Крымские татары за Европейкий союз
12/05/2007 | Гуливер
Украинское государство наметило интеграцию в Европейский союз. Думаю все со мной согласятся, что это вызвано признанием «европеских ценностей», как современный эталлон поведение общества.
Крым является частью Украины и крымские татары являются гражданами Украины.
Соответственно эти процессы затронут их жизнь.
Как мне кажется, крымские татары в своей массе поддерживают государство в этом вопросе.
Предлагаю в этой ветке обсудить все нюанси интеграции в ЕС для крымских татар.
Крым является частью Украины и крымские татары являются гражданами Украины.
Соответственно эти процессы затронут их жизнь.
Как мне кажется, крымские татары в своей массе поддерживают государство в этом вопросе.
Предлагаю в этой ветке обсудить все нюанси интеграции в ЕС для крымских татар.
Відповіді
2007.12.05 | E-mil
Re: Крымские татары за Европейкий союз
Гуливер, вы здесь предлагаете обсудить "наш" вопрос?2007.12.05 | Гуливер
Re: Крымские татары за Европейкий союз
E-mil пише:> Гуливер, вы здесь предлагаете обсудить "наш" вопрос?
Если хотите и здесь можно.
На европейском континете так устроено, что если ты не тянешься к Брюсселю, то ты тебя ожидает та ситуация которая сейчас есть в России.
Европейские нормы предполагают определенное видение развития общества, где каждый находит свое место.
И там нет такого принципа -кто не такой как я , то тот не из нас.
2007.12.05 | E-mil
Re: Крымские татары за Европейкий союз
Давайте лучше в отдельной, посвященной именно этому теме? Ждемс...2007.12.05 | Гуливер
Re: Крымские татары за Европейкий союз
E-mil пише:> Давайте лучше в отдельной, посвященной именно этому теме? Ждемс...
"наша " тема очень связана с ней или Вы не увидели связь?
а может заголовок вас пугает?
2007.12.05 | E-mil
Re: Крымские татары за Европейкий союз
Гуливер, давайте здесь. Вам слово!2007.12.05 | Гуливер
Re: Крымские татары за Европейкий союз
E-mil пише:> Гуливер, давайте здесь. Вам слово!
Ещё раз.
В ЕС старются дать личности свободу и дать выбор ему самоум выбрать идеологию.
Ряд наших форумян говорят, что если крымский татарин не мусульманин , то он не татарин. Это есть прямая дискриминация . То есть есть стандарт, и если вы под него не подходите, то вас отрезают.
В обществе где есть дискриминация, прогресса не будет. Потому что мыслящие люди постепенно будут уходиь от такого общества и не кому его будет развивать. И как обычно откалываются интеллекты.
Когда светскому органу навязывается связь с религией, то тут происходит то же самое.
Поэтому в Ес проводят политику, что каждая личность независима.
2007.12.05 | Гуливер
Re: о паритете полов
Эмиль у меня к Вам вопрос.Как вы относитетьс в паритету полов в нац. органах и согласитесть ли вы , что однажды председателем Меджлиса будет женщина ?
2007.12.05 | Chief
Re: о паритете полов
Гуливер пише:> Эмиль у меня к Вам вопрос.
> Как вы относитетьс в паритету полов в нац. органах и согласитесть ли вы , что однажды председателем Меджлиса будет женщина ?
Я не Эмиль, но отвечу на второй вопрос - в нашей с Вами жизни, Гуливер, председателем Меджлиса женщина не будет. И, как Вы понимаете, совсем не потому, что у нас нет достойных женщин...
2007.12.05 | Гуливер
Re: о паритете полов
Chief пише:> Гуливер пише:
> > Эмиль у меня к Вам вопрос.
> > Как вы относитетьс в паритету полов в нац. органах и согласитесть ли вы , что однажды председателем Меджлиса будет женщина ?
>
> Я не Эмиль, но отвечу на второй вопрос - в нашей с Вами жизни, Гуливер, председателем Меджлиса женщина не будет. И, как Вы понимаете, совсем не потому, что у нас нет достойных женщин...
Надо стараться. А так это будет пустая болтовня о демократии.
Может в это раз хотя бы одного заместителя выберут.
2007.12.05 | Chief
Re: о паритете полов
Гуливер пише:> Надо стараться. А так это будет пустая болтовня о демократии.
> Может в это раз хотя бы одного заместителя выберут.
Гуливер, ну и юмор у Вас
КТО? ЗАМЕСТИТЕЛЬ???
Кофе подавать, бумажки перекладывать и отвечать на телефонные звонки - лучшее, что могут доверить женщине в известном Вам органе.
2007.12.05 | Гуливер
Re: о паритете полов
Chief пише:> Гуливер пише:
> > Надо стараться. А так это будет пустая болтовня о демократии.
> > Может в это раз хотя бы одного заместителя выберут.
>
> Гуливер, ну и юмор у Вас
шутить тоже надо , может дошутимся
>
> КТО? ЗАМЕСТИТЕЛЬ???
>
> Кофе подавать, бумажки перекладывать и отвечать на телефонные звонки - лучшее, что могут доверить женщине в известном Вам органе.
хранительница меджлисовского очага
2007.12.05 | Chief
Re: о паритете полов
Гуливер пише:> Надо стараться. А так это будет пустая болтовня о демократии.
Причем я вижу по крайней мере две крупные причины, почему женщины здесь не у дел.
Помимо мужского шовинизма и их традиционных взглядов, это, конечно, и отсутствие женской солидарности и женского движения.
Так что воспитывать надо и тех и других.
2007.12.05 | Гуливер
Re: о паритете полов
Chief пише:> Гуливер пише:
>
> > Надо стараться. А так это будет пустая болтовня о демократии.
>
> Причем я вижу по крайней мере две крупные причины, почему женщины здесь не у дел.
>
> Помимо мужского шовинизма и их традиционных взглядов, это, конечно, и отсутствие женской солидарности и женского движения.
>
> Так что воспитывать надо и тех и других.
Чтобы ситуация измениласть , лучше квотирование.
2007.12.05 | Chief
Re: о паритете полов
Гуливер пише:> Чтобы ситуация измениласть , лучше квотирование.
Я тоже за квотирование, но претворить это в жизнь на уровне крымских реалий, боюсь, малодостижимо.
2007.12.05 | E-mil
Re: о паритете полов
Гуливер пише:> Эмиль у меня к Вам вопрос.
> Как вы относитетьс в паритету полов в нац. органах и согласитесть ли вы , что однажды председателем Меджлиса будет женщина ?
Я не против того, чтоб женщины участвовали в общественной жизни любого мусульманского народа и это не запрещено Исламом. Но мое личное мнение - женщина, по крайней мере в обозримом будущем, не станет председателем Меджлиса. Лично я, подчеркиваю, лично я, против этого. Лично я думаю, что в принципе на такую сложную должность как председатель меджлиса ставить нецелесообразно. Думаю большинство делегатов Курултая тоже не видят в данный момент ни одной кандидатуры женского пола на такую должность.
Что касается паритета. То исходя из того, что женщины в современном обществе добились равных прав с мужчинами, то и ни о каком квотировании определенного количества мест в Курултае и Меджлисе говорить нельзя. Если уж равные права, то пусть борятся на равных. Или вы считаете, что необходимо предоставить женщинам больше прав чем мужчинам? Как же это будет сочетаться с принципом равноправия?
2007.12.05 | Гуливер
Re: о паритете полов
E-mil пише:> Я не против того, чтоб женщины участвовали в общественной жизни любого мусульманского народа и это не запрещено Исламом. Но мое личное мнение - женщина, по крайней мере в обозримом будущем, не станет председателем Меджлиса. Лично я, подчеркиваю, лично я, против этого. Лично я думаю, что в принципе на такую сложную должность как председатель меджлиса ставить нецелесообразно. Думаю большинство делегатов Курултая тоже не видят в данный момент ни одной кандидатуры женского пола на такую должность.
>
тест не пройден. отрицания интеллектуального потециала женщинприводит к регрессу. В то время как в ЕС каждая женщина может себя реализовать и, что дает преумещество перед другими странами.
> Что касается паритета. То исходя из того, что женщины в современном обществе добились равных прав с мужчинами, то и ни о каком квотировании определенного количества мест в Курултае и Меджлисе говорить нельзя. Если уж равные права, то пусть борятся на равных. Или вы считаете, что необходимо предоставить женщинам больше прав чем мужчинам? Как же это будет сочетаться с принципом равноправия?
в прошлом Курултае из 250 делегатов, женщин было только 13.
женщинам не нужно давать ни большетни меньше прав.
2007.12.05 | E-mil
Re: о паритете полов
Гуливер пише:> E-mil пише:
> > Я не против того, чтоб женщины участвовали в общественной жизни любого мусульманского народа и это не запрещено Исламом. Но мое личное мнение - женщина, по крайней мере в обозримом будущем, не станет председателем Меджлиса. Лично я, подчеркиваю, лично я, против этого. Лично я думаю, что в принципе на такую сложную должность как председатель меджлиса ставить нецелесообразно. Думаю большинство делегатов Курултая тоже не видят в данный момент ни одной кандидатуры женского пола на такую должность.
> >
>
> тест не пройден. отрицания интеллектуального потециала женщинприводит к регрессу. В то время как в ЕС каждая женщина может себя реализовать и, что дает преумещество перед другими странами.
Какой тест? Я что в роли собаки Павлова? Или где-то я отрицал умственные способности женщин. То, что я лично против, это моя личная позиция, связанная с тем, что сейчас нужны лидеры мужчины, и я никогда не принижал умственных способностей женщин. Так что требую чтоб вы свои слова забрали назад!
>
> > Что касается паритета. То исходя из того, что женщины в современном обществе добились равных прав с мужчинами, то и ни о каком квотировании определенного количества мест в Курултае и Меджлисе говорить нельзя. Если уж равные права, то пусть борятся на равных. Или вы считаете, что необходимо предоставить женщинам больше прав чем мужчинам? Как же это будет сочетаться с принципом равноправия?
>
> в прошлом Курултае из 250 делегатов, женщин было только 13.
> женщинам не нужно давать ни большетни меньше прав.
Так что у нас сейчас в Положении о выборах есть ограничения по избранию в Курултай и Меджлис женщин? Нет же их, не так ли. Так что у всех равные права. В чем проблема я не понял? В том что всего 13 женщин избрано? Так это вопрос не к Исламу, а к тем людям, кто избирает делегатов Курултая. Или вы считаете, что наш народ настолько проникся идеями радикального Ислама, что он (народ) не избирает женщин. Не проникся народ такими идеями, еще даже на 10%, да и нет таких ограничений в Исламе, это ваши выдумки. Вывод - Ислам здесь не причем, все вопросы к простым крымским татарам. Также как и в парламент Украины не избирается даже 40% женщин, хотя женщин в обществе немного даже больше чем мужчин, так же и у крымских татар. Или у украинцев тоже Ислам виноват?
