МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

"Азиз/Азизлер": Вопрос пану Олексе Гайворонскому

12/25/2006 | Брат-1
Уважаемый пан Олекса.

Я был 36-м по счёту читателем новости QHA http://www.qha.com.ua/?aid=5064 , которое озаглавлено прямо вот так:
"На восстановление «Азизлер» требуется 10-15 миллионов гривен".

Хочу задать вам вопросы:

1. Не могли бы вы подтвердить (или опровергнуть) информацию.

2. Я обратил внимание, что вы с пользой для дела разграничиваете понятия "Азиз" и "Азизлер". Почему агентстсво новостей не разделяет вашу терминологию?

3. Третий, и уже далеко не теоретический вопрос. И даже не методолгический. Если вам принадлежит обоснование суммы в 2-3 миилиона долларов, то не могли бы вы "расшифровать" такую сумму.

Ниже - текст новости, на которую я прошу вашего комментария.

На восстановление комплекса «Азизлер» в Бахчисарае потребуется 10-15 миллионов гривен. Об этом сказал заместитель директора Бахчисарайского государственного историко-культурного заповедника (БГИКЗ) Олекса Гайворонский во время встречи с Государственным министром Турции Беширом Аталаем.


Встреча состоялась вчера в рамках рабочего визита Министра Турции в Автономной Республике Крым. Турецкая делегация посетила предполагаемое место поминовения Малик Аштера, одного из сподвижников пророка Мухаммеда, которое находится в центре города Бахчисарай, где до недавних пор располагался рынок.


Олекса Гайворонский отметил, что ими подготовлен план-концепция восстановления всего архитектурного комплекса «Азизлер», в состав которого входит четыре памятника. Азиз – место захоронения людей, причисленных к числу святых в мусульманстве.


В плане на охранно-археологические и проектные работы заложено 6 миллионов гривен, а для реставрационных работ всего комплекса понадобится 10-15 миллионов гривен.


Олекса Гайворонский выразил надежду на то, что правительство Крыма поддержит этот план, так как комплекс «Азизлер» внесен во всеобщий реестр архитектурных памятников, которые охраняются законом Украины.


Перед тем, как посетить святыню, министр Турции принял участие в начале реставрационных работ Зынджырлы-медресе, которые осуществляют две турецкие фирмы, выигравшие тендер.

Відповіді

  • 2006.12.25 | Alessandro

    Брат-1, на случай, если вы не заметили...

    ...я тут поднимал похожую тему, также навеянную чтением этой новости. Вот http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_krym&thread=1166902430&trs=-1

    Надо заметить, что они всё же чуток подправили текст сообщения с тех пор...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.25 | Брат-1

      Re: Брат-1, на случай, если вы не заметили...

      Alessandro пише:
      > ...я тут поднимал похожую тему, также навеянную чтением этой новости. Вот http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_krym&thread=1166902430&trs=-1
      >
      > Надо заметить, что они всё же чуток подправили текст сообщения с тех пор...

      Да, спасибо. К стыду своему, я проглядел эту тему. Частично вопрос решён - в части, разделяет ли Олекса Гайворонский "вільне тлумачення" собственных слов.

      У меня создаётся впечатление, что в КъХА работают какие-то лоббисты наведения смысловой неразберихи в Бахчисарае. Одним непрофесиионализмом это трудно объяснить, - ведь им уже не раз и не два указывали на неправильность формулировки.

      Какой смысл намеренно искажать информацию?
      Возможно, что в чьи-то планы (затрудняюсь пока конкретизировать) входит смешение понятий, чтобы средства от Азиз также точно "спутать" со средствами на Азилер. И (или), - "эхо" борьбы за Азиз "спутать" с принятем решений по Азизлер.

      Остальные вопросы остаются в силе.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.26 | PanOleksa

        Длинный текст о кладбище Азизлер (которое НЕ Азиз)

        Брат-1 пише:
        > Какой смысл намеренно искажать информацию?
        > Возможно, что в чьи-то планы (затрудняюсь пока конкретизировать) входит смешение понятий, чтобы средства от Азиз также точно "спутать" со средствами на Азилер. И (или), - "эхо" борьбы за Азиз "спутать" с принятем решений по Азизлер.

