Куманы- половцы и древние огузы- были монголоиды?
04/26/2008 | Крымец
У кого какие версии есть?
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2008.04.26 | Prymara Spisa
Re: Куманы - половцы и древние огузы- были монголоиды?
Есть предположение, опубликованное в 1990 году в журнальчике "Век ХХ и мир", что донские казаки - это ассимилированные славянами потомки половцев. Аргументы, на сколько я помню, были взяты из обрядов (похороны, положение покойника в землю, свадьбы, сёдла, горшки, гооловные платки и способы их завязывание на голове..., а так же из большого количества тюрских слов, явно не современного звучания)и т.д. Судя по лицам и внешнему виду, донских казаков, может быть, не очень они и монголоиды. Впрочем я не специалист-анрополог... и даже не учусь. Да, забыл, все они еще в начале 20 столетия, говорили почти на украинском языке и категорически не считали себя русскими. Они были казаками!2008.04.26 | Аматёр
Re: Куманы - половцы и древние огузы- были монголоиды?
На вопрос Крымца ответ - нет (обоснование и ссылки давать сейчас недосуг, позже.Примара Спису: кубанские уж точно! Читайте Артамонова и Гумилева!
2008.04.26 | крымчак
Re: Куманы - половцы и древние огузы- были монголоиды?
Не согласен, потому, что Кубань "зачищалась" от коренного населения в с конца 18 и в 19 веке И, как это не грустно, украинцами. Не хочешь быть крипаком - вали на Кубань и в Ставрополье, получай землю. Резали, резали, пока и не вырезали. История один в один, как "открытие" Дикого Запада. Сколько америкосы убили индейцев - большая тайна. Когда приезжаешь в Америку тебя предупреждают о запретных темах. Индейский вопрос - одна из них!2008.04.26 | зануда
Re: Куманы - половцы и древние огузы- были монголоиды?
крымчак пише:> Не согласен, потому, что Кубань "зачищалась" от коренного населения в с конца 18 и в 19 веке
Строго говоря, ногайцы, от которых Кубань тогда "зачищалась", там тоже отнюдь не коренные. Коренными там были черкесы и родственные им народы, вытесенные с равнин в горы ещё раньше.
2008.04.26 | Аматёр
Re: Куманы - половцы и древние огузы- были монголоиды?
Интересно, а куда вы подевали бродников?Кстати, в довоенном фильме по Толстому "Казаки" одежда казачек как у крымских татарок - 100%. Мужчины, конечно, в черкесках.
2008.04.26 | Маклай
Меньше верьте российским байкам про Америку
крымчак пише:> Сколько америкосы убили индейцев - большая тайна. Когда приезжаешь в Америку тебя предупреждают о запретных темах. Индейский вопрос - одна из них!
Ничего подобного. Никакой тайны это не составляет. И никаких закрытых тем с индейским вопросом не связано. Там целые огромные музеи индейскому вопросу посвящены, в т.ч. и его общественно-политическому аспекту, и туда в обязательном порядке возят школьников. Если бы у нас в том же ключе крымскотатарский вопрос пропагандировали - давно бы уже не было никаких стереотипов и напряженности.
Уж скорее, там перегиб в другую сторону идет: белых колонистов в приступе политкорректности рисуют дьяволами во плоти, которыми они, разумеется, не были.
И, прошу Вас, меньше читайте российскую пропаганду об Америке. А то слово "америкосы" в лексиконе у Вас уже прижилось - глядишь, и "хохлы" с "чурками" со временем приживутся, из того же помойного источника.
2008.04.26 | Tatarchuk
Re: Куманы - половцы и древние огузы- были монголоиды?
крымчак пише:> Сколько америкосы убили индейцев - большая тайна. Когда приезжаешь в Америку тебя предупреждают о запретных темах. Индейский вопрос - одна из них!
Хіба що ви спідкувалися переважно з куклукскланівцями
Бо це твердження не більш коректне, ніж сказати що в Німеччині замовчується голокост.
2008.04.26 | Tatarchuk
ні не монголоїди
Крымец пише:> У кого какие версии есть?
Я б сказав що це головна версія - вони європеоїди східної групи. Якщо вас цікавить саме РАСОВИЙ аспект. А якщо мовний то ще простіше, вони тюрки.
ПС. Я не прихільник "надійного" методу датування мов по ізоглосам, але згідно з цим методом розділ тюркських та монгольских мов стався ще 4 тис. до н.е.
2008.04.26 | Маклай
По-разному
Огузы не были монголоидны. Современные потомки огузов - турки и азербайджанцы, которые вовсе не монголоидны.Куманы - по-разному. Это был не единый народ, а конгломерат разных групп. Среди них были и монголоидные, и европеоидные, и смешанные формы.
2008.04.26 | Tatarchuk
Re: По-разному
Маклай пише:> Куманы - по-разному. Это был не единый народ, а конгломерат разных групп. Среди них были и монголоидные, и европеоидные, и смешанные формы.
Якщо йдеться про куманів які в Європі відомі, то частина з них взагалі була угрофінами
2008.04.26 | Гуливер
Re: По-разному
Tatarchuk пише:> Якщо йдеться про куманів які в Європі відомі, то частина з них взагалі була угрофінами
Сейчас придут тюркологи они Вам надают.
Это угрофинны были тюрками
2008.04.26 | Маклай
Re: По-разному
Tatarchuk пише:> Якщо йдеться про куманів які в Європі відомі, то частина з них взагалі була угрофінами
Нет, куманов неверно называть угро-финнами, потому что это категории языковые. Куманы говорили только на тюркских языках - лишь этим они, при всем своем разнообразии, и выделяются в отдельную общность.
Тех, о ком Вы говорите, правильно называть не угро-финнами, а представителями уральской переходной расы - смешанной между европеоидной и монголоидной, к которой принадлежала и часть куманов (вероятно, это и были ассимилированные тюрками угро-финны), и собственно угро-финны.
2008.04.26 | Tatarchuk
Re: По-разному
Маклай пише:> Tatarchuk пише:
>
> > Якщо йдеться про куманів які в Європі відомі, то частина з них взагалі була угрофінами
>
> Нет, куманов неверно называть угро-финнами, потому что это категории языковые. Куманы говорили только на тюркских языках - лишь этим они, при всем своем разнообразии, и выделяются в отдельную общность.
> Тех, о ком Вы говорите, правильно называть не угро-финнами, а представителями уральской переходной расы - смешанной между европеоидной и монголоидной, к которой принадлежала и часть куманов (вероятно, это и были ассимилированные тюрками угро-финны), и собственно угро-финны.
Так я дійсно "трохи" збився на "популярну лексіку". Коротко кажучи, угорці частково мають походження від куманських племен і точно з ними споріднені. Країна Лібедія за переказами вважалася співбатьківщиною угрів та куманів, станом на 13 століття. Угорці тоді вважали половців своїми ближчими родичами з наявних сусідів, це мало велике значення під час походів Батия.
Крім того скандинави називали печенігів б'ярма, здається на той час ЦЯ група тюрків була дуже тісно споріднена з тими хто говорив "угро-фінською".
А в расових теоріях я чесно кажучи великий скептик. Наскільки я розумію "расизму" як фактору в середньовіччі не було, як чинника ідентифікації. Практично не було.
2008.04.26 | Маклай
Re: По-разному
Tatarchuk пише:> Угорці тоді вважали половців своїми ближчими родичами з наявних сусідів, це мало велике значення під час походів Батия.
Да, у венгров особые отношения с тюрками. В современный венгерский этнос вливались не только угорские, но и тюркские группы. Некоторые из них до сих пор сохранили особую идентичность.
> Крім того скандинави називали печенігів б'ярма
Кстати, от того же этнонима происходит топоним "Пермь"
> А в расових теоріях я чесно кажучи великий скептик. Наскільки я розумію "расизму" як фактору в середньовіччі не було, як чинника ідентифікації. Практично не було.
Не было. Но здесь речи о расовых теориях нигде и не идет. Тут понятие рас употребляется исключительно в ключе классической антропологии. "Пятая раса", "высшая раса" - совсем из другой оперы. А "уральская раса" - это лишь четко определенный набор телесных признаков.
2008.04.26 | Леонардо
A propos
В раннем издании книги о пермской деревянной скульптуре автором назывались тюркский народ. Впоследствии в той же книге изменили авторов на русских.Точное название книги и автора не помню.
2008.04.26 | Alessandro
Re: По-разному
Маклай пише:> Современные потомки огузов - турки и азербайджанцы, которые вовсе не монголоидны.
Ну, современные турки и азербайджанцы (как и южнобережные крымцы) есть результат ассимиляции огузами местного автохтонного населения и чьей там крови больше: тюркской или нет - это вопрос. У более "чистых" огузов - туркменов незначительные элементы монголоидности наблюдаются.
2008.04.26 | Маклай
Re: По-разному
Alessandro пише:> У более "чистых" огузов - туркменов незначительные элементы монголоидности наблюдаются.
У турок тоже. Вспомнить хотя бы юрюков.
Но это совершенно ничтожный процент.
Основной расовый тип у них явно южноевропеоидный.
2008.04.26 | Аматёр
Re: По-разному
Согласен с Миклухой. Я, хоть и Аматёр, но кыпчакских кровей. Паяльник - во! И не такой, как у ялыбойлю, а массивней.2008.04.26 | Аматёр
Обещанное для Крымца
ЕСЛИ ЧТО НЕ ТАК, Я НЕ ВИНОВАТ - это не мое исследование, я где-то откопал:ОГУЗЫ, или тюрки-огузы, тюркоязычные племена, первоначально объединившиеся в конфедерацию во главе с хаганом, или ханом. В 6 в. огузы создали империю, простиравшуюся от Китая до Черного моря. В 8 в. тюркоязычные уйгуры заставили их двинуться из Монголии на запад. В 9 в. одна из групп огузов перешла Волгу и стала теснить печенегов. В 10 в. другая их группа осела в Бухаре. В 11 в. часть огузов продвинулась на юг, в Персию, часть – на запад, в Средиземноморье, а остальные, пройдя через юг Руси, расселились на Балканах. Огузами были сельджуки, основавшие династию султанов Сельджукидов в Аббасидском халифате в Багдаде, а также предки современных туркмен, азербайджанцев и турок.
Кыпчаки (куманы) были частью племенного союза кимаков. И те, и другие не были степняками в собственном смысле слова. Кыпчаки спустились с Алтая, кимаки жались к берегам Иртыша. В середине XI в. часть кыпчаков отделилась от основной массы кимаков и ушла на запад. Средняя часть лесостепи между Ишимом и Яиком осталась почти незаселенной.
Кыпчаки прошли через захваченные гузами земли и обрели новую родину в роскошных злаковых степях низовий Дона, Днепра и Днестра. Здесь их стали называть куманами или половцами.
Китайцы описывали кыпчаков как народ светловолосый и голубоглазый. Русское прозвище - половцы - происходит от слова "полова" - рубленая солома, что отражает цвет их волос - соломенно-желтый. По словам арабского географа XIV в.: "Кыпчаки отличаются от других тюрков своей религиозностью, храбростью, быстротой движения, красотой фигуры, правильностью черт лица и благородством. Итак, кыпчаки - типичные европеоиды, отличающиеся от своих южных соседей туркменов лишь светлым цветом волос и глаз.
Кыпчаки происходили от европеоидного народа динлинов, обитавших в эпоху бронзы в Минусинской котловине и на Алтае. Позже, объединившись с племенем кимаков, ответвлением хуннов, они унаследовали некоторые элементы хуннской внешности. Хунны, хотя и относились к монголоидной расе, имели специфические черты, делавшие их немного похожими на североамериканских индейцев.
Предки кыпчаков имели в эпоху бронзы богатую культуру, о чем свидетельствуют минусинские и алтайские могильники. Но уже в XI в. большая часть этой культуры была забыта.
Крымские татары имеют смешанное огузо-кыпчакское происхождение. Некоторые субэтносы относятся к огузской группе, а некоторые к кыпчакской.
2008.04.26 | Крымец
Re: Обещанное для Крымца
Аматер, спасибо большое, а ссылки нет?2008.04.26 | Аматёр
Re: Обещанное для Крымца
Как найду, так сообщу.2008.04.26 | Аматёр
Re: Обещанное для Крымца
Нашел! Вот ссылка: http://www.kulichki.com/~gumilev/MAC/mac07.htm2008.04.26 | Tatarchuk
це з Гумільова
2008.04.26 | Гуливер
Re: це з Гумільова
А что малороссийское казачество этносом можно считать?2008.04.26 | Tatarchuk
Re: це з Гумільова
Гуливер пише:> А что малороссийское казачество этносом можно считать?
За Гумільовим - можна
За його теорією такий етнос ("малороссийское казачество") був і тепер його вже нема.
2008.04.27 | Гуливер
Re: це з Гумільова
А, вообше, как наши историки относятся к работам Гумилева?2008.04.27 | Tatarchuk
Re: це з Гумільова
Гуливер пише:> А, вообше, как наши историки относятся к работам Гумилева?
З повагою до обсягу перелопаченого матеріалу та рідкісних (особливо на той час) джерел.
Але щодо його концепції, то вона звісно ненаукова.