2007.12.05 | Гуливер
Re: о паритете полов
E-mil пише:> Какой тест? Я что в роли собаки Павлова? Или где-то я отрицал умственные способности женщин. То, что я лично против, это моя личная позиция, связанная с тем, что сейчас нужны лидеры мужчины, и я никогда не принижал умственных способностей женщин. Так что требую чтоб вы свои слова забрали назад!
Вы же сами пишитею что сейчас нужен мужчина, это значит и есть что вы принижаете женщину, показывая что в данной ситуации она не с может справиться.
Мы должны говрить о профессионализме людей , а не о способностях полов.
Так что не заберу свои слова, вы еще раз это подтвериди.
>Так что у нас сейчас в Положении о выборах есть ограничения по избранию в Курултай и Меджлис женщин? Нет же их, не так ли. Так что у всех равные права. В чем проблема я не понял? В том что всего 13 женщин избрано? Так это вопрос не к Исламу, а к тем людям, кто избирает делегатов Курултая. Или вы считаете, что наш народ настолько проникся идеями радикального Ислама, что он (народ) не избирает женщин. Не проникся народ такими идеями, еще даже на 10%, да и нет таких ограничений в Исламе, это ваши выдумки. Вывод - Ислам здесь не причем, все вопросы к простым крымским татарам. Также как и в парламент Украины не избирается даже 40% женщин, хотя женщин в обществе немного даже больше чем мужчин, так же и у крымских татар. Или у украинцев тоже Ислам виноват?
Я что преъявил претенции к исламу, у меня есть претензии к людям.
И не занимайте удобную позицию по защите ислама, не на него идет критика.
2007.12.05 | E-mil
Re: о паритете полов
Гуливер пише:> E-mil пише:
> > Какой тест? Я что в роли собаки Павлова? Или где-то я отрицал умственные способности женщин. То, что я лично против, это моя личная позиция, связанная с тем, что сейчас нужны лидеры мужчины, и я никогда не принижал умственных способностей женщин. Так что требую чтоб вы свои слова забрали назад!
>
>
> Вы же сами пишитею что сейчас нужен мужчина, это значит и есть что вы принижаете женщину, показывая что в данной ситуации она не с может справиться.
> Мы должны говрить о профессионализме людей , а не о способностях полов.
> Так что не заберу свои слова, вы еще раз это подтвериди.
Логика железнейшая, конечно же, железнее не бывает. А если я скажу что сейчас нужен именно Мустафа Джемилев, так я этим самым всех остальных кандидатов оскорблю что ли? И оскорблю их умственные способности? Или когда любой мужчина, когда голосует за кандидата мужчину, а не женщину, он априори считает женщину глупее чем мужчину, что ли? Так что давай-те ка слова назад забирайте и вчитывайтесь внимательнее.
> >Так что у нас сейчас в Положении о выборах есть ограничения по избранию в Курултай и Меджлис женщин? Нет же их, не так ли. Так что у всех равные права. В чем проблема я не понял? В том что всего 13 женщин избрано? Так это вопрос не к Исламу, а к тем людям, кто избирает делегатов Курултая. Или вы считаете, что наш народ настолько проникся идеями радикального Ислама, что он (народ) не избирает женщин. Не проникся народ такими идеями, еще даже на 10%, да и нет таких ограничений в Исламе, это ваши выдумки. Вывод - Ислам здесь не причем, все вопросы к простым крымским татарам. Также как и в парламент Украины не избирается даже 40% женщин, хотя женщин в обществе немного даже больше чем мужчин, так же и у крымских татар. Или у украинцев тоже Ислам виноват?
>
> Я что преъявил претенции к исламу, у меня есть претензии к людям.
> И не занимайте удобную позицию по защите ислама, не на него идет критика.
К каким людям у вас претензия? К крымским татарам как обществу, которое избирает мало женщин делегатами Курултая? А я тут причем? Мы же договорились обсуждать здесь вопрос того, что некоторые люди, которые привержены Исламу, они противники развития и прогресса. Сказали это, будьте добры не меняйте тему!
2007.12.05 | Chief
Re: о паритете полов
E-mil пише:> Гуливер пише:
> > E-mil пише:
> > > Какой тест? Я что в роли собаки Павлова? Или где-то я отрицал умственные способности женщин. То, что я лично против, это моя личная позиция, связанная с тем, что сейчас нужны лидеры мужчины, и я никогда не принижал умственных способностей женщин. Так что требую чтоб вы свои слова забрали назад!
> >
> >
> > Вы же сами пишитею что сейчас нужен мужчина, это значит и есть что вы принижаете женщину, показывая что в данной ситуации она не с может справиться.
> > Мы должны говрить о профессионализме людей , а не о способностях полов.
> > Так что не заберу свои слова, вы еще раз это подтвериди.
>
>
> Логика железнейшая, конечно же, железнее не бывает. А если я скажу что сейчас нужен именно Мустафа Джемилев, так я этим самым всех остальных кандидатов оскорблю что ли? И оскорблю их умственные способности? Или когда любой мужчина, когда голосует за кандидата мужчину, а не женщину, он априори считает женщину глупее чем мужчину, что ли? Так что давай-те ка слова назад забирайте и вчитывайтесь внимательнее.
Уважаемый, зачем же Вы передергиваете.
Вы написали: "Сейчас нужны лидеры мужчины", а не "сейчас нужен именно Мустафа Джемилев". И Гуливер совершенно справедливо это ВАм указал.
2007.12.06 | E-mil
Re: о паритете полов
Chief пише:> E-mil пише:
> > Гуливер пише:
> > > E-mil пише:
> > > > Какой тест? Я что в роли собаки Павлова? Или где-то я отрицал умственные способности женщин. То, что я лично против, это моя личная позиция, связанная с тем, что сейчас нужны лидеры мужчины, и я никогда не принижал умственных способностей женщин. Так что требую чтоб вы свои слова забрали назад!
> > >
> > >
> > > Вы же сами пишитею что сейчас нужен мужчина, это значит и есть что вы принижаете женщину, показывая что в данной ситуации она не с может справиться.
> > > Мы должны говрить о профессионализме людей , а не о способностях полов.
> > > Так что не заберу свои слова, вы еще раз это подтвериди.
> >
> >
> > Логика железнейшая, конечно же, железнее не бывает. А если я скажу что сейчас нужен именно Мустафа Джемилев, так я этим самым всех остальных кандидатов оскорблю что ли? И оскорблю их умственные способности? Или когда любой мужчина, когда голосует за кандидата мужчину, а не женщину, он априори считает женщину глупее чем мужчину, что ли? Так что давай-те ка слова назад забирайте и вчитывайтесь внимательнее.
>
> Уважаемый, зачем же Вы передергиваете.
>
> Вы написали: "Сейчас нужны лидеры мужчины", а не "сейчас нужен именно Мустафа Джемилев". И Гуливер совершенно справедливо это ВАм указал.
Если вы скажете, что вызказав свое личное мнение о том, что в данный момент нужны лидеры мужчины, я оскорбил умственные способности женщин, я согласен принести всем женщинам мира извинения. Но было ли само оскорбление или принижение достоинств?
2007.12.05 | Chief
Re: о паритете полов
E-mil пише:> То, что я лично против, это моя личная позиция, связанная с тем, что сейчас нужны лидеры мужчины, и я никогда не принижал умственных способностей женщин. Так что требую чтоб вы свои слова забрали назад!
Я не поняла, почему "сейчас нужны лидеры мужчины"?
В чем заключается их преимущество?
2007.12.05 | E-mil
Re: о паритете полов
Chief пише:> E-mil пише:
> > То, что я лично против, это моя личная позиция, связанная с тем, что сейчас нужны лидеры мужчины, и я никогда не принижал умственных способностей женщин. Так что требую чтоб вы свои слова забрали назад!
>
> Я не поняла, почему "сейчас нужны лидеры мужчины"?
>
> В чем заключается их преимущество?
В том, что сейчас нет ни одной женщины реально больше подходящей на роль председателя Меджлиса, чем Мустафа Джемилев или например Рефат Чубаров. А вы знаете? Тем более ни у кого из нынешних женщин, которые гипотетически могут претендовать на эту должность нет такого политического опыта, который есть у этих "тяжеловесов".
2007.12.06 | Chief
Re: о паритете полов
E-mil пише:> > Я не поняла, почему "сейчас нужны лидеры мужчины"?
> >
> > В чем заключается их преимущество?
>
> В том, что сейчас нет ни одной женщины реально больше подходящей на роль председателя Меджлиса, чем Мустафа Джемилев или например Рефат Чубаров. А вы знаете? Тем более ни у кого из нынешних женщин, которые гипотетически могут претендовать на эту должность нет такого политического опыта, который есть у этих "тяжеловесов".
О, теперь уже и Рефат Чубаров появился
Надеюсь, что Вы не делегат Курултая. Поскольку с такими делегатами мы далеко не уедем
2007.12.06 | E-mil
Re: о паритете полов
Chief пише:> E-mil пише:
> > > Я не поняла, почему "сейчас нужны лидеры мужчины"?
> > >
> > > В чем заключается их преимущество?
> >
> > В том, что сейчас нет ни одной женщины реально больше подходящей на роль председателя Меджлиса, чем Мустафа Джемилев или например Рефат Чубаров. А вы знаете? Тем более ни у кого из нынешних женщин, которые гипотетически могут претендовать на эту должность нет такого политического опыта, который есть у этих "тяжеловесов".
>
> О, теперь уже и Рефат Чубаров появился
>
> Надеюсь, что Вы не делегат Курултая. Поскольку с такими делегатами мы далеко не уедем
Не делегат, не переживайте.
Уважаемая Чиф, когда я говорил о М.Джемилеве я сказал следущее: "А если я скажу что сейчас нужен именно Мустафа Джемилев, так я этим самым всех остальных кандидатов оскорблю что ли? " Другими словами я не утверждал, что сейчас нужен именно Мустафа Джемилев, а просто задал гипотетический вопрос Гуливеру в такой форме. Из такого вопроса нельзя сделать вывод, что я выступаю исключительно за Мустафу Джемилева в должности преседателя Меджлиса. Или вы поняли его именно так? Так что моя принципиальность совсем здесь не причем.
2007.12.05 | И. С.
Re: о паритете полов
Эмиль заклинает: "Лично я, подчеркиваю, лично я, против этого". А вот в Турции премьер-министром было женщина. В Пакистане была женщина и, возможно, опять будет. Еще примеры нужны?Да, вопреки заклинателям.
2007.12.06 | E-mil
Re: о паритете полов
И. С. пише:> Эмиль заклинает: "Лично я, подчеркиваю, лично я, против этого". А вот в Турции премьер-министром было женщина. В Пакистане была женщина и, возможно, опять будет. Еще примеры нужны?
> Да, вопреки заклинателям.
Уважаемый И.С., не надо путать меня с факиром, я не заклинатель змей. И тем более я даже не призываю вас разделять мое личное мнение. Или вы хотите лишить меня права иметь личное мнение и открыто высказывать его? Если вы видите среди крымских татарок лидера, чьи профессиональные качества не уступают нынешним первым лицам Меджлиса, назовите, может у меня не полная информация. Есть кандидатки? Если нет, давайте не будем разговаривать впустую.
2007.12.06 | И. С.
Re: о паритете полов
Эмиль, я в принципе говорю. Но при том я могу назвать в нашем истеблишменте не много, но троих - четверых женщин с сильной волей, умных, способных заставить выполнять свои решения. Если сегодня общество и не готово принять женщину в качестве нац. лидера, то в следующем поколении обозначенных выше типов будет, иншалла, больше, и тогда будут ими преодолены заслоны, как были заслоны преодолены Гаспринским и его соратниками.Пафосно у меня получилось, но о женщинах ведь разговор...
2007.12.06 | Алим
Re: о паритете полов
Гуливер пише:> Эмиль у меня к Вам вопрос.
> согласитесть ли вы , что однажды председателем Меджлиса будет женщина ?
Вопрос не ко мне, но если можно, мое мнение:
Я против.
Объясняю:
После известных событий в мечети Алушты было принято решение о продвижении т.н. "чистого" Ислама в наши мечети, чтобы оттуда изгнать "нетрадиционных" мусульман. В авангарде этого движения должны были стать члены Меджлиса. Я так понимаю, Председатель Меджлиса тоже член Меджлиса и должен подчиниться этому решению.
Если на то будет воля Аллаха, то придет тот день, когда члены Меджлисов всех уровней будут ходить в мечеть не только когда надо агитацию на выборы провести или на митинг позвать или "нетрадиционных" мусульман выгнать. Придет день, когда Председатель Меджлиса будет Муфти мусульман Крыма (потому что не может быть двух командиров у одного отряда - войско погибнет...) и будет руководить пятничной молитвой в главной мечети АкъМесджита.
А я не буду делать пятничный намаз, если моим имамом будет женщина!
2007.12.05 | Chief
Re: Крымские татары за Европейкий союз
Гуливер пише:> Ряд наших форумян говорят, что если крымский татарин не мусульманин , то он не татарин. Это есть прямая дискриминация . То есть есть стандарт, и если вы под него не подходите, то вас отрезают.
> В обществе где есть дискриминация, прогресса не будет. Потому что мыслящие люди постепенно будут уходиь от такого общества и не кому его будет развивать. И как обычно откалываются интеллекты.
>
> Когда светскому органу навязывается связь с религией, то тут происходит то же самое.
>
Приходится констатировать, что сегодня имеет место быть тенденция со стороны разнообразных эмиссаров переориентировать крымских татар с позиций умеренно исламских к куда более радикальным под соусом возрождения ислама как имманентного и неотъемлемого элемента национальной идентичности.
2007.12.05 | Гуливер
Re: Крымские татары за Европейкий союз
Chief пише:> Приходится констатировать, что сегодня имеет место быть тенденция со стороны разнообразных эмиссаров переориентировать крымских татар с позиций умеренно исламских к куда более радикальным под соусом возрождения ислама как имманентного и неотъемлемого элемента национальной идентичности.
Да, это точно.
мне это напоминает попадание в секту. Потом у тебя уже другие ценности.
Но я это еще объясняю шоком которые народ пережил после возвращения. Не все выдержали.
2007.12.05 | E-mil
Re: Крымские татары за Европейкий союз
Chief пише:> Приходится констатировать, что сегодня имеет место быть тенденция со стороны разнообразных эмиссаров переориентировать крымских татар с позиций умеренно исламских к куда более радикальным под соусом возрождения ислама как имманентного и неотъемлемого элемента национальной идентичности.
Ну вот, начинается навешивание ярлыков. Может вы и меня тоже считаете чьим-то эмиссаром? Может хватит уже навешивать ярлыки, а стоит привести доказательства своей правоты? Может если вы приведете неоспоримые доказательства, к вам люди прислушаются? Или вы считаете что все те, кто считает не так как вы, не способны трезво смотреть на мир и объективно принимать решения? А сейчас получается совсем другое: навесили ярлык и этот ярлык считается главным доказательством вашей правоты. Эмиссар, салафит, суфист, хизбут, радикал, экстремист и что дальше?
Что такое умеренный Ислам и что такое радикальный? Где находится грань между ними? И кто устанавливает эту грань? Кто главный специалист по Исламу? Можете мне сказать? Какое у этого специалиста образование? Научные труды по Исламу? Есть они? Вы оперируете терминами, в которых мало что смыслите, по обывательски или как пропагандисты из телевизора. Извините конечно, но мне фуфло пихать не надо, ФУФЛО НО ПАСАРАН!
2007.12.05 | Гуливер
Re: Крымские татары за Европейкий союз
E-mil пише:>> Извините конечно, но мне фуфло пихать не надо, ФУФЛО НО ПАСАРАН!
мне больше всего нравиться как эти "мусульмане" выражаются.
Главно потом требуют не материться от членов меджлиса.
Эмиль, с женщиной так нельзя выражаться.
2007.12.05 | Chief
Re: Крымские татары за Европейкий союз
E-mil пише:> Ну вот, начинается навешивание ярлыков. Может вы и меня тоже считаете чьим-то эмиссаром? Может хватит уже навешивать ярлыки, а стоит привести доказательства своей правоты? Может если вы приведете неоспоримые доказательства, к вам люди прислушаются? Или вы считаете что все те, кто считает не так как вы, не способны трезво смотреть на мир и объективно принимать решения? А сейчас получается совсем другое: навесили ярлык и этот ярлык считается главным доказательством вашей правоты. Эмиссар, салафит, суфист, хизбут, радикал, экстремист и что дальше?
Я не поняла, на воре и шапка горит что ли?
Вы что ли себя посчитали эмиссаром?
На мой взгляд, Вы себе сильно льстите. Но если Вам такое наименование нравится, я Вам, разумеется перечить не стану
>
> Что такое умеренный Ислам и что такое радикальный? Где находится грань между ними? И кто устанавливает эту грань? Кто главный специалист по Исламу? Можете мне сказать? Какое у этого специалиста образование? Научные труды по Исламу? Есть они? Вы оперируете терминами, в которых мало что смыслите, по обывательски или как пропагандисты из телевизора. Извините конечно, но мне фуфло пихать не надо, ФУФЛО НО ПАСАРАН!
Ой, как мы разволновались
Что до знаний в области Ислама - радикального и нерадикального, то, извините, на этот счет много интересных ресурсов и работ - как в украинском, так и в российском интернете (уж про зарубежный сектор я и не говорю). Ну не буду ж я Вам тут ликбез устраивать - чай, не маленький. Да и ресурс у нас в общем-то, строго говоря, не исламский.
Держите себя в руках, поскольку слова я тоже, как Вы догадываетесь, знаю самые разнообразные - но не все, как Вы понимаете, уместно употреблять в приличном месте
2007.12.06 | E-mil
Re: Крымские татары за Европейкий союз
Chief пише:> E-mil пише:
>
> > Ну вот, начинается навешивание ярлыков. Может вы и меня тоже считаете чьим-то эмиссаром? Может хватит уже навешивать ярлыки, а стоит привести доказательства своей правоты? Может если вы приведете неоспоримые доказательства, к вам люди прислушаются? Или вы считаете что все те, кто считает не так как вы, не способны трезво смотреть на мир и объективно принимать решения? А сейчас получается совсем другое: навесили ярлык и этот ярлык считается главным доказательством вашей правоты. Эмиссар, салафит, суфист, хизбут, радикал, экстремист и что дальше?
>
> Я не поняла, на воре и шапка горит что ли?
>
> Вы что ли себя посчитали эмиссаром?
>
> На мой взгляд, Вы себе сильно льстите. Но если Вам такое наименование нравится, я Вам, разумеется перечить не стану
Погорячился, признаю и приношу извинения перед Чиф.
Но если вы помните, то буквально несколько часов назад мы общались на тему ярлыков где вы сказали что не являетесь навешивателем ярлыков.
А тут пишете такое. Вы сами этих эмиссаров видели вживую, общались, знаете как они с народом общаются? Зачем употреблять такие термины? Или вы думаете я настолко тугодум, что не смогу провести параллель между вашими высказываниями о эмиссарах и другими нашими диспутами на форуме об роли Ислама в жизни крымских татар, что в какой-то степени под эмиссарскими высказываниями подразумеваются и мои некоторые высказывания? А также наверняка и высказывания Карасу и Ёлджу. Так зачем же кривить душой, говоря что меня не имели ввиду, тем более что эту тему мы с Гуливером посвятили именно "нашей" с ним теме.
> >
> > Что такое умеренный Ислам и что такое радикальный? Где находится грань между ними? И кто устанавливает эту грань? Кто главный специалист по Исламу? Можете мне сказать? Какое у этого специалиста образование? Научные труды по Исламу? Есть они? Вы оперируете терминами, в которых мало что смыслите, по обывательски или как пропагандисты из телевизора. Извините конечно, но мне фуфло пихать не надо, ФУФЛО НО ПАСАРАН!
>
> Ой, как мы разволновались
>
> Что до знаний в области Ислама - радикального и нерадикального, то, извините, на этот счет много интересных ресурсов и работ - как в украинском, так и в российском интернете (уж про зарубежный сектор я и не говорю). Ну не буду ж я Вам тут ликбез устраивать - чай, не маленький. Да и ресурс у нас в общем-то, строго говоря, не исламский.
>
> Держите себя в руках, поскольку слова я тоже, как Вы догадываетесь, знаю самые разнообразные - но не все, как Вы понимаете, уместно употреблять в приличном месте
Дело в том, что в таких терминах как радикальный и умеренный Ислам нет ясности, и вы это прекрасно знаете, каждый толкует их как нравится, взависимости от политической конъюктуры. Например вне Турции партию Таййипа Эрдогана или ее предшественницу партию Неджметтина Эрбакана, характеризуют как умеренно-исламисткие. А внутри Турции, их называют радикальными, т.к. на звание носителя традиционного Ислама претендуют совсем другие, не всегда исламские и даже совсем неисламские партии. Так что же теперь, нам на президента Турции, премьер-министра, членов кабинета министров, на парламентское большинство, на тех людей, а это более трети всей Турции навесить ярлык радикалов-исламистов? Там тоже эмиссары постарались? Да во всем мире сейчас пробуждается интерес к Исламу. Это вполне закономерное явление и вполне нормальное явление.
Так что давайте избегать пропагандистких штампов, ярлыков и всего прочего и давайте оперировать научными понятиями. Или я не прав где-то, если нет, то поправьте!
2007.12.05 | E-mil
Re: Крымские татары за Европейкий союз
Гуливер пише:> E-mil пише:
> > Гуливер, давайте здесь. Вам слово!
>
> Ещё раз.
>
> В ЕС старются дать личности свободу и дать выбор ему самоум выбрать идеологию.
>
> Ряд наших форумян говорят, что если крымский татарин не мусульманин , то он не татарин. Это есть прямая дискриминация . То есть есть стандарт, и если вы под него не подходите, то вас отрезают.
> В обществе где есть дискриминация, прогресса не будет. Потому что мыслящие люди постепенно будут уходиь от такого общества и не кому его будет развивать. И как обычно откалываются интеллекты.
>
> Когда светскому органу навязывается связь с религией, то тут происходит то же самое.