        Если говорить о себе, то я не вижу в той путанице, которую опубликовало КъХА, злонамеренного искажения. Это, скорее уж, проявление непрофессионализма автора материала (который, вероятно, и не был свидетелем события - иначе услышал бы мои слова о нескольких дюрбе). Летом я уже подсказывал КъХА, что Азиз и Азизлер - это разные места. Они спокойно приняли замечание, исправили ошибку и в дальнейшем употребляли топоним правильно.

        Азизлер (сейчас я говорю именно об Азизлер) - это такой объект, который не требует и не потребует денежных вливаний. Представьте себе, что вы едете по объездной дороге из Симферополя в Севастополь мимо Бахчисарая. Вся огромная пустая территория справа по ходу почти до подножия гор между мостом над железной дорогой и бензоколонкой - это, собственно, и есть Азизлер. Памятники этого древнего кладбища были редко разбросаны на большом пространстве, занятом сейчас полем и частью карьера. Есть карта этого кладбища, составленная Боданинским. Азизлер физически невозможно ни восстановить, ни музеефицировать - он огромен, да и не осталось там уже ни единого памятника. Две дюжины надгробий с Азизлер сейчас хранятся в Хансарае. Их планируется поставить в новом музее на Азизе.
        Максимум, что можно сделать на Азизлер - это исследовать, не сохранились ли там под поверхностью либо в карьерных отвалах надгробия и, при обнаружении, доставить их в музей. И всё. Это Заповедник может сделать и без привлечения бюджетных средств (и уже отчасти делал: ничего обнаружено не было, всё, видимо, давно растащено на стройматериалы).

        Злого умысла я не вижу, но, тем не менее, невежество непрофессионалов, путающих в информационных сообщениях "Азизлер" с "Азизом" - не столь уж безобидно, и имеет не только академическое значение. В свое время я уже встречался с "научным заключением" от противников переноса рынка, где подобная безграмотность была умело использована. В ответ на очередные требования крымскотатарских активистов освободить "Азизлер" от базара (а в этих требованиях говрилось именно "Азизлер"), торговцы представили документ, где совершенно справедливо утверждали: никакого базара на Азизлер не стоит, никакого "кладбища Азизлер" под базаром нет, Азизлер расположен за городом - и потому вопрос о переносе рынка вообще не может подниматься.
        Они были правы: "Азизлера" под базаром никогда не было.
        Под базаром был АЗИЗ.

        Эта путаница в употреболении двух схожих названий возникла лишь в последние десятилетия, после уничтожения Азизлер, поскольку в начале прошлого века (пока на Азизлер стояли памятники) такой путаницы не наблюдалось. Ошибка распространилась очень широко: даже многие участники летних пикетов были уверены, что стоят за "Азизлер". Бороться с этой путаницей обязана национальная журналистика (которая, по идее, должна бы просвещать людей, а не запутывать их еще больше бессмыслицей вроде "единственного дюрбе Мелик-Аштера").
        Однако меня удивило вот что.
        Многие помнят недавнюю новость о том, что Совмин запросил Киев о госфинансировании работ на Азизе. Проект документа, ушедший в Совмин, шел с использованием исключительно термина "Азиз" либо "Азиз Малик-Аштера", это я видел своими глазами.
        Но вот пресс-служба Совмина выпускает свой релиз по поводу данного письма - и что мы там наблюдаем?
        Там - хоть убей! - снова во всех пунктах фигурирует "Азизлер"!
        Откуда??!! Я просто не могу понять: КТО был способен навести там, в канцеляриях, эту "топонимическую" редактуру?..
        Положим, для несведущего человека, мыслящего на крымскотатарском языке, действительно может показаться более естественным назвать три мавзолея Азиза во множественном числе: "азизлер". Но мне сложно предположить, что текстами пресс-службы заправляют люди, думающие по-крымскотатарски, да к тому же еще и несведущие...
        Как это объяснить? Я, увы, истолковать этот факт неспособен. Это какая-то мистика.

