МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Зыбкое равновесие.

07/01/2008 | Андрей Кириллов
Андрей Кириллов, Крымский Независимый центр политических исследователей и журналистов

Не будет преувеличением сказать, что процесс полноценной интеграции крымских татар, вернувшихся на родину из мест насильственной депортации, еще далек от завершения. Более того, можно говорить и о том, что этот путь осложнялся и теперь осложняется целым рядом искусственно созданных проблем, за большую часть которых ответственна власть – как государственные структуры, так и политики и выборные органы. По целому ряду признаков крымские татары являются на данный момент дискриминируемой общиной, и только незначительная часть этой дискриминации исходит от рядовых членов господствующего большинства, так называемых «славян» - сложившаяся система отношений, предполагающая блокирование большинства требований крымских татар, есть продукт крымской политической системы. Уровень нетерпимости между славянской и крымскотатарскими общинами сейчас весьма зыбкая величина, зависимая как от провокаций вражды между ними заинтересованными силами, так и от позитивных программ и развития понимания крымчанами своего региона как «общего дома». К сожалению, следует констатировать, что почти два десятка лет, прошедших с начала возвращения крымских татар стали чередой отчаянной борьбы этого народа за право жить на своей земле.

На данный момент не проводилось комплексного научного исследования межнациональных отношений в Крыму, их содержания и конфликтного потенциала – во всяком случае, о таких исследованиях ничего неизвестно, и потому эксперты, высказывающиеся по этому вопросу, вынуждены оперировать личными наблюдениями, знаковыми событиями или текстами, что снижает качество дискурса. Вместе с тем, налицо некий консенсус, достигнутый крымским и украинским экспертным сообществом по этому вопросу, который в общих чертах сводится к признанию того факта, что межнациональные отношения в Крыму являются объектом внимания со стороны внешних по отношению к Крыму и Украине игроков, прежде всего России, и потому являются слабым звеном в системе национальной безопасности Украины, причем проблема распадается на два параллельных комплекса: характер отношений крымских татар со славянским большинством и сформированной последними местной властью (с одной стороны) и автивностью так называемых «русских соотечественников», главной чертой которых является неприятие Украины как таковой.

При рассмотрении отношений славянского большинства и крымских татар есть смысл выделить несколько уровней коммуникаций и связанных с нею факторов, а именно бытовые, ежедневные отношения представителей двух общин (субстрат межнациональных отношений), а также политику крымской власти по отношению к крымским татарам и их органам самоорганизации, влияние СМИ, деятельность НГО и структур гражданского общества, а также роль ближайших соседей и партнеров Украины – ЕС и РФ.
Одна из закономерностей межкультурных отношений состоит в том, что близкое знакомство с носителями другой культуры отнюдь не означает автоматического развития толерантности по отношению к этой культуре. Столкновение с иной культурой обостряет чувство самоидентификации, неправильно понятого национализма и нередко мобилизирует радикалов. В последние годы в Крыму преодолена бывшая раньше нормой изолированность крымскотатарской общины, для большинства они стали более понятны, однако такая ситуация потенциально несет в себе как заряд добрососедства, так и обоюдного раздражения. Культура крымского «славянского большинства», особенно «русская» ее часть, отличается от крымскотатарской целом ряде фундаментальных понятий, а именно:

- Плоскость религии. Большинство принадлежит к православной христианской традиции, крымские татары – к исламской.

- Историческая. Славянское большинство во многом отождествляет себя с Российской империей, тогда как крымские татары считают ее разрушителем их государства – Крымского ханства. Также различно отношение обоих общин к событиям 2 Мировой Войны.

- Социокультурная. Тогда как крымские татары выступают за всемерную ликвидацию культурного наследия коммунистов (возвращение исторической топонимики, демонтаж советских памятников), для многих крымчан из славянского большинства эти следы коммунистов являются частью привычного культурного ландшафта и своего рода свидетельствами русско-советского доминирования в регионе. Если для крымский татар Советский Союз был и остается «бесчеловечным режимом», то многие славяне испытывают к нему ностальгические чувства.

- Характер культурных предпочтений. Тогда как для многих представителей большинства Россия естественным образом является «близкой», «симпатичной», даже «родной» страной, контакты с которой нужно всячески развивать, крымские татары понимают Россию как враждебное, небезопасное государство, с которой нужно не столько сотрудничать, сколько ограничить ее экспансию. (Следует отметить, что данное расхождение во взглядах более характерно для людей старшего возраста, тогда как поколение двадцатилетних обеих общин в целом равнодушно-нейтрально относится к РФ)

- Тип гражданской самоорганизации. Если для крымских татар активные действия в случае ущемления их прав являются нормой, то таковые акции воспринимаются большинством с непониманием, а часто раздражением. В качестве примера можно привести отношение славянского большинства к самозахватам земли, когда чувство удивления пред «дерзостью» и организованностью крымских татар в столкновении с государством сменяется завистью: «А почему им можно, а нам нельзя?».

Вместе с тем, можно привести и ряд вопросов, в которых крымские славяне и крымские татары стоят на общих позициях. Прежде всего это касается качества жизни и путей его улучшения (медицина, педагогика, защита труда, цены и проч.), в которых определяются общие враги («продажные чиновники», политики, корпорации), а также заинтересованность в экономическом процветании Крыма как туристического центра. Стратегии и подходы, при которых будет обеспечено стойкое развитие Крыма и которые будут учитывать интересы «простых крымчан» будут одобрены ими вне зависимости от национальности или взглядов на историю.

Эксперты уже не раз отмечали, что в самом начале процесса возвращения крымских татар властями было допущено ряд крупных ошибок. В начале 90-х, то есть на первом этапе возвращения в среде крымских чиновников существовало негласное табу на расселение крымских татар на Южном берегу, кроме того, участки, выделенные крымским татарам были очень неудобны и часто не имели необходимых коммуникаций; следует упомянуть и о многочисленных мелких трудности с регистрацией и трудоустройством новоприбывших, что возникали вследствие предубежденности чиновников и общей плохой организации процесса. Таким образом, с самого начала крымские татары во многом искусственно выделялись как социально-неблагополучная группа населения. Кроме того, в силу разного рода причин крымские татары селились компактными поселками, и сейчас в большинстве крымских городов и сел есть свои «татарские кварталы» с более низким качеством жизни, что естественным образом выстраивает отношения фонового населения и жителей таких кварталов в системе «мы - они».
В последние 3 года можно наблюдать ряд новых явлений, не идущих на пользу межнациональным отношениям в Крыму, - вернее, следует говорить о переходе потенциальных противоречий в актуальную фазу. Речь идет об обострении отношений крымских татар с крымской властью в сфере распределения земли, и опасность процесса состоит в активном и все более неприкрытом вовлечении в этот процесс широких слоев крымских славян на стороне власти. В Крыму насчитывается целый ряд политических сил пророссийского толка, для которых борьба с крымскими татарами является как инструментом привлечения симпатий маргинального электората, так и миссией. Типичной является ситуация, когда конкуренции за контроль над земельными участками между субрегиональными политико-экономическими группами и крымскими татарами искусственно придается вид межэтнических столкновений. Сомнительность в глазах славянского большинства самозахватов как метода становится аргументом в пользу чиновников и муниципальных (сельских) депутатов, в то время как информация об их собственных откровенно незаконных сделках с землей редко выходит за пределы их круга. Все это было бы темой другой статьи, однако стоит учитывать роль и потенциал крымских чиновников как заинтересованной стороны в углублении межнациональной отчужденности – многие чиновники готовы прибегнуть к любым способам с целью ослабить крымскотатарские организации, мобилизирующие крымских татар в борьбе за землю.

Пожалуй, одним из ключевых факторов, влияющих на как говорилось выше противоречивый потенциал межнациональных отношений в Крыму, является работа СМИ. Автор неоднократно был свидетелем того, когда нейтрально-настороженное отношение к крымским татарам некой группы «славян» (скажем, группы студентов) перерастало в неприязненное под впечатлением необъективной газетной публикации или теленовостей. Механизм воздействия материалов СМИ в таких случаях состоит в легитимации потенциально ксенофобских настроений некого рядового гражданина («Не я один так думаю! Об этом уже все говорят!») и придание таким настроением аргументации, зачастую лживой, которой, однако, вполне достаточно для внутреннего пользования некомпетентным читателем (например «Татары хотят в Крыму сделать свое государство и присоединится к Турции!»).