>
> Поэтому в Ес проводят политику, что каждая личность независима.
А что, в ЕС запрещено думать? В ЕС тем, кто считает не крымскими татарами людей отказавшихся от Ислама, как религии, запретят так считать? Ведь не запретят же! Так же и в Исламе нет такой нормы, кого считать крымским татарином, а кого не считать. Каждый волен считать как ему заблагорассудится.
О какой дискриминации ты говоришь, я не понял?
Ну есть в ЕС свобода убеждений, но и она не абсолютна, как не абсолютна и в Исламе. Да и нигде абсолютной свободы не бывает. Так что разговор о независимости личности мне тоже не совсем понятен.
2007.12.05 | Гуливер
Re: Крымские татары за Европейкий союз
E-mil пише:> А что, в ЕС запрещено думать? В ЕС тем, кто считает не крымскими татарами людей отказавшихся от Ислама, как религии, запретят так считать? Ведь не запретят же! Так же и в Исламе нет такой нормы, кого считать крымским татарином, а кого не считать. Каждый волен считать как ему заблагорассудится.
ЕС это практика, в мусульмане ссылаются всегда на теорию.
А на практике решают как христианам одеваться
> О какой дискриминации ты говоришь, я не понял?
Не ты а вы.
О дискриминации написал в прошлом посте.
> Ну есть в ЕС свобода убеждений, но и она не абсолютна, как не абсолютна и в Исламе. Да и нигде абсолютной свободы не бывает. Так что разговор о независимости личности мне тоже не совсем понятен.
Она не абсолютна но лучше в любой другой стране мира.
2007.12.06 | E-mil
Re: Крымские татары за Европейкий союз
Гуливер пише:> E-mil пише:
> > А что, в ЕС запрещено думать? В ЕС тем, кто считает не крымскими татарами людей отказавшихся от Ислама, как религии, запретят так считать? Ведь не запретят же! Так же и в Исламе нет такой нормы, кого считать крымским татарином, а кого не считать. Каждый волен считать как ему заблагорассудится.
>
> ЕС это практика, в мусульмане ссылаются всегда на теорию.
> А на практике решают как христианам одеваться
На практике, в той же Франции, мусульманкам запрещают одевать хиджаб в школах. И чем это лучше ваших претензий к практике мусульман?
> > О какой дискриминации ты говоришь, я не понял?
>
> Не ты а вы.
>
> О дискриминации написал в прошлом посте.
Раньше, когда кое-кто пользовался ником Арт, мы были на ты, ну ладно не об этом...
Так есть какие-либо претензии по поводу того, что такие люди как я, Карасу, Ёлджу, в следствие неправильного/(правильного) понимания религии ущемляем чьи-то права? Тема дискриминации прав женщин закрыта?
> > Ну есть в ЕС свобода убеждений, но и она не абсолютна, как не абсолютна и в Исламе. Да и нигде абсолютной свободы не бывает. Так что разговор о независимости личности мне тоже не совсем понятен.
>
> Она не абсолютна но лучше в любой другой стране мира.
Мы же обсуждаем не то, в какой стране мира она лучше, а в какой хуже. Мы ведь обсуждаем то, что такие люди как я, Карасу, Ёлджу - являются противниками прогресса и развития. По этой теме есть что сказать?
2007.12.06 | Гуливер
Re: Крымские татары за Европейкий союз
E-mil пише:> На практике, в той же Франции, мусульманкам запрещают одевать хиджаб в школах. И чем это лучше ваших претензий к практике мусульман?
А на практике в Аравии нет церквей и Мекку нельзя посещать христианам.
Поезжайте в Европу и посмотрите как живут мусульмане.
> Раньше, когда кое-кто пользовался ником Арт, мы были на ты, ну ладно не об этом...
С артом может и были. Только здесь жтикет такой.
> Тема дискриминации прав женщин закрыта?
закроется когда будет решена проблема.
2007.12.06 | И. С.
Re: Крымские татары за Европейкий союз
Не обижайтесь, но дело в пути, на который некоторые способные люди попадают. А путь клерикализации уже завел исламские страны в арьергард мирового прогресса. От чего будили мусульман Абдурефи Боданинский, Асан Нури, Гаспринский, токъай, наши поэты Ниязий, Мемет Нузет, Чобан-заде? От сна, в который мусульмане были погружены, упоенные достоинствами ислама. Эта последняя мысль из Гаспринского, он пытался противостоять умственному самодовольству мусульман, которое душило экономическое развитие, поощряло социальное безразличие, и порождало политическую слабость.В меру должно быть.
Когда Израиль наступает не бухаться Египту в намаз.
2007.12.05 | Lenur
Re: Крымские татары за Европейкий союз
Что получим мы не татары только а граждане Украины войдя в ЕС? европейские цены? Словаки и поляки отовариваются в Украинских соседних городах. Мой друг словак ему как и многим не нравится это, цены как в Германии и Франции а зарплаты как в Украине, еле концы с концами сводят. Как можно равнятся с развитой экономичской страной и нашей украинской где шахтеры как мухи дохнут их жизнь не стоит ни гроша, рабы и то ценились лучше, пенсии по евро стандартам хватит разве что купит метр веревки и мыло и повесится. Вся раб сила попрет на запад, а кто будет работать на украинскую экономику? крым и Карпаты станут дешевой зоной отдыха, мы будем прислуживать хозяевам из германии, австрии, вот и сбудется мечта арийцев завоевать украину. А своим скудным заработком и евро ценами нам не до языка и религии будет.Если оставатся вне ЕС, то Украина может стать транзитным корридором, здесь могут осесть и промышленность, и торговля.
2007.12.05 | Гуливер
О ценах
Lenur пише:> Что получим мы не татары только а граждане Украины войдя в ЕС? европейские цены? Словаки и поляки отовариваются в Украинских соседних городах. Мой друг словак ему как и многим не нравится это, цены как в Германии и Франции а зарплаты как в Украине, еле концы с концами сводят. Как можно равнятся с развитой экономичской страной и нашей украинской где шахтеры как мухи дохнут их жизнь не стоит ни гроша, рабы и то ценились лучше, пенсии по евро стандартам хватит разве что купит метр веревки и мыло и повесится. Вся раб сила попрет на запад, а кто будет работать на украинскую экономику? крым и Карпаты станут дешевой зоной отдыха, мы будем прислуживать хозяевам из германии, австрии, вот и сбудется мечта арийцев завоевать украину. А своим скудным заработком и евро ценами нам не до языка и религии будет.
> Если оставатся вне ЕС, то Украина может стать транзитным корридором, здесь могут осесть и промышленность, и торговля.
Бытует такой миф среди крымчан, что в ЕС все продукты и одежда дороже несколько раз
Как мне кажется ценны где то одинаковы, много что в зап Европе дешевле, а есть чуть дороже.
Если у форумян появится идея сравнить цены было бы прекрасно. Таким образом люди знали бы что их ожидает.
Ну вот напрмер некоторые цены во Франции, хотя это одна из дорогих стран старой Европы. даю в гривнях
Картофель 1 кг-1,19 грв
масло подсолн 1 литр- 6,3 гривень
Окорочка- 10-17,5 гривень за 1 кг
Свинина-20 грв за 1 кг
Баранина-25 грв за 1 кг
Яйца-0,65 грв за 1 штуку
список конечно можно продолжить.
Насчёт вещей джинсы можно взять от 5 евро до 150 евро, все зависит от марки.
куртки от 40 евро, все завист от марки и самой куртки.
если вам просто хочется одеться вы можете ввзять по дешевле , а если хотие следить за модой , то подороже. Отношения людей к вам сильно меняться не будет.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_krym&key=1195202764&first=&last=&pattern=цены%20в%20ЕС
2007.12.05 | Lenur
Re: О ценах
топливо?бензин эквивалент 95-го?
Электричество?
Коммунальные услуги?
Медицина?
Общественный транспорт?
Разные налоги?
ну и средняя зарплата которую чистыми получают уже после выплат всего?
2007.12.05 | Гуливер
Re: О ценах
Lenur пише:> топливо?
> бензин эквивалент 95-го?
> Электричество?
> Коммунальные услуги?
> Медицина?
> Общественный транспорт?
> Разные налоги?
> ну и средняя зарплата которую чистыми получают уже после выплат всего?
А зарплату не хотите узнать.
2007.12.05 | Lenur
Re: О ценах
так я же спросил про зарплату2007.12.05 | Lenur
Re: О ценах
при таком раскладе ни татар в Крыму ни украинцев в Украине и ни русских ни в Крыму и не в Украине не будет, все на следующий день после вступления украины в ЕС собрав все пожитки дружно смоются на Запад. А чего бы и нет? большая зарплата, цены смешные, чего здесь в болоте торчать когда выход в чистый и просторный водоем открылся. Вот из за этого нас и не принимают и не примут в ЕС, нам до них расти и расти.2007.12.05 | Sofu
Re: О ценах
ну тогда давайте съездим в Азию.Там продукты мягко говоря - доступнее.
Причем любая Азия от Узбекистана, где с нашими зарплатами можно почувствовать себя богатым человеком, до Кореи, где продукты - дешевле, одежда - дешевле, а техника один в один.
Вообще не забывайте про ментальность. Она существует. Те кто недавно из Узбекистана, им и украинские реалии в диковинку, а те что лет 15 уже, так им и ЕС как родной.
Однозначно в северо-восточную азию не хочу, хоть там и бензин дешевый. Не хлебом т.с. единым.
2007.12.05 | Lenur
Re: О ценах
так ездим же отдыхать в Турцию и Египет, в Узбекистан тоже можно, там за $2 в ресторане можно посидетьВот Украина и Польша - поляк заезжает в Украину на авто, закупается заправляется и едет домой. Те же сигареты у нас 50 центов у них 3-4 доллара.
2007.12.05 | Гуливер
Re: О ценах
Lenur пише:> так я же спросил про зарплату
Тепрь понял. я думал эти вопросы были с другим намекам.
> топливо?
> бензин эквивалент 95-го?
топливо 9 грвень за литр
> Электричество?
0,5 гр киловат
> Коммунальные услуги?
вода куб 15 гривен
> Медицина?
все зависит от доходов, бедным бесплатно. студентам в год 1000 гр.
> Общественный транспорт?
10 гривень, но проездной в меясц 170 гривень
> Разные налоги?
> ну и средняя зарплата которую чистыми получают уже после выплат всего?
минимальная зарплата 7 000 гривень
мин за один час где 60-70 гривень , меньше никто плтаит не может.
ну средняя чистыми может 10 000 -15 000 гривень
нет работы получатет пособие
пенсия у всех по разному. но в среднем 12 000 гривень
но если никогда не работал 4 000 гривень и полюс содержание квартиры, если она в найме.
госудасртво тратит миллиарды на выплату помощи на квартиру, которые люди снимают.
2007.12.06 | Lenur
Re: О ценах
я же говорил что все дружно смоются на запад, после того что я узнал от вас я тоже с ними2007.12.06 | Гуливер
Re: О ценах
Lenur пише:> я же говорил что все дружно смоются на запад, после того что я узнал от вас я тоже с ними
Поэтому мне и удается создавать коллекцию покупать раритеты
А Ехать на ПМЖ никуда не надо, нужно просто все это построить в Крыму. А кафе можно поставить в Париже.