        Вот, собственно, что следовало сказать по поводу Азиз и Азизлер.
        В следующий раз, когда национальная журналистика снова займется укоренением существующей путаницы, я уже, наверное, не буду ничего объяснять заново, а просто буду копировать этот длинный текст и отправлять его массовой рассылкой на одни и те же адреса в течение пяти дней подряд.
        Остается лишь в который раз сообщить, что почти вся имеющаяся на сегодня научная и популярная информация об Эски-Юрте, Азизе Малик-Аштера и кладбище Азизлер (Кырк-Азизлер) вкупе с библиотекой практически всех известных мне упоминаний о них в литературе, собрана на специальном сайте http://www.eskiyurt.iatp.org.ua.
  • 2006.12.25 | PanOleksa

    "Азиз/Азизлер": ответ PanOleksы

    Брат-1 пише:
    > Уважаемый пан Олекса.
    > Хочу задать вам вопросы:
    > 1. Не могли бы вы подтвердить (или опровергнуть) информацию.

    Подтверждаю.
    За исключением тех небрежностей, которые отмечены Алессандро в специальной ветке и доплнены мною.

    > 2. Я обратил внимание, что вы с пользой для дела разграничиваете понятия "Азиз" и "Азизлер". Почему агентстсво новостей не разделяет вашу терминологию?

    Данное разграничение не является моим "открытием", это - живая практика начала 20 в., отраженная, в частности, в трудах Исмаила Гаспринского и Усеина Боданинского. Крымские татары в начале прошлого столетия четко различали две этих разных местности. В настоящее время (очевидно, из-за полного исчезновения под лавандовым полем кладбища Азизлер) в широком употреблении оба термина спутаны и ошибочно используются как синонимы.
    Причины же того, что агенство путает терминологию, могут быть самыми различными. Мне кажется, что эта причина лежит в небрежном отношении журналиста к исторической фактологии (хотя летом я уже писал в КъХА об этой разнице и получил благодарность за уточнение). Но могут быть, разумеется, и совсем другие причины, о которых лучше спросить у самого агентства.

    > 3. Третий, и уже далеко не теоретический вопрос. И даже не методолгический. Если вам принадлежит обоснование суммы в 2-3 миилиона долларов, то не могли бы вы "расшифровать" такую сумму.

    На практический вопрос - практический ответ.
    Названная мною цифра - неофициальная и предварительная. Для того, чтобы в точности высчитать необходимую сумму, следует составить точную смету проекта (а это отдельная большая работа для проектной орагнизации, выполнение которой само по себе требует средств).
    Но предварительные грубые оценки могут быть следующими:

    1. Археологические исследования на территории (снятие асфальта по всей площади, раскопки и последующее восстановление) - ок. 800 тыс.
    2. Ремонт и полная реставрация четырех дюрбе и одного малого минарета - приблизительно 2 млн. 200 тыс.
    3. Строительство новых музейных зданий и оборудование музейных помещений - приблизительно 9 млн.
    4. Благоустройство территории музейного комплекса за пределами зданий - приблизительно 4 млн.
    Итого имеем сумму приблизительно 16 млн.
    В эту сумму входит стоимость проектных работ по всем пунктам общей стоимостью ок. 1 млн. 200 грн., без них предварительная стоимость работ составляет чуть менее 15 млн.

    Цифры - неофициальные, очень приблизительные и рассчитаны из наибольшего оптимума. Конкретная сумма зависит от окончательного варианта проекта, который будет составлен. Эта сумма может превосходить названную мной сейчас, а может быть и ниже. Составление такого проекта - задача первого этапа работ по созданию музейного комплекса на Азизе. Недавно у Кабмина были запрошены средства на осуществление этого этапа, в ходе которого проектной организацией и будет составлен окончательный проект с точной стоимостью.

    При этом не следует забывать, что госфинансирование любых бюджетных программ в размере ста процентов от запрошенного - явление редкостное.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua