В Турции проживают 4 684 000 крымских татар?
11/03/2007 | Гуливер
Тут на одном сайте написано , что в Турции проживают 4 684 000 крымских татар. Если честно , первый раз вижу информацию , где указывается более детальная цифра. Крымские татары являются третим этносом. Интересно, только крымскотатасркий язык называют "turc de Crimée", языки других тюрских народов не носят такия названия.
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/asie/turquie_1general.htm
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/asie/turquie_1general.htm
Відповіді
2007.11.03 | Alessandro
ВТурции не публикуются данные по национальному составу населения
Официально в Турции не ведётся статистики относителльно национального состава населения. Сколько в Турции курдов и крымских татар, никому неизвестно. На каких источниках основаны приведённые там цифры?!Кстати, смущает то, что все курды и турки записаны в сунниты, хотя алевитов в Турции где-то четверть населения, в частности большинство курдов - алевиты, насколько я знаю.
2007.11.03 | Chief
Re: В Турции проживают 4 684 000 крымских татар?
Гуливер пише:> Тут на одном сайте написано , что в Турции проживают 4 684 000 крымских татар. Если честно , первый раз вижу информацию , где указывается более детальная цифра. Крымские татары являются третим этносом. Интересно, только крымскотатасркий язык называют "turc de Crimée", языки других тюрских народов не носят такия названия.
Я тоже впервые вижу столь детальную цифру, хотя известный мне порядок цифр крымских татар Турции был примерно таков же - около 6 млн. Однако цифры эти всегда казались мне фантастическими, и вот почему. Какой должна быть степень ассимилированности и индифферентности по отношению к депортированным соотечественникам, чтобы за десятилетия эта уймища - несколько миллионов! - людей словечка не закинула мировому сообществу о своих соотечественниках!
2007.11.03 | Alessandro
Re: В Турции проживают 4 684 000 крымских татар?
Chief пише:> Я тоже впервые вижу столь детальную цифру, хотя известный мне порядок цифр крымских татар Турции был примерно таков же - около 6 млн.
Насколько я знаю, это число получено примерно так: в XIX веке в Турцию иммигрировало Х крымских татар, с тех пор население Турции увеличилось в Y раз, значит эти Х тоже увеличились во столько же раз, итого имеем X*Y крымских татар.
2007.11.03 | Гуливер
Re: В Турции проживают 4 684 000 крымских татар?
Alessandro пише:> Насколько я знаю, это число получено примерно так: в XIX веке в Турцию иммигрировало Х крымских татар, с тех пор население Турции увеличилось в Y раз, значит эти Х тоже увеличились во столько же раз, итого имеем X*Y крымских татар.
Тогда должно быть десять миллионов, если брать пример Португалию, то там население тоже было в 18 веке 500 тясяч, сейчас их 10 миллионов.
2007.11.03 | Гуливер
Re: В Турции проживают 4 684 000 крымских татар?
Chief пише:> Я тоже впервые вижу столь детальную цифру, хотя известный мне порядок цифр крымских татар Турции был примерно таков же - около 6 млн. Однако цифры эти всегда казались мне фантастическими, и вот почему. Какой должна быть степень ассимилированности и индифферентности по отношению к депортированным соотечественникам, чтобы за десятилетия эта уймища - несколько миллионов! - людей словечка не закинула мировому сообществу о своих соотечественниках!
Они уехали не в ту страну. Попади они все на Запад эта уймища уже создала бы любую автономию. Украинцы в России тоже также "пропали".
нам остается только сожалеть
2007.11.04 | Chief
Re: В Турции проживают 4 684 000 крымских татар?
Гуливер пише:>
> Они уехали не в ту страну. Попади они все на Запад эта уймища уже создала бы любую автономию. Украинцы в России тоже также "пропали".
Ну это не совсем так - украинцы в России отнюдь не пропали: насколько я могу судить по крайней мере по Москве, да и в других регионах у них есть представительства и организации.
2007.11.04 | Маклай
Сосчитать очень трудно
Не в первый раз встречаю эту цифру порядка 5 млн. И ни разу не видел даже подобия ее научной аргументации. Мне кажется, это просто умозрительная выкладка активистов из числа крымскотатарской эмиграции начала 20 в. Очень похожие выкладки есть у украинских эмигрантских кругов, с гигантскими преувеличенными цифрами украинцев в Раше.То есть, 'nf цифра имеет исключительно пропагандистско-воспитательное, а не статистическое предназначение.
