Яман-Таш – символ партизанской доблести
08/10/2009 | Владимир Поляков
Река Альма, Малахов курган, «Долина смерти» - эти топонимы уже полтора столетия являются символами Крымской войны.
Эльтиген, Сапун-гора, Аджимушкай – Великой Отечественной. Два с половиной года чрезвычайно драматичной партизанской эпопеи ассоциируются с многими названиями гор и рек, которые стали подлинным символом партизанской борьбы в Крыму.
Таким образом символами партизанской борьбы являются гора Яман-Таш и омывающая ее речушка Бурульча.
Символична этимология названия горы. В переводе с тюркского, Яман-Таш – Злой камень. В истории тюркских народов такие названия давались городам, крепостям, горам, которые вошли в истории беспримерным мужеством их защитников. Как все повторяется в истории! В начале января 1944 склоны Яман-Таша были воистину неприступны для карателей.
Отдельная тема – это использование авторами воспоминаний, так называемого «новояза». Дело в том, что с депортацией крымских татар, армян, болгар, греков на полуострове началось уничтожение исторической топонимики. В газетах, в литературных произведениях, на радио стали навязываться новые названия гор, рек, пещер… Демерджи – Екатерин-гора; Аю-Даг – Медведь гора; Кизил-Коба – Красные пещеры; река Карасу – Карасевка и т.д.
Все это, к сожалению, нашло отпечаток и в мемуарной литературе. Мы видим как одна и та же гора у одних авторов именуется Сахарная головка, а у других Аю - Кая. Большинство воспоминаний наполнены такими псевдооронимами, как: гора Баран; Белая, Веселая, Дедов курень, Долгая, Иван, Козья, Конек, Корыто, Лысая, Сахарная головка, Седло, Скирда, Совиная, Средняя, Темная, Третья, Трехгорная, Триножная, Черная… хотя у каждой из перечисленных гор есть свое имя собственное которое веками использовалось крымчанами.
Интересно, что лидером по использованию «новояза» является С. И. Становский у которого он составляет 51,1 % всех использованных оронимов. Меньше всех - по 15.9 % у И. Г. Генова и М. А. Македонского, что не удивительно, так оба являются коренными крымчанами. И.Г. Генов – болгарин, М.А. Македонский – грек. Примечательно, что только кадровый военный Ф.И.Федоренко пользуется в своих воспоминаниях таким термином как «высота №№», употребив его двадцать семь раз, что свидетельствует о полном отсутствии у партизан топографических карт.
Наибольшее число упоминаний названий гор и рек (523) задействовано в воспоминаниях Н.Д.Лугового, который один из немногих прошел всю партизанскую эпопею – был комиссаром отряда, а в самый трудный период командовал всеми партизанами Крыма. Наибольшее число названий гор и рек - восемьдесят два использовал Ф.И.Федоренко, который также начинал борьбу в ноябре 1941 командиром отряда, а закончил 13 апреля 1944 командиром партизанской бригады.
Наряду с использованием прежних названий прослежено появление новых топонимов. Вот что писал по этому поводу Ф.И.Федоренко: «Мы уже умели ориентироваться в лесу без карты и компаса – где их наберешь на всех? Упорядочили и узаконили прежние разнобойные наименования лесных массивов, приметных мест в них: Стреляный лагерь, Корыто, Зуйская застава, лагерь Богомолова, Мокроусовские скалки, Темная балка… Это очень важно – и для целеуказаний и при постановке задач боевым группам, разведчикам: два-три слова заменяли пространные объяснения.»
Проанализировав всю мемуарную литературу (восемь авторов) и подсчитав все упоминавшиеся названия гор и рек, удалось выявить наиболее упоминаемые партизанами названия гор и рек.
Вот этот список г. Яман-Таш, г. Тирке, г. Орта-Сырт, г. Чатырдаг, г. Средняя.
Среди рек: Бурульча, Кача, Суат, Альма, Марта.
Владимир Поляков, к.и.н.
Симферополь
Эльтиген, Сапун-гора, Аджимушкай – Великой Отечественной. Два с половиной года чрезвычайно драматичной партизанской эпопеи ассоциируются с многими названиями гор и рек, которые стали подлинным символом партизанской борьбы в Крыму.
Таким образом символами партизанской борьбы являются гора Яман-Таш и омывающая ее речушка Бурульча.
Символична этимология названия горы. В переводе с тюркского, Яман-Таш – Злой камень. В истории тюркских народов такие названия давались городам, крепостям, горам, которые вошли в истории беспримерным мужеством их защитников. Как все повторяется в истории! В начале января 1944 склоны Яман-Таша были воистину неприступны для карателей.
Отдельная тема – это использование авторами воспоминаний, так называемого «новояза». Дело в том, что с депортацией крымских татар, армян, болгар, греков на полуострове началось уничтожение исторической топонимики. В газетах, в литературных произведениях, на радио стали навязываться новые названия гор, рек, пещер… Демерджи – Екатерин-гора; Аю-Даг – Медведь гора; Кизил-Коба – Красные пещеры; река Карасу – Карасевка и т.д.
Все это, к сожалению, нашло отпечаток и в мемуарной литературе. Мы видим как одна и та же гора у одних авторов именуется Сахарная головка, а у других Аю - Кая. Большинство воспоминаний наполнены такими псевдооронимами, как: гора Баран; Белая, Веселая, Дедов курень, Долгая, Иван, Козья, Конек, Корыто, Лысая, Сахарная головка, Седло, Скирда, Совиная, Средняя, Темная, Третья, Трехгорная, Триножная, Черная… хотя у каждой из перечисленных гор есть свое имя собственное которое веками использовалось крымчанами.
Интересно, что лидером по использованию «новояза» является С. И. Становский у которого он составляет 51,1 % всех использованных оронимов. Меньше всех - по 15.9 % у И. Г. Генова и М. А. Македонского, что не удивительно, так оба являются коренными крымчанами. И.Г. Генов – болгарин, М.А. Македонский – грек. Примечательно, что только кадровый военный Ф.И.Федоренко пользуется в своих воспоминаниях таким термином как «высота №№», употребив его двадцать семь раз, что свидетельствует о полном отсутствии у партизан топографических карт.
Наибольшее число упоминаний названий гор и рек (523) задействовано в воспоминаниях Н.Д.Лугового, который один из немногих прошел всю партизанскую эпопею – был комиссаром отряда, а в самый трудный период командовал всеми партизанами Крыма. Наибольшее число названий гор и рек - восемьдесят два использовал Ф.И.Федоренко, который также начинал борьбу в ноябре 1941 командиром отряда, а закончил 13 апреля 1944 командиром партизанской бригады.
Наряду с использованием прежних названий прослежено появление новых топонимов. Вот что писал по этому поводу Ф.И.Федоренко: «Мы уже умели ориентироваться в лесу без карты и компаса – где их наберешь на всех? Упорядочили и узаконили прежние разнобойные наименования лесных массивов, приметных мест в них: Стреляный лагерь, Корыто, Зуйская застава, лагерь Богомолова, Мокроусовские скалки, Темная балка… Это очень важно – и для целеуказаний и при постановке задач боевым группам, разведчикам: два-три слова заменяли пространные объяснения.»
Проанализировав всю мемуарную литературу (восемь авторов) и подсчитав все упоминавшиеся названия гор и рек, удалось выявить наиболее упоминаемые партизанами названия гор и рек.
Вот этот список г. Яман-Таш, г. Тирке, г. Орта-Сырт, г. Чатырдаг, г. Средняя.
Среди рек: Бурульча, Кача, Суат, Альма, Марта.
Владимир Поляков, к.и.н.
Симферополь
Відповіді
2009.08.10 | Георгий Михайлович
Альминская битва
Владимир Поляков пише:> Река Альма, Малахов курган, «Долина смерти» - эти топонимы уже полтора столетия являются символами Крымской войны
По поводу р. Альмы красноречивая тенденция намечена во втором томе у Гайворонского: сражение 1628 г. на Альме названо Альминской битвой и предложено поставить ей памятник у моста через Альму у трассы Симферополь-Севастополь. Но ведь это ж украинско-татарская альтернатива русской Альминской битве 1854.
Автор явно расставляет ферзи по местам русской боевой славы.
2009.08.10 | Маклай
Мат ферзем
Георгий Михайлович пише:> Автор явно расставляет ферзи по местам русской боевой славы.
Да, да, да, Георгий Михайлович. Как шахматист шахматисту: очень тонкое наблюдение. Щас Олекса потихоньку везде расставит ферзей, а потом вдруг КААААК ПОЙДЕТ ВСЕМИ СРАЗУ. И будет русской боевой славе мат со всех сторон.
А в первом томе читали, как он предлагает поставить памятник в Полтавской области победе Менгли Герая над Золотой Ордой? Это ж с целью нейтрализации русской победы при Полтаве!!
А длинную сноску про казацкий флот в Сары-Кермене мелким шрифтом читали? Это ж специально, чтобы создать украинскую альтернативу боевой славе Севастополя!
А само империалистическое название "Повелители двух материков"? Это ж вообще альтернатива всей Великой России!
Вот погодите, он вам еще альтернативу Екатерине найдет. И будете вы с крымскими татарами чествовать одни и те же места, только по разным поводам.
Лучше не читайте опасную книжку, а то автор незаметно проникнет вам в мозг, наставит там слонов и ферзей и поставит в голове мат. И тогда в голове станет тесно и нехорошо
2009.08.10 | Дневной дозор
Увы, королева не сыграла
Маклай пише:> Вот погодите, он вам еще альтернативу Екатерине найдет. И будете вы с крымскими татарами чествовать одни и те же места, только по разным поводам.
Были такие мысли, но быстро развеялись: Нурсултанше Темировне Ногайбековой в упомянутой книге отведена роль столь малая, что ее мог бы затмить даже Нурслутан Абишевич Назарбаев. Так что, королевой ход не вышел.
2009.08.10 | Маклай
Партия только началась, так что подождите
Вы погодите с эндшпилем, там еще 18-й век впереди.Глядишь, и найдется такая королева, что поклонники Екатерины локти себе отгрызут от зависти. Посмотрим-подождем.
2009.08.10 | Против фальсификации истории
Еще о местах русской боевой славы
Оказалось, что трактовка многих исторических событий в России и в сопредельных с нею странах часто совершенно не совпадают. Я приведу некоторые примеры, связанные с событиями, ставшими в России хрестоматийными.1. Начну с давнего примера. У нас каждый пятиклассник знает о том, что в 907 году «Олег в знак победы над древним греческим царством Византией прибил щит на воротах ее столицы Константинополя». Но ни в одной Византийской хронике нет упоминания о щите Олега «на вратах Цареграда», и о том, что Византия потерпела поражение от русского князя. Нет упоминания о славных деяниях Олега также в западных учебниках по истории.
2. И еще один древний пример. Славная победа, одержанная русским воинством над крестоносцами в 1242 году на льду Чудского озера, зарубежными историками трактуется как расправа над маленьким отрядом заблудившихся рыцарей. Так снижается историческое значение Ледового побоища, о котором за пределами нашей страны, оказывается, существует совсем иное представление.
С другой стороны, когда Николай I узнал от придворного историографа Карамзина описание Ледового побоища, он задумался и сказал: «Сие есть ложь!». Надо ли понимать, что Николай Павлович Романов отрицал вообще факт этой битвы?
3. Перейдем в век XVIII. Фридрих Энгельс пишет, что только в России можно услышать, что Массена был разбит Суворовым при Цюрихе в1799 году. Зарубежные военные историки утверждают, что поражение в битве при Цюрихе потерпела русская армия (К. Маркс, Ф. Энгельс, том 9, стр. 475. Изд.2 ).
4. Синопское сражение в 1853 году, когда Нахимов П.С. разгромил турецкий флот, тоже в описании зарубежных историков предстает совершенно в ином свете. В Западной литературе принято утверждать, что русские получили через своих агентов информацию о том, что главные силы турецкого флота ушли в Босфор, остались только грузовые корабли. Адмирал Нахимов, пишут западные историки, атаковал эти корабли, не приспособленные для морского сражения, «несоразмерно превосходящими силами». Сошлюсь на Карла Маркса (К. Маркс, Ф. Энгельс, том 9, стр.509.), который пишет: «Победа при Синопе не доставляет славы русским. В то же время турки сражались с почти неслыханной храбростью». В другом месте К. Маркс называет это сражение «вероломной и трусливой Синопской бойней» и далее пишет, что «основные морские силы Турции остались нетронутыми, она не потеряла ни одного линкора, ни одного парохода. Русские же потеряли «Ростислава», одно из лучших судов русского флота с 120-тью орудиями» (К. Маркс, Ф. Энгельс, том 10, стр. 8-19)
5. В информационных войнах на стороне противников России порой выступали русские диссиденты:
а) Курбский утверждал, что тверской князь Михаил Ярославович был убит не ордынцами, а московским князем Юрием Даниловичем;
б) В. И. Ульянов (Ленин) писал, что российские власти намерены полу¬чить «хороший кусок Азии – всю Персию и Персидский залив с выходом в открытый океан» (Собр. соч., том 28, стр. 701-710). Там же Ленин пишет, что казаки грабят и насилуют, вешают мусульманских священников. «Царизм давит и душит Персию…, царизм крадется к захвату Босфора», пишет он в другом месте (Собр. соч., том 22, стр. 135). Министр иностранных дел СССР А. Громыко в газете «Правда» от 19 февраля 1980 года, заявил, что это «выдумка, которая была пущена в ход еще при русских царях и царицах». Но почему эту выдумку поддерживал Ленин и дезавуировал высокопоставленный коммунист Громыко?
6. Некоторые российские ученые-историки, злоупотребляя, по-видимому, объективизмом, смыкались, по сути дела, с антипатриотическими силами. Например, Сергей Михайлович Соловьев огласил, что по приказу Петра I Шереметев «разорил и запустошил без остатку» Ливонию, что тысячи ливонцев было вывезено в рабство в Россию. А официальная историческая наука в XX веке категорически утверждала, что Россия несла благо своим соседям.
Эти противоречивые примеры можно приумножить.
Судя по всему, в общественном мнении европейских и азиатских стран закрепились такого рода «разночтения» исторических событий. Это, возможно, является результатом проигрыша российских СМИ в информационных войнах прошлых веков, а, возможно, российская историческая наука и российская пропаганда извращала факты. Но нежелательные для России стереотипы в Европе существуют. Венцом таких стереотипов является утверждение Фридриха Энгельса, что за все время существования России русские не выиграли ни одного сражения, если не превосходили противника значительно своим числом (К. Маркс, Ф. Энгельс, том11, стр.480). Казалось бы эта точка зрения находит свое подтверждение в том, что Великую Отечественную войну в XX веке Советский Союз, являвшийся одной из исторических форм Российской империи, выиграл с потерями в воинской силе семерых против одного германского военного. Казалось бы, но где доказательства того, что так было и в прошлом?
2009.08.10 | Гость
Re: Еще о местах русской боевой славы
Пан, выступающий против так назіваеміх фальсификаций истории, ві серьезно все єто пишите или єто у вас болезнь такая, мозгового свойства. Уже давно не секрет, какими русофобами біли Маркс и его миньон Єнгельс. И как к России и русским относился Ленин. Поєтому, по меньшей мере, странно віглядит их цитирование по поводу побед России?!А ві не допускаете місли, что єто ваши "просвещенніе европейці" врут? Или ві такой оголтелій европоцентрист, что даже Новодворская позавидует?
2009.08.10 | Дневной дозор
Бог мой, совсем сбился
Гость пише:> Пан, выступающий против так назіваеміх фальсификаций истории, ві серьезно все єто пишите или єто у вас болезнь такая, мозгового свойства. Уже давно не секрет, какими русофобами біли Маркс и его миньон Єнгельс. И как к России и русским относился Ленин. Поєтому, по меньшей мере, странно віглядит их цитирование по поводу побед России?!
> А ві не допускаете місли, что єто ваши "просвещенніе европейці" врут? Или ві такой оголтелій европоцентрист, что даже Новодворская позавидует?
Субъект так быстро переходит от образа украинского страхонацыста к образу русского патрыота, что не успевает клавиатуру переключить. Я требую от его начальства выдачи двойного жалованья.
2009.08.10 | Любопытний
Re: Еще о местах русской боевой славы
Кстати, действительно, "пидпанок", который пишет о фальсификациях истории, явно в свое время поднаторел в искусстве разоблачения так называемых западных фальсификаторов истории, а теперь перекрасился. Так что, пригодилось знание классиков и основоположников?Такое даже недоброй памяти историк-марксист Покровский о русской истории не писал.
Может у Маркса и написано, что Массена разгромил Суворова под Цюрихом, вполне возможно... Только ни в одной книге по русской военной истории не написано обратное. Под этим городом был разбит корпус Римского-Корсакова, и никто этот факт не скрывал и не скрывает.
2009.08.10 | enver
Re: Еще о местах русской боевой славы
Любопытний пише:> Может у Маркса и написано, что Массена разгромил Суворова под Цюрихом, вполне возможно... Только ни в одной книге по русской военной истории не написано обратное. Под этим городом был разбит корпус Римского-Корсакова, и никто этот факт не скрывал и не скрывает.
Да бросьте Вы...
Есть все основания переименовать российскую историю (официальную) в "Мифы и легенды российской истории". Приведу пример.
Это - миф:
Во ВСЕХ русских учебниках и "исторических книгах" написано о бое русского крейсера "Варяг" и канонерской лодки "Кореец" с превосходящим японским флотом. В тех же книгах написано, что бой был ГЕРОИЧЕСКИМ - русские корабли нанесли вражеским кораблям большие потери, подожгли несколько японских крейсеров, и только огромное неравенство сил и просто ОГРОМНЫЕ потери не позволили русским кораблям прорваться в открытое море.
Чтобы корабли не достались врагу, капитан Руднев приказал затопить корабли.
А это - история:
На самом деле, несмотря на интенсивную стрельбу из всех орудий, НИ ОДИН РУССКИЙ СНАРЯД в японские корабли так и не попал. Со стороны японцев в сражении принимал участие ТОЛЬКО ОДИН крейсер - "Асама", именно его орудия и разгромили "Варяг". Разумеется, ни каких "пожаров", и вообще никаких потерь у японцев не было.
Остальные японские крейсеры в сражении участия практически не принимали, так как были расположены достаточно далеко, и успели сделать только по несколько выстрелов с предельной дистанцмии.
"Огромные" потери на "Варяге" - это 3% убитыми и примерно 14% - ранеными. В "Кореец" не попало ни одного снаряда (и даже осколка), и потерь и повреждений на нем не было.
Результаты сражения - "Варяг" и "Кореец" вернулись в бухту Чемульпо и были затоплены НА МЕЛКОВОДЬЕ. Экипажи были взяты японцами в плен. Через несколько месяцев японцы "Варяг" подняли, отремонтировали, а затем ввели в строй своего флота под названием "Сойя".
А ведь это - один из самых ГЕРОИЧЕСКИХ эпизодов Российской истории...
Что Вам еще рассказать? Про героических защитников Севастополя, которые впятером бросались со связками гранат под немецко-фашистские танки? Это при том, что в армии Манштейна под Севастополем не было НИ ОДНОГО ТАНКА!
Или как РУССКО-АВСТРИЙСКАЯ армия проиграла Аустерлицкое сражение (по вине австрийцев, конечно-же! Но вот австрийцев в той армии было только 15 тысяч из 86, и командовал армией российский император Александр II).
А вот сражение под Кунерсдорфом (в Семилетней войне) выиграла РУССКАЯ армия (то, что третья часть армии состояла из австрийцев - ни слова!)
И знаменитая победа РУССКОЙ АРМИИ над турками под Рымником (только у Суворова русских было 7 тысяч, австрийцев - 18 тысяч! Но победа во всех российских "исторических" книгах - именно РУССКАЯ!!!)
2009.08.10 | Против фальсификации истории
Re: Еще о местах русской боевой славы
Отвечаю пану Гостю:Вельможный пан, если Вы столь велики разумом и столь хорошо знаете историю, что можете вступать в спор с мудрым и высокообразованным Карлом Марксом, то я ухожу с извинениями.
Сами понимаете, я обычный человек, мне с такими гигантами вступать в спор не пристало.
Или, может быть, Вы считаете Карла Маркса интеллектуальным слабаком?
2009.08.11 | Тоже гость
Re: Еще о местах русской боевой славы
А что, Карла Марла у нас уже великий историк?! А я всегда думал, что он - экономист, на худой конец - обществовед. Человек писал свои заметки по поводу мировой истории, немного через призму своих русофобских и славянофобских взглядов. Но он и не знал даже, что всякие идиоты (начиная с Покровского и заканчивая паном борцом с историческими фальсификациями) будут использовать его "мысли для себя" в качестве окончательного исторического источника. Стыдно, товарищ, использовать этот хлам в начале 21-го века. Я бы не стал возражать, если бы вы тут "Капитал" стали цитировать... А так...То же касается и ссылок на Ленина. Его любовь к России и русским тже широко известна. Он что, в Персии был, когда там якобы вешила мусульманских священников? Он - всю войну просидел в эмиграции, откуда он мог это знать? А в той иделогической войне, которую "дедушка Ленин" вел на деньги немецкого Генштаба, любой бред восприимался на ура.
2009.08.12 | Против фальсификации истории
Re: Еще о местах русской боевой славы
Я очень вежлив обычно. Но сейчас не назвать этих гостей придурками и неучами было бы грешно перед форумчанами. У Маркса и Энгельса несколько томов исторических записей.А о Ленине эти байки мы уже слышали много раз. причем от тех, кто носил в кармане партбилет с его портретом. хамелеоны!
А кто же Ленин, как не русский? Еврей что ли? Так у вас, придурки, все евреи. Вот отличный памфлет:
Пушкин был еврей.
Его настоящая фамилия – Пушкинд. Факсимиле его собственноручной подписи часто воспроизводится, так что любой может в этом убедиться собственными глазами. Так и написано: Пушкинд. Кроме того, его брата звали Лев, прадедушку – Абрам, а бабушку и вовсе – Сара. Что-нибудь не ясно?
А что он писал, что писал!
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Вон что он делал! А сам все за кордон рвался. Но не вышло. Лермонтов тоже был еврей. По-настоящему его звали Лерман. Мойше Лерман. От нас это тщательно скрывают. Якобы у него и родителей-то не было, а воспитывала его бабушка. Не скроешь! Да стоит только приглядеться к его сочинениям. Как положительный персонаж, так сразу: Бэла. А ведь русский человек такого имени на дух не переносит. Ну и все эти “страна рабов, страна господ”, “немытая Россия”, “под топот пьяных мужиков”... Ясно?
Эти Пушкинд и Лерман были невыездные. Зато потом началось. Как “русский” писатель – шасть за границу и давай очернять. Вот хоть гоголь – естественно, тоже еврей. Настоящая его фамилия Яновский. Все-то его в Палестину тянуло. Знаем зачем. Полжизни просидел за границей, в “прекрасном далеке” (каковы выраженьица у этого махрового русофоба?), очерняя оттуда нашу светлую действительность. Написал про русских людей роман и назвал его: “Мертвые души”. То есть погубить нас всех хотел. Да не вышло.
Герцен тоже был еврей. “Герцен” – это его псевдоним, что, конечно, характерно. А настоящая фамилия – Яковлев. Сейчас только ребенок не знает, что если кто Яковлев – значит, по сути, Эпштейн, ну, в крайнем случае Якобсон. На выбор. Лев (Лейба) Толстой – главный русофоб. Уж такой русофобище! Его настоящая фамилия – Гроссман. По ихнему “гросс” – толстый. И этого не скроешь. Да и какой русский женится на некоей Софье Берс?! А как он очернял нашу армию (“После бала”), русскую женщину (“Воскресение”), семью (“Крейцерова соната”, кстати, заметьте: Крейцер!), школу (“Филиппок”), животных (“Лев и собачка”), русские деньги (“Фальшивый купон”), железные дороги (“Анна Каренина”), религию (“В чем моя вера”), наконец, крестьянина кормильца (“Много ли человеку земли нужно?”)!!! Да эх! Эх!.. Что и говорить! Еврей Тургенев противопоставлял наших русских отцов нашим русским детям, сея рознь. Сам жил за границей с безродной Полиной Виардо, а к нам приезжал стрелять в нашу русскую дичь. Еврей Достоевский не знал уж, как унизить наших русских людей, называя их то “бедными”, то “униженными и оскорбленными”, а одного из них даже “идиотом”, а сам проигрывал в рулетку наши русские деньги. Еврей Гончаров очернил русского человека, написав роман “Обломов”, где герой все лежит, лежит, лежит, лежит, лежит, лежит, лежит, лежит, лежит, лежит, а потом его невеста уходит к некоему Штольцу – нужны ли комментарии? А еврей Чехов (см. фамилию жены)? Да ведь буквально все, все! Это же кошмар! А в наши дни?! Василий Белов – он же Барух Вайсман! Бондарев, он же Бундарев, он же Арон Бундер! Распутин, он же Рабинович! Куняев – Зильберминц!..
Куда бежать, православные?!Было напечатно в Огоньке в 1990 году.
Автор - Татьяна Толстая.
2009.08.11 | Симферопольский
Re: Еще о местах русской боевой славы
Вы бы насчет мифов лучше Гайворонскому рассказали. Это же он для вас их пишет. "Властелин колец" просто отдыхает...Что за глупости! Никто не скрывает и не скрывал, что австрийцы были и под Кунерсдорфом, и под Рымником. Может их было даже больше, чем русских. Просто они бездействовали по своему обыкновению. А вся тяжсть боя ложилась на русских.
2009.08.12 | enver
Re: Еще о местах русской боевой славы
Симферопольский пише:> Вы бы насчет мифов лучше Гайворонскому рассказали. Это же он для вас их пишет. "Властелин колец" просто отдыхает...
Абсолютно безответственное заявление. У Гайворонского каждое слово подкреплено ссылкой на архивы и серьезные научные исследования. Приведите пару примеров "мифов" в его произведениях, если Вам не трудно. А то абсолютно беспредметный разговор получается.
> Что за глупости! Никто не скрывает и не скрывал, что австрийцы были и под Кунерсдорфом, и под Рымником. Может их было даже больше, чем русских. Просто они бездействовали по своему обыкновению. А вся тяжсть боя ложилась на русских.
Да кто бы сомневался. Во всех войнах с участем русских (и России) воевали только они, а все остальные - только бездействовали. Начиная с совместной с болгарами войны князя Святослава с Византией (конечно-же, болгары "бездействовали!), и заканчивая Второй мировой, войной в Корее и т.д.
Советую Вам прочитать описание битвы под Рымником, к примеру. Там австрийцев участвовало в 2,5 раза больше, чем русских. И воевали совсем неплохо (Суворов хвалил!). А Суворов, в отличие от Вас, для меня всетаки авторитет в военых вопросах.
Но победа во всех российских учебниках истории - РУССКАЯ.
Хотите еще один миф из российской истории?
Вам наверное известно, что Российскую империю втянули в Первую мировую войну капиталисты Англии и Франции, и русские солдаты отдавали жизни за интересы западных стран? И что основная тяжесть этой войны легла на Россию (впрочем, как обычно!).
Но только все было с точностью до наоборот. Россия объявила войну Австро-Венгрии, а Франция и Англия были втянуты в войну, выполняя свой союзнический долг перед Россией.
Россия не выполнила своего обязательства перед союзниками выставить против Германии на 15-й день войны 800 тысяч солдат (успели собрать только около 500 тысяч). С этими силами две российские армии полезли в Восточную Пруссию, и закончилось это "наступление" страшным поражением.
И за всю Первую мировую войну на Восточном фронте у немцев и австрийцев войск было ВСЕГДА меньше, чем на Западном (иногда - в ДВА раза!) Причем на Восточном фронте у немцев воевали в основном резервные дивизии и ландвер, а на Западном фронте - кадровая армия.
И победили Германию в той войне западные союзники (Франция, Англия и США), в то время как Россия заключила с немцами сепаратный Брестский мир.
2009.08.11 | Alessandro
Re: Яман-Таш – символ партизанской доблести
Владимир Поляков пише:> В переводе с тюркского, Яман-Таш – Злой камень.
Хех, даже Поляков и тот туда же... "В переводе с тюркского"...
2009.08.12 | Тредиаковский
Re: Яман-Таш – символ партизанской доблести
Alessandro пише:> Хех, даже Поляков и тот туда же... "В переводе с тюркского"...
А вы хотели, чтоб он сказал "с караимского"?
2009.08.12 | Соломон Крым
Re: Яман-Таш – символ партизанской доблести
Alessandro по поводу Полякова не в бровь, а в глаз!2009.08.23 | Маклай
Не крошите батон на Полякова... Хотя... :)
> > В переводе с тюркского, Яман-Таш – Злой камень.> Хех, даже Поляков и тот туда же... "В переводе с тюркского"...
Между прочим, Поляков легко может оказаться прав.
Вы поручитесь, что топоним Яман-Таш возник после того, как на полуострове сформировался крымскотатарский народ и крымскотатарский язык? Нет, не поручитесь. Потому что топоним вполне мог появиться и в тот период, когда Крым уже был населен тюрками (хазарами, печенегами, кыпчаками), но обособленного местного тюркоязычного народа (крымскотатарского) еще не сформировалось.
Возьмите, например, слово "Київ". Украинское ли это слово? Нет, не украинское, оно славянское. Это название имеет вполне ясную для украинца семантику ("принадлежащий человеку по прозвищу Кий, т.е. Дубина"), город населен потомками тех, кто основал и назвал его, однако название его - не украинское, а именно славянское, потому что возникло еще до формирования украинского народа и украинского языка.
Так же и в Крыму. Например, Чуфут-Кале - несомненно крымскотатарское название, потому что хорошо известно, когда оно возникло: в 17 веке. А вот Кырк-Ер - не крымскотатарское, а как раз тюркское. Потому что существует с домонгольских времен, когда жившие здесь тюрки еще не слились с прочими своими соседями в крымскотатарский народ.
---
[Сомневаюсь, впрочем, что В. Поляков руководствуется изложенными тут доводами. Скорее всего, он и впрямь неосознанно воспроизводит традициионное табу крымского краеведения на слово "крымскотатарский". Так что можно слегка и покрошить - только немного, так, с полгорбушки...
2009.08.29 | Alessandro
Re: Не крошите батон на Полякова... Хотя... :)
Маклай пише:> Между прочим, Поляков легко может оказаться прав.
> Вы поручитесь, что топоним Яман-Таш возник после того, как на полуострове сформировался крымскотатарский народ и крымскотатарский язык? Нет, не поручитесь. Потому что топоним вполне мог появиться и в тот период, когда Крым уже был населен тюрками (хазарами, печенегами, кыпчаками), но обособленного местного тюркоязычного народа (крымскотатарского) еще не сформировалось.
А вы можете сказать, когда на полуострове сформировались крымскотатарский народ и крымскотатарский язык?
Термин "крымскотатарский язык", появился на рубеже XIX-XX веков, а активно стал использоваться с 1980-х годов.
Современный литературный крымскотатарский язык в общих чертах сформировался в 1920-е-30-е годы.
Разговорные диалекты и наречия крымских татар... А когда они, пардон, сформировались? Кыпчакское наречие, на котором говорили жители, скажем, Карасубазара двести лет назад - это крымскотатарский язык? А триста лет назад? А пятьсот? А семьсот?
А огузское наречие жителей Ай-Василя духсот, трёхсот, пятисотлетней давности? Если пятьсот лет назад в Ай-Василе уже говорили по-огузски, конечно...
Короче говоря, литературному крымскотатарскому языку ещё не исполнилось и ста лет, а говорить о том, что разнородные и непохожие друг на друга тюркские наречия Крыма можно считать диалектами вновь появившегося крымскотатарского языка начиная с какой-то даты (и даже начиная с какого-то века) некорректно в принципе.
А когда сформировался крымскотатарский народ? В ханское время жители османского южнобережья Крыма считали себя крымскими татарами? Нет? А ногаи? Тоже нет? То есть крымскотатарский народ сформировался из всех тюркоязычных мусульман Крыма только в российское время? То есть практически все топонимы в Крыму не крымскотатарские, а тюркские, ибо появились в дороссийский период, т.е. до формирования крымскотатарского народа?
В общем, мне кажется, не стоит тут огород городить... Если у нас есть топоним, и он хорошо переводится с местного диалекта крымскотатарского языка, то так и нужно говорить: "с крымскотатарского переводится так-то". А вопрос о том, считали ли себя выдумавшие этот топоним предки местных жителей крымскими татарами, или ещё не считали - это дело десятое.
2009.08.29 | Сохта
Re: Не крошите батон на Полякова... Хотя... :)
Автор поэмы «Хикяет-и Юсуф ве Зулейха» на кыпчакском языке Махмуд Къырымлы жил в Крыму в конце XII века. Его язык очень понятен сегодняшним "крымским татарам".2009.08.29 | Маклай
А вот не крошите
Alessandro пише:> А вы можете сказать, когда на полуострове сформировались крымскотатарский народ и крымскотатарский язык?
Могу. Как единый этнополитический организм крымскотатарский народ сформировался во второй половине 15 - начале 16 в. Здесь даже есть четкий момент, который можно определить как веховый в формировании этой общности: в середине 15 в. в связи с развалом Орды и распадом связей между ее регионами исчез такой элемент, как тюрки, зимой периодически прикочевывающие в Крым на пастбища, а летом живущие в Прикаспии. С середины 15 в. в Крыму исчезли волжские и донские мигранты (им пришлось сделать выбор: либо укорениться на полуострове, либо больше не приходить сюда из степей). И с этих пор все тюркское население Крыма постоянно обитало в Крыму, в т.ч. и крымская кочевая прослойка, считавшая полуостров основным местом обитания и покидавшая его лишь временно.
На протяжении последующих столетий в эту общность вливались новые компоненты. Быт и господствующий диалект подвергались сильным изменениям. Однако ядро народности было сформировано одновременно с усилением изоляции от прочих частей Кыпчакской степи и возникновением самостоятельной государственности.
> тюркские наречия Крыма можно считать диалектами вновь появившегося крымскотатарского языка начиная с какой-то даты (и даже начиная с какого-то века) некорректно в принципе.
Стало быть, столь же некорректно применять неологизм "крымскотатарский" к появившимся задолго до возникновения этого языка тюркским топонимам.
> В общем, мне кажется, не стоит тут огород городить...
Это не огород. Это базовое правило топонимики: избегать ретроэкстраполяции неологизмов.
> если у нас есть топоним, и он хорошо переводится с местного диалекта крымскотатарского языка, то так и нужно говорить
Слово Київ хорошо переводится с украинского языка. Однако украинским не является.
---
Ув. В. Поляков!
Бурлящая общественность ждет Ваших комментариев.
2009.08.30 | Alessandro
Re: А вот не крошите
Маклай пише:> Alessandro пише:
> Могу. Как единый этнополитический организм крымскотатарский народ сформировался во второй половине 15 - начале 16 в.
Тюркоязычные жители южного берега Крыма в XVI-XVIII веках - часть крымскотатарского народа или нет?
> Стало быть, столь же некорректно применять неологизм "крымскотатарский" к появившимся задолго до возникновения этого языка тюркским топонимам.
А почему слово тюркский к ним применять корректно?
И, кстати, правильно я понимаю, что в Турции нету турецких топонимов (турецкий язык и турецкая нация сформировались в XX веке), а есть только османские и тюркские?
> Это не огород. Это базовое правило топонимики: избегать ретроэкстраполяции неологизмов.
Ну.... Германский, романский, иранский, а в некоторой степени славянский, тюркский - это ж всё неологизмы. Почему их можно распространять?
> Слово Київ хорошо переводится с украинского языка. Однако украинским не является.
Является, является. А слово "Киев" является русским, а слово "Кꙑѥвъ" - славянским.
А вот слово "нога", например, определённо не украинское. Хоть оно и используется в современном украинском языке, но появилось-то оно задолго до формирования украинского народа и языка.
2009.08.30 | Маклай
Re: А вот не крошите
Alessandro пише:> Тюркоязычные жители южного берега Крыма в XVI-XVIII веках - часть крымскотатарского народа или нет?
Часть.
> А почему слово тюркский к ним применять корректно?
Потому что эти топонимы тюркские.
> И, кстати, правильно я понимаю, что в Турции нету турецких топонимов (турецкий язык и турецкая нация сформировались в XX веке), а есть только османские и тюркские?
Нет, неправильно.
> Ну.... Германский, романский, иранский, а в некоторой степени славянский, тюркский - это ж всё неологизмы. Почему их можно распространять?
Потому что это названия древних языковых групп.
> А вот слово "нога", например, определённо не украинское.
Да, оно не украинское. Оно общеславянское. Унаследованное разными языками, в т.ч. украинским. А вот слово "законодавець" - украинское. Потому что возникло уже в украинском языке.
2009.08.30 | Студент-первокурсник
Re: А вот не крошите
Маклай пишет: Как единый этнополитический организм крымскотатарский народ сформировался во второй половине 15 - начале 16 в.".Этнополитический. А можно говорить о формировании в Крыму этноса (без политической структуры), который нынче именуется крымскотатарским?
2009.08.30 | Маклай
Политическая составляющая
Студент-первокурсник пише:> Маклай пишет: Как единый этнополитический организм крымскотатарский народ сформировался во второй половине 15 - начале 16 в.".
> Этнополитический. А можно говорить о формировании в Крыму этноса (без политической структуры), который нынче именуется крымскотатарским?
Можно.
Политическая составляющая здесь - это вовсе не обязательно независимая государственность. И наоборот: независимая государственность - не единственное условие, необходимое для формирования единой народности.
Гораздо более важно здесь наличие единой хозяйственной структуры и единого социума, в рамках которого идет сближение разнородных групп и их интеграция в единую народность. Как правило, такой социум складывается в условиях единого государства. Но не обязательно.
Вон выше был вопрос, являлись ли жители Южного Берега крымскими татарами - при том, что Южный Берег принадлежал не Крымскому ханству, а Османской империи. И я ответил, что являлись. Потому что в социальном, экономическом, хозяйственном, и даже в административном отношении (ведь османские наместники этих территорий часто были кандидатурами, утвержденными султаном по заявкам ханского двора, т.е. крымскими татарами) тюркское население "ханской" и "турецкой" частей Крыма составляли единое целое и граница между ними была весьма призрачна. Торговые и брачные интересы Южного Крыма были нацелены не на Турцию за морем, а на близлежащие ханские владения. Потому и народ на обеих половинах формировался единый.
Интеграционные процессы среди крымских татар не только не прекратились, но и ускорились после утраты политической независимости, потому что при колониальной администрации исчезли многие существовавшие прежде барьеры (бейлики и их родовая структура; турецкая принадлежность Южного Крыма; автономная административная организация ногайцев и т.д.). Еще более послужил тому период депортации и репатриации, когда все региональные группы оказались перемещены с прежних мест и беспорядочно перемешаны. То есть, все эти беды парадоксально привели к противоположному эффекту: народ приобрел единство, которым не обладал никогда прежде.
---
Утверждение о формировании крымскотатарского этноса с конца 15 до начала 16 вв. - это конечно не значит, что, к примеру, 1 января 1450 года все жители Крыма вдруг проснулись крымскими татарами. Формирование местного тюркоязычного этноса началось задолго до того и продолжалось долго после того. Но именно с середины 15 в. (когда прекратилась маятниковая миграция в Крым прикаспийских кочевников) все тюркское население Крыма стало постоянным и благодаря тому смогло превратиться в единый политический, социальный и, по мере смешения разнородных групп, этнический организм. И все новые волны новых поселенцев (бывшие ордынские улусы в нач. 16 в., волжские ногайцы в сер. 17 в. и т.д.), которые были с тех пор, лишь вливались в этот организм и ассимилировались в нем.
2009.08.30 | Студент-первокурсник
Re: Политическая составляющая
Спасибо!Позвольте еще вопрос - какова была численность и каково было расселение кыпчаков в Крыму в 11 - 12 веках? Или я задаю вопрос, на который нет ответа?
И еще: каков был социальный сттус кыпчакской составляющей в те же века?
Спасибо!!!