерацією.
          Тобто, караїми в особі своїх реальних чи самозваних лідерів досі уникали ґрупування з комуно-шовіністичними силами. Але якщо таке, за вашим твердженням, трапилося - то маємо важливу новину в політичному ландшафті етнічних спільнот.
          Тож, прошу назвати цих караїмських реваншистів.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.05 | Исмаил

            историческая роль конфессии

            "Именно конфессия была важнейшим этнообразующим фактором в Крыму" - пишет PanOleksa. Это сопрягается с утверждением академика Самойловича, что этноним "татарин" в Крыму есть политическое наименование - так называли подданных Ханства исламского вероисповедания.
            Ежели есть караимы, выступающие против крымских татар, то это бедные трусишки, верящие, что "старший брат", то есть "первый среди равных", вернется в прежнем ранге и погладит их по головке.
  • 2006.12.05 | Lenur

    депортация караимов коснулась?

    Сталинская депортация коснулась караимов Крыма?
    Если депортировали куда их депортировали и когда разрешили заселяться в Крыму?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.05 | Alessandro

      Re: не коснулась

      Lenur пише:
      > Сталинская депортация коснулась караимов Крыма?
      > Если депортировали куда их депортировали и когда разрешили заселяться в Крыму?
      Не коснулась. Но приходилось слышать о том, что несколько человек (возможно несколько десятков) депортировали, "перепутавши" с крымскими татарами.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.05 | Tatarchuk

        коснулаь крымских цыган. этих приписали к татарам

        На днях мой знакомый, который сейчас сидит в архивах, рассказал вот такую историю.
        В одном из российских архивов - Краснодарский край - нашел книгу про адат и шариат у крымских цыган. Именно книгу, а не какой-то там документ. Стал выяснять откуда книга и как она попала в Краснодар.

        Вот что он восстановил. По его словам до депортации в Крыму было много цыган, крымские цыгане были отдельным субэтносом. Исповедовали ислам, практиковали адат и элементы шариата.

        Первая беда с ними произошла от пана Гитлера - этот урод был уверен что цыган надо изничтожить на корню, хотя и знал что как раз цыгане являются в чистом виде "арийцами", то есть прямыми выходцами из Индии. Не укладывались в его концепцию короче.
        Одним словом в Крыму цыган при немцах ловили и убивали только за то что они цыгане.
        Потом сюда вошли войска второго редкостного урода - Сталина. Этот к цыганам не известно как относился, а вот в депортацию 1944 года цыган-мусульман массово выселили в полном составе вместе с крымскими татрами.

        Дальше - больше. Цыгане люди оригинальные. В 1944 году осенью появляются первые панические доклады - "татары в Крым возвращаются". Нихрена поделать не можем, как лазутчики ведут себя и так далее. Тогда и выяснилось, что это были цыгане, значительная партия которой удалось тупо опять приехать в Крым.
        С того момента органы узнали как они лоханулись с цыганами - но исправлять несправедливость даже к малой части депортированных, естественно блин, не собирались. Провели спецоперацию которая длилась до 1947 года. Задействовали кучу инструментов начиная от контактов с так называемыми цыганскими баронами (в Украине и Молдове, Москве и Кавказе), кончая афишированием на всю страну "колхозов для цыган" где наконец-то вольные ромы заживут счастливо.
        В результате часть самых наивных вернули на места прежней депортации, значительная часть осела на Кубани и живет там до сих пор, - оттуда и история появления книги.
        Другая значительная часть смоталась по своим делам, влившись в кланы других цыган, и дальнейшая их судьба не прослеживается.
        По словам собеседника, крымские цыгане - какими они предстают в найденой книге и ряде архивных документов - были более жесткими приверженцами исламского права чем их современники - татары 20 века. Более того были случаи, когда татары, зная, что у цыган-суннитов крепче сохранились старинные "татарские" обычаи, ходили к ним советоваться в сложных случаях - например когда умма не могла решить вопрос, появлялись споры.

