Aвдет
07/30/2007 | line305b
Уважаемые Авдетовцы, понедельник сегодня, ожидаем очередного номера 
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2007.08.01 | Брат-1
Спецвыпуск вышел замечательный
Подготовка и проведение политических акций в Москве летом 1987 годаНаписал Эльведин ЧУБАРОВ
Tuesday, 31 July 2007
http://mejlis.org/index.php?option=com_content&task=view&id=130&Itemid=26
20 лет спустя. Воспоминания о московских событиях
Написала Гульнара Абдулаева
Tuesday, 31 July 2007
[СПЕЦВЫПУСК]
http://mejlis.org/index.php?option=com_content&task=view&id=129&Itemid=26
Но в печатной версии есть одно досадное недоразумение, - Новый Курултай назван, прямо в заголовке, Шестым, а не Пятым. С Верховной Радой перепутали?
2007.08.01 | Айдын Шемьи-заде
Re: Спецвыпуск вышел замечательный
Приятно удивил Эльведин Чубаров, который прежде повторял миф о комиссарах и коммунистах, организовавших национальное Движение. Растет молодежь, развивается!2007.08.01 | Said
Re: Спецвыпуск вышел замечательный
А вы хотите сказать, что их не было в национальном движении? А кто был по вашему Мустафа Селимов?2007.08.01 | Chief
Re: Спецвыпуск вышел замечательный
Поскольку я не видела этот номер, хочу понять: что означает слово "спецвыпуск"?1). Если в газете всего два материала о московских событиях 1987 г., тогда в честь чего "спецвыпуск"? Вообще-то идея красивого праздничного "спецвыпуска" принадлежала одному из членов Рабочей группы - Рефату Чубарову - однако почему-то редакция "Авдета" предпочла сделать этот номер вообще без помощи членов Рабочей группы. Странная позиция...
2). И почему в газете не нашлось места для сообщения пресс-службы Меджлиса о прошедшей конференции? Конференции, организованные по решению Курултая, проводятся так часто, что недостойны быть освещены в газете Меджлиса?
2007.08.01 | Брат-1
Re: Спецвыпуск вышел замечательный
Chief пише:> Поскольку я не видела этот номер, хочу понять: что означает слово "спецвыпуск"?
Это слово означает, во-первых, что так и назван номер
> 1). Если в газете всего два материала о московских событиях 1987 г., тогда в честь чего "спецвыпуск"? Вообще-то идея красивого праздничного "спецвыпуска" принадлежала одному из членов Рабочей группы - Рефату Чубарову - однако почему-то редакция "Авдета" предпочла сделать этот номер вообще без помощи членов Рабочей группы. Странная позиция...
Материалов не два, - есть ещё передовица Севиль Алединовой, впрочем, малоинформативная.
Но материал Эльведина Чубарова занимает 4 страницы, в спецвыпуске довольно много фотографий.
> 2). И почему в газете не нашлось места для сообщения пресс-службы Меджлиса о прошедшей конференции? Конференции, организованные по решению Курултая, проводятся так часто, что недостойны быть освещены в газете Меджлиса?
Не знаю, - может быть, это сообщение было в предыдущем выпуске.
В этом номере есть сообщение Меджлис-Информа о решение в связи с событиями в Судаке, что тоже уместно.
2007.08.01 | Chief
Re: Спецвыпуск вышел замечательный
Брат-1 пише:> Chief пише:
> > Поскольку я не видела этот номер, хочу понять: что означает слово "спецвыпуск"?
>
> Это слово означает, во-первых, что так и назван номер
90% - это перечисленные три материала?
> Не знаю, - может быть, это сообщение было в предыдущем выпуске.
Его не могло быть в предыдущем выпуске
2007.08.01 | Брат-1
Сорри, ровно 75% :)
Chief пише:> Брат-1 пише:
> > Chief пише:
> > > Поскольку я не видела этот номер, хочу понять: что означает слово "спецвыпуск"?
> >
> > Это слово означает, во-первых, что так и назван номер
> 90% - это перечисленные три материала?
Перевёл в цифры, - 6 страниц из 8 полностью посвящены Московским событиям, что составляет ровно 75% всей площади.
2007.08.01 | Chief
Продолжу подсчеты математические и не только...
Брат-1 пише:> > 90% - это перечисленные три материала?
>
> Перевёл в цифры, - 6 страниц из 8 полностью посвящены Московским событиям, что составляет ровно 75% всей площади.
Из этой арифметики - 4 страницы доклад Эльведина - что хорошо, и намеренно не опубликованное "Авдетом" сообщение пресс-службы Меджлиса о прошедшей конференции - на том основании, что у них уже есть материалы о московских событиях-1987.
Повторюсь - мотивация газеты относится к конференции, организованной:
1). по решению Курултая, которую
2). открыл Председатель Меджлиса крымскотатарского народа, которую
3). вел первый заместитель Председателя Меджлиса,
4). на которой присутствовали практически все члены Президиума Меджлиса, включая главу Бахчисарайской райгосадминистрации Ильми Умерова.
Как после этого понимать позицию газеты "Авдет"?
2007.08.01 | Said
Re: Продолжу подсчеты математические и не только...
А если бы только Гульнары Бекировой на 75% Авдета был опубликован доклад, вы тоже так же возмущались?2007.08.01 | Chief
Re: Продолжу подсчеты математические и не только...
Said пише:> А если бы только Гульнары Бекировой на 75% Авдета был опубликован доклад, вы тоже так же возмущались?
По-моему, мое удивление выражено более чем доходчиво. Но повторюсь для тех, кто не смог его внимательно прочесть:
1). Публикация доклада Эльведина - это хорошо;
2). Непубликация сообщения о конференции (подробнее мой предыдуший пост) - удивительно.
На этот раз понятно?
2007.08.04 | Хан
Re: Спецвыпуск вышел замечательный
Брат-1 пише:> Но в печатной версии есть одно досадное недоразумение, - Новый Курултай назван, прямо в заголовке, Шестым, а не Пятым. С Верховной Радой перепутали?
Недосмотрели. За эту ошибку ответственность несу я.
2007.08.04 | Арсен
Re: Спецвыпуск вышел замечательный
Хан пише:>
> Недосмотрели. За эту ошибку ответственность несу я.
Кстати, только что появилась идея о создании некоего коллективного рецензента "Авдета" постфактум, после знакомства с материалами номера.
Цель- повышение уровня журналистов
Но если серьезно, вот пример из номера 31 (последний):
>Шевкет Меметов познакомился с женой в троллейбусе
>Автор: Алим Алиев
>Сегодня о своих любимых местах в Крыму, главном недостатке и самом ценном жизненном совете поведает нам председатель Республиканского Комитета по информации Шевкет Меметов.
>Моя супруга – врач. У нас трое детей. Старший сын служит на Черноморском флоте, окончил Таврический национальный университет им.Вернадского. Дочь учится на третьем курсе географического факультета этого вуза, а младший сын перешел в десятый класс.
РАЗБИРАЕМ ДАННЫЙ ОТРЫВОК:
Я лично обратил внимание на слова Шевкета М.: "Старший сын служит на Черномрском флоте..."
Как известно, понятие Черноморский флот употребляется по отношению к к флоту, что принадлежит России.
Что касается Украины, то принято употреблять "Военно-морские силы Украины" или ВОЕННЫЙ ФЛОТ УКРАИНЫ.
Я допускаю, что Шевкет Меметов мог коротко ответить: "Черноморский флот".
Вот тут журналист должен был сразу у него уточнить - действительно ли на Черномрском флоте РФ или Украины.
Скажете, мелочь?
Для меня нет, ибо каждая неточность имеет шанс стать причиной последующих ошибочных суждений и выводов...
Или я не прав?
2007.08.04 | Хан
Re: Спецвыпуск вышел замечательный
Арсен пише:> Кстати, только что появилась идея о создании некоего коллективного рецензента "Авдета" постфактум, после знакомства с материалами номера.
> Цель- повышение уровня журналистов
Боюсь, так вы уровень рецензентов не повысите. Часть материалов просматриваю я, но на все просто не остается времени и сил. Из-за чего и происходят опечатки типа вышеупомянутой с Курултаем.
Вы бы оказали действительно большую помощь, если бы порекомендовали нам качественного рецензента, который бы находил ошибки ДО того, как они вышли в печать. Правда, зарплата смехотворная. Зато и работы на день. Адрес: avdet2003@mail.ru.
> Я лично обратил внимание на слова Шевкета М.: "Старший сын служит на Черноморском флоте..."
Вот за это огромное спасибо! Материал только доверстался, но я успел подправить этот отрывок.
2007.08.04 | Chief
Re: Спецвыпуск вышел замечательный
Хан пише:>
> Вы бы оказали действительно большую помощь, если бы порекомендовали нам качественного рецензента, который бы находил ошибки ДО того, как они вышли в печать. Правда, зарплата смехотворная. Зато и работы на день. Адрес: avdet2003@mail.ru.
Порекомендуем, почему ж не порекомендовать.
Только расскажите, какие условия "Авдет" выдвигает к потенциальным рецензентам. (Оказывается, у "Авдета" есть вакансии, о которых мы и не подозреваем.)
Глядишь, скоро "Авдет" еще и гонорары нештатным авторам начнет платить
2007.08.05 | Хан
Re: Спецвыпуск вышел замечательный
Chief пише:> Оказывается, у "Авдета" есть вакансии, о которых мы и не подозреваем.
К сожалению, нет. Я предложил на свой страх и риск, с мыслью, что если такой человек появится и примет те условия, которые мы бы могли ему предложить, я бы постарался его "пробить". Потому как явно необходим.
>
> Глядишь, скоро "Авдет" еще и гонорары нештатным авторам начнет платить
2007.08.05 | Chief
Re: Спецвыпуск вышел замечательный
Хан пише:> К сожалению, нет. Я предложил на свой страх и риск, с мыслью, что если такой человек появится и примет те условия, которые мы бы могли ему предложить, я бы постарался его "пробить". Потому как явно необходим.
Знаю я одного человека, который оо-очень хорошо умеет отлавливать разнообразных блох (в смысле рецензировать тексты), однако чтоб он этим делом занялся в "Авдете", он должен там много чего определять и решать... А это вряд ли получится. Не бойтесь - это не я
> >
>
>
И это правильно
2007.08.01 | Айдын Шемьи-заде
К сведению Саида и других
Отрывок из моего доклада на Конференции, связанной с 60-летием М. Джемилева:Хочу кратко затронуть и такой вопрос: как можно относиться к факту отправления в строгой тайне от населения несколькими уважаемыми среди нас людьми письма в центральные органы, в котором они просили о милостивом снятии с крымских татар обвинений в предательстве? С моей точки зрения такое законспирированное и узко клановое обращение членов партии к своим вождям никак нельзя считать фактом национального всенародного Движения, важнейшим достоинством которого всегда были гласность и массовость.
Гласность и массовость – вот тот путь, который в 60-х годах вывел Крымскотатарское национальное Движение на международную арену! Именно гласность и массовость способствовали появлению такой личности, как национальный герой и признанный даже нашими противниками политический лидер, чей юбилей мы ныне отмечаем!
По мере развития всенародного сопротивления режиму, лишившего крымских татар права на родину, часть коммунистов из бывшей номенклатуры примкнула к массовому гласному Движению, за что некоторые из них поплатились не только партбилетом, но и свободой. Кстати, на вопрос, почему из известных членов партии был лишен партбилета и судим только Джеббар Аким есть один правильный ответ – догадайтесь какой.
2007.08.01 | Chief
Re: К сведению Саида и других
Айдын Шемьи-заде пише:> По мере развития всенародного сопротивления режиму, лишившего крымских татар права на родину, часть коммунистов из бывшей номенклатуры примкнула к массовому гласному Движению, за что некоторые из них поплатились не только партбилетом, но и свободой. Кстати, на вопрос, почему из известных членов партии был лишен партбилета и судим только Джеббар Аким есть один правильный ответ – догадайтесь какой.
А вот не могу догадаться... Какой?
2007.08.01 | Айдын Шемьи-заде
Re: К сведению Саида и других
Раз!2007.08.01 | Айдын Шемьи-заде
Re: К сведению Саида и других
Ах, да! Я же не предлагал догадаться с трех раз!Отвечаю: Только Джеббар Аким был судим и отбыл срок.
2007.08.01 | Chief
Re: К сведению Саида и других
Айдын Шемьи-заде пише:> Ах, да! Я же не предлагал догадаться с трех раз!
> Отвечаю: Только Джеббар Аким был судим и отбыл срок.
Странный ответ на вопрос, который звучал так: "Кстати, на вопрос, ПОЧЕМУ из известных членов партии был лишен партбилета и судим только Джеббар Аким есть один правильный ответ – догадайтесь какой".
Вот и я спрашиваю, "почему?" и какой в данном случае ответ является правильным.
2007.08.01 | Said
Re: К сведению Саида и других
Это звучит эмоционально, но можно зайти в тупик с такой логикой. Сложно определить точные границы, где начинается "Национальное движение", а где оно уже таковым не считается. Тоже нельзя путать принципы и методы.2007.08.01 | Айдын Шемьи-заде
Re: К сведению Саида и других
Прошу прощения! Это называется глюк.Потому что в Движении с народом участвовал из известных коммунистов только Джеббар-агъа (кстати, его нельзя относить к номенклатуре. Ну, был директором КрымГИЗа, как сейчас Чегертма, Ну, был недолго редактором газеты. Он и сам не относил себя к номенклатуре, с секретарями особо не общался, а дружил с дважды зеком Эшрефом). Старший Османов стоял над и грозил неприятностями за связь с диссидентами (правда, впоследствии и его исключили из партии – полагаю из-за Юры. Мустафа Селимов наблюдал (безусловно, с сочувствием) со стороны, сам будучи под наблюдением. Абляким-агъа Гафаров - ну, это вообще далекий и связанный по рукам москвич. Также и Сульман-агъа - тоже москвич.
О других не хочу упоминать... Впрочем, если будут конкретные вопросы...
2007.08.01 | Chief
Re: К сведению Саида и других
Айдын Шемьи-заде пише:> Прошу прощения! Это называется глюк.
> Потому что в Движении с народом участвовал из известных коммунистов только Джеббар-агъа (кстати, его нельзя относить к номенклатуре. Ну, был директором КрымГИЗа, как сейчас Чегертма, Ну, был недолго редактором газеты. Он и сам не относил себя к номенклатуре, с секретарями особо не общался, а дружил с дважды зеком Эшрефом). Старший Османов стоял над и грозил неприятностями за связь с диссидентами (правда, впоследствии и его исключили из партии – полагаю из-за Юры. Мустафа Селимов наблюдал (безусловно, с сочувствием) со стороны, сам будучи под наблюдением. Абляким-агъа Гафаров - ну, это вообще далекий и связанный по рукам москвич. Также и Сульман-агъа - тоже москвич.
> О других не хочу упоминать... Впрочем, если будут конкретные вопросы...
Айдын агъа, историки имеют обыкновение делать свои умозаключения на основании изучения и критики разнообразных документов. Документов по истории национального движения очень много. Есть среди них и документы официальных советских инстанций - в том числе и КГБ.
Приведу отрывок из документа украинского КГБ, в котором товарищи из органов перечисляют - на их взгляд - "наиболее активных сторонников идеи возвращения татар в Крым и предоставления им национальной автономии" (краткие биографии я опущу):
1). Селимов Мустафа Вейсович ...
2). Муртазаев Велиула - бывший секретарь Бахчисарайского райкома
3). Умеров Бекир - бывший партийный работник;
4). Османов Бекир Османович - бывший партизан, исключенный из рядов партии в 1966 г. за активную подстрекательскую деятельность среди татар,
5). Гафаров Абляким Селимович - член КПСС...
6). Алядинов Шамиль Сеитович - татарский писатель...".
Архив СБУ, ф.13, д.481, л.45.
Документ этот до последнего времени был секретным, и лично у меня есть причины думать, что на момент создания этого документа - в 1973 году - именно этих людей власти называли тем, кем называли... Конечно, есть такие активисты движения, которые не согласятся с товарищами из органов, однако, наверное, имеет значение - теперь уже исключительно историческое, - кого сама власть считала главными зачинщиками национального движения...
2007.08.01 | Айдын Шемьи-заде
Re: К сведению Саида и других
Уже упоминание о Гафарове Абляким Селимовиче говорит о том, что этот документ из категории "Бухарин немецкий шпион". Готовили такие документы на всякий случай. Неужели Гафарова кто-то пожелает отнести к "участникам Движения"?!Но правда в том, что даже весьма рьяные служители режима (не отношу к названным вами людям! Все перечисленные личности отлично представляли себе суть режима, но оказались повязаны карьерой)были "сторонниками идеи возвращения". А уж названные вами люди - безусловно! О Гафарове я уже писал, что он не мог приехать в 65-ом году тайно от органов в Узбекистан, со всеми истекающими из этого следствиями. Остальные (за исключением Бекира Умерова) в большой тайне от народа (не дай бог, обвинят в возбуждении масс!) послали в 1956 году письмо с просьбой о том, чтобы и крымским татарм дали те права, которые предполагали предоставить другим депортированным народам. Это тайное послание никак не является фактом всенародного Движения! Бекир-агъа стал советником участников инициативных групп позже, в середине 60-х.
В плане подготовки "на всякий случай" распространялись в середине 60-х слухи, что тайным идеологом Движения является Эшреф Шемьи-заде, организатором мероприятий является Мустафа Селимов. Все это неправда.
Ну, если историки считают, что тщательно скрываемое от народа письмо в ЦК есть начало народного Движения - то есть, значит, историки и историки. Я не историк, я участник и свидетель.
2007.08.01 | Chief
Re: К сведению Саида и других
Айдын Шемьи-заде пише:> Уже упоминание о Гафарове Абляким Селимовиче говорит о том, что этот документ из категории "Бухарин немецкий шпион". Готовили такие документы на всякий случай. Неужели Гафарова кто-то пожелает отнести к "участникам Движения"?!
А на какой-такой случай? Это был документ для ВНУТРЕННЕГО использования, для работы, я бы даже сказала.
Как раз такие люди, как Абляким Гафаров и были на карандаше у власти, поскольку всех остальных они могли совершенно беспрепятственно стереть в порошок или сгноить в тюрьме. Кстати, это вообще очень интересная тема: проследить по официальным источникам персональную эволюцию "врагов" СССР...
2007.08.01 | Айдын Шемьи-заде
Re: К сведению Саида и других
На какой случай? Если бы появилась бы необходимость создать масштабное дело!"Это был документ для ВНУТРЕННЕГО использования, для работы" - на начальном этапе, конечно (потом можно и в газетах тему развивать). Да, для работы! НКВД-КГБ - это ни в коем случае не бандитская шайка, где цинично называют вещи своими именами. Этих людей заставляли действовать по убеждению, что они творят добро.
И еще неверное понимание эпохи, когда вы пишете, что "всех остальных они могли совершенно беспрепятственно стереть в порпошок". Именно людей на уровне Гафарова стирали в порошок беспрепятственно! Представьте себе, слесаря или писателя было уничтожить труднее, чем высокопоставленного чиновника.
2007.08.01 | Chief
Re: К сведению Саида и других
Айдын Шемьи-заде пише:> На какой случай? Если бы появилась бы необходимость создать масштабное дело!
Так масштабное дело на тот момент уже было - в 1973 году национальное движение уже давным-давно как работало...
> "Это был документ для ВНУТРЕННЕГО использования, для работы" - на начальном этапе, конечно (потом можно и в газетах тему развивать). Да, для работы! НКВД-КГБ - это ни в коем случае не бандитская шайка, где цинично называют вещи своими именами. Этих людей заставляли действовать по убеждению, что они творят добро.
Ей-Богу, не хотелось, например, таких людей как Бекир Османов и Бекир Умеров - за которыми органами неотступно следили, о чем сохранилось немало сведений в том числе и документах ГБ - представлять марионетками КГБ. А если они были марионетками органов, зачем же гэбисты вбрасывали в народ письма против них. Это была очень иезуитская, в общем-то правильная форма "работы" с такими людьми, которых арестовывать было нежелательно - но отлучить их от народа и дискредитировать надо бы...
> И еще неверное понимание эпохи, когда вы пишете, что "всех остальных они могли совершенно беспрепятственно стереть в порпошок". Именно людей на уровне Гафарова стирали в порошок беспрепятственно! Представьте себе, слесаря или писателя было уничтожить труднее, чем высокопоставленного чиновника.
Неужели? И где же примеры? Таиров работал, Омерова повышали... Из более-менее высокопоставленных "коммунистов", как Вы справедливо заметили, посадили только Джеппара Акимова, других вроде Бекира Османова "обхаживали" по-иному (см.выше). Огласки и шуму тоже особо не хотели: правозащитники, Запад уже с 1968 года знали, что творится с крымскими татарами, так что гноить ради того чтоб гноить не стремились...
2007.08.01 | Chief
Re: К сведению Саида и других
Айдын Шемьи-заде пише:> Ну, если историки считают, что тщательно скрываемое от народа письмо в ЦК есть начало народного Движения - то есть, значит, историки и историки. Я не историк, я участник и свидетель.
А что значит "тщательно скрываемое от народа письмо в ЦК"?
В июле 1957 года документы ЦК уже констатировали петиционную активность - 17 коллективных посланий и около 1000 подписей под ними... А годом ранее действительно было письмо в ЦК КПСС нескольких в прошлом высокопоставленных коммунистов крымских татар; в январе 1957 г. они были на приеме в ЦК КПУз, в марте 1957 г. группа крымскотатарских коммунистов из семи человек по поручению Л.Брежнева (тогда еще не генсека)была принята в отделе партийных органов ЦК. Называть это началом движения или нет - пусть каждый ответит на этот вопрос сам. Это факты, но если кому-то они не нравятся, историк все равно остается историком...
2007.08.01 | Айдын Шемьи-заде
Re: К сведению Саида и других
В высшей степени скрываемо! Это мне хорошо известно относительно конца 50-х, но о чуть более поздних тайных от народа посланиях может рассказать, напрмер, Идрис Асанин, случайно попавший в число допущенных. Даже в начале 60-х коммунисты боялись обвинения в подстрекательстве масс. А студенческая организация 56-го года и начавшиеся появляться в народной массе группы как раз главным считали гласность. Почему-то, если человек был прежде из даже мелких начальников или стал таким уже в Узбекистане, он считал, что наморщив лоб должен действовать втайне от "простого народа". А многие уже не могли бездействовать, некоторые надеялись на успех и соответсвующий карьерный рост в качестве добивающегося справедливости коммуниста. Я резок, но это правда.2007.08.01 | Chief
Re: К сведению Саида и других
Айдын Шемьи-заде пише:> В высшей степени скрываемо! Это мне хорошо известно относительно конца 50-х, но о чуть более поздних тайных от народа посланиях может рассказать, напрмер, Идрис Асанин, случайно попавший в число допущенных. Даже в начале 60-х коммунисты боялись обвинения в подстрекательстве масс.
А если скрывали, то тогда откуда эти сведения о многотысячных петициях конца 1950-х? Другое дело, и это я охотно допускаю - как люди пожившие и повидавшие, они пытались соблюдать некоторую конфиденциальность - ну дык, как показала жизнь, и правильно делали. Если бы лучше скрывали, эффективность движения была бы выше. А так практически все аресты - следствие открытости движения: практически на каждом большом собрании были стукачи, которые немедля доносили содержание мероприятия в соответствующие инстанции.
2007.08.01 | Айдын Шемьи-заде
Re: К сведению Саида и других
И еще:Чиф пишет: "Называть это началом движения или нет - пусть каждый ответит на этот вопрос сам. Это факты, но если кому-то они не нравятся, историк все равно остается историком".
Для того, чтобы уметь анализировать не обязательно нужно непременно получить образование по исторической специальности.
И скажите, пожалуйста, разве историки только излагают факты? Разве их анализ с учетом обстановки (системный, как сейчас говорят, анализ) - не есть основа исторической работы?
Вот пример исторических ракбот, в которых нет системного анализа. Почему отозвав Гавена во главе КрымЦИка поставили Вели Ибраимова? Я не встречал работ, в котрых ставился этот вопрос.А ведь в ответе на этот вопрос и причина гибели Вели Ибраимова. Его, добросовестно выполнявшего работу в Азербайджане в 1921–1922 гг. в качестве председателя Особой тройки по борьбе с бандитизмом при ВЧК, малограмотного человека поставили на высокий пост при наличии в Крыму опытных и грамотных политиков, которые были лояльны к советской власти. Было сделано это в надежде, что он будет послушным исполнителем новой политики (Ленина уже не было, власть захватывал Сталин) Москвы. Но Вели Ибраимов был крымскотатарским патриотом (не нашел более подходящего слова). Он воспротивился и был уничтожен. Простой анализ? Но ИСТОРИКИ скользят по верхам событий.
Хотите приведу пример из упрощенческих работ (оперирующих только набором фактов), касающихся событий второй половины 20-го века? Но позже, сейчас недосуг.
2007.08.01 | Chief
Re: К сведению Саида и других
Айдын Шемьи-заде пише:> И еще:
> Чиф пишет: "Называть это началом движения или нет - пусть каждый ответит на этот вопрос сам. Это факты, но если кому-то они не нравятся, историк все равно остается историком".
> Для того, чтобы уметь анализировать не обязательно нужно непременно получить образование по исторической специальности.
Вообще-то говоря, уметь анализировать крайне желательно в любой профессии - даже в работе уборщицы или ассенизатора есть моменты, когда это не помешает
Ну как я могу объяснить, почему чтобы быть историком, крайне желательно получить историческое образование? Так же как и везде - вряд ли Вы назовете хорошим физиком того, который не окончил вуз по этой специальности... Есть методология и методика исторического исследования, есть приемы, которые желательно знать, есть специальные (вспомогательные) исторические дисциплины, которую даются в историческом вузе...
> И скажите, пожалуйста, разве историки только излагают факты? Разве их анализ с учетом обстановки (системный, как сейчас говорят, анализ) - не есть основа исторической работы?
Естественно, историки не только излагают факты, но и делают выводы с учетом, разумеется, исторического контекста. Выводы, замечу, как правильно промежуточные - поскольку ни одно историческое исследование не может ответить до конца на все вопросы.
> Вот пример исторических ракбот, в которых нет системного анализа. Почему отозвав Гавена во главе КрымЦИка поставили Вели Ибраимова? Я не встречал работ, в котрых ставился этот вопрос.А ведь в ответе на этот вопрос и причина гибели Вели Ибраимова. Его, добросовестно выполнявшего работу в Азербайджане в 1921–1922 гг. в качестве председателя Особой тройки по борьбе с бандитизмом при ВЧК, малограмотного человека поставили на высокий пост при наличии в Крыму опытных и грамотных политиков, которые были лояльны к советской власти. Было сделано это в надежде, что он будет послушным исполнителем новой политики (Ленина уже не было, власть захватывал Сталин) Москвы. Но Вели Ибраимов был крымскотатарским патриотом (не нашел более подходящего слова). Он воспротивился и был уничтожен. Простой анализ? Но ИСТОРИКИ скользят по верхам событий.
Понимаете, профессионализм историка заключается в том числе и в том, чтобы не дискутировать по тем темам, которые он досконально не изучал. Ну вспомните - когда, к примеру, Олекса Гайворонский вел дискуссию об истории национального движения 20 века или когда я, к примеру, об истории Крымского ханства?
Что касается Вели Ибраимова и эпохи 1920-30-х годов, то это вообще архисложная тема - где, как ни странно, и с источниками туговато...
Простых ответов в истории не бывает - так может показаться только дилетанту...
2007.08.01 | Айдын Шемьи-заде
Re: К сведению Саида и других
Это результат явной усталости моего собеседника! «Так масштабное дело на тот момент уже было - в 1973 году национальное движение уже давным-давно как работало» - пишет Чиф.Речь идет о «масштабном деле», которое при необходимости затеяло бы КГБ! И кого бы выставить во главе заговора? Конечно же, не студента из Ташкента и не рабочего из Чирчика! Надо представить дело масштабно! Это же элементарно!
И еще Чиф пишет: «Ей-Богу, не хотелось, например, таких людей как Бекир Османов и Бекир Умеров - за которыми органами неотступно следили, о чем сохранилось немало сведений в том числе и документах ГБ - представлять марионетками КГБ» - вы явно начитались Шакира Селима, который обвиняет меня в том, что я связал Бекира Умерова с КГБ. Это уже тенденция! Где я о таком говорил?!
Тем не менее, готов продолжить беседу с вами.
Далее Чиф пишет: «А если скрывали, то тогда откуда эти сведения о многотысячных петициях конца 1950-х? Другое дело, и это я охотно допускаю - как люди пожившие и повидавшие, они пытались соблюдать некоторую конфиденциальность - ну дык, как показала жизнь, и правильно делали. Если бы лучше скрывали, эффективность движения была бы выше. А так практически все аресты - следствие открытости движения: практически на каждом большом собрании были стукачи, которые немедля доносили содержание мероприятия в соответствующие инстанции».
Во-первых, вы демонстрируете здесь простое не знание фактов. Сведения о нескольких петициях, подписанных «комиссарами» появились намного позже! И ознакомьтесь с принципами инициативных групп (к созданию которых «комиссары» не имели никакого отношения, напротив), в которых открытость и гласность были на первом месте.
Не «комиссары» привели наш народ в Крым, а инициативные группы!
2007.08.01 | Chief
Re: К сведению Саида и других
Айдын Шемьи-заде пише:> Это результат явной усталости моего собеседника! «Так масштабное дело на тот момент уже было - в 1973 году национальное движение уже давным-давно как работало» - пишет Чиф.
Да нет, не сказала бы, что наша дискуссия меня сильно утомила
> Речь идет о «масштабном деле», которое при необходимости затеяло бы КГБ! И кого бы выставить во главе заговора? Конечно же, не студента из Ташкента и не рабочего из Чирчика! Надо представить дело масштабно! Это же элементарно!
Чего-чего-чего? Какого заговора? В 1973 году?
> И еще Чиф пишет: «Ей-Богу, не хотелось, например, таких людей как Бекир Османов и Бекир Умеров - за которыми органами неотступно следили, о чем сохранилось немало сведений в том числе и документах ГБ - представлять марионетками КГБ» - вы явно начитались Шакира Селима, который обвиняет меня в том, что я связал Бекира Умерова с КГБ. Это уже тенденция! Где я о таком говорил?!
А что, Шакир Селим об этом писал?
Я всего лишь реагирую на Вашу фразу: "Этих людей заставляли действовать по убеждению, что они творят добро". Разве эта фраза не означает, что Вы фактически причислили перечисленных активистов движения к марионеткам КГБ?
> Тем не менее, готов продолжить беседу с вами.
> Далее Чиф пишет: «А если скрывали, то тогда откуда эти сведения о многотысячных петициях конца 1950-х? Другое дело, и это я охотно допускаю - как люди пожившие и повидавшие, они пытались соблюдать некоторую конфиденциальность - ну дык, как показала жизнь, и правильно делали. Если бы лучше скрывали, эффективность движения была бы выше. А так практически все аресты - следствие открытости движения: практически на каждом большом собрании были стукачи, которые немедля доносили содержание мероприятия в соответствующие инстанции».
> Во-первых, вы демонстрируете здесь простое не знание фактов. Сведения о нескольких петициях, подписанных «комиссарами» появились намного позже! И ознакомьтесь с принципами инициативных групп (к созданию которых «комиссары» не имели никакого отношения, напротив), в которых открытость и гласность были на первом месте.
Я уж не знаю, отчего это я стала демонстрировать такое брутальное незнание фактов, однако, насколько я помню, у меня на эту тему есть известная Вам - основывающаяся как на документах национального движения, так и на документах официоза. Второй и третий разделы
ее посвящены исключительно этим сюжетам: первые петиции, организация национального движения (инициативные группы...), первые политические процессы и т.д. и т.п.
Разумеется, открытость и гласность были принципами движения. Однако - надеюсь мне позволено будет порассуждать на эту тему, - как показывает драматическая история национального движения, это была и сильная и слабая сторона этих принципов - поскольку власти, не готовые к главности, понимали зачастую эту открытость как слабость, и с нескрываемым удовольствием сажали участников движения...
> Не «комиссары» привели наш народ в Крым, а инициативные группы!
Конечно, не комиссары. Я вообще этого слова ни разу не произнесла
2007.08.01 | Айдын Шемьи-заде
Re: К сведению Саида и других
Нет, явно высокая температура воздуха влияет на разговоры на исторические темы!Чиф пишет: «Чего-чего-чего? Какого заговора? В 1973 году?». А чего, почему бы не повторить 37-ой в семидесятых?
Далее: Чиф пишет: «Я всего лишь реагирую на Вашу фразу: "Этих людей заставляли действовать по убеждению, что они творят добро". Разве эта фраза не означает, что Вы фактически причислили перечисленных активистов движения к марионеткам КГБ?».
Я пишу о доблестных чекистах, которые, затевая дела троцкистов или там Промпартии, верили, что действуют во благо человечества!
Я перечитал свой давешний пост. С грамматикой там, вроде, все в норме. Чиф, сколько градусов вы тени в Крыму сегодня?
Перечитаю вашу замечательную работу в указанных вами главах.
2007.08.01 | Chief
Re: К сведению Саида и других
Айдын Шемьи-заде пише:> Нет, явно высокая температура воздуха влияет на разговоры на исторические темы!
> Чиф пишет: «Чего-чего-чего? Какого заговора? В 1973 году?». А чего, почему бы не повторить 37-ой в семидесятых?
Мне вспомнился разговор с редактором одной крымскотатарской газеты, который совершенно серьезно 1967 год решил сравнить с 1937 годом... Это совершенно разные эпохи... Прошу быть чуть-чуть почувствительнее к истории как науке не только обобщений, но и фактов...
> Далее: Чиф пишет: «Я всего лишь реагирую на Вашу фразу: "Этих людей заставляли действовать по убеждению, что они творят добро". Разве эта фраза не означает, что Вы фактически причислили перечисленных активистов движения к марионеткам КГБ?».
> Я пишу о доблестных чекистах, которые, затевая дела троцкистов или там Промпартии, верили, что действуют во благо человечества!
Оригинальные скачки мысли: от активистов национального движения до Промпартии и троцкистов - причем, без всякого предупреждения
> Я перечитал свой давешний пост. С грамматикой там, вроде, все в норме. Чиф, сколько градусов вы тени в Крыму сегодня?
Я, увы, не в Крыму. Но говорят, там жарко.
> Перечитаю вашу замечательную работу в указанных вами главах.
Кстати, не пропустите то место, где имеется упоминание и о Вашей организации. А то потом, подобно некоторым псевдоветеранам движения, будете меня упрекать в заангажированности и фальсификаторстве
2007.08.01 | Исмаил
Re: К сведению Саида и других
Чиф пишет: «Прошу быть чуть-чуть почувствительнее к истории как науке не только обобщений, но и фактов...».Прошу не забывать, что я не получил исторического образования
Чиф пишет: «Оригинальные скачки мысли: от активистов национального движения до Промпартии и троцкистов - причем, без всякого предупреждения».
Но я предупреждал!
И как это вы, Чиф, не в Крыму? Неужели в Москве?!
А теперь серьезно. Чиф невнимательно прочла мой текст и приписала мне совершенную невероятность. А вот бедолага Шакир Селим написал вполне осознанно, что я считаю ближайшего друга нашей семьи Бекира Умерова агентом КГБ! Причем нигде и никогда я имени Бекир-агъа не упоминал! Шакир уже более года отказывается в журнале «Йылдыз», где появилась его непонятная клевета на меня, отказывается напечатать мои возражения. Боится уличения в клевете.
Почему я назвал Ш. Селима бедолагой? Да потому что клеветников немного жалко – это они не от хорошей жизни. Особенно жалко, если это «клеветник не без дарования».
2007.08.01 | Chief
Re: К сведению Саида и других
Исмаил пише:> Чиф пишет: «Прошу быть чуть-чуть почувствительнее к истории как науке не только обобщений, но и фактов...».
> Прошу не забывать, что я не получил исторического образования
> Чиф пишет: «Оригинальные скачки мысли: от активистов национального движения до Промпартии и троцкистов - причем, без всякого предупреждения».
> Но я предупреждал!
Где?! Когда?!!
> И как это вы, Чиф, не в Крыму? Неужели в Москве?!
Вай-вай, если б я была в Москве, неужели б не проявилась?
>
> А теперь серьезно. Чиф невнимательно прочла мой текст и приписала мне совершенную невероятность. А вот бедолага Шакир Селим написал вполне осознанно, что я считаю ближайшего друга нашей семьи Бекира Умерова агентом КГБ! Причем нигде и никогда я имени Бекир-агъа не упоминал! Шакир уже более года отказывается в журнале «Йылдыз», где появилась его непонятная клевета на меня, отказывается напечатать мои возражения. Боится уличения в клевете.
> Почему я назвал Ш. Селима бедолагой? Да потому что клеветников немного жалко – это они не от хорошей жизни. Особенно жалко, если это «клеветник не без дарования».
Может быть, Шакир агъа тоже не уследил за полетом Вашей мысли?
2007.08.01 | Исмаил
Re: К сведению Саида и других
Между прочим, вы, перепутав мои мишени,не заметили важной (не новой, конечно)констатации, что "НКВД-КГБ - это ни в коем случае не бандитская шайка, где цинично называют вещи своими именами. Этих людей (имеются в виду, конечно, чекисты! Вот где вы свернули не на ту тропу! - А. Ш.) заставляли действовать по убеждению, что они творят добро". В общем-то соглашаюсь, что при некоторой изощренности восприятия можно было истолковать эту фразу в отношении жертв КГБ. А я, чистая душа, и не подумал, что такое возможно, и не отредактировал как следует сию фразу. В Москве, кстати, тоже душная погода.А по поводу Ш. Селима - так я "до того" вообще не называл нигде имен , кроме случая, когда еще в 99-ом году, упомянув о посещении в 56-ом году студентами Мустафы Селимова, написал, что это был смелый и благородный человек (он бывал в нашем доме).
... Может и дождемся вашего приезда в бывшую столицу "первого в мире социалистического государства", как принято было приговаривать. Вы, поди, и этого не знаете
2007.08.01 | Chief
Re: К сведению Саида и других
Исмаил пише:> ... Может и дождемся вашего приезда в бывшую столицу "первого в мире социалистического государства", как принято было приговаривать. Вы, поди, и этого не знаете
Обижаете, начальник
Неужели я настолько хорошо сохранилась, что по мне не просматриваются следы жизни в самой глухой эпохе сицилизма?
2007.08.01 | Исмаил
Re: К сведению Саида и других
Не скромничайте. Я видел вашу фотографию с конференции по 87-му году. Я даже сохранил ее в папке "Мои рисунки"...2007.08.04 | Avdet
Re: Aвдет
Новый номер поставлен. По ряду причин не всегда получается делать это в субботу и даже в понедельник.Но сегодня получилось