Ситуация с крымскими СМИ тем более осложнена, что в их составе выделяется заведомо заангажированная группа, для которых антикрымскотатарские тексты являются постоянным атрибутом. По всей видимости, в данном случае мы имеем дело с реализацией целенаправленной программы по дискредитации крымских татар и их политических институтов и обострению межнациональных отношений, во всяком случае, совокупный результат работы этих СМИ, политиков и журналистов, с которыми они связаны, и некая системность их действий подталкивают именно к таким выводам; однако открытым является вопрос, какие государственные структуры и каким образом должны прореагировать в случае столь очевидного подрыва основ национальной безопасности.

Вместе с тем, в широких кругах крымчан выработалась устойчивость к воздействию явно ксенофобских текстов, в общественный дискурс были внесены политологические и текстологические термины, позволяющие научно оценивать цели и методы ведущейся против крымских татар и, шире, всего крымского общества информационной войны, что позволяет политически активным крымчанам минимизировать негативное воздействие медийных «ястребов», а также формировать взгляды студенчества. Многие крымские авторы стали объектом критики профильных журналистских организаций, таких как профсоюзы, и анализ крымской прессы в части соблюдения ею профессиональной этики регулярно появляется на центральных сетевых порталах «для журналистов». Можно сказать, что в последнее время издания, политики и журналисты, использующие «язык вражды», сведены в некий общеизвестный корпус, который, возможно, в ближайшее время будет подвергнут стихийному бойкоту со стороны коллег. Кроме того, роль прессы в дестабилизации ситуации в Крыму стала постоянной темой систематически проводимых публичных мероприятий, особую роль среди которых занимают программы киевского Центра ближневосточных исследований, который недавно совместно с КНЦПИЖ и чешской общественной организацией «Чловек в тисне» («Человек в нужде») провели в Симферополе серию семинаров про проблемам «языка вражды» в крымских масс-медиа.

В качестве примера реакции крымского гражданского общества на газетные тексты, разжигающие межнациональную рознь, следует привести общественную обструкцию, которой была подвергнута автор «Крымской Правды» Наталья Астахова. Ее статья «Принесенные ветром» была оценена рядом экспертов как образец завуалированного языка вражды по отношению к крымским татарам и в результате нескоординированных действий граждан ее автор стал объектом заявлений в прокуратуру и широкого обсуждения в среде связанных со СМИ чиновников и милиции. Следует отметить, что именно граждане стали инициатором и движущей силой реакции на данный эпизод дискриминации крымских татар.

Отдельной большой темой являются взаимоотношения государственных структур и крымскотатарской (мусульманской) общины на данный момент. В сжатом виде можно выделить несколько направлений и сюжетов, характеризующих этот процесс:
- Вовлеченность сформированных славянским большинством исполкомов и глав сельских и муниципальных советов в сферу межнациональных отношений в ряде случаев выявляет вопиющую некомпетентность и даже настроенность на конфликт этих органов и акторов. Нередко противостояние с крымскими татарами субъективно оценивается последними как преумножение политического капитала в качестве «защитников русских», выполнения своеобразного электорального «наказа». В качестве примера можно привести позицию горсовета Симферополя и его головы Геннадия Бабенко, под надуманными предлогами отказывавших крымскими мусульманам в участке земли под строительство Соборной Мечети. Фактически такая практика сводится к отождествлении муниципальных властей с доминирующей национальной группой, что не может быть допустимым.

Вместе с тем, крымские политики и чиновники вплоть до министров выделяют Украинскую Православную Церковь Московского Патрирхата как конфессию «первую среди равных», чем последняя активно пользуется в целях конкурентной борьбы как с мусульманами, так и с другими христианскими церквями.

- Избирательное применение силовых методов со стороны милиции. На данный момент землепользование в Крыму неурегулировано и вряд ли будет преувеличением сказать, что не менее половины застроенных участков земли сомнительны в юридическом плане. Это касается и земли крымских татар. В прошлом году крымская милиция впервые была задействована в освобождении участков, занятых крымскими татарами, но ее методы были настолько брутальны, а конфликтный потенциал таких мероприятий столь высок, что позволило экспертам говорить о «опасном вмешательстве милиции в сферу вне ее компетенции, а именно в сферу национальной безопасности». В том случае, если силовые методы милиции будут систематически применятся против определенной национальной группы, это позволит международному сообществу говорить об осознанной и организованной государством Украиной дискриминации нацменшинств, что повлечет за собой значительный урон для страны, считают эксперты.

- Отсутствие эффективных государственных программ по развитию толерантности, самоустраненность правительства от решения необходимых гуманитарных задач.

В более широком контексте, в плоскости международных отношений следует выделить два процесса, напрямую связанных с межнациональными отношениями в Крыму и влияющими на них. Общим местом для украинских публицистов является признание важности «крымскотатарского вопроса» в тактических планах руководства России в ее «украинской политике». До тех пор, пока поддержка «русских соотечественников» в Крыму будет актуальна для Москвы, ситуация не изменится – крымские татары самим фактом своего существования нарушают образ «русского Крыма», «частички России». Кроме того, и это важнее, контроль над межнациональными отношениями в Крыму посредством управления мобилизированными пророссийскими группами, возможность задействовать их в любой момент для эскалации напряжения в регионе видится российским правительством важным козырем в диалоге с Киевом; таким образом влияние на межнациональные отношения естественным образом встраивается в систему российских «рычагов давления» на Украину.
Вместе с тем, с каждым годом все большую важность приобретает европейский вектор отношений, что применительно к Крыму приобретает форму более активной апелляции крымских татар к европейским и глобальным организациям, а с другой стороны, вводит «крымскотатарский вопрос» в повестку дня украино-европейских дел или во всяком случае введет ее в ближайшее время. Коротко говоря, существующее положение крымских татар и государственная политика в этом направлении не может оставаться без изменений по мере интеграции Украины в Европу.

Каковы же могут быть пути укрепления межнациональной терпимости в Крыму, предупреждения провокаций на этой почве? Без сомнения, эффективная программа в этой сфере напрямую связана с изменением отношения украинского государства к крымским татарам вообще, изменение на уровне концепции. Вероятно, украинские политики и даже интеллектуалы еще далеки от мысли, что крымские татары наряду с украинцами являются второй нацией, создавшей на территории Украины свое государство и нигде более ее не имевшая. Кроме того, факт депортации крымских народов советских времен не являются в полной мере включенным в государственные программы восстановления национальной истории.

Из более конкретных шагов нужно выделить: законодательное закрепление программы преодоления последствий депортации крымских татар 1944 года вплоть до какой либо формы реституции отобранного имущества; придание адекватной юридической формы органам национального самоуправления крымских татар – Курултаю и Милли Меджлису; в целях сокращения оснований к конфликтам необходимо введение соблюдаемых всеми правил игры в борьбе за ресурсы, упорядочивание земельных отношений в Крыму, введение земельного кадастра, границ населенных пунктов, генпланов застроек, введение в натуру границ охраняемых земель и проч.; мониторинг и адекватная реакция на нагнетание межнациональной напряженности со стороны политиков и СМИ, создание прецедентов наказания за провокации; реализация общекрымских программ развития толерантности, поддержка крымскотатарской культуры. Следует отметить, что Президентом и СНБО осознана важность земельного вопроса в Крыму, однако эффективность решения проблемы минимальна. Кроме того, следует ожидать негативной реакции на перечисленные государственные мероприятия со стороны незаинтересованных в стабилизации групп и структур, однако в среднесрочной и долгосрочной перспективе такие шаги приведут к однозначно позитивным результатам.

Можно сказать, что формулой непротиворечивого сосуществования крымских народов является равность условий для развития каждой из общин, будь то развитие бизнеса, культуры, возможности политической реализации. Снятие культурных противоречий между крымскотатарский и «славянской» общинами, которые были описанны выше, возможно путем параллельного развития региональной, «крымской», а не узконациоальной самоидентификации. Следует сказать, что в среде крымской молодежи эта тенденция становится все более ощутимой. Наличие над определением «я - крымский татарин» или «я - русский» понятия «я – крымчанин» вводит в структуру межнациональных коммуникаций базовое общее пространство. В том случае, если «быть крымчанином» будет экономически комфортно и престижно в культурном плане, возникнут предпосылки для формирования в крымском обществе стойкой межнациональной терпимости.

Відповіді

  • 2008.07.02 | Лозина-Лозинский

    Астахова становится "звездой". Типа "глубокой глотки"

    Все ее упоминают...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.07.02 | Ночной дозор

      Глубокая Глотка

      Агент Глубокая Глотка шла по улице. Привычно добиралась до редакции, где ждали теплые кнопки электронной печмашинки "Ятрань". Новая привычка заставляла ее иногда оглядываться по сторонам. То ли раньше не замечала, то ли этого раньше не было, но сейчас на каждом углу попадались подозрительные типы, которые старательно смотрели не на нее. Это трудно объяснить, но это было так. Они, кажется, мгновение назад смотрели именно в ее сторону, но стоило ей ухватить краешком глаза, почувствовать, и вот они уже старательно пялятся в ином направлении. Кто в газету нос уткнул (зачитался журналом "Малятко"?!), кто картинно прикуривает (сигарета ж уже горит! чего ее прикуривать?).
      И вот к агенту Глубокая Глотка кто-то шагнул. Из тени. Возник и вот так улыбается. В форме! Органы? Точно, да еще и генерал. Сидорян, говорит. Читатель, говорит. Недавний. Почитатель, говорит, таланта. Тоже недавний.
      Агент Глубокая Глотка почувствовала странные чувства. Как ни странно, доля облегчения. "Ну вот и все", почему-то подумалось. И еще: "И пусть". И вспомнились чьи-то слова. Ужасный конец, ужас без конца. Или не так: умереть на коленях. Нет, что-то там красивое было.
      А читатель продолжил. Он знает, что у агента Глубокой Глотки ба-а-альшие такие неприятности. Какие, не говорит. И вот так смотрит. Многозначительно. Информативно. И домик у вас есть, говорит. "На Бахчисарайщине", резануло слух непривычным. Суржиком? Да нет, Сидорян же. Не суржик, нет. Силовиковское, наверное. "Отработать Бахчисарайщину", так себе и представила. Господи, о чем я думаю, подумалось. Он же что-то говорит. Про домик. Ага, старый, да. Татарский, да. Неудобный? Ну это как сказать. Вполне даже. Ничего так домик. Уютный. Но куда это он клонит? Или, вернее, склоняет? Опять про газету. Публикация. Цитирует! Без газеты, по памяти. С ошибками. Дома, говорит, татарские плохие, сараи. Ничего толком строить не умели. Ну и что? Ах, вот что. Скандал может быть. Если выяснится, что агент Глубокая Глотка живет в таком сарае. Надо освободить. Во избежание провокаций. Время сложное. Всякое раздувают. Спасаем.
      Как закончился разговор, агент Глубокая Глотка помнила смутно. В голове осталось что-то неприятное, но и оно быстро стихало. Так. Стоп. Дома у нее нет. На Бахчисарайщине. Там теперь дом профсоюзов. Органов. Все. Остальное без изменений.
      "И пусть", подумалось. Украина. Проклятая. Ничего. Скоро все изменится. Скоро все будет иначе. Агент Глубокая Глотка добралась до печмашинки "Ятрань". За стеной беспечно щебетали молодые агентши. Косметикой интересовались. Пир во время чумы. Невыносимо.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.07.02 | Лозина-Лозинский

        плюс пять. хохотал

  • 2009.06.26 | Крымец

    Re: Зыбкое равновесие.

    Грамотная статья
  • 2009.06.26 | Экспертный эксперт

    В целом, нормально

    Андрей Кириллов пише:

    Нормально написано, в целом.
    Единственное, что требует серьезной правки (и более глубокого изучения автором реальной ситуации), это следующее утверждение:
    > Также различно отношение обоих общин к событиям 2 Мировой Войны.
    Это утверждение ошибочно. Отношение обеих общин к событиям советско-германской войны одинаково. В оценке событий июня 1941 - апреля 1944 крымскотатарское сообщество безоговорочно занимает сторону советской стороны. В крымскотатарской среде ни разу не звучало положительной оценки деятельности крымскотатарских коллаборационистов. (Возможно, и следовало бы оценить ее взвешенно - но по понятным причинам эта тема очень болезненна, и она не затрагивается. Нашумевшее перезахоронение Шинкевича прошло как чисто религиозное мероприятие, и не привело ни к настоящей общественной дискуссии, ни к переоценке роли антисоветского сопротивления). Зато в крымскотатарской публицистике многократно (и справедливо) указывалось на активное крымскотатарское участие в советском партизанском движении. Существует (пожалуй, даже несколько гипертрофированный) культ Аметхана Султана. Мнение о советской армии как послевоенной поработительнице Европы в крымскотатарской среде также не является общепринятым: в крымскотатарской публицистике эта проблема просто не получила сколь-нибудь заметного звучания.

    И как пожелание на будущее: любой обзор не будет полон, если упускать из виду наметившуюся тенденцию к сотрудничеству отдельных крымскотатарских групп влияния с коррумпированными государственно-мафиозными структурами (всякие мутные дела с Аметовым вокруг выделения земли, ментовские любимчики в Судаке и т.п.). Эта тенденция очень красноречива. Вместе с тем, она (кто хочет позитива) является и добрым знаком: она показывает, что хотя бы кое-где (пока что только в мафии) межнациональная пропасть уже преодолена и сегрегации не существует :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.26 | Tatarchuk

      на захист автора

      Экспертный эксперт пише:
      > И как пожелание на будущее: любой обзор не будет полон, если упускать из виду наметившуюся тенденцию к сотрудничеству отдельных крымскотатарских групп влияния с коррумпированными государственно-мафиозными структурами (всякие мутные дела с Аметовым вокруг выделения земли, ментовские любимчики в Судаке и т.п.). Эта тенденция очень красноречива.
      Стаття написана рік тому, коли інформації про Судак було замало - лише наполегливе просвітництво судакської групи дописувачів протягом року (!) зробило цю інформацію відомою по всьому Криму і ширше
  • 2009.06.27 | Алим

    Re: Зыбкое равновесие.

    >процесс полноценной интеграции крымских татар
    Есть пару вопросов:
    1. Что такое "полноценная интеграция"?
    2. Когда процесс будет считаться завершенным?
    3. Каковы ожидаемые результаты от этого процесса?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.27 | Tatarchuk

      моє бачення

      Алим пише:
      > >процесс полноценной интеграции крымских татар
      > Есть пару вопросов:
      > 1. Что такое "полноценная интеграция"?
      Це вивід кримських татар на ту саму соціальну нишу, що й основне населення Криму (робота, житло, земля) + надання де-факто (існюучих де-юре) тих самих культурно-національних можливостей що для російськомовної більшості (освіта кримською, змі, обслуговування, історичні назви сел, усунення діскрімінації за вірою)

      > 2. Когда процесс будет считаться завершенным?
      Хоч я оптиміст, скажу що протягом двох поколінь.

      > 3. Каковы ожидаемые результаты от этого процесса?
      Кримські татари не відчувають дискримінації, інші не відчувають "позитивної дискрімінації", політичні, культурні та соціальні права рівні, реабілітація депортованих виконана, населення лояльне до уряду, з якого має очевидну користь
    • 2009.06.27 | Гуливер

      Когда у всех будут равные возможности

      Алим пише:
      > >процесс полноценной интеграции крымских татар
      > Есть пару вопросов:

      Не знаю , что об этом думает сам автор, но для меня


      > 1. Что такое "полноценная интеграция"?

      Включение в общественно-политические, экономические отношения др.
      То есть когда крымские татары будут иметь одинаковые возможности с русскими , украинцами учавствовать в этих отношениях.
      Допустим отстуствие гражданства есть преграда учавствовать в выборах, или отказ в предоставлении участка также является преградой для полной интеграции.Человек не может интегрироваться находясь в воздухе, да еще и без средств.
      Шовинистическая политика властей Крыма не способствуют интеграции, так как она разделяет население на крымчан и крымских татар.
      Или скажем отказ в строительстве мечети -признак , что крымских татар не включают в крымское сообщество, так как у тех же православных в Акмесджите нет проблем с разрешительными документами на строительство церкви.

      > 2. Когда процесс будет считаться завершенным?

      Когда у всех будут равные возможности :) .

      > 3. Каковы ожидаемые результаты от этого процесса?

      Для крымских татар восстановление потерянного и равного участия ,для властей решение "крымскотатарской проблемы".
    • 2009.06.27 | Алим

      Мое понимание "интеграции"

      Я думаю, что крымские татары будут считаться "интегрированными", когда станут "крымчанами", т.е. "такими как все": безбожными русскоязычными почитателями современной масскультуры западного образца.

      Этого от нас хотят и нам это навязывают, и мы будем "своими среди своих" только при выполнении этих условий.

      Надеюсь, этого никогда не случится.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.27 | Гуливер

        Re: Мое понимание "интеграции"

        Алим пише:
        > Я думаю, что крымские татары будут считаться "интегрированными", когда станут "крымчанами", т.е. "такими как все": безбожными русскоязычными почитателями современной масскультуры западного образца.

        Русскоязычная верхушка не хочет интеграции крымских татар, потому что придется делиться местом под солнцем.
        Но есть интерес сделать зависимыми крымских татар, не потому что не любят крымских татар как нацию, потому что крымские татары представляют угрозу их экономическим и политическим интересам.
        Вопрос не в западной культуре, а в том что если крымские татары будут непохожи на остальных, то ими будет не так просто управлять.
        Но для этого случая и создают, искусственно, татарскую элиту, которая , чтобы не потерять кусок хлеба будет управлять давить своих соотечественников. Случаи в Алуште и Судаке тому пример, когда сдаются национальные интересы за кусочек бизнеса.

        > Этого от нас хотят и нам это навязывают, и мы будем "своими среди своих" только при выполнении этих условий.

        Для богатого человека ты свой, когда ты его холоп, русских или крымец не имеет смысла.

        > Надеюсь, этого никогда не случится.

        Это зависит от вас, от меня и каждого
      • 2009.06.27 | Tatarchuk

        коротко: сплутали інтеграцію та асиміляцію

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.06.27 | Алим

          Re: коротко: сплутали інтеграцію та асиміляцію

          Слова может быть и разные, и академический смысл может быть разный - только вот суть относительно к крымским татарам одна и та же - "будьте как мы - и будет вам счастье"
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.06.27 | Tatarchuk

            суть хімічної та фізичної суміші теж плутаєте?

            Алим пише:
            > Слова может быть и разные, и академический смысл может быть разный - только вот суть относительно к крымским татарам одна и та же - "будьте как мы - и будет вам счастье"

            Припустимо ви втреттє проговорите "горька халва", і в вашомуроті дійсно стане гірко.
            Але сутність явищ не змінюється: те що ви написали - асимиляція, але ніяка не інтеграція.
            Пояснюю: поляки інтегровані до Європи. Слензяни асимильовані до поляків.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.06.27 | Алим

              Re: суть хімічної та фізичної суміші теж плутаєте?

              Tatarchuk пише:
              > Пояснюю: поляки інтегровані до Європи. Слензяни асимильовані до поляків.
              Пример гармоничной "интеграции" мусульман?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.06.27 | Tatarchuk

                вточнюйте

                Алим пише:
                > Tatarchuk пише:
                > > Пояснюю: поляки інтегровані до Європи. Слензяни асимильовані до поляків.
                > Пример гармоничной "интеграции" мусульман?

                Аліме, ви спочатку визначиться, що вам треба: приклад інтеграції чи приклад "інтеграції". Коли визначитеся, я знайду час і надам приклад. Між іншім в обох випадках відповідь лежить на поверхні :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.06.27 | Алим

                  Re: вточнюйте

                  Tatarchuk пише:
                  > > Пример гармоничной "интеграции" мусульман?
                  >
                  > Аліме, ви спочатку визначиться, що вам треба: приклад інтеграції чи приклад "інтеграції".
                  Нема никакой разницы. Что для Вас интеграция, то для меня "интеграция".
                  >Коли визначитеся, я знайду час і надам приклад. Між іншім в обох випадках відповідь лежить на поверхні :)
                  Если пример очевиден, приведите его, будем посмотреть.

                  ИМХО, Турция никогда не "интегрируется" в Европу, пока п.....сов не научится "уважать" на европейский манер.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.06.27 | Tatarchuk

                    Re: вточнюйте

                    Алим пише:
                    > Tatarchuk пише:
                    > > > Пример гармоничной "интеграции" мусульман?
                    > >
                    > > Аліме, ви спочатку визначиться, що вам треба: приклад інтеграції чи приклад "інтеграції".
                    > Нема никакой разницы. Что для Вас интеграция, то для меня "интеграция".

                    Навіщо ж щось запитувати, якщо це щось для вас так і залишиться не тим чим є, а його "так званим" другим значенням? Тіпа пагаваріть?

                    > >Коли визначитеся, я знайду час і надам приклад. Між іншім в обох випадках відповідь лежить на поверхні :)
                    > Если пример очевиден, приведите его, будем посмотреть.

                    Очевидний приклад інтеграції без лапок - це Туреччина в НАТО. Ніякої асиміляції.
                    Так само - Узбекістан, Казахстан, Туркменістан інтегровані у проросійську СНД (без асимиляції)
                    Очевидний приклад "інтеграції" в лапках - це дискримінація мусульман за одягом у кількох країнах Європи. Вона є не надто прихованою спробою асиміляції.
                    Ще приклад "інтеграції" в лапках - спроба баасистського режиму Іраку загарбати Кувейт. Ще - Сінцзянь у Китаї. Прикладів досить?

                    > ИМХО, Турция никогда не "интегрируется" в Европу, пока п.....сов не научится "уважать" на европейский манер.
                    В цій тезі ви сразу 1) применшуєте стан гомиків в Туреччині (вони там не заборонені), 2) перебільшуєте ставлення до них у Європі.
                    Це не краєугольне питання, і його кожна країна вирішує по своєму - аби не було тюрем за сексуальну орієнтацію (чого немає і в Туреччині). Хочете ще поговорити про п...сів? :) Ця тема для вас значуща?
              • 2009.06.27 | Гуливер

                Пример гармоничной интеграции мусульман

                Алим пише:
                > Tatarchuk пише:
                > > Пояснюю: поляки інтегровані до Європи. Слензяни асимильовані до поляків.
                > Пример гармоничной "интеграции" мусульман?

                Европа, конечно.

                Сначала мусульмане появились как рабочие,затем стали гражданами, теперь королями городов, а завтра это будущее Европы.

                Если посмотрите на французские города, то большой разницы вы с Турцией не увидете:
                масса покрытых людей, мечети или , точнее, месжиты на каждом шагу.

                Через 40 лет половина население Бельгии , Франции и других соседних страна будут мусульмане. Христьяне и атеисты будут жить в деревнях, мусульмане в своих городах.
                Уже сегодня живут 10 миллинов мусульман только во Франции.

                Пока Украина вступит в ЕС, мэром Брюсселя будет мусульманин, как и весь город.

                Чем не пример интеграции мусульман?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.06.27 | Tatarchuk

                  Re: Пример гармоничной интеграции мусульман

                  Гуливер пише:
                  > Алим пише:
                  > > Tatarchuk пише:
                  > > > Пояснюю: поляки інтегровані до Європи. Слензяни асимильовані до поляків.
                  > > Пример гармоничной "интеграции" мусульман?

                  > Если посмотрите на французские города, то большой разницы вы с Турцией не увидете:
                  > Уже сегодня живут 10 миллинов мусульман только во Франции.
                  > Чем не пример интеграции мусульман?

                  Поки праві популісти переслідуватимуть за хіджаб, це не буде прикладом вдалої інтеграції, НМД.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.06.27 | Гуливер

                    Re: Пример гармоничной интеграции мусульман

                    Tatarchuk пише:

                    > Поки праві популісти переслідуватимуть за хіджаб, це не буде прикладом вдалої інтеграції, НМД.

                    Гладких процессов нет, хиджаб -это мелочи, просто если все мусульманки оденут хиджаб, Франция будет похоже на Саудовскую Аравию.
                    Вот и пытаются сохранить "историчекий" вид, но внутри уже появляется другая Франция.

                    Я был пару недель в районе , где одни деревни , там живут одни французы (в смысле коренные), вернулся в город,мне казалось , что я попал в другую страну. А ведь в этом городе живу не мало. Оказывается когда живешь не замечаешь, а когда видишь разницу удивляешься.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.06.28 | Tatarchuk

                      я не розумію такої естетики

                      У тому сенсі що не розумію як можна на повному серйозі естетичні питання виносити на вищій політичний рівень, це щось прямо протилежне демократії

                      Гуливер пише:
                      > Гладких процессов нет, хиджаб -это мелочи, просто если все мусульманки оденут хиджаб, Франция будет похоже на Саудовскую Аравию.
                      > Вот и пытаются сохранить "историчекий" вид, но внутри уже появляется другая Франция.

                      Це все одне, щоб захищати парики з конячими хвостами та лівреї, і забороняти носіння штанів, тобто ділити людей на culotte та sans culotte :)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.06.28 | Гуливер

                        Re: я не розумію такої естетики

                        Tatarchuk пише:
                        > У тому сенсі що не розумію як можна на повному серйозі естетичні питання виносити на вищій політичний рівень, це щось прямо протилежне демократії

                        Ну а кто у власти? Такое ощущение , что страну уничтожают, создавая искусственно проблемы. Мусульманки всегда были покрыты, и делать из этого государственную политику, значит перекрывать провал в других областях, так как сказать отвлекать внимание.
                        Вот лучше занялись качеством образования,в публичных школах проблем море, 35 000 учителей сокращают. Но тут не кому нет дело. Но сутками будут показывают падение самолета и всякие бестолковые передачи.


                        > Гуливер пише:
                        > > Гладких процессов нет, хиджаб -это мелочи, просто если все мусульманки оденут хиджаб, Франция будет похоже на Саудовскую Аравию.
                        > > Вот и пытаются сохранить "историчекий" вид, но внутри уже появляется другая Франция.
                        >
                        > Це все одне, щоб захищати парики з конячими хвостами та лівреї, і забороняти носіння штанів, тобто ділити людей на culotte та sans culotte :)

                        Так они делят , скоро запретят носить culotte :)
                      • 2009.06.28 | Экспертный эксперт

                        Хиджаб как демонстрация искусственного раскола общества

                        Tatarchuk пише:
                        > Це все одне, щоб захищати парики з конячими хвостами та лівреї, і забороняти носіння штанів, тобто ділити людей на culotte та sans culotte :)
                        Не совсем. Это малорезультативная попытка противостоять внешней демонстрации искусственного раскола общества по конфессиональному признаку. Кто летал из Турции в Германию или наоборот, тот знает, что такое "искусственный раскол". Это когда в Анкаре к самолету подходят хохочущие женщины в обычной одежде, которых на взгляд не отличить от европейской толпы. А на подлете к Берлину половина этих женщин напоказ превращается в истовых мусульманок, закутываясь перед выходом в платки и принимая постное выражение лица. То есть, в Турции они не глубоко верующие, а в Германии они уже глубоко верующие, для пущего авторитета. В Турции они не озабочены "неотъемлемым правом" (потому что боятся), а Германии невероятно озабочены (потому что немцы дураки и бояться нечего). И если в Турции ей скажут раскутаться - она раскутается, потому что боится, а если ей скажут в Германии - крику будет на весь мир, потому что безнаказанно.

                        Вот это вот и есть пример "внешней демонстрации искусственного раскола общества".
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.06.28 | Tatarchuk

                          он дразнит вас наверняка, нарочно раздражает (с)

                          "Дерите своего сынка
                          За то, что он чихает.
                          Он дразнит вас наверняка,
                          Нарочно раздражает!
                          Дерет сынка любая мать
                          За то, что он чихает.
                          Он мог бы перец обожать,
                          Да только не желает!"

                          Ви знову змальовуєте ситуацію однобічно. Люди як хочуть так і одягаються, і це настільки очевидно з точки зору демократії, що сама норма це регулювати, ще й посилаясь на телепатію, є нонсенс. А логика заборони хиджабу цілком вкладається у наведену вище пісеньку Кухарки
                • 2009.06.27 | Европеец

                  Двойные стандарты мигранта

                  Гуливер пише:

                  > Сначала мусульмане появились как рабочие,затем стали гражданами, теперь королями городов, а завтра это будущее Европы.
                  > Через 40 лет половина население Бельгии , Франции и других соседних страна будут мусульмане. Христьяне и атеисты будут жить в деревнях, мусульмане в своих городах.
                  Раз это вызывает такое нескрываемое удовлетворение, то и нечего выть тогда, что в Крыму коренные мусульмане живут на пустырях и самозахватах, а русские мигранты - в городах и лучших районах. Раз чернокожие - это "будущее Европы", то значит русские послевоенные мигранты - это настоящее и будущее Крыма; утритесь и не нойте.
                  А то, я смотрю, двойные стандарты тут процветают: крымские татары в Крыму коренные и обладают особыми правами, а шведы в Швеции и голландцы в Голландии - это так себе, погостить приехали между чернокожими.
                  Ох, напрасно вы тут черный расизм разводите.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.06.27 | Крымчанин

                    Стандарт он и в Австралии стандарт

                    Какой ты на хрен "европеец", если рассуждаешь как австралиец? Крым хочешь или не хочешь наша земля, крымскотатарская, а ты, австралиец, здесь гость. Ну и живи потихоньку. не рыпайся.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.06.27 | Европеец

                      Хамло подмосковное

                      Крымчанин пише:
                      > Какой ты на хрен "европеец", если рассуждаешь как австралиец? Крым хочешь или не хочешь наша земля, крымскотатарская, а ты, австралиец, здесь гость. Ну и живи потихоньку. не рыпайся.

                      Ты поменьше хренами разбрасывайся, хамло подмосковное. Я вообще не в Крыму живу. Я не мигрант, ни белый, ни черный. Я у себя на родине. А Швеция с Голландией - хочешь или не хочешь, земля шведов и голландцев. А не чернокожих в хиджабах. Если дорыпаются однажды до второго Освенцима, то сами будут виноваты.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.06.27 | Крымчанин

                        Хамло нацистское

                        Хе-хе! Чего взбеленился? Твой ник раскрыт! Али не каждый день тебя в ж... посылают за твое хамство? Привыкнуть пора бы.
                  • 2009.06.27 | Гуливер

                    Re: Двойные стандарты мигранта

                    Европеец пише:
                    > Гуливер пише:
                    >
                    > > Сначала мусульмане появились как рабочие,затем стали гражданами, теперь королями городов, а завтра это будущее Европы.
                    > > Через 40 лет половина население Бельгии , Франции и других соседних страна будут мусульмане. Христьяне и атеисты будут жить в деревнях, мусульмане в своих городах.

                    > Раз это вызывает такое нескрываемое удовлетворение, то и нечего выть тогда, что в Крыму коренные мусульмане живут на пустырях и самозахватах, а русские мигранты - в городах и лучших районах.

                    Я нигде не говорил, что эти процессы мне приносят удовольствие, я их только описал. Приятно другое, что эти процессы проходят цивилизованно. Вы не поняли контекста поста.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.06.27 | Европеец

                      Более удачный пример интеграции

                      Гуливер пише:

                      > Я нигде не говорил, что эти процессы мне приносят удовольствие, я их только описал. Приятно другое, что эти процессы проходят цивилизованно. Вы не поняли контекста поста.
                      Значит, я не понял вас. У меня создалось впечатление, что вы это приветствуете. Хорошо, если это не так.
                      Однако даже и в этом случае приведенный вами пример не является удачным примером интеграции. Он нарушает права коренного населения строить общество в соответствии с собственными культурными ценностями в угоду ценностям пришлых мигрантов. Это тот же самый процесс, только наоборот, что прошел в Крыму между русскими и татарами, когда татарам пришлось многого лишиться в пользу пришедших русских и когда Крым полностью потерял татарский вид и приобрел русский. Желать того же самого европейцам - это настоящий расизм.
                      Удачные примеры интеграции - это примеры малых народов Европы, например саамов Швеции, Норвегии и Финляндии. Раньше они жили как в гетто полностью отделенные от общества. Но теперь благодаря новым законам они полноценно участвуют в жизни государства и общества и в то же время не вынуждены отказываться от традиционной культуры.
                      Интеграция - это не ассимиляция, а привлечение дискриминируемых групп к управлению обществом. Как в случае с саамами. А проблема черных иммигрантов в Европе в другом: их пытаются интегрировать, то есть включить в общественную жизнь, но они взамен создают внутри государства закрытые черные сообщества со своими законами.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.06.27 | Гуливер

                        Re: Более удачный пример интеграции

                        Европеец пише:
                        > Гуливер пише:
                        >
                        > > Я нигде не говорил, что эти процессы мне приносят удовольствие, я их только описал. Приятно другое, что эти процессы проходят цивилизованно. Вы не поняли контекста поста.

                        > Значит, я не понял вас. У меня создалось впечатление, что вы это приветствуете. Хорошо, если это не так.

                        Хотел бы, чтобы Франция все таки осталась такой как она была. Но ничего вечного не бывает, все меняется.


                        > Однако даже и в этом случае приведенный вами пример не является удачным примером интеграции. Он нарушает права коренного населения строить общество в соответствии с собственными культурными ценностями в угоду ценностям пришлых мигрантов. Это тот же самый процесс, только наоборот, что прошел в Крыму между русскими и татарами, когда татарам пришлось многого лишиться в пользу пришедших русских и когда Крым полностью потерял татарский вид и приобрел русский. Желать того же самого европейцам - это настоящий расизм.

                        Во Франции арабы приезжали на работу, затем привозили свои семьи.
                        Потому что считалось, что рабочие без женщин опасны для общества.
                        Их становилось все больше и больше.Но заметьте , это французы хотели, чтобы арабы приезжали работали на заводах, потому что французы не хотели. Из-за этого экономика стала развиваться более стремительно.
                        Социалисты открыли еще двери, для того чтобы арабов стало больше, чтобы те голосовали за эту партию.

                        Французское законодательство гарантирует свободу вероисповедания, а она предполагает гарантию со стоны государства, что любой мусульманин может выполнять свои ритуалы и одеваться как положено по исламу.Все было нормально, пока последние годы эту тему не подняли, как сказал пан Татарчук правые.

                        В Крыму была обратная история. Классический тип колонизации, с выдавливанием коренных жителей с целью овладения полуостровом.



                        > Удачные примеры интеграции - это примеры малых народов Европы, например саамов Швеции, Норвегии и Финляндии. Раньше они жили как в гетто полностью отделенные от общества. Но теперь благодаря новым законам они полноценно участвуют в жизни государства и общества и в то же время не вынуждены отказываться от традиционной культуры.
                        > Интеграция - это не ассимиляция, а привлечение дискриминируемых групп к управлению обществом. Как в случае с саамами. А проблема черных иммигрантов в Европе в другом: их пытаются интегрировать, то есть включить в общественную жизнь, но они взамен создают внутри государства закрытые черные сообщества со своими законами.

                        Швеция и правда хороший пример, только почему-то он не используется в Крыму.

                        А Франция получает за свой колониализм (тоже не радуюсь этому моменту), заметьте основная часть мигрантов- из бывших колоний. Роли поменялись, причем с молчаливого согласия самих французов, а теперь поздно. То же самое ждет и Россиию, мигранты из Кавказа ти Средней Аии будут доминировать в городах, в селах русских будут жить русские.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.06.28 | Алим

                          Re: Более удачный пример интеграции

                          Франция говорите?
                          Помнится, французские иммигранты североафриканского происхождения (во втором-третьем поколении французы) громили Париж и другие города и сжигали сотнями автомобили... наверно из чувства глубокой и искренней благодарности к Франции за интеграцию...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.06.28 | Tatarchuk

                            розхожа помилка - ще одна

                            і Ви і пан Гулівер чомусь плутаєте корінний народ та імігрантів, най і не в першому поколінні. Проблеми імігрантів річ взагалі більш ширша, як і проблема інтеграції мусульман: вони лише частково перетинаються.
                            Невже не зрозуміло, що наприклад напряги з правами мусульманина у Пекіні чи Сінцзяні - це "трохи" різні речі, бо у Сінцзяні традиційно мешкає саме мусульманське населення (уйгури)
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.06.28 | Гуливер

                              Re: розхожа помилка - ще одна

                              Tatarchuk пише:
                              > і Ви і пан Гулівер чомусь плутаєте корінний народ та імігрантів, най і не в першому поколінні. Проблеми імігрантів річ взагалі більш ширша, як і проблема інтеграції мусульман: вони лише частково перетинаються.
                              > Невже не зрозуміло, що наприклад напряги з правами мусульманина у Пекіні чи Сінцзяні - це "трохи" різні речі, бо у Сінцзяні традиційно мешкає саме мусульманське населення (уйгури)

                              Пример с Европой был стеб,но он хороший пример по обустройству людей, с крымскими татарми он может быть применен только в этой части. То есть государство принимает людей, обустраивает, дает работу, жильё, ну и всего остального.
                              Вот если Украина или Крым также относились бы, то не было бы многих проблем, как например, земельная и пр. Но власти к местным плевательски относятся, не говоря уже про крымских татар.
                              И в этом отношении многие западные страны могут быть примером.
                              И на этом точка.
                              А вот в культурном, политическом и религиозном плане тут уже другие примеры нужны. Ибо требования уже не "детские".
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.06.28 | Tatarchuk

                                так

                                Складається парадокс: західна демократія для мусульман-імігрантів робить більше, ніж кримська влада для кримців - у матеріальному плані. А в духовному плані кримська влада ще й дискрімінує кримців не гірше, ніж це роблять у західній країні зі справжними мігрантами.
                                Тобто резюмуючи, існуюча кримська влада для кримців - в кращому разі непотрібна, в гіршому шкідлива.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.06.28 | Экспертный эксперт

                                  Хватит считать крымцев за негров

                                  Tatarchuk пише:
                                  > кримська влада ще й дискрімінує кримців не гірше, ніж це роблять у західній країні зі справжними мігрантами

                                  О чем вы говорите? Как это - "не гірше"? Назовите хоть одну западную страну, где у власти стоят монстры типа Бахарева и Родивилова, где не существует законов по предовтращению дискриминации, где откровенный расизм является не бытовым явлением, а правилом государственной политики, где происходят акты притеснения, характерные для повседневной жизни Крыма, и т.д. Словом, как это "не гірше", когда "незрівняно гірше"!!!

                                  Здесь очень напрасно проводят параллель между европейскими мигрантами и крымскими татарами.
                                  Крымцы - не мигранты, они репатрианты. Это настолько существенная разница, что какие-либо параллели становятися неуместны.
                                  Я в свое время непосредственно работал с организациями, которые занимались решением проблем интеграции чернокожих в европейское общество, т.е. кое-что знаю о предмете изнутри.

                                  Во-первых, абсолютно различны причины, заставляющие их переселяться. Европейские мигранты едут исключительно по собственной воле, чтобы улучшить свое материальное состояние. Тогда как крымских татар экономической составляющей нет. Их экономическое положение, как правило, ухудшилось по сравнению с тем, что они имели в местах ссылки.

                                  Во-вторых, европейские мигранты (как и было уже сказано в этой ветке) склонны создавать полностью изолированные закрытые сообщества, внутри которых действуют собственные законы - вплоть до законов кровной мести и самосудов со смертными приговорами (напр., курдская и сомалийская общины в Британии). Крымскотатарское сообщество не является таким.

                                  В-третьих, эти замкнутые сообщества чрезвычайно криминализованы. Процент преступности в черных общинах зашкаливает по сравнению с преступностью среди коренного населения. В крымскотатарском сообществе этой разницы нет (вероятно, преступность в нем даже меньше, чем среди русской общины).

                                  В-четвертых, эти сообщества склонны вести паразитический образ жизни: при обилии государственных программ по трудоустройству, главари клановых группировок назначают несколько "рабочих лошадей", которые кормят всю остальную неработающую общину. Способы заработка могут быть самыми разными: от легального трудоустройства до уличных грабежей и торговли наркотиками. (Популярным является также социальное паразитирование: лично знаю темнокожее семейство, где мамаша перебралась в Копенгаген 25 лет назад из Африки и ни дня не работала, а только рожала, 10 или 12 детей, живя только на детское пособие и кормя на эти деньги группу неработающих родственников обоих полов, в т. ч. мужа и трех его братьев. Дети этих денег не видели и росли на улице как щенята. В итоге сыновья стали наркоманами (при посещении центра наркореабилитации я и услышал эту историю), а дочери унаследовали "профессию" матушки, плодя и размножаясь - причем это весьма обыденная история). Вы - знаете крымских татар, да не просто отдельных, а целую прослойку среди них, которая бы паразитировала таким образом?

                                  В-пятых, когда иммигрантское сообщество политизируется, эта политизация всегда идет в сторону экстремистских, общественно опасных течений исламистского или коммунистического толка. Степень этнической и политической нетерпимости внутри иммигрантских сообществ по отношению к окружающему обществу - огромна. Причем, пользуясь безнаказанностью, в нем становятся активистами те, кто побоялся бы вести себя подобным образом на родине.
                                  В крымскотатарской среде никогда не встречалось ничего подобного.

                                  Основная проблема с мигрантами - вовсе не в цвете кожи, а в их нежелании жить по законам общества, в которое они добровольно прибыли и у которого просят место для жительства. Европейские мигранты являются гостями, и это их обязанность - адаптироваться к правилам и порядкам принимающей страны. Ведь европейские негры (в отличие от американских, насильственно перемещенных с родины) находятся в чужой стране совершенно добровольно и требования коренных народов Европы, чтобы иммигранты приняли правила и порядки европейского общества - совершенно и безусловно законны (так же, как в эпоху деколонизации были законны требования чернокожих позволить им самостоятельно определять правила своих обществ на своих землях).
                                  В Крыму ситуация совершенно другая. Крымские татары - не гости здесь. Это коренные жители Крыма.

                                  Очень различны и проблемы, стоящие перед европейскими мигрантами и крымскими татарми. Если первые, имея законодательно закрепленные возможности полноценно и равноправно влиться в окружающее общество, создают искусственные барьеры этому и предпочитают формировать изолированные криминализованные группы (чем и несут угрозу окружающему обществу), то крымские татары, напротив, борются за нормальное, законодательно закрепленное, равноправное положение в крымском обществе, но им этого не дают.
                                  Говоря проще: европейские негры могут, но не хотят, а крымские татары хотят, но могут.

                                  Уже сколько раз говорилось, что к оценке крымскотатарской проблемы неприменимы ни чеченские, ни узбекские, ни афганские, ни африканские, ни какие-либо еще аналогии из третьего мира. Давно пора понять: крымские татары - не чернокожие мигранты, а совершенно другое, это малый народ Европы, со всеми вытекающими. Их проблемы - это проблемы не чернокожих мигрантов, а безгосударственных европейских народов типа басков или упоминавшихся в ветке саамов. Вся российская и исламистская "аналитика", одинаково склонная к обобщениям вроде "великая православная цивилизация", "балканская дуга противостояния", "великий мусульманский мир" не способна объяснить процессы Крыма. Потому что крымцы в своем необычном положении не укладываются ни в какие стандартные шаблоны, и автоматически приравнивать их к кавказским сепаратистам или искуссственно солидаризировать их с паразитирующим мигрантским криминалом Европы - бессмысленная трепотня.

                                  Хватит считать крымцев за негров, в общем. Они - белые. Они не ломились с чемоданами на чужую родину, не пытаются жить в ней задаром, и не навязывают окружающим своих понятий о жизни. А лишь требуют вернуть то, что было у них отнято. Это не имеет никакого отношения к проблемам европейских мигрантов: те, как и всякий гость в чужом доме, не имеют права требовать. Такие права они имеют в Африке, но не в Европе.
                                  А крымские татары - имеют.
                                  Крымская ситуация настолько беспрецедентна, что любые аналогии при попытках ее оценки лишаются смысла и готовые рецепты не помогают. Потому-то так мало тех, кто по-настоящему разбирается в крымских проблемах.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2009.06.28 | Tatarchuk

                                    не приписуйте мені своїх думок

                                    Экспертный эксперт пише:
                                    > Tatarchuk пише:
                                    > > кримська влада ще й дискрімінує кримців не гірше, ніж це роблять у західній країні зі справжними мігрантами
                                    >
                                    > О чем вы говорите? Как это - "не гірше"? Назовите хоть одну западную страну, где у власти стоят монстры типа Бахарева и Родивилова, где не существует законов по предовтращению дискриминации, где откровенный расизм является не бытовым явлением, а правилом государственной политики, где происходят акты притеснения, характерные для повседневной жизни Крыма, и т.д. Словом, как это "не гірше", когда "незрівняно гірше"!!!

                                    якщо б ви подумали, перед тим як обурюватися, було б взагалі хорошо. "діскрімінувати не гірше за когось" - це "робити не менше", а не "не більше".

                                    Що стосується подальшої філіпіки, то ви неправильно приписуєте мені порівняння кримських татар і імігрантів - навпаки я їх протиставляю, якщо ви настільки неуважний вже вдруге. Я порівнюю дії влади.
                                    Про негрітянські і прочі гетто ви написали в цілому вірно, але надто ангажовано: фактично, очима місцевих ксенофобів, тобто однобічно. На мою думку, звісно
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2009.06.28 | Экспертный эксперт

                                      Ксенолюбы уже высказались

                                      > а не "не більше"
                                      Если вам трудно управляться с малознакомым языком - избегайте употребления двусмысленных речевых оборотов.

                                      > очима місцевих ксенофобів
                                      Взгляд очима місцевих ксенолюбів уже высказан Алимом.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2009.06.28 | Tatarchuk

                                        Re: Ксенолюбы уже высказались

                                        Экспертный эксперт пише:
                                        > > а не "не більше"
                                        > Если вам трудно управляться с малознакомым языком - избегайте употребления двусмысленных речевых оборотов.

                                        Я не винен, що він малознайомий Вам (а не мені)

                                        > > очима місцевих ксенофобів
                                        > Взгляд очима місцевих ксенолюбів уже высказан Алимом.
                                        Він теж вміє розрізняти ксенів та місцевих, що показало листування
                                  • 2009.06.28 | Гуливер

                                    Re: Хватит считать крымцев за негров

                                    Не все так просто как вы описали, с крымскотатарской частью согласен, а вот по отношению к мигранатам не совсем-у вас взгляд со стороны.
                                    Если будет время , то напишу свое мнение. в Европе с мигрантами происходят сложные процессы, и чтобы вывести ответ, нужно учитывать все факторы. Вы уже учли мнение только мнение коренных европейцев.

                                    Просто когда сравниваешь с крымскими татарами, всегда так и хочется сказать, ну что еще мигрантам надо, радовались бы, а они машины жгут.

                                    Сравните два дерева. одно , которое не было пересажено, и ухаживалось и пересаженное дерево, которое тоже ухаживается.И вам станет понятно, что сколько бы воды не лили на пересаженное дерево, оно плоды будет давать меньше и позже.
                                • 2009.06.28 | Гуливер

                                  ОПГ АРК

                                  Tatarchuk пише:
                                  > Складається парадокс: західна демократія для мусульман-імігрантів робить більше, ніж кримська влада для кримців - у матеріальному плані. А в духовному плані кримська влада ще й дискрімінує кримців не гірше, ніж це роблять у західній країні зі справжними мігрантами.
                                  > Тобто резюмуючи, існуюча кримська влада для кримців - в кращому разі непотрібна, в гіршому шкідлива.

                                  Все так,только понятие "власть" я бы не употреблял, лучше ОПГ, оно лучше подходить. Власть есть в европейских странах, которую есть за что покритиковать, но оно все такие заботится о людях, а в Крыму нет, там бандитские группировки создали общаг (бюджет), собирают дать с населения, а потом группировки их делят, а косточки бросают простым людям. Разве эта власть?
                                  ОПГ.

                                  Пример Косово хороший, там правоохранительную систему контролируют иностранцы, от этого коррупции меньше, систему строят европейцы с нуля, есть надежда, что там будет порядок.
                                  В Крыму также нужно сделать, только кому Крым нужен в Европе, и европейцы не нужны в Крыму.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2009.06.28 | Экспертный эксперт

                                    О чем это вы?

                                    Гуливер пише:
                                    > В Крыму также нужно сделать
                                    Как нужно сделать в Крыму, Гуливер?
                                    Как в Косово?
                                    Типун вам на язык.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2009.06.28 | Гуливер

                                      Re: О чем это вы?

                                      Экспертный эксперт пише:
                                      > Гуливер пише:
                                      > > В Крыму также нужно сделать
                                      > Как нужно сделать в Крыму, Гуливер?
                                      > Как в Косово?
                                      > Типун вам на язык.

                                      А Вы о чем?
                                      Наверное, о войне, о которой я даже слова не сказал.

                                      А мысль моя заключается в том, что местные не в состоянии справить с проблемами, для этого привлекают европейцев. Хотя в данном случае , это больше европейцы хотели.

                                      Придут времена когда из Украины еще будут ездить в Приштину учиться демократии, потому что европейцы постараются , чтобы там все нормально функционировало.

                                      Что касается Крыма, то тут без междунородного конроля не обойтись, в том числе и в решении крымскотатарской проблемы.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2009.06.28 | Экспертный эксперт

                                        Re: О чем это вы?

                                        Ну да, я подразумевал именно войну. Потому что только она смогла привести к установлению международной администрации в Косове.
                                        Помощь европейских структур в государственном развитии конечно очень желательна всем. Но прямое европейское администрирование, как в Косове, вводится только после гуманитарных катастроф, от чего храни всех судьба.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2009.06.28 | Гуливер

                                          Re: О чем это вы?

                                          Экспертный эксперт пише:
                                          > Ну да, я подразумевал именно войну. Потому что только она смогла привести к установлению международной администрации в Косове.
                                          > Помощь европейских структур в государственном развитии конечно очень желательна всем. Но прямое европейское администрирование, как в Косове, вводится только после гуманитарных катастроф, от чего храни всех судьба.

                                          Есть разные способы привлечения , но центральные и региональные власти против.
                            • 2009.06.28 | Алим

                              Re: розхожа помилка - ще одна

                              Tatarchuk пише:
                              > Невже не зрозуміло
                              :) Та все чудово зрозуміло...
                          • 2009.06.28 | Гуливер

                            Re: Более удачный пример интеграции

                            Алим пише:
                            > Франция говорите?
                            > Помнится, французские иммигранты североафриканского происхождения (во втором-третьем поколении французы) громили Париж и другие города и сжигали сотнями автомобили... наверно из чувства глубокой и искренней благодарности к Франции за интеграцию...


                            Это подростки громили страну, взрослые как раз такие это препятствовали.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.06.29 | Qarasuvbazar

                              Crimean Tatar domain

                              Crimea is a national territory of Crimean Tatar people. I believe we as a nation can restore status quo that was challenged by Russian empire some 200 years ago.

                              Stability and tolerance can only be achieved through Crimean Tatar dominance in the region.

                              I want to bring a quote "Families rise and fall in America" from the movie Departed.

                              I hope this is our (Crimean Tatar) turn to rise this time.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.06.29 | Местный

                                Зря

                                > I hope this is our (Crimean Tatar) turn to rise this time.
                                Если будешь вот так выпендриваться перед своими же, этого никогда не случится.
                                Я смотрю, правильно там про тебя написали в ветке. Способность ассимилироваться у тебя на уровне.
                                Зря его дальше Николаевки пустили.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.06.29 | Qarasuvbazar

                                  Crimean Tatar domain

                                  Personally, I don't know where the Nikolayevka is?

                                  I am just expressing my views, and I am glad I can do so not only in Russian. I could, but I chose not to.

                                  Yashasin Qirim Tatar Halqim.
                              • 2009.06.30 | Алим

                                Re: Crimean Tatar domain

                                Qarasuvbazar пише:
                                > Crimea is a national territory of Crimean Tatar people.
                                Let me remind you in your tongue that all of the land belong to Allah only, and all of the people are free to walk on it and live on it wherever they wish.
                                >I believe we as a nation can restore status quo that was challenged by Russian empire some 200 years ago.
                                As long as you will relay solely on your nation (which is 300 thousand) against over 100 million Russian empire, you are heading to nowhere.
                                > Stability and tolerance can only be achieved through Crimean Tatar dominance in the region.
                                Why should I be so sure that Crimean Tatar dominance is stability and tolerance? Quite opposite, local Crimeans will strongly oppose this idea of yours. And don't you think you're telling Hitler's ideas in your own wording??
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.06.30 | Местный

                                  Надо показать этот пост американцам

                                  Алим пише:
                                  > And don't you think you're telling Hitler's ideas in your own wording??
                                  Хорошо подмечено.
                                  Вряд ли американские товарищи ожидали, что на их деньги вырастет фашист.
                                  Пожалуй, надо поделиться с ними этим открытием.
                                  Пора парню домой. А то уже с понтом забыл, где Николаевка стоит. Ничего, мы напомним.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2009.07.01 | Qarasuvbazar

                                    Re: Надо показать этот пост американцам

                                    Never have I relied on anybody's money.

                                    Are you trying here to dispute my right to express my personal opinion. Where do you see the fascist ideas?

                                    I am only saying that Crimean Tatars can live happily on their motherland only when they truly regain the control of power in Crimea.

                                    Personally, I don't buy this BS about inter-ethnic friendship.

                                    Last 200 years of Russian rule have proven you and the like wrong and came at a heavy price for our nation. If you can't see even that, I don't know what to tell you man.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2009.07.01 | Алим

                                      Re: Надо показать этот пост американцам

                                      Qarasuvbazar пише:
                                      > Never have I relied on anybody's money.
                                      That's indeed good. Sincere congratulations.

                                      > Are you trying here to dispute my right to express my personal opinion.
                                      No, you are absolutely free to write here, and I am almost certain no one of your posts here was erased by moderator/moderators.

                                      >Where do you see the fascist ideas?
                                      > I am only saying that Crimean Tatars can live happily on their motherland only when they truly regain the control of power in Crimea.
                                      IMHO here, man - you answer yourself. Supreme nation (that is Crimean Tatars) and "the rest".
                                      And why are you sooooooo sure that "the rest' will readily accept the rule of Crimean Tatars? If they do not however, do you have any idea how to make them accept it? Do you?
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2009.07.01 | Qarasuvbazar

                                        Re: Надо показать этот пост американцам

                                        The key issue here is the demographics.

                                        Gradual growth of Crimean Tatar population in Crimea.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2009.07.03 | Социолог

                                          Европа стареет

                                          За последнее десятилетие в Европе с ростом благосостояния заметно увеличилась средняя продолжительность жизни, стало больше пожилых людей. В то же время основной прирост рождаемости идет за счет граждан азиатских национальностей. Если европейцы имеют в семьях максимум по 2 ребенка, то азиаты минимум 3-4. Европейцы пытаются максимально тратить средства на образование и духовное развитие, а азиаты уделяют большую часть средств на питание и одежду в многодетных семьях. Количество абортов у азиатских женщин в несколько раз меньше. Вот и получается, что количество азиатов во всем мире быстро растет. Как ни крути, но азиатские нации берут верх количеством, а не качеством.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2009.07.03 | Дневной дозор

                                            Re: Европа стареет

                                            Социолог пише:
                                            > За последнее десятилетие в Европе с ростом благосостояния заметно увеличилась средняя продолжительность жизни, стало больше пожилых людей. В то же время основной прирост рождаемости идет за счет граждан азиатских национальностей. Если европейцы имеют в семьях максимум по 2 ребенка, то азиаты минимум 3-4. Европейцы пытаются максимально тратить средства на образование и духовное развитие, а азиаты уделяют большую часть средств на питание и одежду в многодетных семьях. Количество абортов у азиатских женщин в несколько раз меньше. Вот и получается, что количество азиатов во всем мире быстро растет. Как ни крути, но азиатские нации берут верх количеством, а не качеством.

                                            Иногда количество переходит в качество, чего, похоже, не допускает Социолог.
                                            Возможно, для кого-то не иметь детей, жить престарелым холостяком и за счет этого иметь свое мнение о последней скульптуре гея-инвалида из бутылочной пробки - это качество.
                                            А тратить деньги на супругу и детей, которых, к тому же, много - некачество. Но это для кого как.

                                            Трудовые мигранты в Европе появились именно в результате действий европейцев, а именно, старения и добровольного отказа от деторождения. И никак наоборот. Турецкий легальный трудовой мигрант содержит в среднем 1,5 "коренных пенсионера" Германии.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua