Киселёва пишет:
> Село Правда тоже испарится с карты Крыма. Ну о какой ПРАВДЕ может идти речь, если дело касается националистов? Кстати, Правду Доний хочет переименовать в ничего не говорящее Дер-Эмес (вряд ли сами татары смогут перевести это слово, значение которого не найдешь даже в 20-тысячном словаре).
Нет, ну это же просто конфетка, а... Рассказываю: Дер-Эмес - еврейское село. Название его в переводе с языка идиш означет правда. После войны его переименовали, дословно переведя название, получилось Правда (аналогичным образом из Кызылташа сделали Краснокаменку, а из Ак-Кая Белую Скалу). Можно искать еврейские слова даже в 100-тысячном крымскотатарском словаре, это всё равно не поможет... Но зачем же обзывать название ничего не говорящим, если ты не способен отличить крымскотатарский от идиша, а?
PS
Кстати, лично я усматриваю тут явные признаки антисемитизма и предлагаю написать об этом вопиющем случае Марку Бен-Наиму.
2008.11.29 | Ночной дозор
Да, умильно-показательная истерика
Хотя спасибо надо сказать - опечатки проработала, "Севастопольский район" обнаружила...
Но все равно "малость по-дебильному" статья написана. А обвинение Джемилеву в том, что родился во время оккупации - достойно пристального внимания журналистов на предмет этики.
Закон о географических названиях "юзается" совершенно зря - там как раз для дураков написано, кто переименовывает. А с учетом мнения населения - формулировка, которая, как бы не хотелось кому-то, означает формальное согласие пары-тройки местных "общественных движений". Уже забыли, наверное, "всенародное обсуждение" референдумов Кучмы?
Ночной дозор пише:
> Но все равно "малость по-дебильному" статья написана. А обвинение Джемилеву в том, что родился во время оккупации - достойно пристального внимания журналистов на предмет этики.
И, кстати, Мустафа Джемилев родился не в Ай-Серезе.
2008.11.29 | Ночной дозор
Надо бы один момент пояснить...
А то я вижу, как до людей не доходит, а когда им объяснишь - то сразу же доходит. Во время социологической экспедиции наши опрошающие задавали вопрос старожилам. Если на таких натыкались. "В честь чего село переимновали?". Большинство случаев было таким:
Было здесь село Ак-Молла. Был здесь совхоз Серебристый. Потом в честь совхоза и село назвали.
Названия условные, алгоритм почти везде такой. Завод, фабрика, колхоз, совхоз, станция.
Объясняю теперь: вот представьте себе, что ваш поселок переименуют в Союз-Виктан, а ваш - в Курочка Ряба, а ваш - в Медведенко Холдинг Плюс. Вам, говорю, такое понравится? И вы знаете, обычно доходит. Почти сразу.
2008.11.29 | Ночной дозор
И еще.
Вот эта ханжеская патетика о героях, чьими именами поселки названы. Как вы думаете, они действительно порадовались бы, узнав, что готовое село с историей, населением, традициями - уничтожено, а на его месте стоит нечто его имени?
Уж сколько раз твердили миру, что называть в честь людей надо или безымянное, или новое. Только сначала построить надо, а не маститься на готовенькое.
Бедная-бедная облезлая Киселева. Совсем головой поехала. Бешенство одного интимного органа жуть как повредило мозг! Вон он, фашистствуюший шовинизм в полной своей красе и злобе. Ма-а-а-да-, а как насчет сел Колхозное (бывшая Узунжа) это шо, такэ село "коллективнохозяйственное"?
Или, к примеру, Совхозное - это шо "советскохозяйственное"? А как вам, русская худорба, заеденная глистами, Киселева, наравится поселок ВОДОКАНАЛ? Это под самой Сапун-горой у Севастополя. Это и сеть историчекие топонимы - руки прочь от вашей "русско-исторической топонимики"!!!!!!!
2008.11.29 | Гуливер
Киселёва- Наследница Сталина
Страшный человек, эта Киселева. Сталкивает народы.
Ну пусть она лает, а нам надо работать.
2008.11.29 | Гуливер
Вопрос к Алессандро
Хотел узнать Ваше мнение о следующих русских картах.
1. Карта Крыма с пограничными землями - 1774
2. Генеральная карта полуострова Крым - 1790 г.
3. Карта полуострова Таврического. Сочинена по известиям греч. писателей - 1803 г.
4. Карта полуострова Таврического. Карта рек морей и городов - 1803 5. Карта полуострова Таврического. Сочинена по известиям генуэсск. писателей - 1803 г.
6. Карта полуострова Крым - 1817г.
7. Карта Таврической губернии - 1827 года.
8. Карта полуострова Крым - 1842 г.
9. Генеральная карта полуострова Крым - 1847 г
10. Топографическая карта полуострова Крым - 1857 г.
11. Карта Таврической губернии 1865-1876.
12. Специальная десятиверстная карта Крыма 1865-1871 гг
13. Карта древних поселений на юге России - 1884 г.
14. Сухопутные карты Крыма. Таврическая губерния - 1890.
Одна из лучших публичных карт - "Карта юго-западной, горной части Крыма" 26 или 27 года. На ней нанесены даже заброшенные дороги времен Римской империи, родники, отдельно стоящие лесные и горные сторожки и кошары. Офицеры немецких и румынских частей горных стрелков имели хорошо сделанные копии именно этой массовой карты со всеми крымскотатарскими топонимами.
Чтобы не повторить этой ошибки все послевоенные карты Крыма были так искажены и не отвечали географической реальности, что по ним нельзя было и приблизительно ориентироваться. Такая карта была у меня в детстве, но, к сожалению, случайно утерена.
Лучше была только "2-х верстовка", но она считалась "секретной" и топонимы на ней были уже советские.
2008.11.29 | Alessandro
Re: Вопрос к Алессандро
> 1. Карта Крыма с пограничными землями - 1774
> 2. Генеральная карта полуострова Крым - 1790 г.
> 3. Карта полуострова Таврического. Сочинена по известиям греч. писателей - 1803 г.
> 4. Карта полуострова Таврического. Карта рек морей и городов - 1803
> 5. Карта полуострова Таврического. Сочинена по известиям генуэсск. писателей - 1803 г.
> 13. Карта древних поселений на юге России - 1884 г.
Эти карты внимательно не изучал, т.к. в моём деле (сбор материала о названиях сёл) от них мало проку. У 1 и 2 масштаб мелкий, а 3, 5 и 13 не к тому периоду относятся.
> 7. Карта Таврической губернии - 1827 года.
> 10. Топографическая карта полуострова Крым - 1857 г.
С этими картами, к сожалению, не сталкивался, ничего про них сказать не могу.
> 6. Карта полуострова Крым - 1817г.
> 8. Карта полуострова Крым - 1842 г.
> 9. Генеральная карта полуострова Крым - 1847 г
> 11. Карта Таврической губернии 1865-1876.
> 12. Специальная десятиверстная карта Крыма 1865-1871 гг
> 14. Сухопутные карты Крыма. Таврическая губерния - 1890.
Вот к этим картам я постоянно обращаюсь...
6. хороша тем, что там ещё обозначены с пометкой "разор." или "пуст." сёла, покинутые жителями во время самой первой волы крымскотатарской эмиграции в конце XVIII века. На последующих картах их уже нет. Минус в том, что многие названия приведены на карте в заметно искажённом виде.
8. Очень хорошая карта. Подробная, обозначены почти все сёла. Искажения в названиях есть, но восстановить оригинальную форму обычно нетрудно.
9. Масштаб достаточно мелкий, многих сёл нет. Интересна тем, что все сёла отмечены спец. значками как мусульманские, христианские или смешанные.
11. Если это то, о чём я думаю, то карта достаточно мелкая, большого интереса не представляет.
12. В целом хорошая карта, но достаточно много сёл, которые там не обозначены.
14. Очень, очень, очень хорошая карта. Аналог современной километровки, только чёрно-белая. Очень подробная, реально отражает состояние местности на рубеже веков. К сожалению, у меня есть только листы, относящиеся к горному Крыму, по степной части почти ничего нет. А очень хотелось бы раздобыть.
1. Карта Южного Крыма, принадлежащая к Крымскому сборнику Петра Кеппена.
Военно-топографическое депо, 1836.
2. Карта части северного берега Чёрного моря от Херсонеса до Тамани.Николаев: Черноморское Гидрографическое депо, 1836.
Эрнест пише:
> Джемаат, а как можно стать обладателем той самой хорошей карты в эл. виде? Она же должна быть в каждом крымко-татарском доме!
Я вам приоткрою секрет - очень скоро, ориентировочно в конце зимы-начале весны можно будет стать обладателем ещё более замечательной карты. Современной топографической карты Крыма масштаба 1:200000 (1 см = 2 км), на которой будет отмечено расположение большей части ныне не существующих сёл а для всех существующих будут подписаны исторические названия.
Карту эту хорошую будут получать только те, кто знает, что надо писать "крымскотатарский" без дефиса.
2008.11.30 | Гуливер
Re: Вопрос к Алессандро
зануда пише:
> Эрнест пише:
> > Джемаат, а как можно стать обладателем той самой хорошей карты в эл. виде? Она же должна быть в каждом крымко-татарском доме!
> Я вам приоткрою секрет - очень скоро, ориентировочно в конце зимы-начале весны можно будет стать обладателем ещё более замечательной карты. Современной топографической карты Крыма масштаба 1:200000 (1 см = 2 км), на которой будет отмечено расположение большей части ныне не существующих сёл а для всех существующих будут подписаны исторические названия.
Гуливер пише:
> Какой тираж?
Ну, таких деталей не знаем, извините. Но вроде как немаленький, поскольку проект коммернческий и планируется окупить затраты. Издатели рассчитывают в основном на крымскотатарскую аудиторию.
зануда пише:
> Гуливер пише:
> > Какой тираж?
> Ну, таких деталей не знаем, извините. Но вроде как немаленький, поскольку проект коммернческий и планируется окупить затраты. Издатели рассчитывают в основном на крымскотатарскую аудиторию.
Интересно, насколько я понимаю , то на наших ничего не окупишь.
Гуливер пише:
> зануда пише:
> > Гуливер пише:
> > > Какой тираж?
> > Ну, таких деталей не знаем, извините. Но вроде как немаленький, поскольку проект коммернческий и планируется окупить затраты. Издатели рассчитывают в основном на крымскотатарскую аудиторию.
>
>
> Интересно, насколько я понимаю , то на наших ничего не окупишь.
>
> А как будет распродаваться тираж?
Нет, ну она ж не 100 гривен стоить будет. Мне кажется спрос должен быть.
Что до распространения, то это проект фирмы, занимающейся выпуском обычных топографических и туристских карт. Так что наверное продаваться она будет в обычных для такой продукции местах - в книжкных магазинах, на книжных рынках, в киосках Союзпечати...
зануда пише:
> Гуливер пише:
> > зануда пише:
> > > Гуливер пише:
> > > > Какой тираж?
> > > Ну, таких деталей не знаем, извините. Но вроде как немаленький, поскольку проект коммернческий и планируется окупить затраты. Издатели рассчитывают в основном на крымскотатарскую аудиторию.
> >
> >
> > Интересно, насколько я понимаю , то на наших ничего не окупишь.
> >
> > А как будет распродаваться тираж?
> Нет, ну она ж не 100 гривен стоить будет. Мне кажется спрос должен быть.
> Что до распространения, то это проект фирмы, занимающейся выпуском обычных топографических и туристских карт. Так что наверное продаваться она будет в обычных для такой продукции местах - в книжкных магазинах, на книжных рынках, в киосках Союзпечати...
Ка бы там ни было, удачи организаторам издания.
Таких карт должно много, и не только в крымскотатарских семьях, но и в любой крымской семье , которая уважает историю полуострова.
2008.11.30 | Крымец
Re: Вопрос к Алессандро
Вот карта Крыма выпущенная статистическим управлением Крыма от 1922 года.
Весит 2,6 мб.
Выложил на Ifolder.ru
В Киеве предлагают переименовать 750 населённых пунктов автономии
На предстоящих досрочных парламентских выборах, когда бы они ни состоялись, крымская тема будет одной из главных - не случайно представители самых разных политических сил вцепились в неё с таким остервенением. Призывы ликвидировать крымскую автономию звучат сегодня из противоположных лагерей - об этом говорят социалист Рудьковский и лидер "Свободы" Тягнибок. Пропрезидентский "НУ - НС" и БЮТ тем временем ведут отчаянную борьбу за голоса крымскотатарских избирателей на предстоящих выборах: Тимошенко направила в Верховный Совет Украины проект закона "О восстановлении прав лиц, депортированных по национальному признаку", а "нунсовец" Олесь Доний зарегистрировал в парламенте законопроект "О восстановлении исторической топонимики Автономной Республики Крым".
Как говорится в пояснительной записке к законопроекту Дония, он "направлен на поддержку многочисленных обращений граждан - жителей Крыма, которые требуют вернуть прежние названия населённым пунктам". Нетрудно догадаться, что это за "граждане", которым мозолят глаза российские и советские географические названия: подсказка кроется во фразе "принятие этого закона будет способствовать обновлению и сбережению политических, социально-экономических, культурных и языковых прав крымскотатарского народа, коренного населения Крыма" (как тут не вспомнить о тезисе меджлиса о том, что крымские татары - единственный коренной народ в Крыму, и созвучное ему любимое изречение президента Ющенко про один народ и одну державу).
Доний предлагает депутатам проголосовать за тотальное избавление полуострова от всего, что напоминает о Российской Империи и советском прошлом, а именно: переименовать семьсот пятьдесят населённых пунктов автономии, вернув им "исторические" названия. В перечне Дония один город - Белогорск (ему планируется вернуть название Карасубазар) - и восемь районных центров - Кировское (Ислям-Терек), Красногвардейское (Курман), Ленино (Семь Колодезей), Нижнегорский (Сейтлер), Первомайское (Джурчи), Раздольное (Акшейх), Советский (Ички) и Черноморское (Акмечит). Среди прочих кандидатов на переименование - Голубинка (Фоти-Сала), Доброе (Мамут-Султан), Дубки (Бодке), Партизанское (Сабла), Почтовое (Баазарчик), Рыбачье (Тувак), Фонтаны (Ягмурча) и так далее.
Бросается в глаза, что подавляющее большинство новых (то бишь "исторических") названий - тюркские. Но не все. Так, село Жемчужина Крыма Кировского района предлагается переименовать в Пэрлыну Крыму, а Акимовку (Нижнегорский район) заменить Якымивкой! Интересно, где же это Доний нашёл на карте полуострова такие "исторические" названия, как Пэрлына Крыма и Якымивка? Здесь видны симптомы профессионального заболевания украинских националистов - русофобии.
Подчеркнём: речь идёт не о единичных переименованиях - в некоторых районах новые названия могут получить почти все населённые пункты. К примеру, в Первомайском районе таковых 88%, а в Раздольненском - 95%!
Самое интересное заключается в том, что законопроект Дония является не только затратным (его реализация ляжет на плечи государственного и местных бюджетов), но и незаконным. Он грубо нарушает Закон Украины "О географических наименованиях", в статье 5 которого говорится, что "переименование географических объектов осуществляется с учётом мнения большинства населения, проживающего на территории, где расположены эти объекты, в соответствии с законом о референдумах". Согласно статье 7 этого же закона, переименование расположенных в пределах Крымской автономии географических объектов входит в компетенцию Верховного Совета Крыма, но никак не Верховного Совета Украины.
Сомнительно, что жители, к примеру, Верхней Кутузовки захотят жить в Верхней Шуме. Или что крымские депутаты согласятся на предложенные переименования просто потому, что Доний хочет сделать приятное своему однопартийцу Мустафе Джемилёву, а "НУ - НС" до зарезу нужны голоса крымскотатарских избирателей.
С предвыборным фактором связывают появление законопроекта и опрошенные нами эксперты. "Вопрос о восстановлении исторической топонимики - один из основных для крымскотатарского политического движения. Законопроект Дония - это такой своего рода манок: наша партия заботится о вас, голосуйте за нас, - считает политолог Андрей Мальгин. - Но проблема в том, что крымскотатарское сообщество уже неоднородно и голосовать по указке меджлиса не будет. Да и на самом деле о крымских татарах не заботится ни "НУ - НС", ни БЮТ. Как член комиссии Симферопольского горсовета по топонимике, добавлю, что переименование части улицы Ялтинской в проспект Вернадского в своё время вызвало локальный коллапс - проживающему там населению пришлось менять все документы! Так что это весьма затратная процедура".
Политолога и географа Сергея Киселёва законопроект Дония разочаровал: "Во-первых, проект незаконный, к тому же в нём полно ошибок. Во-вторых, этот подход ничуть не отличается от большевистского - такое же насилие: переименовать сотни названий одним махом. Вообще, как выясняется, среди украинских националистов очень много специалистов по Черноморскому флоту, по статусу автономии, по голодомору, по российско-украинским отношениям, но нет ни одного специалиста по Украине, по проблемам её экономического выживания и развития. Вместо того, чтобы мстить истории, занялись бы лучше строительством новой Украины".
Что же касается исторической топонимики Крыма, то Киселёв выступает за её разумное возвращение: "Конечно, часть тюркской топонимики на полуострове должна быть восстановлена. Но куда мы выкинем часть русской истории Крыма? Среди татарских названий есть благозвучные, они и так используются - к примеру, мы называем Коктебель Коктебелем, а не Планёрским. Поэтому подход к переименованию должен быть индивидуальным, надо рассматривать каждый конкретный случай, возвращать названия осмысленные и исторически обусловленные".
Крымский историк, заместитель председателя Республиканского комитета по охране культурного наследия АРК Вячеслав Зарубин считает, что изменение топографических названий - постоянный процесс, характерный для всего мира, и происходит он по разным причинам: будь то изменение этнического состава населения или же важное событие, которое население хочет зафиксировать топонимически. "Здесь нет ничего удивительного - названия меняются: Христиания стала Осло, Константинополь, Стамбулом, Братислава была Прешпороком, Пресбургом и Поженем. Да и в Крыму они менялись неоднократно: Калос Лимен - Акмечит - Черноморское, Пантикапей - Боспор - Воспоро - Корчев - Керчь, - говорит он. - Во времена первого состава Верховного Совета Крыма появилась инициативная группа с идеей переименовать Фрунзенское в Партенит, Планёрское в Коктебель, а село Танино в Сары-Баш. На этом основании появились соответствующие решения местных Советов. Почему бы нет? Но есть в Крыму названия, которые я бы не трогал - это целый пласт, связанный с Великой Отечественной войной - к примеру, село Аршинцево, названное в честь героев Керченского десанта, село Денисовка, названное в честь лётчика Денисова, и так далее". И потом: почему обязательно надо экспериментировать именно на Крыме? Зарубин предлагает Донию начать с Украины: "Пусть попробует вернуть Ивано-Франковску название Станислав, Запорожью - Александровск. Посмотрим, чем это закончится".
Можно было бы и не обращать особого внимания на бредовую идею Дония, если бы не одно обстоятельство: у законопроекта нашлись влиятельные лоббисты. В СМИ просочилась информация о том, что лидеры крымскотатарского меджлиса обсуждали этот вопрос на встрече с премьер-министром Юлией Тимошенко. И что она якобы пообещала им создать специальную комиссию по изучению вопроса о восстановлении исторической топонимики Крыма. Поскольку "НУ-НС" и БЮТ одинаково нужны голоса крымских татар на предстоящих выборах, а законопроект Дония - тот редкий случай, когда интересы недавних партнёров по "оранжевой" коалиции совпадают, результатом этого совпадения может стать положительное голосование в парламенте. За деньгами дело тоже не станет: если уж в "дырявом" бюджете нашли семьсот пятьдесят миллионов на голодомор, найдут и куда меньшую сумму на очередную гадость Крыму. У нас ведь всегда так: на самое насущное денег нет, а на всякую дурь почему-то находятся.
Если посмотреть на географическую карту полуострова, выяснится, что большинство названий крымских гор, рек, озёр - тюркские, и ни у кого это не вызывает отторжения. Но совсем другое дело - тотальное, да ещё и по указке из Киева, переименование населённых пунктов: принятие этого законопроекта подавляющее большинство крымчан воспримет не как восстановление исторической справедливости, а как посягательства на свои права.
Юлия ВЕРБИЦКАЯ.
На фото: Доброму уготовили недобрую перспективу.
2008.12.01 | Tatarchuk
ноу хау від Кримського времені: деревня Комары
Рыцарь из-под Балаклавы, или Вечный поиск Владимира Сергиенко
Владимир ИЛЛАРИОНОВ
Четверг, 27 Ноября 2008
Для Володи Сергиенко, шестилетнего деревенского мальчишки, слова взрослых о гремящей где-то войне казались чем-то вроде сказок. Впервые довелось ему реально прикоснуться к горю ближних, когда в деревню Комары (позже — село Оборонное), под Балаклавой, пришла полуторка с убитыми солдатами. На всю жизнь запомнил парнишка залитые кровью тела у братской могилы, торчащие из ватников клочья ваты — следы пуль и осколков, прошивших солдат...
Re: ноу хау від Кримського времені: деревня Комары
Владислав пише:
> А шо? Ивано-Франковск не может получить красивое прежнее имя название Станислав? Есть политические причины?
А що це ви зашокали. За браком думок?
Бачите, Владиславе, у Івано-Франківську або в Західній Україні нікому і в голову не прийде приховувати від населення давню назву міста, а тим більш писати статті в яких словосполучення "історична назва" береться в лапки і з негативом, в якому ставиться під сумнів власне історичність назв. Тобто, в опонентів історичної топонімики Криму, на жаль, більшість аргументів відсутні і замінені брехнею, істерикою та відвертими підтасуваннями. В кращому випадкові - просто демагогією.
Відповіді
2008.11.29 | Alessandro
особо понравившийся момент
Киселёва пишет:> Село Правда тоже испарится с карты Крыма. Ну о какой ПРАВДЕ может идти речь, если дело касается националистов? Кстати, Правду Доний хочет переименовать в ничего не говорящее Дер-Эмес (вряд ли сами татары смогут перевести это слово, значение которого не найдешь даже в 20-тысячном словаре).
Нет, ну это же просто конфетка, а...
PS
Кстати, лично я усматриваю тут явные признаки антисемитизма и предлагаю написать об этом вопиющем случае Марку Бен-Наиму.
2008.11.29 | Ночной дозор
Да, умильно-показательная истерика
Хотя спасибо надо сказать - опечатки проработала, "Севастопольский район" обнаружила...Но все равно "малость по-дебильному" статья написана. А обвинение Джемилеву в том, что родился во время оккупации - достойно пристального внимания журналистов на предмет этики.
Закон о географических названиях "юзается" совершенно зря - там как раз для дураков написано, кто переименовывает. А с учетом мнения населения - формулировка, которая, как бы не хотелось кому-то, означает формальное согласие пары-тройки местных "общественных движений". Уже забыли, наверное, "всенародное обсуждение" референдумов Кучмы?
2008.11.29 | Alessandro
Re: Да, умильно-показательная истерика
Ночной дозор пише:> Но все равно "малость по-дебильному" статья написана. А обвинение Джемилеву в том, что родился во время оккупации - достойно пристального внимания журналистов на предмет этики.
И, кстати, Мустафа Джемилев родился не в Ай-Серезе.
2008.11.29 | Ночной дозор
Надо бы один момент пояснить...
А то я вижу, как до людей не доходит, а когда им объяснишь - то сразу же доходит. Во время социологической экспедиции наши опрошающие задавали вопрос старожилам. Если на таких натыкались. "В честь чего село переимновали?". Большинство случаев было таким:Было здесь село Ак-Молла. Был здесь совхоз Серебристый. Потом в честь совхоза и село назвали.
Названия условные, алгоритм почти везде такой. Завод, фабрика, колхоз, совхоз, станция.
Объясняю теперь: вот представьте себе, что ваш поселок переименуют в Союз-Виктан, а ваш - в Курочка Ряба, а ваш - в Медведенко Холдинг Плюс. Вам, говорю, такое понравится? И вы знаете, обычно доходит. Почти сразу.
2008.11.29 | Ночной дозор
И еще.
Вот эта ханжеская патетика о героях, чьими именами поселки названы. Как вы думаете, они действительно порадовались бы, узнав, что готовое село с историей, населением, традициями - уничтожено, а на его месте стоит нечто его имени?Уж сколько раз твердили миру, что называть в честь людей надо или безымянное, или новое. Только сначала построить надо, а не маститься на готовенькое.
2008.11.29 | Чистый Стёп
Re: И еще.
Бедная-бедная облезлая Киселева. Совсем головой поехала. Бешенство одного интимного органа жуть как повредило мозг! Вон он, фашистствуюший шовинизм в полной своей красе и злобе. Ма-а-а-да-, а как насчет сел Колхозное (бывшая Узунжа) это шо, такэ село "коллективнохозяйственное"?Или, к примеру, Совхозное - это шо "советскохозяйственное"? А как вам, русская худорба, заеденная глистами, Киселева, наравится поселок ВОДОКАНАЛ? Это под самой Сапун-горой у Севастополя. Это и сеть историчекие топонимы - руки прочь от вашей "русско-исторической топонимики"!!!!!!!
2008.11.29 | Гуливер
Киселёва- Наследница Сталина
Страшный человек, эта Киселева. Сталкивает народы.Ну пусть она лает, а нам надо работать.
2008.11.29 | Гуливер
Вопрос к Алессандро
Хотел узнать Ваше мнение о следующих русских картах.1. Карта Крыма с пограничными землями - 1774
2. Генеральная карта полуострова Крым - 1790 г.
3. Карта полуострова Таврического. Сочинена по известиям греч. писателей - 1803 г.
4. Карта полуострова Таврического. Карта рек морей и городов - 1803 5. Карта полуострова Таврического. Сочинена по известиям генуэсск. писателей - 1803 г.
6. Карта полуострова Крым - 1817г.
7. Карта Таврической губернии - 1827 года.
8. Карта полуострова Крым - 1842 г.
9. Генеральная карта полуострова Крым - 1847 г
10. Топографическая карта полуострова Крым - 1857 г.
11. Карта Таврической губернии 1865-1876.
12. Специальная десятиверстная карта Крыма 1865-1871 гг
13. Карта древних поселений на юге России - 1884 г.
14. Сухопутные карты Крыма. Таврическая губерния - 1890.
2008.11.29 | Prymara Spisa
Re: Вопрос к Алессандро
Одна из лучших публичных карт - "Карта юго-западной, горной части Крыма" 26 или 27 года. На ней нанесены даже заброшенные дороги времен Римской империи, родники, отдельно стоящие лесные и горные сторожки и кошары. Офицеры немецких и румынских частей горных стрелков имели хорошо сделанные копии именно этой массовой карты со всеми крымскотатарскими топонимами.Чтобы не повторить этой ошибки все послевоенные карты Крыма были так искажены и не отвечали географической реальности, что по ним нельзя было и приблизительно ориентироваться. Такая карта была у меня в детстве, но, к сожалению, случайно утерена.
Лучше была только "2-х верстовка", но она считалась "секретной" и топонимы на ней были уже советские.
2008.11.29 | Alessandro
Re: Вопрос к Алессандро
> 1. Карта Крыма с пограничными землями - 1774> 2. Генеральная карта полуострова Крым - 1790 г.
> 3. Карта полуострова Таврического. Сочинена по известиям греч. писателей - 1803 г.
> 4. Карта полуострова Таврического. Карта рек морей и городов - 1803
> 5. Карта полуострова Таврического. Сочинена по известиям генуэсск. писателей - 1803 г.
> 13. Карта древних поселений на юге России - 1884 г.
Эти карты внимательно не изучал, т.к. в моём деле (сбор материала о названиях сёл) от них мало проку. У 1 и 2 масштаб мелкий, а 3, 5 и 13 не к тому периоду относятся.
> 7. Карта Таврической губернии - 1827 года.
> 10. Топографическая карта полуострова Крым - 1857 г.
С этими картами, к сожалению, не сталкивался, ничего про них сказать не могу.
> 6. Карта полуострова Крым - 1817г.
> 8. Карта полуострова Крым - 1842 г.
> 9. Генеральная карта полуострова Крым - 1847 г
> 11. Карта Таврической губернии 1865-1876.
> 12. Специальная десятиверстная карта Крыма 1865-1871 гг
> 14. Сухопутные карты Крыма. Таврическая губерния - 1890.
Вот к этим картам я постоянно обращаюсь...
6. хороша тем, что там ещё обозначены с пометкой "разор." или "пуст." сёла, покинутые жителями во время самой первой волы крымскотатарской эмиграции в конце XVIII века. На последующих картах их уже нет. Минус в том, что многие названия приведены на карте в заметно искажённом виде.
8. Очень хорошая карта. Подробная, обозначены почти все сёла. Искажения в названиях есть, но восстановить оригинальную форму обычно нетрудно.
9. Масштаб достаточно мелкий, многих сёл нет. Интересна тем, что все сёла отмечены спец. значками как мусульманские, христианские или смешанные.
11. Если это то, о чём я думаю, то карта достаточно мелкая, большого интереса не представляет.
12. В целом хорошая карта, но достаточно много сёл, которые там не обозначены.
14. Очень, очень, очень хорошая карта. Аналог современной километровки, только чёрно-белая. Очень подробная, реально отражает состояние местности на рубеже веков. К сожалению, у меня есть только листы, относящиеся к горному Крыму, по степной части почти ничего нет. А очень хотелось бы раздобыть.
2008.11.29 | Гуливер
Re: Вопрос к Алессандро
Спасибо, Алессандро.Вот еще забыл про эти карты спросить.
1. Карта Южного Крыма, принадлежащая к Крымскому сборнику Петра Кеппена.
Военно-топографическое депо, 1836.
2. Карта части северного берега Чёрного моря от Херсонеса до Тамани.Николаев: Черноморское Гидрографическое депо, 1836.
2008.11.29 | Эрнест
Re: Вопрос к Алессандро
Джемаат, а как можно стать обладателем той самой хорошей карты в эл. виде? Она же должна быть в каждом крымко-татарском доме!2008.11.29 | зануда
Re: Вопрос к Алессандро
Эрнест пише:> Джемаат, а как можно стать обладателем той самой хорошей карты в эл. виде? Она же должна быть в каждом крымко-татарском доме!
Я вам приоткрою секрет - очень скоро, ориентировочно в конце зимы-начале весны можно будет стать обладателем ещё более замечательной карты. Современной топографической карты Крыма масштаба 1:200000 (1 см = 2 км), на которой будет отмечено расположение большей части ныне не существующих сёл а для всех существующих будут подписаны исторические названия.
2008.11.29 | Сестра-хозяйка
Re: Вопрос к Алессандро
Карту эту хорошую будут получать только те, кто знает, что надо писать "крымскотатарский" без дефиса.2008.11.30 | Гуливер
Re: Вопрос к Алессандро
зануда пише:> Эрнест пише:
> > Джемаат, а как можно стать обладателем той самой хорошей карты в эл. виде? Она же должна быть в каждом крымко-татарском доме!
> Я вам приоткрою секрет - очень скоро, ориентировочно в конце зимы-начале весны можно будет стать обладателем ещё более замечательной карты. Современной топографической карты Крыма масштаба 1:200000 (1 см = 2 км), на которой будет отмечено расположение большей части ныне не существующих сёл а для всех существующих будут подписаны исторические названия.
Какой тираж?
2008.11.30 | зануда
Re: Вопрос к Алессандро
Гуливер пише:> Какой тираж?
Ну, таких деталей не знаем, извините. Но вроде как немаленький, поскольку проект коммернческий и планируется окупить затраты. Издатели рассчитывают в основном на крымскотатарскую аудиторию.
2008.11.30 | Гуливер
Re: Вопрос к Алессандро
зануда пише:> Гуливер пише:
> > Какой тираж?
> Ну, таких деталей не знаем, извините. Но вроде как немаленький, поскольку проект коммернческий и планируется окупить затраты. Издатели рассчитывают в основном на крымскотатарскую аудиторию.
Интересно, насколько я понимаю , то на наших ничего не окупишь.
А как будет распродаваться тираж?
2008.11.30 | зануда
Re: Вопрос к Алессандро
Гуливер пише:> зануда пише:
> > Гуливер пише:
> > > Какой тираж?
> > Ну, таких деталей не знаем, извините. Но вроде как немаленький, поскольку проект коммернческий и планируется окупить затраты. Издатели рассчитывают в основном на крымскотатарскую аудиторию.
>
>
> Интересно, насколько я понимаю , то на наших ничего не окупишь.
>
> А как будет распродаваться тираж?
Нет, ну она ж не 100 гривен стоить будет. Мне кажется спрос должен быть.
Что до распространения, то это проект фирмы, занимающейся выпуском обычных топографических и туристских карт. Так что наверное продаваться она будет в обычных для такой продукции местах - в книжкных магазинах, на книжных рынках, в киосках Союзпечати...
2008.11.30 | Гуливер
Re: Вопрос к Алессандро
зануда пише:> Гуливер пише:
> > зануда пише:
> > > Гуливер пише:
> > > > Какой тираж?
> > > Ну, таких деталей не знаем, извините. Но вроде как немаленький, поскольку проект коммернческий и планируется окупить затраты. Издатели рассчитывают в основном на крымскотатарскую аудиторию.
> >
> >
> > Интересно, насколько я понимаю , то на наших ничего не окупишь.
> >
> > А как будет распродаваться тираж?
> Нет, ну она ж не 100 гривен стоить будет. Мне кажется спрос должен быть.
> Что до распространения, то это проект фирмы, занимающейся выпуском обычных топографических и туристских карт. Так что наверное продаваться она будет в обычных для такой продукции местах - в книжкных магазинах, на книжных рынках, в киосках Союзпечати...
Ка бы там ни было, удачи организаторам издания.
Таких карт должно много, и не только в крымскотатарских семьях, но и в любой крымской семье , которая уважает историю полуострова.
2008.11.30 | Крымец
Re: Вопрос к Алессандро
Вот карта Крыма выпущенная статистическим управлением Крыма от 1922 года.Весит 2,6 мб.
Выложил на Ifolder.ru
http://ifolder.ru/9316409
2008.12.01 | Tatarchuk
це ви ще "Кримську правду" не бачили!
Топографический кретинизмВ Киеве предлагают переименовать 750 населённых пунктов автономии
На предстоящих досрочных парламентских выборах, когда бы они ни состоялись, крымская тема будет одной из главных - не случайно представители самых разных политических сил вцепились в неё с таким остервенением. Призывы ликвидировать крымскую автономию звучат сегодня из противоположных лагерей - об этом говорят социалист Рудьковский и лидер "Свободы" Тягнибок. Пропрезидентский "НУ - НС" и БЮТ тем временем ведут отчаянную борьбу за голоса крымскотатарских избирателей на предстоящих выборах: Тимошенко направила в Верховный Совет Украины проект закона "О восстановлении прав лиц, депортированных по национальному признаку", а "нунсовец" Олесь Доний зарегистрировал в парламенте законопроект "О восстановлении исторической топонимики Автономной Республики Крым".
Как говорится в пояснительной записке к законопроекту Дония, он "направлен на поддержку многочисленных обращений граждан - жителей Крыма, которые требуют вернуть прежние названия населённым пунктам". Нетрудно догадаться, что это за "граждане", которым мозолят глаза российские и советские географические названия: подсказка кроется во фразе "принятие этого закона будет способствовать обновлению и сбережению политических, социально-экономических, культурных и языковых прав крымскотатарского народа, коренного населения Крыма" (как тут не вспомнить о тезисе меджлиса о том, что крымские татары - единственный коренной народ в Крыму, и созвучное ему любимое изречение президента Ющенко про один народ и одну державу).
Доний предлагает депутатам проголосовать за тотальное избавление полуострова от всего, что напоминает о Российской Империи и советском прошлом, а именно: переименовать семьсот пятьдесят населённых пунктов автономии, вернув им "исторические" названия. В перечне Дония один город - Белогорск (ему планируется вернуть название Карасубазар) - и восемь районных центров - Кировское (Ислям-Терек), Красногвардейское (Курман), Ленино (Семь Колодезей), Нижнегорский (Сейтлер), Первомайское (Джурчи), Раздольное (Акшейх), Советский (Ички) и Черноморское (Акмечит). Среди прочих кандидатов на переименование - Голубинка (Фоти-Сала), Доброе (Мамут-Султан), Дубки (Бодке), Партизанское (Сабла), Почтовое (Баазарчик), Рыбачье (Тувак), Фонтаны (Ягмурча) и так далее.
Бросается в глаза, что подавляющее большинство новых (то бишь "исторических") названий - тюркские. Но не все. Так, село Жемчужина Крыма Кировского района предлагается переименовать в Пэрлыну Крыму, а Акимовку (Нижнегорский район) заменить Якымивкой! Интересно, где же это Доний нашёл на карте полуострова такие "исторические" названия, как Пэрлына Крыма и Якымивка? Здесь видны симптомы профессионального заболевания украинских националистов - русофобии.
Подчеркнём: речь идёт не о единичных переименованиях - в некоторых районах новые названия могут получить почти все населённые пункты. К примеру, в Первомайском районе таковых 88%, а в Раздольненском - 95%!
Самое интересное заключается в том, что законопроект Дония является не только затратным (его реализация ляжет на плечи государственного и местных бюджетов), но и незаконным. Он грубо нарушает Закон Украины "О географических наименованиях", в статье 5 которого говорится, что "переименование географических объектов осуществляется с учётом мнения большинства населения, проживающего на территории, где расположены эти объекты, в соответствии с законом о референдумах". Согласно статье 7 этого же закона, переименование расположенных в пределах Крымской автономии географических объектов входит в компетенцию Верховного Совета Крыма, но никак не Верховного Совета Украины.
Сомнительно, что жители, к примеру, Верхней Кутузовки захотят жить в Верхней Шуме. Или что крымские депутаты согласятся на предложенные переименования просто потому, что Доний хочет сделать приятное своему однопартийцу Мустафе Джемилёву, а "НУ - НС" до зарезу нужны голоса крымскотатарских избирателей.
С предвыборным фактором связывают появление законопроекта и опрошенные нами эксперты. "Вопрос о восстановлении исторической топонимики - один из основных для крымскотатарского политического движения. Законопроект Дония - это такой своего рода манок: наша партия заботится о вас, голосуйте за нас, - считает политолог Андрей Мальгин. - Но проблема в том, что крымскотатарское сообщество уже неоднородно и голосовать по указке меджлиса не будет. Да и на самом деле о крымских татарах не заботится ни "НУ - НС", ни БЮТ. Как член комиссии Симферопольского горсовета по топонимике, добавлю, что переименование части улицы Ялтинской в проспект Вернадского в своё время вызвало локальный коллапс - проживающему там населению пришлось менять все документы! Так что это весьма затратная процедура".
Политолога и географа Сергея Киселёва законопроект Дония разочаровал: "Во-первых, проект незаконный, к тому же в нём полно ошибок. Во-вторых, этот подход ничуть не отличается от большевистского - такое же насилие: переименовать сотни названий одним махом. Вообще, как выясняется, среди украинских националистов очень много специалистов по Черноморскому флоту, по статусу автономии, по голодомору, по российско-украинским отношениям, но нет ни одного специалиста по Украине, по проблемам её экономического выживания и развития. Вместо того, чтобы мстить истории, занялись бы лучше строительством новой Украины".
Что же касается исторической топонимики Крыма, то Киселёв выступает за её разумное возвращение: "Конечно, часть тюркской топонимики на полуострове должна быть восстановлена. Но куда мы выкинем часть русской истории Крыма? Среди татарских названий есть благозвучные, они и так используются - к примеру, мы называем Коктебель Коктебелем, а не Планёрским. Поэтому подход к переименованию должен быть индивидуальным, надо рассматривать каждый конкретный случай, возвращать названия осмысленные и исторически обусловленные".
Крымский историк, заместитель председателя Республиканского комитета по охране культурного наследия АРК Вячеслав Зарубин считает, что изменение топографических названий - постоянный процесс, характерный для всего мира, и происходит он по разным причинам: будь то изменение этнического состава населения или же важное событие, которое население хочет зафиксировать топонимически. "Здесь нет ничего удивительного - названия меняются: Христиания стала Осло, Константинополь, Стамбулом, Братислава была Прешпороком, Пресбургом и Поженем. Да и в Крыму они менялись неоднократно: Калос Лимен - Акмечит - Черноморское, Пантикапей - Боспор - Воспоро - Корчев - Керчь, - говорит он. - Во времена первого состава Верховного Совета Крыма появилась инициативная группа с идеей переименовать Фрунзенское в Партенит, Планёрское в Коктебель, а село Танино в Сары-Баш. На этом основании появились соответствующие решения местных Советов. Почему бы нет? Но есть в Крыму названия, которые я бы не трогал - это целый пласт, связанный с Великой Отечественной войной - к примеру, село Аршинцево, названное в честь героев Керченского десанта, село Денисовка, названное в честь лётчика Денисова, и так далее". И потом: почему обязательно надо экспериментировать именно на Крыме? Зарубин предлагает Донию начать с Украины: "Пусть попробует вернуть Ивано-Франковску название Станислав, Запорожью - Александровск. Посмотрим, чем это закончится".
Можно было бы и не обращать особого внимания на бредовую идею Дония, если бы не одно обстоятельство: у законопроекта нашлись влиятельные лоббисты. В СМИ просочилась информация о том, что лидеры крымскотатарского меджлиса обсуждали этот вопрос на встрече с премьер-министром Юлией Тимошенко. И что она якобы пообещала им создать специальную комиссию по изучению вопроса о восстановлении исторической топонимики Крыма. Поскольку "НУ-НС" и БЮТ одинаково нужны голоса крымских татар на предстоящих выборах, а законопроект Дония - тот редкий случай, когда интересы недавних партнёров по "оранжевой" коалиции совпадают, результатом этого совпадения может стать положительное голосование в парламенте. За деньгами дело тоже не станет: если уж в "дырявом" бюджете нашли семьсот пятьдесят миллионов на голодомор, найдут и куда меньшую сумму на очередную гадость Крыму. У нас ведь всегда так: на самое насущное денег нет, а на всякую дурь почему-то находятся.
Если посмотреть на географическую карту полуострова, выяснится, что большинство названий крымских гор, рек, озёр - тюркские, и ни у кого это не вызывает отторжения. Но совсем другое дело - тотальное, да ещё и по указке из Киева, переименование населённых пунктов: принятие этого законопроекта подавляющее большинство крымчан воспримет не как восстановление исторической справедливости, а как посягательства на свои права.
Юлия ВЕРБИЦКАЯ.
На фото: Доброму уготовили недобрую перспективу.
2008.12.01 | Tatarchuk
ноу хау від Кримського времені: деревня Комары
Рыцарь из-под Балаклавы, или Вечный поиск Владимира СергиенкоВладимир ИЛЛАРИОНОВ
Четверг, 27 Ноября 2008
Для Володи Сергиенко, шестилетнего деревенского мальчишки, слова взрослых о гремящей где-то войне казались чем-то вроде сказок. Впервые довелось ему реально прикоснуться к горю ближних, когда в деревню Комары (позже — село Оборонное), под Балаклавой, пришла полуторка с убитыми солдатами. На всю жизнь запомнил парнишка залитые кровью тела у братской могилы, торчащие из ватников клочья ваты — следы пуль и осколков, прошивших солдат...
2008.12.01 | Владислав
Re: ноу хау від Кримського времені: деревня Комары
А шо? Ивано-Франковск не может получить красивое прежнее имя название Станислав? Есть политические причины?2008.12.01 | Tatarchuk
Re: ноу хау від Кримського времені: деревня Комары
Владислав пише:> А шо? Ивано-Франковск не может получить красивое прежнее имя название Станислав? Есть политические причины?
А що це ви зашокали. За браком думок?
Бачите, Владиславе, у Івано-Франківську або в Західній Україні нікому і в голову не прийде приховувати від населення давню назву міста, а тим більш писати статті в яких словосполучення "історична назва" береться в лапки і з негативом, в якому ставиться під сумнів власне історичність назв. Тобто, в опонентів історичної топонімики Криму, на жаль, більшість аргументів відсутні і замінені брехнею, істерикою та відвертими підтасуваннями. В кращому випадкові - просто демагогією.