Что же касается реальных цифр, то, я думаю, посчитать истинное количество крымскотатарской диаспоры в Турции крайне сложно. Хотя бы уже потому, что "крымскими татарами" в Турции преимущественно называют потомков тех, кого в самом Крыму "крымскими татарами" не называли: т.е. причерноморских (едисанских и т.д.) ногайцев - самых поздних мигрантов в материковые владения Крымского ханства и самых ранних мигрантов в Турцию. Эти люди переселялись в Турцию массово и единовременно, селились на новом месте компактно, сильно отличались от окружающего населения и потому сохранили особую идентичность как в собственных глазах, так и в глазах турок. Их сосчитать нетрудно: известны примерные цифры мигрировавших, можно определить и численность этих общин в современной Турции.
Что же касается собственно крымцев, то тут, боюсь, прямая статистика бессильна. Эти люди иммигрировали нерегулярно, маленькими отдельными группами, родовой общностью связаны не были, селились дисперсно и очень быстро ассимилировались с турками. Вероятно, многие из их потомков сегодня уже и не подозревают, что в 18-19 вв. у них были крымскотатарские предки.
И "татарами" в Турции их уж точно не называли: они проходили среди прочих региональных сообществ турок - "анатолийских", "румелийских", "крымских"...
Хотя, вообще-то, есть методы, позволяющие оценить примерное число выходцев из Крыма в Турции. Примерная-то численность беженцев из Крыма в Турцию известна... При желании можно. Но с цифрой в 5 млн, конечно, тогда придется попрощаться.
2007.11.04 | Alessandro
Re: Сосчитать очень трудно
Маклай пише:> ... "крымскими татарами" в Турции преимущественно называют потомков тех, кого в самом Крыму "крымскими татарами" не называли: т.е. причерноморских (едисанских и т.д.) ногайцев - самых поздних мигрантов в материковые владения Крымского ханства и самых ранних мигрантов в Турцию.
Если верить тому, что пишет Янковский вот в этой любопытной статье http://turkolog.narod.ru/info/I200.htm , то татар и ногайцев в Турции различают и сами они себя различают. Другое дело, что они друг на друга весьма похожи, потому что после в Крымской войны, насколько я понимаю, в Турцию уехал чуть ли не весь степной Крым. Именно степной.
2007.11.04 | Маклай
Re: Сосчитать очень трудно
Alessandro пише:> Маклай пише:
> > ... "крымскими татарами" в Турции преимущественно называют потомков тех, кого в самом Крыму "крымскими татарами" не называли: т.е. причерноморских (едисанских и т.д.) ногайцев - самых поздних мигрантов в материковые владения Крымского ханства и самых ранних мигрантов в Турцию.
>
> Если верить тому, что пишет Янковский вот в этой любопытной статье http://turkolog.narod.ru/info/I200.htm , то татар и ногайцев в Турции различают и сами они себя различают. Другое дело, что они друг на друга весьма похожи, потому что после в Крымской войны, насколько я понимаю, в Турцию уехал чуть ли не весь степной Крым. Именно степной.
Ногайцы Причерноморья и ногайцы Крыма - это совсем не одно и то же, разницу между собой они осознавали очень четко. Первые мигрировали в ханство с Волги лишь в середине 17 в., а вторые жили еще с ордынских времен. Это и есть "ногайцы" и "татары", между которыми делает различие Янковский.
Но горный Крым тоже мигрировал, и тоже в немалом количестве. Ибо там обезземеливание еще более суровые формы принимало. В том-то и сложность, что немалая часть потомков горцев растворилась среди турок практически бесследно.
2007.11.04 | Исмаил
Re: Сосчитать очень трудно
По поводу того, что "многие из их потомков сегодня уже и не подозревают, что в 18-19 вв. у них были крымскотатарские предки". В какой-то степени это так. Но большинство помнит. Люди до сорока -сорока пяти лет даже говорят по крымски, более молодые, как правило, только понимают.Любопытный факт: мать одного весьма преуспевающего адвоката неграмотная женщина лет под 70, не знает турецкого языка. Очень красиво говорит на евпаторийском наречии. Не знает, откуда ее предки перебрались в Турцию, но известно, что 200 лет назад. Меня умилило (вот такой я сентиментальный), что она говорит (как евпаторийцы и другие) "мыерде", что есть "мына бо ерде". И еще называет подсолнечное масло "сымычка майы" ( как говорила моя евпаторийская бабушка). Значит, уже в начале 19 века от украинцев к нам пришло слово "сымычка", то есть "семячки". Только не говорите мне, что в украинском языке нет слова "семячки"!
2007.11.04 | Маклай
Семячки
Исмаил пише:> Значит, уже в начале 19 века от украинцев к нам пришло слово "сымычка", то есть "семячки". Только не говорите мне, что в украинском языке нет слова "семячки"!
Ну что ж поделать: нет такого слова в литературном украинском!
Значит, в крымскотатарский оно не из украинского, а из русского попало. Или из суржика смешанного. Там такое слово есть
2007.11.04 | Исмаил
Re: Семячки
Я дуимал, что это слово пришло с чумаками. А оказалось с чора.Што, суржик тогда уже был?