Чтобы в ЕС попать нужно выполнить ряд условий.
Но это не значит , что попав в ЕС на втрой день это будет, но будет просто позже.
А как татары работают , то будут получать три французские зарплаты.
2007.12.06 | Европеец
ЕС - неототалитарное общество
E-mil пише:> А что, в ЕС запрещено думать?
А что, разве это для Вас такая новость? Да, в ЕС на многие темы запрещено думать. Во всяком случае, вслух.
> В ЕС тем, кто считает не крымскими татарами людей отказавшихся от Ислама, как религии, запретят так считать?
Теоретически, могут и запретить. Под угрозой уголовного преследования.
ЕС - неототалитарное общество со всеми необходимыми атрибутами и вытекающими последствиями. И удивляться нечему.
П.С.
Чтобы не вызвать ликования поклонников Русской Евразии и Халифата, замечу, что их тоталитарные "альтернативные проекты" ничуть не лучше.
2007.12.06 | Гуливер
ЕС - демократическое общество
Европеец пише:> E-mil пише:
> > А что, в ЕС запрещено думать?
> А что, разве это для Вас такая новость? Да, в ЕС на многие темы запрещено думать. Во всяком случае, вслух.
И что запретили?
> > В ЕС тем, кто считает не крымскими татарами людей отказавшихся от Ислама, как религии, запретят так считать?
> Теоретически, могут и запретить. Под угрозой уголовного преследования.
>
> ЕС - неототалитарное общество со всеми необходимыми атрибутами и вытекающими последствиями. И удивляться нечему.
Как интересно...
2007.12.06 | Гуливер
Re: ЕС - демократическое общество
> Европеец пише:
> > E-mil пише:
> > > А что, в ЕС запрещено думать?
> > А что, разве это для Вас такая новость? Да, в ЕС на многие темы запрещено думать. Во всяком случае, вслух.
вы хоть Ес в глаза видели или вы по газетенкам да по фсбшным сайтам судите?
2007.12.06 | Ночной дозор
Там жрут младенцев. Вы не знали?
2007.12.06 | Ночной дозор
А мож вы Азиопец?
Натрындели, то есть совершенно беспочвенно заявили. Ни одного примера. Особо ценная бездоказательная мысль - "В Европе думать запрещено". А вы не знали, изумился Европеец ... и не стал развивать свою в высшей степени оригинальную мысль2007.12.06 | Гуливер
Re: А мож вы Азиопец?
Ночной дозор пише:> Натрындели, то есть совершенно беспочвенно заявили. Ни одного примера. Особо ценная бездоказательная мысль - "В Европе думать запрещено". А вы не знали, изумился Европеец ... и не стал развивать свою в высшей степени оригинальную мысль
человек выполнил свою работу , как платят , навреное, так и выполняет
2007.12.06 | Ночной дозор
Re: А мож вы Азиопец?
Гуливер пише:> человек выполнил свою работу , как платят , навреное, так и выполняет
А знал бы он, сколько здесь нам с вами платят... Это ж выжить нереально
2007.12.06 | Гуливер
Re: А мож вы Азиопец?
Ночной дозор пише:> Гуливер пише:
> > человек выполнил свою работу , как платят , навреное, так и выполняет
>
> А знал бы он, сколько здесь нам с вами платят... Это ж выжить нереально
да надо Кабмину счет предъявить, мне пожалуйста по ценам ФрРес.
2007.12.06 | Европеец
А мож вы совок?
Ну вот, два типичных образчика сразу же и всплыли: типовое советское хамство пополам с еврофанатизмом.Новообращенные. Секта рулит.
2007.12.06 | Ночной дозор
Re: А мож вы совок?
Эй, а как же рассказ про запрет думать? Обыделся, рассказывать не будете теперь?2007.12.06 | Европеец
Re: А мож вы совок?
А я и не обещал никому что-то рассказывать и доказывать.Чего я буду вам доказывать: у вас вон глаза лубяные, все равно что со Свидетелями Иеговы спорить.
Есть мое мнение - вот оно и прозвучало.
И есть ваша коллективная истерика - и она тоже прозвучала.
Этого вполне достаточно.
2007.12.06 | Гуливер
Re: А мож вы совок?
Европеец пише:> А я и не обещал никому что-то рассказывать и доказывать.
> Чего я буду вам доказывать: у вас вон глаза лубяные, все равно что со Свидетелями Иеговы спорить.
> Есть мое мнение - вот оно и прозвучало.
> И есть ваша коллективная истерика - и она тоже прозвучала.
> Этого вполне достаточно.
Вот так ляпнуть и пойти..."думать запретили в ЕС" -вот кино.
нужно записать в копилку страшилок об ЕС .
2007.12.05 | И. С.
Re: Крымские татары за Европейкий союз
Я с Гуливером по многим вопросам оказываюсь единомышленником. Но по поводу крымского татарина, изменившего исламу считаю - он уже для меня не крымский татарин. И вторично встретиться с ним я бы не хотел, противно.Изменить вере отцов - это погано во всех обществах.Но, может быть, мы с Гуливером вкладываем разный смысл в понятие "крымский татарин не-мусульманин"? Может быть Гуливер имеет в виду крымского татарина, который не делает намаз, не ходит каждую пятницу в джами? Такого татарина я не назову не-мусульманином! В сосвременном обществе затруднительно, да и не обязательно соблюдать внешнюю сторону религиозных обрядов. Аллах полагает нас разумными и понимающими, что рекомендованное для того общества,которое было почти полторы тысячи лет тому назад, в теперешних условиях анахронизм.
2007.12.05 | Lenur
Re: Крымские татары за Европейкий союз
Вы не обижайтесь, но у вас уже глюки в системе пошли, может уже пойдете спать, эта другая тема совсеммы про ивана а вы про болвана
2007.12.06 | И. С.
Re: Крымские татары за Европейкий союз
Да нет, см. Гуливер 05-12-2007 22:30.Это вам надо бы успокоительного принять. Я понимаю, не снабдили вас достаточными аргументами, вот вы и задергались. Отдыхайте, а мы тут еще поговорим.
2007.12.06 | Гуливер
Конкретная ситуация
И. С. пише:> Я с Гуливером по многим вопросам оказываюсь единомышленником. Но по поводу крымского татарина, изменившего исламу считаю - он уже для меня не крымский татарин. И вторично встретиться с ним я бы не хотел, противно.Изменить вере отцов - это погано во всех обществах.
> Но, может быть, мы с Гуливером вкладываем разный смысл в понятие "крымский татарин не-мусульманин"? Может быть Гуливер имеет в виду крымского татарина, который не делает намаз, не ходит каждую пятницу в джами? Такого татарина я не назову не-мусульманином! В сосвременном обществе затруднительно, да и не обязательно соблюдать внешнюю сторону религиозных обрядов. Аллах полагает нас разумными и понимающими, что рекомендованное для того общества,которое было почти полторы тысячи лет тому назад, в теперешних условиях анахронизм.
являюсь руководителем организации куда входят наша небольшая община.
Когда организовывалось все это дело, наших в начале было мало.
Что мы делаем. мы создаем не культурный центр , а создаем ассоциацию совместно с французами. так в ней появляются французы, а так же их человеческий ресурс. Затем со временем появляются разные крымтатары, в том чиле той категории о которой вы говорите. Если бы я поставил на службу исламо-национальную идеологию, то людей бы было единицы.
Потом объявляем, что крымскими татарами являются все те в ком есть хоть капли крымской крови и кто им себя считает. В ассоциацию вписываются люди у которых наполовину крымская наполовину француская кровь и они католики.
получается численность организации увеличивается, и увеличивается ей потенциал. Сегодня они больших дел не делают, но они скидываются на хранение в банке коллекции Ларишес и уже некоторые даже ездили в Крым.
сейчас они готовят проект, но об этом пока не скажу.
поднятием уровня толерантности в организацию пришли и русские и есть другие нации.
И все они своими действиями делают свой пусть небольшой , но все же вклад в расширение культурного наследия крымских татар.
если коллекция хорошо сохранится, то она в полном объеме сможет приехать в Крым. а разве это не важно?
Я всем говорю, мне не важно ваша личная жигнь, ваши верования, мне важно ваше участие в крымскотатарских делах, потому что организация франко-крымскотарская.
2007.12.06 | Гуливер
Ликбез
Вообще нужно проводить ликбез населению, почитав посты некторых больше стал понимать, что несмотря на наличие интернета многие вообще не знают об этой системе.2007.12.06 | Alessandro
Re: Крымские татары за Европейкий союз
И. С. пише:> Но по поводу крымского татарина, изменившего исламу считаю - он уже для меня не крымский татарин. И вторично встретиться с ним я бы не хотел, противно.Изменить вере отцов - это погано во всех обществах.
Подавляющее большинство моих предков православные. А я вот католик. (В принципе, два моих прапрадеда из Белоруссии были католиками, но я их не видел никогда и мало что про них знаю.) Так я должен быть подвергнут всяческому порицанию и остракизму как изменник вере отцов, совершивший поганое во всех обществах деяние?
Вера должна быть та, которую ты сам у себя в душе считаешь истинной, не завимио от того, является она верой отцов или нет.
> Может быть Гуливер имеет в виду крымского татарина, который не делает намаз, не ходит каждую пятницу в джами? Такого татарина я не назову не-мусульманином! В сосвременном обществе затруднительно, да и не обязательно соблюдать внешнюю сторону религиозных обрядов. Аллах полагает нас разумными и понимающими, что рекомендованное для того общества,которое было почти полторы тысячи лет тому назад, в теперешних условиях анахронизм.
Есть хорошая русская пословица - назвался груздём, полезай в кузов. Моё мнение: назвался мусульманином - исполняй то, что предписывает Ислам, назвался католиком - исполняй то, что предписывает католическое вероучение, назвался иудеем - ... ну и т.д. Утверждения о том, что совершать намаз/ходить в церковь по воскресеньям/кушать только кошерное "затруднительно в современном обществе" неверны. Пример огромного количества людей, все эти нормы соблюдающих, свидетельствует о том, что вполне можно всё это в современном обществе делать.
Сам я не читаю Библию с карандашиком, отмечая какие слова Иисуса анахронизм, а какие нет. Тут уж если принимать и верить так во всё целиком.
Нет, безусловно это ваше право, считать, что некие исламские нормы современны и актуальны, а некие устарели и необязательны. Только это ваше гм... мировоззрение оно уже не является Исламом.
2007.12.06 | И. С.
Re: Крымские татары за Европейкий союз
Протестанты против театральных ритуалов православия и католицизма. Но они, тем не менее, христиане.Мусульманин,проживая в Эмиратах, нпрмр, нормально будет совершать пятикратный намаз. А вот мусульманин в Турции, в Казахстане, в Узбекистане, в Крыму не имеет, как правило, привычки к этому обряду. Но он остается мусульманином.
2007.12.06 | Маклай
Эпитеты
И. С. пише:> Протестанты против театральных ритуалов православия и католицизма. Но они, тем не менее, христиане.
Уважаемый И. С.! Мне, право, неудобно делать замечания. Но на этом форуме не принято высказывать неуважительных эпитетов в отношении чужих религиозных ритуалов. И этого никто не делает.
2007.12.06 | И. С.
Re: Эпитеты
Театральные? Так это не обидно! Католическая служба очень театральна, что в этом плохого? А музыка?!Православная тоже полна театрального великолепия, но мне больше нравится орган.
Может слово "театральное" ассоциирует со скоромохами, которые были в православии под запретом, но мы живем в светских обществах.
Или я чего-то не понял?
2007.12.06 | E-mil
Re: Эпитеты
Уважаемый И.С., надо уважать религиозные чувства других конфессий, тогда, может быть и они наши будут уважать. А на ваши заявления люди обижаются! Да и по Исламу нельзя оскорблять святыни других религий.2007.12.06 | И. С.
Re: Эпитеты
Не понял!2007.12.06 | E-mil
Re: Эпитеты
Видимо, задело слово "театральные" по отношению к обрядам, которые считаются священными!2007.12.06 | Маклай
Re: Эпитеты
И. С. пише:> Театральные? Так это не обидно! Католическая служба очень театральна, что в этом плохого?
Нет, это звучит обидно. В католической службе нет абсолютно ничего театрального, и вообще это неуместный эпитет для богослужения любой конфессии. Потому что слово "театральность" подразумевает наигранность и искусственость, чего стремятся избегать добросовестные верующие всех религий.
2007.12.06 | И. С.
Re: Эпитеты
Пусть буду я прощен великодушноЗа то, что я стрелу пустил над кровлей
И ранил брата.
2007.12.06 | Маклай
Re: Эпитеты
Жму руку в знак мира2007.12.06 | И. С.
Re: Эпитеты
Да...Добавлю, что нашел определение понятия "театральность" -
"Театральность ж. - 1. Отвлеч. сущ. по знач. прил.: театральный (2). 2. Совокупность специфических средств и приемов, свойственных театру (1*1) как одному из видов искусства. 3. Элементы сценического представления, проявляющиеся в чем-л. // перен. Приемы, рассчитанные на внешний эффект. 4. перен. Неестественность, наигранность в поступках, в поведении".
Никак нельзя этот эпитет употреблять в отношении обрядов!
Жму руку!
2007.12.06 | E-mil
О том, кого считать, а кого не считать мусульманином
Мусульманином, с точки зрения Ислама, считается человек произнесший Формулу Веры Эшхеду энля илаха ильАллах ве эшхеду энне Мухаммедун абдуху ве расулюху (Свидетельствую что нет бога кроме Аллаха и свидетельствую что Мухаммед его раб и посланник). После произнесения этой Формулы Веры человек становится мусульманином и ему вменяется в обязанности верить во все предписания указанные в Коране, хадисах Пророка. Кроме веры во все это необходимо исполнять предписания указанные в Коране и хадисах.А что же выводит человека из Ислама? Из Ислама выводит отрицание существования и единственности Аллаха, а также неверие в любое (хотя бы одно) положение Ислама изложенное в Коране и хадисах. В этих случаях человек перестает быть мусульманином.
Человек не перестает быть мусульманином, если не отрицая ни одно из положений прописанных в Коране и хадисах, не исполняет их. За неисполнение этих предписаний человека нельзя назвать немусульманином. Даже если он не будет исполнять подавляющее большинство этих предписаний, он не выходит из Ислама.
Поэтому тем людям, которые считают себя мусульманами, но не выполняют предписаний Ислама правильнее занять следующую позицию: "Да, я не совершаю 5-ти кратный намаз, иногда выпиваю и т.п., но я верю в Аллаха и верю что положения указанные в Коране и хадисах следует выполнять, но в силу того, что я как и любой человек грешен, я уповаю на всепрощение Аллаха, т.к. Аллах обещал спасение всем тем, кто умер с верой в сердце."
А если человек, считающийся мусульманином, будет говорить: "Я верю в это, а в то не верю, хотя это и написано в Коране и хадисах", то его религия будет называться не Ислам, а как-то по-другому, потому как он сам себе новую религию изобрел.
Если же человек, отрицает какие-то положения в Исламе по своему неведению, то после того, как ему объяснили его неправоту, он должен покаяться в этом и перестать отрицать эти положения, иначе он может перестать быть мусульманином.
Это очень кратко, если есть вопросы могу и подробней объяснить.
2007.12.06 | Lenur
Re: О том, кого считать, а кого не считать мусульманином
Да я согрешил - но зажгу свечку и исповедуюсь и все я чист?Увжвемый не все так просто как бы вам хотелось, а если таким образом хотите привлечь к Исламу то обман раскрется и он разочаруется вот и все
2007.12.06 | E-mil
Re: О том, кого считать, а кого не считать мусульманином
Ленур, я право не знаю как к вам относиться. Ибо вы в половине своих сообщений умные вещи говорите, а в другой половине такую, извините, муть... Даже во многих сообщениях про Ислам, специалистом по которому вам хочется казаться, такие перлы бывают, я уж молчу, не пишу, но извините сейчас не выдержал и прокомментирую:Lenur пише:
> Да я согрешил - но зажгу свечку и исповедуюсь и все я чист?
> Увжвемый не все так просто как бы вам хотелось, а если таким образом хотите привлечь к Исламу то обман раскрется и он разочаруется вот и все
Какие свечки в Исламе? Вы где такое видели, чтоб мусульмане свечки зажигали? Какая исповедь? Такого вообще нет у мусульман. У мусульман совершенно другая система очищения от грехов.
Кого я пытаюсь обмануть? Вы считаете что я пытаюсь своим сообщением ввести людей в заблуждение? Или вы думаете, раз я написал что грешники имеют право на всепрощение от Аллаха, то они так легко его получат?
Или вы думаете я здесь людей к Исламу призываю? Наивно думать, что наши форумяне будут прислушиваться ко мне. Они все люди со сложившимися характерами и сложившимся мировозрением. И я своими писульками их не стараюсь переубедить, как говорится старого волка новым фокусам не научишь. Я просто стараюсь донести до них альтернативную точку зрения, чтоб они знали ее, что есть в Крыму люди, которых может и не мало, но еще и не много, с которыми они не сталкиваются каждый день, но у которых есть своя альтернативная от их система жизненных взглядов и т.п. и о которых, они практически ничего не знают. И если мы стараемся обсудить проблемы крымских татар в целом, то надо брать такой срез, в котором будут представлены все присутсвующие точки зрения. А не только воинственно атеистичные, секуляристичные, либерально-демократичные и националистические.
2007.12.06 | Гуливер
Снова по теме
E-mil пише:> Или вы думаете я здесь людей к Исламу призываю? Наивно думать, что наши форумяне будут прислушиваться ко мне. Они все люди со сложившимися характерами и сложившимся мировозрением. И я своими писульками их не стараюсь переубедить, как говорится старого волка новым фокусам не научишь. Я просто стараюсь донести до них альтернативную точку зрения, чтоб они знали ее, что есть в Крыму люди, которых может и не мало, но еще и не много, с которыми они не сталкиваются каждый день, но у которых есть своя альтернативная от их система жизненных взглядов и т.п. и о которых, они практически ничего не знают. И если мы стараемся обсудить проблемы крымских татар в целом, то надо брать такой срез, в котором будут представлены все присутсвующие точки зрения. А не только воинственно атеистичные, секуляристичные, либерально-демократичные и националистические.
Эмиль так обсуждайте проблемы.
Вот как вы относитесь лично к интеграции в ЕС, что по вашему это даст или не даст крымским татарам?
Может у вас есть какая то обеспокоенность как мусульманина или как человека.
2007.12.07 | E-mil
Re: Снова по теме
Гуливер пише:> Эмиль так обсуждайте проблемы.
> Вот как вы относитесь лично к интеграции в ЕС, что по вашему это даст или не даст крымским татарам?
> Может у вас есть какая то обеспокоенность как мусульманина или как человека.
Гуливер, разве же я не пишу? Мне кажется что на этой неделе я очень даже слишком много, что у некоторых даже аллергия началась.
Что касается ЕС, то я считаю что это благо для Украины, но для крымских татар будет ли оно благом? Сомневаюсь я очень сильно, потому как непременным условием вхождения Украины в ЕС является отсутствие проблем у Украины с национальными и религиозными меньшинствами. То как "топорно" решают проблемы все без исключения политические силы Украины такие вопросы в Крыму, мы не раз наблюдали на практике. И прежде чем они их все решат, еще не мало дров наломают. Все это очень печально! Если не будут стремиться в ЕС, то может тогда и в решение проблем не будут встрявать, может само собой все образуется, хотя тоже совсем не факт. В общем я не согласен с обоими точками зрения! Надо сделать так, чтоб украинские власти при решении крымских проблем слушали крымских татар, а не как всегда делали все по-своему. А это стоит в прямой зависимости от вступления или невступления в ЕС. Думаю от вступления в ЕС, крымским татарам будет ни холодно, ни жарко!
2007.12.07 | Гуливер
Re: Снова по теме
E-mil пише:> Что касается ЕС, то я считаю что это благо для Украины, но для крымских татар будет ли оно благом? Сомневаюсь я очень сильно, потому как непременным условием вхождения Украины в ЕС является отсутствие проблем у Украины с национальными и религиозными меньшинствами. То как "топорно" решают проблемы все без исключения политические силы Украины такие вопросы в Крыму, мы не раз наблюдали на практике. И прежде чем они их все решат, еще не мало дров наломают. Все это очень печально! Если не будут стремиться в ЕС, то может тогда и в решение проблем не будут встрявать, может само собой все образуется, хотя тоже совсем не факт. В общем я не согласен с обоими точками зрения! Надо сделать так, чтоб украинские власти при решении крымских проблем слушали крымских татар, а не как всегда делали все по-своему. А это стоит в прямой зависимости от вступления или невступления в ЕС. Думаю от вступления в ЕС, крымским татарам будет ни холодно, ни жарко!
Я думаю, что крымским татарм в Ес нужно, хотя бы сохранить себя физически. Откат демократии в РФ показал, что они еще не вступили в цивилизованный век. И здесь могут разные сценарии.
ЕС требует не зарыть проблему в песок, чтобы она потом бабахнула, а решать. Поэтому предвижу существенные изменения в положения крымских татар в связи с интеграцией.
Что нужно добиться, так это понизить дискриминацию в отношении народа. Это даст крымским татарам больше свободы, а зная их трудолюбие это только пойдет на пользу.
И потом и вмире могут произойти разные глобальные изменения и Ес один из таких регионов , где с может выстоять. Потому что совместная деятельность всех государств позитивно играет на решение глобальной проблемы. Принципе по этому и придумали ЕС.
во представьте произойдет землятрясение или птичий грип, ЕС оперативно с может решить проблему, а Украине не хватит сил.
Только чтобы не было птичего гриппа в ЕС кинули 8 миллардов евро.
2007.12.07 | E-mil
Re: Снова по теме
В том то все и дело, что под соусом интеграции в ЕС, нас, крымских татар так ассимилируют, что живого места не останется.2007.12.07 | Гуливер
Re: Снова по теме
E-mil пише:> В том то все и дело, что под соусом интеграции в ЕС, нас, крымских татар так ассимилируют, что живого места не останется.
Откуда вы решили, что вас ассимилируют? откуда такие выводы?
Вы занете сколько языков в ЕС, столько сколько гос. языков.
Это говорит о том, что в ЕС каждый народ сохраняет свою культуру. И Ес всегда об этом подчеркивает.
2007.12.07 | E-mil
Re: Снова по теме
Гуливер пише:> E-mil пише:
> > В том то все и дело, что под соусом интеграции в ЕС, нас, крымских татар так ассимилируют, что живого места не останется.
>
> Откуда вы решили, что вас ассимилируют? откуда такие выводы?
>
> Вы занете сколько языков в ЕС, столько сколько гос. языков.
>
> Это говорит о том, что в ЕС каждый народ сохраняет свою культуру. И Ес всегда об этом подчеркивает.
ЕС это с позволения сказать большой тигель, в котором на протяжении десятков и сотен лет будут искусственно создавать единую нацию европейцев и сверхдержаву на подобии США. Любая страна тем крепче, чем меньше в ней этнических противоречий. Посмотрите примеры всех империй. Все развалились по национальному признаку! И ЕС развалится, если не создаст единого этноса! Поэтому сейчас может они и не ассимилируют, но со временем, когда внутренние границы сотрутся и миграция и смешанные браки станут нормой, создадутся все предпосылки для создания единого общеевропейского этноса, возможно многоязычный, т.к. уже сейчас многие европейцы знают несколько языков, (так например было и у крымских татар в Самарканде, когда многие крымские татары знали и русский, и узбекский, и таджикский, и крымскотатарский языки) и в этой системе даже если и будет отдельная квартирка для крымских татар, то вероятность того, что мы сохраним в ней свою национальную идентичность не будет никакой!
2007.12.07 | Гуливер
Re: Снова по теме
E-mil пише:> ЕС это с позволения сказать большой тигель, в котором на протяжении десятков и сотен лет будут искусственно создавать единую нацию европейцев и сверхдержаву на подобии США. Любая страна тем крепче, чем меньше в ней этнических противоречий. Посмотрите примеры всех империй. Все развалились по национальному признаку! И ЕС развалится, если не создаст единого этноса! Поэтому сейчас может они и не ассимилируют, но со временем, когда внутренние границы сотрутся и миграция и смешанные браки станут нормой, создадутся все предпосылки для создания единого общеевропейского этноса, возможно многоязычный, т.к. уже сейчас многие европейцы знают несколько языков, (так например было и у крымских татар в Самарканде, когда многие крымские татары знали и русский, и узбекский, и таджикский, и крымскотатарский языки) и в этой системе даже если и будет отдельная квартирка для крымских татар, то вероятность того, что мы сохраним в ней свою национальную идентичность не будет никакой!
Мне кажется Халифат (если будет) больше ассимилирует , так как для ислама нации не важны. Вот там точно будет ассимляция.
2007.12.07 | E-mil
Re: Снова по теме
Гуливер пише:> E-mil пише:
> > ЕС это с позволения сказать большой тигель, в котором на протяжении десятков и сотен лет будут искусственно создавать единую нацию европейцев и сверхдержаву на подобии США. Любая страна тем крепче, чем меньше в ней этнических противоречий. Посмотрите примеры всех империй. Все развалились по национальному признаку! И ЕС развалится, если не создаст единого этноса! Поэтому сейчас может они и не ассимилируют, но со временем, когда внутренние границы сотрутся и миграция и смешанные браки станут нормой, создадутся все предпосылки для создания единого общеевропейского этноса, возможно многоязычный, т.к. уже сейчас многие европейцы знают несколько языков, (так например было и у крымских татар в Самарканде, когда многие крымские татары знали и русский, и узбекский, и таджикский, и крымскотатарский языки) и в этой системе даже если и будет отдельная квартирка для крымских татар, то вероятность того, что мы сохраним в ней свою национальную идентичность не будет никакой!
>
> Мне кажется Халифат (если будет) больше ассимилирует , так как для ислама нации не важны. Вот там точно будет ассимляция.
Видишь ли, то каким будет Халифат, никто пока точно не знает, потому что его нет. Если обратиться к истории, то так называемая Османская Империя, тоже была халифатом. Потому как султан был одновременно и халифом. И ни одна мусульманская нация не исчезла с лица земли, даже ни одна христианская не исчезла!
2007.12.07 | Гуливер
Re: Снова по теме
E-mil пише:> Видишь ли, то каким будет Халифат, никто пока точно не знает, потому что его нет. Если обратиться к истории, то так называемая Османская Империя, тоже была халифатом. Потому как султан был одновременно и халифом. И ни одна мусульманская нация не исчезла с лица земли, даже ни одна христианская не исчезла!
спросите Маклая и пан Олексу они вам раскажут .
2007.12.07 | E-mil
Re: Снова по теме
Гуливер пише:> E-mil пише:
> > Видишь ли, то каким будет Халифат, никто пока точно не знает, потому что его нет. Если обратиться к истории, то так называемая Османская Империя, тоже была халифатом. Потому как султан был одновременно и халифом. И ни одна мусульманская нация не исчезла с лица земли, даже ни одна христианская не исчезла!
>
> спросите Маклая и пан Олексу они вам раскажут .
Спросить мнение специалиста это конечно всегда хорошо, но я и сам немножечко знаю об истории Османов.
2007.12.07 | E-mil
Re: Снова по теме
Гуливер пише:> Это говорит о том, что в ЕС каждый народ сохраняет свою культуру. И Ес всегда об этом подчеркивает.
И не важно что там они сейчас декларируют. Надо учиться смотреть немного глубже, чем написано в декларациях.
Украина, например, тоже на Западе рассказывает как она заботится о крымских татарах и что никаких особых проблем с интеграцией (читай асссимиляцией) крымских татар нет!!!
2007.12.07 | Гуливер
Re: Снова по теме
E-mil пише:> Гуливер пише:
> > Это говорит о том, что в ЕС каждый народ сохраняет свою культуру. И Ес всегда об этом подчеркивает.
>
> И не важно что там они сейчас декларируют. Надо учиться смотреть немного глубже, чем написано в декларациях.
> Украина, например, тоже на Западе рассказывает как она заботится о крымских татарах и что никаких особых проблем с интеграцией (читай асссимиляцией) крымских татар нет!!!
Поэтому они толпами приезжают к Мустафе ага и спрашивают , так ли это или нет.
2007.12.07 | E-mil
Re: Снова по теме
Гуливер пише:> E-mil пише:
> > Гуливер пише:
> > > Это говорит о том, что в ЕС каждый народ сохраняет свою культуру. И Ес всегда об этом подчеркивает.
> >
> > И не важно что там они сейчас декларируют. Надо учиться смотреть немного глубже, чем написано в декларациях.
> > Украина, например, тоже на Западе рассказывает как она заботится о крымских татарах и что никаких особых проблем с интеграцией (читай асссимиляцией) крымских татар нет!!!
>
> Поэтому они толпами приезжают к Мустафе ага и спрашивают , так ли это или нет.
И делают все равно по-своему! Хотя бы раз его послушали!!!
2007.12.07 | Гуливер
Re: Снова по теме
E-mil пише:> И делают все равно по-своему! Хотя бы раз его послушали!!!
Да послушали в 2000 году было заседание в Совете Европы, приняли протатасркие рекомендации.
Эмиль вы так говрите, а вы что предлагате?
Выживать нужно в реалиях , а не филосовствовать.
2007.12.07 | E-mil
Re: Снова по теме
Гуливер пише:> E-mil пише:
> > И делают все равно по-своему! Хотя бы раз его послушали!!!
>
> Да послушали в 2000 году было заседание в Совете Европы, приняли протатасркие рекомендации.
>
> Эмиль вы так говрите, а вы что предлагате?
> Выживать нужно в реалиях , а не филосовствовать.
По-подробнее можете? Кто принял рекомендации? Украина?
Я предлагаю нам самим, не ждать ничего ни от Украины, ни от ЕС, ни от России, ни от Халифата, нам самим крымским татарам разработать национальную идею, которая бы смогла консолидировать хотя бы 70-80% крымских татар, разработать программу и действовать согласно ней. Если будем ждать пока Украина вступит в ЕС, то пройдет 30-50 лет и проблемы крымских татар, как впрочем и самих крымских татар не останется!
2007.12.07 | Гуливер
Re: Снова по теме
E-mil пише:>> По-подробнее можете? Кто принял рекомендации? Украина?
Совет Европы
>
> Я предлагаю нам самим, не ждать ничего ни от Украины, ни от ЕС, ни от России, ни от Халифата, нам самим крымским татарам разработать национальную идею, которая бы смогла консолидировать хотя бы 70-80% крымских татар, разработать программу и действовать согласно ней. Если будем ждать пока Украина вступит в ЕС, то пройдет 30-50 лет и проблемы крымских татар, как впрочем и самих крымских татар не останется!
Ну а кто против, я за , всегда писал и говрил. И даже написал статью в Полуострове и на Майдане Крым .
И потом будет эта идея и что? от этого на мировой арене что то изменится?
Вы же должны понять, что без мировых играков дел больших не сделаешь ни в какой области.
Неужели эта аксиома вам неизвестна?
2007.12.07 | E-mil
Re: Снова по теме
Гуливер пише:> E-mil пише:
> >> По-подробнее можете? Кто принял рекомендации? Украина?
>
> Совет Европы
> >
> > Я предлагаю нам самим, не ждать ничего ни от Украины, ни от ЕС, ни от России, ни от Халифата, нам самим крымским татарам разработать национальную идею, которая бы смогла консолидировать хотя бы 70-80% крымских татар, разработать программу и действовать согласно ней. Если будем ждать пока Украина вступит в ЕС, то пройдет 30-50 лет и проблемы крымских татар, как впрочем и самих крымских татар не останется!
>
> Ну а кто против, я за , всегда писал и говрил. И даже написал статью в Полуострове и на Майдане Крым .
> И потом будет эта идея и что? от этого на мировой арене что то изменится?
> Вы же должны понять, что без мировых играков дел больших не сделаешь ни в какой области.
> Неужели эта аксиома вам неизвестна?
Всегда сначала нужна идея, а потом надо осуществлять эту идею согласно плану, программе, а не как попало!
Национальная идея не исключает отношений с крупными игроками!
2007.12.07 | Гуливер
Re: Снова по теме
E-mil пише:> Всегда сначала нужна идея, а потом надо осуществлять эту идею согласно плану, программе, а не как попало!
да вы что, а я думал сначала как попала, потом план а потом идея
>
> Национальная идея не исключает отношений с крупными игроками!
Надо знать на кого поставить, а еще постараться чтобы на тебя вообще внимание обратили, а если не так , то можно бороться столетиями.
2007.12.07 | Експерт
E-mil, Вам не помешает почитать....
E-mil пише:> По-подробнее можете? Кто принял рекомендации? Украина?
Тода Вам сюда, аркъадаш-эвенди
ВЕРХОВНА РАДА УКРАЇНИ КИЇВ 5 КВІТНЯ 2000 РОКУ
Витяг із стенограми парламентських слухань "Проблеми законодавчого врегулювання та реалізації державної політики щодо забезпечення прав кримськотатарського народу та національних меншин, які були депортовані і добровільно повертаються в Україну" - http://www.cidct.org.ua/uk/studii/3(2000)/2.html
Постанова Верховної Ради України "Про рекомендації парламентських слухань "Проблеми законодавчого врегулювання та реалізації державної політики щодо забезпечення прав кримськотатарського народу та національних меншин, які були депортовані і добровільно повертаються в Україну" - http://www.cidct.org.ua/uk/studii/3(2000)/3.html
Рекомендації учасників парламентських слухань "Проблеми законодавчого врегулювання та реалізації державної політики щодо забезпечення прав кримськотатарського народу та національних меншин, які були депортовані і добровільно повертаються в Україну" - http://www.cidct.org.ua/uk/studii/3(2000)/4.html
РАДА ЄВРОПИ СТРАСБУРГ 5 КВІТНЯ 2000 РОКУ
Заява Голови Меджлісу кримськотатарського народу, народного депутата України Мустафи Джемілєва на засіданні Комітету з міграції, біженців і демографії - http://www.cidct.org.ua/uk/studii/3(2000)/5.html
Виступ Голови Верховної Ради Автономної Республіки Крим Леоніда Грача на засіданні Комітету з міграції, біженців і демографії - http://www.cidct.org.ua/uk/studii/3(2000)/6.html
Стенограма обговорення на сесії Парламентської Асамблеї Ради Європи п. 5 порядку денного "Репатріація та інтеграція кримських татар" (доповідач Лорд Понсонбі, док. 8655 від імені Комітету з міграції, біженців і демографії - http://www.cidct.org.ua/uk/studii/3(2000)/7.html
Рекомендація Парламентської Асамблеї Ради Європи 1455 (2000) від 5 квітня 2000 року "Репатріація та інтеграція кримських татар"
- http://www.cidct.org.ua/uk/studii/3(2000)/8.html
2007.12.07 | Експерт
Re: E-mil, Вам не помешает почитать....
Експерт пише:>> Тода Вам сюда, аркъадаш-эвенди
Для просмотра надо копировать полностью адрес ОТСЮДА, иначе почему-то "концовка" в каждом из адресов в предыдущем посте не работает как гиперссылка.
Пардон.
2007.12.07 | E-mil
Re: E-mil, Вам не помешает почитать....
Уважаемый Експерт, спасибо за информацию, но в 5 утра я боюсь уже не осилю такой объем, почитаю в другое время.Я безусловно надеюсь, что все эти документы принесли пользу крымским татарам, но почему-то в душе такое ощущение, что все это похоже на решения СНБО и Совета при Президенте, времен Кучмы, которые принимались, но на деле не выполнялись, даже по словам Рефат агъа. Или это ложное впечатление?
А то что рано мне не вставать и не идти на Курултай, то скажу вам что мне уже и ложиться не стоит. Потому как вставать пора!
2007.12.07 | Експерт
Re: E-mil, Вам не помешает почитать....
E-mil пише:> А то что рано мне не вставать и не идти на Курултай, то скажу вам что мне уже и ложиться не стоит. Потому как вставать пора!
Ребята, вы нужны своему народу - поэтому высыпайтесь!
Но, конечно, и о проблемах демографии также не забывайте
Гуливер, последнее замечание к Вам не относится.
По крайней мере, в ближайшие два года
2007.12.07 | Гуливер
Re: E-mil, Вам не помешает почитать....
Експерт вам можно становиться директором виртуального архиваА вообще , как это такой образованный человек как Эмиль не знает таких событий.
Я помню это как вчера.
Мустафе ага больше дали слова , чем Грачу. А Рефат ага оттувался в ВРУ.
Только не помню почему получилось все в один день?
2007.12.07 | Експерт
Гуливер и E-mil !! Сразу понятно, что вам завтра не надо рано
вставать и не идти на сессию Курултая2007.12.07 | Гуливер
Re: Гуливер и E-mil !! Сразу понятно, что вам завтра не надо рано
Експерт пише:> вставать и не идти на сессию Курултая
Вы же диаспоры ограничили в правах, так что она может спать спокойно
2007.12.07 | Експерт
Re: Гуливер и E-mil !! Сразу понятно, что вам завтра не надо рано
Гуливер пише:> Вы же диаспоры ограничили в правах, так что она может спать спокойно
Ай-ай-ай!
Я свои доводы по данной ситуации изложил вчера где-то тут, на форуме.
Но, если серьезно, бу готовиться к Всемирному конгрессу крымских татар.
И тогда попробуйте не приехать!
2007.12.07 | Гуливер
Re: Снова по теме
E-mil пише:> Гуливер пише:
> > Это говорит о том, что в ЕС каждый народ сохраняет свою культуру. И Ес всегда об этом подчеркивает.
>
> И не важно что там они сейчас декларируют. Надо учиться смотреть немного глубже, чем написано в декларациях.
> Украина, например, тоже на Западе рассказывает как она заботится о крымских татарах и что никаких особых проблем с интеграцией (читай асссимиляцией) крымских татар нет!!!
Читать нужно то, что написано, а не сочинять чего не написано.
С такой фантазии далеко можно уйти в абстракции
2007.12.07 | E-mil
Re: Снова по теме
Гуливер пише:> E-mil пише:
> > Гуливер пише:
> > > Это говорит о том, что в ЕС каждый народ сохраняет свою культуру. И Ес всегда об этом подчеркивает.
> >
> > И не важно что там они сейчас декларируют. Надо учиться смотреть немного глубже, чем написано в декларациях.
> > Украина, например, тоже на Западе рассказывает как она заботится о крымских татарах и что никаких особых проблем с интеграцией (читай асссимиляцией) крымских татар нет!!!
>
>
> Читать нужно то, что написано, а не сочинять чего не написано.
> С такой фантазии далеко можно уйти в абстракции
Ну тогда давайте почитаем конституцию России, там тоже все красиво написано, и право отделения от федерального центра, если этого захочет субъект федерации например. Поверим им может быть?
2007.12.07 | Гуливер
Re: Снова по теме
E-mil пише:> Ну тогда давайте почитаем конституцию России, там тоже все красиво написано, и право отделения от федерального центра, если этого захочет субъект федерации например. Поверим им может быть?
Насколько мне известно, Конституция РФ не дает права своим субъектам отсоединиться , можете проверить.
Территория её неделимая.
2007.12.07 | E-mil
Re: Снова по теме
Гуливер пише:> E-mil пише:
> > Ну тогда давайте почитаем конституцию России, там тоже все красиво написано, и право отделения от федерального центра, если этого захочет субъект федерации например. Поверим им может быть?
>
> Насколько мне известно, Конституция РФ не дает права своим субъектам отсоединиться , можете проверить.
> Территория её недилимая.
А насколько мне известно, конституция позволяет. Но на практике неосуществимо!
2007.12.07 | Гуливер
Re: Снова по теме
E-mil пише:> А насколько мне известно, конституция позволяет. Но на практике неосуществимо!
Статья 4
1. Суверенитет Российской Федерации распространяется на всю ее территорию.
2. Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации.
3. Российская Федерация обеспечивает целостность и неприкосновенность своей территории.
Статья 5
1. Российская Федерация состоит из республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов - равноправных субъектов Российской Федерации.
2. Республика (государство) имеет свою конституцию и законодательство. Край, область, город федерального значения, автономная область, автономный округ имеет свой устав и законодательство.
3. Федеративное устройство Российской Федерации основано на ее государственной целостности, единстве системы государственной власти, разграничении предметов ведения и полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти субъектов Российской Федерации, равноправии и самоопределении народов в Российской Федерации.
4. Во взаимоотношениях с федеральными органами государственной власти все субъекты Российской Федерации между собой равноправны.
2007.12.07 | E-mil
Re: Снова по теме
Статья 661. Статус республики определяется Конституцией Российской Федерации и конституцией республики.
2. Статус края, области, города федерального значения, автономной области, автономного округа определяется Конституцией Российской Федерации и уставом края, области, города федерального значения, автономной области, автономного округа, принимаемым законодательным (представительным) органом соответствующего субъекта Российской Федерации.
3. По представлению законодательных и исполнительных органов автономной области, автономного округа может быть принят федеральный закон об автономной области, автономном округе.
4. Отношения автономных округов, входящих в состав края или области, могут регулироваться федеральным законом и договором между органами государственной власти автономного округа и, соответственно, органами государственной власти края или области.
5. Статус субъекта Российской Федерации может быть изменен по взаимному согласию Российской Федерации и субъекта Российской Федерации в соответствии с федеральным конституционным законом.
Вобщем, если не вдаваться в тонкости есть возможность на основании этой статьи, а также соотвествующего федерального закона и федерального соглашения, я уже молчу о международных нормах, теоретически возможно, но далеко не все что написано на бумаге осуществимо на практике!
2007.12.07 | Alessandro
О национально-языковой политике в ЕС
Вообще, она существенно разнится от страны к стране. Если, к примеру, в Испании создан режим максимального благоприятствования каталанцам, баскам и другим коренным меньшинствам, то в Италии (где сицилийцы уже полвека безуспешно требуют официального статуса сицилийскому языку и введения его изучения в школах) ситуация хуже, а во Франции, где, к примеру, окситанскому языку не дано никаких прав вообще, - ещё хуже.Так что, мне кажется, говорить о каком-то едином общеевропейском подходе к проблеме не приходится.
2007.12.07 | Гуливер
Re: О национально-языковой политике в ЕС
Alessandro пише:> Вообще, она существенно разнится от страны к стране. Если, к примеру, в Испании создан режим максимального благоприятствования каталанцам, баскам и другим коренным меньшинствам, то в Италии (где сицилийцы уже полвека безуспешно требуют официального статуса сицилийскому языку и введения его изучения в школах) ситуация хуже, а во Франции, где, к примеру, окситанскому языку не дано никаких прав вообще, - ещё хуже.
ЕС еще формируется, многое еще будет меняться.
Вот в России допустим один язык госудасртвенный-русский, в ЕС 23 языка.
> Так что, мне кажется, говорить о каком-то едином общеевропейском подходе к проблеме не приходится.
Есть еще разница между политикой ЕС и политикой местной власти.
Проблема Франции в её конституции, только французский язык может быть госудасрственным.
Но очевидно, что с каждым годом "евростандарты" внедряются в жизнь.
И с политикой децентрализации многие проблемы решаются уже местными региональными властями.
тут надо понять что это сложный процесс, когда госудасртво отказывается от суверенитета. Причем очень многие из бывшие иперские государства. Сломать суверенитет Украины или Узбекистана легче. А там он был веками и чтобы потом 27 госудасртв нашли общее мнение это непросто.