ТОПОНИМИКА: Махульдур, Фоти-Сала, Маркур
06/20/2007 | Haydar
В Бахчисарайском районе есть несколько известних сел, таких как Махульдур (Нагорное), Маркур (Поляна) и Фоти-Сала (Голубинка). Для меня и для многих других остается загадкой происхождение названий этих сел. Консультировался в Бахчисарайском заповеднике там есть сведения только относительно Фоти-Сала. На тирритории двух сел Голубинка и Нижняя Голубинка располагалось 5 сел и только одно из них называлось Фоти-Сала, названия остальных на картах есть, но сегодня они вошли в состав Голубинок или разрушены. Одна из версий происхождения названия Фоти-Сала от Фетх-Сала ("Село победителей"), т.к. в этом селе находился турецкий гарнизон после взятия Мангупа турками и после. Его разместили там для надзора за переселенными из Кафы и Солдаи генуэзцами (генуэзцами были заселены села ныне Нижняя Голубинка (там сохранилось католическое кладбище "Френк мезары" и Тургеневка (Теберти). Другой вариант происхождения названия Фоти-Сала ведет к урумскому слову "фоти", что значит "крещенный" (см.урумско-украинский словарь проф. Гаркавца).
Однако никаких версий относительно Махульдура или Маркура мной до сих пор не встречено.
Відповіді
2007.06.20 | Tatarchuk
Вы многое пропустили интересное
У нас были две интересные ветки про Фоти-Сала - рекомендую просмотреть их полностьюhttp://www2.maidan.org.ua/n/krym/1171104446
http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1170944521
И про гипотезу про "Сала" http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1160064074
2007.06.20 | Брат-1
Re: Махульдур
Haydar пише:> Однако никаких версий относительно Махульдура или Маркура мной до сих пор не встречено.
Про Махульдур я знаю две этимологии, обе не тюркские, а иранские, - скорее всего, цыганского происхождения, в те времена, когда цыгане пользовались иранским языком.
Махал - дворец, это точно.
А Дур - это и "далёкий", и "ворота". То есть, означает или "Дворцовые ворота", или "Дальний Дворец".
2007.06.20 | Alessandro
Главное тут - не спешить с выводами...
Сейчас, к сожалению, развелось очень много "толкователей названий". Среди авторов путеводителей в особенности. Эти самые толкователи не зная толком никакого языка окромя русского вооружившись крымскотатарско-русским и греческо-русским словарями, отважно бросаются истолковывать все названия, попадающиеся им на пути. И у них получается всякая ерунда. Потому что немного потренировавшись, можно навостриться переводить любое название с любого языка. Вот хотите я вам сейчас тоже могу Махульдур "перевести". Мах (ﻩﺎﻡ) по-османски "месяц", дюрр (رد) - жемчуг. Конструкция с "уль" - это арабский изафет, широко использовавшийся в османском языке (шейх уль-Ислям, Девлет уль-Алийе и т.д.). Итого имеем Мах уль-Дюрр (ماه الدر) - "жемчужный месяц". Этот перевод я состряпал только что - за последние 15 минут, взяв османский словарь и подыскав в нём нужные слова. А можно было взять не османский словарь, а персидский, или чеченский, или готский и отыскать в нём тоже чего-нибудь похожее.А на самом деле относительно некоторых названий следует просто честно признать, что достоверной версии их этимологии на сегодняшний день нет. Никто точно не знает, что такое Махульдюр, а также что значит, например, Хайто, Сахтик или Джолман.
А чтобы попытаться узнать, нужно провести огромную работу по каждому названию. Узнать что по этому поводу говорит "народная этимология" старожилов, узнать представители каких народов в этом селе жили, узнать историю села, посмотреть на местности какие объекты (реки, скалы, балки) расположены рядом, и т.д., и т.д., и т.д... И это всё ещё впереди...
2007.06.20 | Брат-1
Re: Главное тут - не спешить с выводами...
Alessandro пише:> Сейчас, к сожалению, развелось очень много "толкователей названий". Среди авторов путеводителей в особенности.
Если сказанное относится ко мне, то мимо. Я этим вопросом интересовался, но никогда не пользовался гаданием на словарях.
Наоборот, перевод, который я привёл, основан на гипотезе, что Махульдур - очень старое поселение.
У ираноязычных курдов есть готовое слово махал-дур. Это стандартное название укреплённых ворот. В горах у курдов бывает, что селения являются такими "воротами", которые ведут к столичному укреплению.
И вот, так как об участии курдов в истории региона ничего неизвестно, проверялись и другие возможные причины использования ираноязычной лексики. Оттуда взялся и второй вариант слова "дур", и цыганская версия (т.к. цыгане в Крыму известны).
Но я подчеркнул, что это - гипотеза, для проверки которой не хватает нескольких фактов. Например, были ли урепления (или ворота, или дворец) на территории Махульдура, а также - стоял ли он на пути какого-то дворца.
Но слово "махал" настолько известно, что, по-моему, само собой должно рассматриваться как наиболее вероятное для проверки.
2007.06.20 | Alessandro
Re: Главное тут - не спешить с выводами...
Брат-1 пише:> Alessandro пише:
> > Сейчас, к сожалению, развелось очень много "толкователей названий". Среди авторов путеводителей в особенности.
>
> Если сказанное относится ко мне, то мимо. Я этим вопросом интересовался, но никогда не пользовался гаданием на словарях.
Нет-нет, это я, видимо, неудачно свою мысль изложил. Это было просто предупреждение автору темы о том, что когда речь идёт о названии, этимология которого неочевидна, нужно быть очень осторожным и чётко понимать, что приводимые толкования - пока лишь версии и не более того.
2007.06.21 | Haydar
Re: Главное тут - не спешить с выводами...
Брат-1 пише:> У ираноязычных курдов есть готовое слово махал-дур. Это стандартное название укреплённых ворот. В горах у курдов бывает, что селения являются такими "воротами", которые ведут к столичному укреплению.
> И вот, так как об участии курдов в истории региона ничего неизвестно, проверялись и другие возможные причины использования ираноязычной лексики. Оттуда взялся и второй вариант слова "дур", и цыганская версия (т.к. цыгане в Крыму известны).
>
Относительно участия курдов и албанцев и босняков кстати тоже, в истории Крыма. В Османской империи, как и в других империях, практиковалось перемещение населения, особенно после очередных бунтов против османов. Так вот село Ускут (ныне Приветное) было основано 300 семей курдских офицеров и солдат, которые участвовали в восстании против османов на территории Анатолии. Поселели ли восставших только в Ускуте или были еще другие места "ссылки" не известно. Среди крымских татар на уровне обывательском сохранилось особое отношение к крымским татарам, происходящим из Ускута (наверное вы знаете). Кроме того, в Ускуте до начала 20 века сохранялся обычай жениться только на односельчанах. ТОлько изредка брали в жены или выходили замуж в соседние села. Это говорит о том, что все таки жители Ускута (на тот момент уже ставшие крымскими татарами) идентифицировали себя как отдельную группу.
Относительно албанцев и босняков (мусульман). Село Мисхор, Кореиз и некоторые другие были в свое время заселены албанцами и босняками по распоряжению османской администрации. Кстати, нарком просвещения Крымской АССР У.Балич происходил из босняков, переселенных на Южный Берег.
2007.06.21 | Alessandro
Re: Главное тут - не спешить с выводами...
Haydar пише:> Так вот село Ускут (ныне Приветное) было основано 300 семей курдских офицеров и солдат...
Совершенно точно не основано, потому что Ускют был известен ещё в генуэзские времена. В Ускюте поселили 300 семей - это может быть, но Ускют был основан ими - это нет.
Во-вторых, среди ускютских лагапов и фамилий есть некоторые греко-итальянского проихождения: Пиндос, Барба, Паралам, Эфрем. Также известно, что в 1778 году ускютские христиане почти поголовно приняли ислам, чтобы избежать выселения. Так что по крайней мере ускютцы происходят далеко не только от курдов.
А вообще очень интересная информацция про курдов. Из какого она источника, если не секрет?
2007.06.21 | Tatarchuk
Вот есть сайт курдов Крыма
http://kurds-cr.narod.ru/2007.06.21 | Wrangler
Re: Главное тут - не спешить с выводами...
Один посвященный в эту тему человек говорил мне, что албанцами были заселены некоторые села Судакского региона, в частности Ай-Серез, откуда родом Мустафа Джемилев и Рефат Чубаров. Получается, что лидеры Меджлиса - албанцы?:-) Оттуда же, насколько мне известно, и крымский муфтий Эмирали Аблаев.2007.06.21 | Chief
Re: Главное тут - не спешить с выводами...
Wrangler пише:> Один посвященный в эту тему человек говорил мне, что албанцами были заселены некоторые села Судакского региона, в частности Ай-Серез, откуда родом Мустафа Джемилев и Рефат Чубаров. Получается, что лидеры Меджлиса - албанцы?:-) Оттуда же, насколько мне известно, и крымский муфтий Эмирали Аблаев.
... А также один из лидеров американской диаспоры крымских татар Фикрет Юртер.
А версию насчет албанцев Вам говорил случайно не Мустафа Арифов - большой спец по части изобретения самых экзотических этнографических версий?
Что до версий специалистов, то, например, известный этнограф Б.Куфтин определяет татар из "наиболее глухих деревень Судакского района" - Ай-Серез, Шелен и др. - как выходцев "бывших генуэзских колоний. Так что если генуэзцы - то же, что и албанцы, то все может быть
2007.06.21 | Гуливер
Re: Главное тут - не спешить с выводами...
Знаю ускутовскую семью, очень похожи на итальянцев.Насчёт курдов и албанцев сомвеваюсь, интересно какой источник говорит об этом, о курдах в Ускуте?
2007.06.21 | Chief
Re: Главное тут - не спешить с выводами...
Гуливер пише:> Знаю ускутовскую семью, очень похожи на итальянцев.
> Насчёт курдов и албанцев сомвеваюсь, интересно какой источник говорит об этом, о курдах в Ускуте?
Насчет ускутовцев и их сходстве с итальянцами не знаю, но известные мне выходцы из Ускута почему-то все дивно голубоглазые (светлоглазые), без намека на монголоидность - в общем, оригинальные типажи
2007.06.21 | Гуливер
Re: Главное тут - не спешить с выводами...
Chief пише:> Насчет ускутовцев и их сходстве с итальянцами не знаю, но известные мне выходцы из Ускута почему-то все дивно голубоглазые (светлоглазые), без намека на монголоидность - в общем, оригинальные типажи
Но это потому что у них сепаратитская политика
лишь бы автономию не попросили
Но ничего смешаем, как тут кто то написал "у каждого должно быть половецкого"
2007.06.20 | Брат-1
P.S.
Alessandro пише:> А на самом деле относительно некоторых названий следует просто честно признать, что достоверной версии их этимологии на сегодняшний день нет. Никто точно не знает, что такое Махульдюр, а также что значит, например, Хайто, Сахтик или Джолман.
А вот жалман и джалман - это "кончик сабли" и название многих остролистных трав в гербарии тюрков. Например, сары-джалман, травка такая
2007.06.20 | Alessandro
Село называется ДжОлман
Брат-1 пише:> А вот жалман и джалман - это "кончик сабли" и название многих остролистных трав в гербарии тюрков. Например, сары-джалман, травка такая
Джалман - да. Это не только конец сабли, но ещё и зубчатая горная вершина.
Но дело в том, что село именно Джолман. Именно так (جولمان) его называют документы дороссийского времени и именно так (Джолманъ) оно называется во всех русских документах вплоть до самого начала XX века.
2007.06.20 | Брат-1
Re: Село называется ДжОлман
Alessandro пише:> Брат-1 пише:
> > А вот жалман и джалман - это "кончик сабли" и название многих остролистных трав в гербарии тюрков. Например, сары-джалман, травка такая
>
> Джалман - да. Это не только конец сабли, но ещё и зубчатая горная вершина.
>
> Но дело в том, что село именно Джолман. Именно так (جولمان) его называют документы дороссийского времени и именно так (Джолманъ) оно называется во всех русских документах вплоть до самого начала XX века.
Тогда взгляните сюда http://slovar.azion.kz/index.php?a=srch&d=1&id_srch=49a1cb00354bf88c21967bb2b4f9f60c&p=1&strict=1
2007.06.20 | Alessandro
Re: Село называется ДжОлман
Брат-1 пише:> Тогда взгляните сюда http://slovar.azion.kz/index.php?a=srch&d=1&id_srch=49a1cb00354bf88c21967bb2b4f9f60c&p=1&strict=1
Я знаю, что на ногайском диалекте крымскотатарского джол - "дорога". А джолман можно перевести как "я - дорога".
Во-первых, Салгирская долина - это не спепь, здесь (насколько я знаю, но вообще нужно это уточнить) уже не дж-кают. То есть дорога здесь - это ёл, а не джол.
Во-вторых, Валерий Бушаков и Хенрык Янковский, которые разбираются в вопросах топонимии Крыма на порядок лучше нас с вами, также не знают, что означает это название. Янковский так често и говорит, Бушаков очень осторожно предполагает, что это может быть тюркское родоплеменное название.
2007.06.20 | Брат-1
Re: Село называется ДжОлман
Alessandro пише:> Брат-1 пише:
> > Тогда взгляните сюда http://slovar.azion.kz/index.php?a=srch&d=1&id_srch=49a1cb00354bf88c21967bb2b4f9f60c&p=1&strict=1
>
> Я знаю, что на ногайском диалекте крымскотатарского джол - "дорога". А джолман можно перевести как "я - дорога".
> Во-первых, Салгирская долина - это не спепь, здесь (насколько я знаю, но вообще нужно это уточнить) уже не дж-кают. То есть дорога здесь - это ёл, а не джол.
> Во-вторых, Валерий Бушаков и Хенрык Янковский, которые разбираются в вопросах топонимии Крыма на порядок лучше нас с вами, также не знают, что означает это название. Янковский так често и говорит, Бушаков очень осторожно предполагает, что это может быть тюркское родоплеменное название.
А в-третьих, у казахов есть имя Жолман, а у киргизов - сёла Жолман и Жолма
2007.06.20 | Alessandro
Re: ТОПОНИМИКА: Махульдур, Фоти-Сала, Маркур
Haydar пише:> На тирритории двух сел Голубинка и Нижняя Голубинка располагалось 5 сел и только одно из них называлось Фоти-Сала, названия остальных на картах есть, но сегодня они вошли в состав Голубинок или разрушены.
А можно вот про это поподробнее? Как они назывались, какие в составе какой из Голубинок, какие исчезли? Я кроме Фоти-Сала знаю там только село Кюртлер, которое вроде бы исчезло ещё в XIX веке.
2007.06.21 | Haydar
Re: ТОПОНИМИКА: Махульдур, Фоти-Сала, Маркур
Alessandro пише:> А можно вот про это поподробнее? Как они назывались, какие в составе какой из Голубинок, какие исчезли? Я кроме Фоти-Сала знаю там только село Кюртлер, которое вроде бы исчезло ещё в XIX веке.
Можно, но немного позднее. Поеду сегодня в ХанСарай возьму карты, поговорю дополнительно со специалистами и напишу.