        За достоверность всех изложенных фактов отвечать не берусь, однако товарищ усиленно работает над подготовкой этих данных к публикации.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.05 | Chief

          Re: коснулаь крымских цыган. этих приписали к татарам

          Tatarchuk пише:

          > Потом сюда вошли войска второго редкостного урода - Сталина. Этот к цыганам не известно как относился, а вот в депортацию 1944 года цыган-мусульман массово выселили в полном составе вместе с крымскими татрами.

          Не сомневайтесь, что к цыганам Сталин относится гораздо лучше,чем к крымским татарам.

          А откуда такие данные, что "цыган-мусульман массово выселили в полном составе с крымскими татарами"? Если выселяли, то тех, кто себя идентифицировал как крымские татары, а также крымские греки, крымские армяне, крымские болгары...

          Ни в одном официальном и учетном документе ГКО или НКВД крымские и никакие другие цыгане не фигурируют как депортированные...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.05 | Alessandro

            с цыганами судьба сыграла злую шутку

            При нацистах, спасаясь от геноцида крымские цыгане массово "записывались" в татары. Ни языком, ни вероисповеданием они от последних не отличались, поэтому это было не очень сложно. И вот тех, кто уцелел при гитлеровцах, записавшись в татары, поголовно выслали потом как татар.

            Кстати, крымские цыгане делились на два субэтноса: гурбетов (самоназвание тюркмен) и собственно чингене (самоназвание рома). А чингене делились по профессиям на элекчи, давулджы, демерджи, халайджы, аювджы.

            Вообще, мне всегда было очень интересно, где же они сейчас. Должно же было хоть сколько-тоих остаться...
          • 2006.12.05 | Tatarchuk

            Re: коснулаь крымских цыган. этих приписали к татарам

            Chief пише:
            > А откуда такие данные, что "цыган-мусульман массово выселили в полном составе с крымскими татарами"? Если выселяли, то тех, кто себя идентифицировал как крымские татары, а также крымские греки, крымские армяне, крымские болгары...
            >
            > Ни в одном официальном и учетном документе ГКО или НКВД крымские и никакие другие цыгане не фигурируют как депортированные...

            Все что я тут написал - єто версия одного человека, упомняутого выше Вашего коллеги, только у него больший крен в исследование адата-шариата.
            Поєтому я думаю так: пока он не тут, то есть не на Майдане :) - или вам переслать его контакти, или еще какой-то вариант. Я знал и даже был уверен что Вас єто обязаьтельно заинтересует
            Заочно отдуваться за него я не могу, потому что в данной теме - особенно с цыганами - вообще не спец. Кстати, товарищ активно ищет партнеров для исследования документов ;)
        • 2006.12.05 | Lenur

          Re: коснулаь крымских цыган. этих приписали к татарам

          Ислам не только можно но и нужно изучать у мусульман не зависимо от национальности, если цыган обладал знаниями больше чем татарин то получить знания от цыгана правильно.

          Насчет крымских цыган, то большинство ассимилировались с татарами и называют себя крымскими татарами, но, есть здесь но, среди крымских татар все равно отделяемся и отдаляемся от цыган, если замечали среди татар есть смуглые, круглоглазые, черными кудрявыми как и у всех других цыган волосами, вот они и есть яркие представители крымских цыган.
  • 2006.12.05 | Lenur

    какая причина что караимы на грани исчезновения

    Если караимов не депортировали, немцы тоже массово не истребляли, какая тогда причина их малочисленности? Их же население постепенно исчезает, так?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.06 | Исмаил

      О цыганах

      Мой приятелькупил фазенду за Евпаторией, село с кличкой "Наташино". Там рядом живут крымские цыгане - я прежде их не встречал! Колоритные. Говорят, в депортации они жили где-то в Самаркандской области.
  • 2006.12.06 | line305b

    Ну, вообще-то она не на "чисто крымскотатарском"...

    Тоже обращал внимание на эту рекламу - девушка явно по-караимски не говорила никогда, просто дали текст, и она его заучила, но произношение так же примерно, как коренной русскоязычный бы это сделал - акцент ужасный. А вот сам текста - это да, явно крымскотатарское...

    Кстати, готовят они там что-то интересное - типа янтыка...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.06 | Lenur

      Re: Ну, вообще-то она не на "чисто крымскотатарском"...

      точно! говорит так как будто с трудом вызубрила, точно так же на татарском может русский или украинец вызубрить текст.

      Готовит женщина то что в Симферополе продают и называют их караимсие пирожки.

      Согласитесь, как бы не произносила слова но звучит как диалект крымскотатарского языка, так? Если знакоми с диалектами, то ялтинский или алуштинский (не помню, у меня сестра спец. по этим вопросам) говорят как будто вчера язык выучали.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.06 | Chief

        Re: Ну, вообще-то она не на "чисто крымскотатарском"...

        Lenur пише:

        > Готовит женщина то что в Симферополе продают и называют их караимсие пирожки.
        >
        Сюжет с этой караимской "дискаверянкой" настолько надоел, что на днях мама решила сделать эти сами караимские пирожки (она, в отличие от меня, знает методику их изготовления :)... Не знаю-не знаю, как по мне, так чебуреки и янтыки лучше.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.06 | Lenur

          Chief своими чебуреками и янтыком поставил вкусную точку :)

          Ну раз караимские пирожки приготовили а вы оставили выбор за нашими блюдами давайте поставим точку на караимах о которых крутят ролики по Discovery.
          Что то так и не прояснилось происхождение караимов, ну и Бог с ними.
          :)
          Может Discovery снимет фильм тогда и посмотрю их вариант :)
          Спасибо всем кто поделился своими знаниями и инфо! Было очень интерестно и познавательно.
          А Chief своими чебуреками и янтыком поставил вкусную точку :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.06 | Осман

            Вот. вот... Как чебуреки, так и без меня!!

            Lenur пише:
            > А Chief своими чебуреками и янтыком поставил вкусную точку :)

            Где и когда тут угощали чебуреками и янтыкъом???
            И кто съел мою порцию :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.12.06 | Chief

              Re: Вот. вот... Как чебуреки, так и без меня!!

              Осман пише:
              > Lenur пише:
              > > А Chief своими чебуреками и янтыком поставил вкусную точку :)
              >
              > Где и когда тут угощали чебуреками и янтыкъом???
              > И кто съел мою порцию :)

              Пока тут угощали только караимскими пирожками... - и те были вчера :-)

              Последним угостился сосед - настоящий караим. Теперь просит, чтоб мама как-нибудь испекла караимское кобете (оказывается, и такое в природе бывает), и что интересно, в отличие от меня, она знает его рецепт... Не перевелись еще настоящие крымские татарки ;)
          • 2006.12.06 | PanOleksa

            Как это не прояснилось?

            Lenur пише:
            > Что то так и не прояснилось происхождение караимов, ну и Бог с ними.

            Как же это не прояснилось?!.. Здесь, в этой ветке, сведущими участниками достаточно рассказано, чтобы даже несведущему уяснить происхождение караимов и отличать их впредь от крымчаков.
            В двух словах, их происхождение таково: караимы - это далекие потомки хазар, принявшие религию, отпочковавшуюся от иудаизма. Внерелигиозная культура, язык и кухня караимов - тюркские, очень схожие с крымскотатарскими, и многовековое соседство двух народов это сходство существенно усилило.

            Вот теперь действительно можно поставить точку.
            (Если только кто-нибудь не спросит: хорошо, с караимами ясно, а теперь скажите мне - кто такие крымчаки? :) Но это уже другая тема будет)


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua