МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Ескіз-ідея системи вищої освіти

02/11/2005 | Mika_Y
Шановні колеги!
Слідкую за вашими дискусіями про освіту від самого початку. Дозвольте викласти вам своє бачення цієї проблеми реформування її

ПУНКТ 1

Перш, ні ж щось робити, треба задатися питанням, навіщо його робити.

Тому перше запитання: навіщо державі система вищої освіти?
Відповідь: аби готувати кваліфіковані кадри для роботи в економіці.

Звідси друге запитання: чи потребує зараз економіка України кваліфікованих кадрів, принаймні у тій кількості, яку щорічно випускають наші ВУЗи?
Відповідь: ні.
Бо якби на них був попит, то ВУЗи стали б зацікавлені у випуску кваліфікованих фахівців, і задля цього просто мусіли б реформуватись.

Звідси третє запитання: навіщо ж зараз функціонують ВУЗи в Україні?
На мою думку, з трьох головних причин:
1. Як п’ятирічні притулки для безробітньої молоді.
2. Як контори з видачі “корочок”.
3. Як притулки для безробітніх науковців, що не можуть реалізуватись у виробництві.

Отже, якщо не усунути ці причини, тобто не
1. створити для молоді достатню кількість робочих місць, які не потребуватимуть великої кваліфікації;
2. усунути соціальне замовлення на “корочки”;
3. створити економічне замовлення на плоди праці науковців;

ці квазіВУЗи будуть об’єктивно потрібні у тій формі, в якій існують. Тобто всі дискусії про реформи і академічні чесноти є марними балачками.

ПУНКТ 2

Що ж ти пропонуєш, запитаєте ви.

Перше: приблизне визначення реального попиту на справжніх фахівців в Україні.

З ваших дискусій і з власного досвіду студента і викладача можу стверджувати: потенціал до справжнього навчання є не більш як у 10-15% студентського контингенту. Знаючи кількість студентів, які щорічно отримують дипломи (на жаль, цифри я не знаю) в Україні, і цей відсоток, можемо визначити кількість справжніх спеціалістів, які може давати Україна в рік.

Для початку треба визначити співвідношення між цими двома цифрами: попитом (на молоді кваліфіковані кадри) і реально можливою пропозицією (яка кількість студентів годна вивчитись до належного рівня); і відповісти на запитання: чи потрібні насправді в Україні хоча б ті, хто здатен нормально навчатись?

Друге: зазначання у дипломах форм начання.

Адже якщо на дипломі буде зазначено, що його власник навчався за платною формою (чи за заочною формою), буде одразу зрозуміло, що він з великою імовірністю (чи з практично 100%-ю імовірністю) не є кваліфікованим спеціалістом.

Третє: подивитись по-хазяйськи на держзамовлення.

Адже якщо вважати, що платники податків платять державі за те, щоб вона утримувала ВУЗи, які б готували кваліфіковані кадри, то треба визнати, що держава просто розбазарює наші гроші, бо ні для кого не секрет, який приблизно відсоток випускників ВУЗів працює за спеціальністю. Чому ми маємо оплачувати п’ять років “навчання” тим, хто піде працювати (якщо взагалі піде) туди, де ці “знання” будуть до ’дного місця?

З іншого боку, якщо вважати, що держзамовлення існує, аби безробітня молодь мала п’ятирічний притулок і замість красти, грабувати, пити і колотись протирала штанці на лекціях під наглядом викладачів, то ці гроші витрачаються не зовсім марно. Тобто в такому випадку стипендії і інші витрати на студента можна вважати своєрідною допомогою безробітним.

У першому пункті я назвав функціонування квазіВУЗів у якості притулків для безробітньої молоді першою серед головних причин їх існування.
Отже, якщо держава створить достатню кількість робочих місць для молоді з невеликою, але реальною кваліфікацією (9 класів + ПТУ), то відпадає потреба принаймні в існуванні державних квазіВУЗів, адже
1. як контори з видачі “корочок”.
2. як притулки для безробітніх науковців, що не можуть реалізуватись у виробництві.
можуть функціонувати і суто комерційні квазіВУЗи.
Не маєш грошей платити за навчання – закінчуй державне ПТУ і йди мостити асфальт, класти цеглу і т.д. Хочеш “корочки” і маєш гроші – іди в комерційний ВУЗ. Тільки на твоїх “корочках” буде зазначено “платна форма навчання”, і роботодавець розумітиме, чого ти вартий.
І не треба нам боротися ні за які академічні чесноти у комерційних ВУЗах – на те вони і комерційні.

ПУНКТ 3.

А тепер про тих, кого варто-таки навчати по-справжньому. Про тих небагатьох, хто має хист.

Безумовно, держава потрібна надати їм можливість безплатного отримання вищої освіти.

І тут варто не плутати: держава повинна надавати таку можливість не усім тим, хто не може платити за навчання і хоче вчитись (але не здатен), а тим, хто хоче і здатен вчитись, причому незалежно від матеріального рівня його родини.

У будь-якому разі навчання цього контингенту за державний кошт треба розглядати насамперед як комерційний проект українського народу: ми вкладаємо свої гроші (податки) у навчання здібних людей, які, ставши кваліфікованими фахівцями, повинні принести державі (нам усім) прибутки.

І тут усе залежить від відповіді на питання, поставлене мною на початку пункту 2: яким є реальний попит на справжніх фахівців в Україні.

І. У найгіршому випадку цього попиту немає взагалі.
Тоді перед нами два шляхи: або сказати: “звиняйте, хлопці, нам ваш розум непотрібний, тому вчити ми вас не будемо – ідіть лопатою махати”.
Або таки навчати їх, і продавати туди, де вони потрібні – у розвинутіші країни. Не віддавати задурно, як це зараз відбувається, а продавати, щоб вкладені у їхнє навчання народні гроші повертались. Бо те, як стоїть зараз справа з витоком спеціалістів закордон, інакше, як розбазарюванням майна, не назвеш. Що я маю на увазі під не дуже приємним словом “продавати”? А те, що розумник, який отримав свою освіту за народний кошт, тобто безплатно, при виїзді на роботу закордон, мусить укладати з державою контракт, за яким зобов’язується перераховувати до фонду освіти відсоток від усіх своїх тамешніх прибутків (зарплати, прибутків від патентів і т.д.), рівний середньому відсотку оподаткування по Україні. [Не знаю, скільки він у цифрах складає, скажімо 20%]. Тобто крім податку, який ця людина сплачує державі, що надає йому можливість заробляти, вона повинна сплачувати ще й податки тій державі, яка її вивчила – Україні. Це навряд чи кому з цих людей сподобається, але це мені представляється справедливим.

ІІ. У кращих випадках, тобто за наявності внутрішнього попиту на фахівців, ці люди залишатимуться у нас і працюватимуть на Україну. Це, гадаю, буде куди приємніше і їм, і людям :).

Отже зупиняємось на тому, що здібну молодь треба-таки вчити. А для цього її потрібно ефективно відокремлювати від нездібної, “сірої” молоді, і створювати такі умови, щоб цим “обраним” постійно дихала у спину загроза опинитись знову серед “сірості”.

Що на мою думку для цього треба зробити.

1. Рахуємо, скільки треба грошей, щоб забезпечити безплатне навчання здібного студента з щонайбідніших верств населення. Що йому треба: безплатне житло, безплатне харчування, безплатний доступ до потрібних за фахом Інтернет-ресурсів і бібліотек, безплатне елементарне медичне забезпечення, безплатний або пільговий проїзд по місту і додому, невелика щомісячна сума кишенькових грошей. [Усе це, якщо справу поставити розумно, не дуже великі гроші. Я думаю, що ця сума на 1 людину дорівнюватиме приблизно сумі, яку держава зараз витрачає на 3-4 бюджетників.] Коротше кажучи: усю суму, яку зараз держава витрачає на навчання держбюджетників ділимо на суму, яка необхідна для нормального безплатного навчання однієї людини = кількість держбюджетних, абсолютно безплатних місць для здібних студентів.
2. Проводимо моніторинг усіх державних ВУЗів. Визначаємо 2-3 кращих університетів, 2-3 кращих політехів, 2-3 кращих будівельних інститутів, 2-3 кращі сільгоспакадемії і т.д., з таким розрахунком, щоби кількість місць у цих ВУЗах приблизно дорівнювала одержаному числу, і щоби в цих обраних ВУЗах були представлені усі спеціальності, за якими в Україні надається вища освіта. Ці ВУЗи залишаємо державними, решту переводимо на комерційний статус. В подальшому кількість держбюджетних місць корегуємо таким чином, щоб конкурс на вступних іспитах складав, наприклад, 5-6 чоловік на місце, тобто якщо конкурс від року до року більшає, то збільшуємо кількість місць на цю спеціальність, якщо конкурс меншає, то навпаки.
3. Початок навчального року і сесій в усіх державних ВУЗах робимо на 2-3 тижні раніше, ніж у комерційних (навіщо це, я далі поясню).

Тепер уявімо: я – абітурієнт. Маємо 4 варіанти:
1. до наук я не здібний і грошей не маю. Іду зразу на якусь роботу, або іду на три роки в безплатне ПТУ, і потім на роботу. Або іду бомжувати, або на “пансіонат” в тюрму – варіантів багато.
2. до наук я не здібний, але сім’я має гроші. Працювати я не хочу, хочу “корочки”. Іду в комерційний квазіВУЗ. Там сяк-так перебуваю 5 років, “перепливаю” сесії де з хабарем, де з чим, і врешті решт отримую “корочки” з позначкою “платна форма навчання”. Роботодавці знатимуть, що фахівець з мене майже нікудишній, але все ж таки кращий, ніж просто людина з вулиці.
3. до наук я здібний і гроші маю. Ну тут без проблем.
4. купа здібностей і грошей чортма (підваріант: мало). Залишається розраховувати на перемогу в конкурсі при вступі до бюджетного ВУЗу.

Нехай я хочу поступати на спеціальність “Х”. Я знаю, що навчання за цією спеціальністю проводиться у 2 бюджетних ВУЗах і 12 комерційних ВУЗах. Програма навчання однакова для всіх ВУЗів. Вступні іспити – тести, на сесіях екзамени і заліки – тести. [Коротше кажучи, така форма перевірки знань, яка б дозволяла найоб’єктивніше їх оцінювати]. Це у державних ВУЗах. У комерційних ВУЗах або-або. Або так, як і у державних – тести, або, за моїм власним бажанням – співбесіди і інші форми контактування з викладачем. Тобто, якщо я відчуваю себе надто нестелепним здавати тести, я “здаюсь” викладачу, ну а там – хабар, знайомства і т.ін.
Отже я пробую пройти конкурс на бюджетні місця.
1. Якщо я його проходжу – чудово. Навіть якщо я бомж з вулиці – я можу тепер вчитись і незалежно існувати (безплатне житло, безплатне харчування). У будь-якому разі я можу “зсісти” з шиї батьків. Якщо вони можуть мені трохи допомагати – ще краще (одяг, краще харчування і т.д.). Я собі вчуся, причому всі бали, які я заробляю під час навчання, починаючи з вступних іспитів і далі на кожній сесії, доплюсовуються у мою “суму балів” (навіщо це – далі). Крім цього, сума балів кожного студента за весь період навчання оприлюднюється після кожної сесії на сайті державного ВУЗу.
2. Я не проходжу конкурс. Що робити? Можу перечекати рік і спробувати щастя ще раз. А можу, якщо є трохи грошей, піти в комерційний ВУЗ. Але система поставлена так (зараз побачите), що я зможу, якщо добре вчитимусь, перескочити на бюджетне місце. Програми навчання ідентичні, тести по всіх предметах ідентичні. [Відмінність тільки в тому, що у бюджетному ВУЗі прохідними є, наприклад, 60% від максимальної оцінки, а у комерційних ВУЗах – 15% для того, щоб 95% “сірості” щасливо “перепливали” сесії]. На сесіях я обираю завжди тестову форму “звітності” – таким чином, щоб набирати свою “суму балів”. Зрештою, здавати якийсь завальний предмет я можу й викладачеві (хабар і т.п.) – тільки це не додасть жодного балу до моєї суми. На сайті державного ВУЗу я завжди можу бачити, якими є суми балів у бюджетників. А тепер увага. Якщо я за результатами, скажімо, третьої сесії набираю у комерційному ВУЗі більшу суму балів (за весь період навчання), ніж самий відсталий студент у державному ВУЗі, я МАЮ ПРАВО ВИМАГАТИ зарахування себе на його (безплатне) місце. [Ось чому передбачається часовий зсув сесій в державних і комерційних ВУЗах – щоб державні студенти, здаючи сесії раніше за комерційних і не знаючи, на що комерційники здатні, намагалися “стрибнути якнайвище”, щоб себе убезпечити. А комерційники, здаючи пізніше за бюджетників, бачили рівень “планки” і намагалися його “перестрибнути”].


Ідея, здається, зрозуміла. Таким чином найслабші вилітатимуть з безплатних місць, і за безплатною формою навчатимуться об’єктивно найкращі серед усіх, хто навчається за даною спеціальністю “Х” по всій Україні.


Ну от і все, досить писати. Не знаю, як ви на все це подивитесь. Пункт 3 є, безперечно, фантазією :), але, на мою думку, вартою розгляду. Якщо це зацікавить шановних колег, то прошу ставити свої дописи у ті приблизні гілки, які я намітив, щоб це якось структурно виглядало.

Відповіді

  • 2005.02.11 | Mika_Y

    Пункт 1 (-)

  • 2005.02.11 | Mika_Y

    Пункт 2 (-)

  • 2005.02.12 | Mika_Y

    Пункт 3 (-)

  • 2005.02.12 | Георгій

    Re: Ескіз-ідея системи вищої освіти

    ВНЗ повинні брати ВЕЛИКІ гроші з УСІХ, хто навчається, і розпоряджатися цими грішми, і ЖИТИ НА НИХ (а не на подачки з держ. бюджету). (Під "жити" я маю на увазі платити заробітні плати викладачам, будувати нові будівлі, ремонтувати кабінети тощо). При цьому тим, хто має хист і дуже високі оцінки, хтось (у тому числі держава, але також і приватні організації) повинні платити стипендії, які покривали б частину, або навіть і 100% витрат цих здібних і працьовитих молодих людей на навчання. ВСЕ. Інше від лукавого.

    Але цього мабуть ніколи не буде, бо можновладці наші не дадуть ніяким установам мати свої гроші і розпоряджатися ними. Помаранч, не помаранч, грішми мають розпоряджатися вони, правителі наші, атци радниє.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.02.12 | Mika_Y

      Re: Ескіз-ідея системи вищої освіти

      Георгій пише:
      >ВНЗ повинні брати ВЕЛИКІ гроші з УСІХ, хто навчається, і розпоряджатися цими грішми, і ЖИТИ НА НИХ (а не на подачки з держ. бюджету). (Під "жити" я маю на увазі платити заробітні плати викладачам, будувати нові будівлі, ремонтувати кабінети тощо). При цьому тим, хто має хист і дуже високі оцінки, хтось (у тому числі держава, але також і приватні організації) повинні платити стипендії, які покривали б частину, або навіть і 100% витрат цих здібних і працьовитих молодих людей на навчання. ВСЕ. Інше від лукавого.

      Ви м’яко натякаєте на те, що мене “бес попутал” :) ? Ваші думки вважаю за цілком слушні, але не бачу в них принципових заперечень моїм. Я ж, власне, і пропоную переведення більшості державних ВУЗів на комерційні рейки. Можна було б зробити комерційними і взагалі всі, а той державний фонд, який у моїй ідеї планується витрачати на один-два десятки державних ВУЗів, виплачувати у вигляді стипендій найкращим студентам (спосіб їх визначення там запропонований).
      Але ж при такому підході немає механізму концентрації найкращих. Ну сидітиме у комерційному ВУЗі серед групи з, вибачте, далеких від освіти бовдурів парочка державних стипендіатів - розумників, і конатиме від усвідомлення власної “ненормальності”. Орієнтуючись на кого читатиме пари викладач? На цих двох, чи на більшість? Я буду дуже цікавий почути про інші механізми відокремлення кращих від сірості.
      А щодо стипендій від приватних організацій – то хіба запропонована схема забороняє їх? Вважає приватна організація за доцільне спонсорувати якихось студентів – хай спонсорує.

      >Але цього мабуть ніколи не буде, бо можновладці наші не дадуть ніяким установам мати свої гроші і розпоряджатися ними. Помаранч, не помаранч, грішми мають розпоряджатися вони, правителі наші, атци радниє.

      Суровые годы уходят
      Борьбы за свободу страны,
      За ними другие приходят –
      Они будут тоже трудны… :) .

      Люди добрі, ви що? насправді так вірили в Юща?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.02.12 | Георгій

        Re: Ескіз-ідея системи вищої освіти

        Mika_Y пише:
        > Георгій пише:
        > >ВНЗ повинні брати ВЕЛИКІ гроші з УСІХ, хто навчається, і розпоряджатися цими грішми, і ЖИТИ НА НИХ (а не на подачки з держ. бюджету). (Під "жити" я маю на увазі платити заробітні плати викладачам, будувати нові будівлі, ремонтувати кабінети тощо). При цьому тим, хто має хист і дуже високі оцінки, хтось (у тому числі держава, але також і приватні організації) повинні платити стипендії, які покривали б частину, або навіть і 100% витрат цих здібних і працьовитих молодих людей на навчання. ВСЕ. Інше від лукавого.
        >
        > Ви м’яко натякаєте на те, що мене “бес попутал” :) ?
        (ГП) Ні, я не Вас мав на увазі, а тих, хто, як на мене, забагато надії покладає на невірно сприйняту, перекручену ідею державної регуляції.

        > Ваші думки вважаю за цілком слушні, але не бачу в них принципових заперечень моїм.
        (ГП) Дякую. Спілкуймося далі!

        >Я ж, власне, і пропоную переведення більшості державних ВУЗів на комерційні рейки.
        (ГП) Тут я трохи незручно себе почуваю. Може не треба такої термінології, вона відлякує. Створюється враження, що ми з Вами мріємо про передачу справи вищої осіти в руки якихось гендлярів. Я не за це агітую. Я за автономію університетів, у дуже широкому плані, автономію також і фінансову. Річ же в тому, що за освіту люди все рівно завжди платять, так чи інакше. Якщо освіта нібито "безплатна," це означає тільки те, що заробітна платня викладачів і всі кошти на будівництво та підтримання будівель, де вчать студентів, іде з загальної кишені тих, хто сплачує податки. І розподіл цих грошей здійснюють чиновники, які насправді зовсім не знають, який викладач вартий своєї платні, а який не вартий, який навчальний заклад повинен розбудовуватися, а який ні, і т.д. По-моєму, державні ВНЗ повинні проходити через жорстку систему державної акредитації, тобто, якщо вони не мають, чому вчити студентів, їх повинно бути не акредитовано. Але далі, коли той чи інший ВНЗ пройшов акредитацію, він повинен принаймні частково, скажімо так відсотків на 50-60, підтримувати себе САМ, БЕЗ державного контролю і "роздачі слонів." І гроші на це ВНЗ повинен боати безпосередньо від студентів, у форми серйозної плати за навчання. А от студенти вже вільні або платити зі своєї чи батьківської кишені і вчитися, або НЕ платити і тоді не вчитися, або - що дуже важливо! - звертатися на конкурсній основі за стипендіями як від держави, так і від приватних організацій, і платити ЦІ, отримані за певні ЗАСЛУГИ, гроші в компенсацію за витрати на своє навчання. Нічого комерційного чи (як це очевидно здається панові Роману Шарпу) "соціал-дарвіністського" я тут не бачу.

        >(...) немає механізму концентрації найкращих. Ну сидітиме у комерційному ВУЗі серед групи з, вибачте, далеких від освіти бовдурів парочка державних стипендіатів - розумників, і конатиме від усвідомлення власної “ненормальності”. Орієнтуючись на кого читатиме пари викладач? На цих двох, чи на більшість?
        (ГП) Це складне питання. У США, де я живу і викладаю в університеті, воно теж актуальне. Думаю, орієнтуватися треба все-таки на цих двох, а не на більшість, але при цьому якось старатися підтягнути більшість до рівня цих двох. Це буде можливим тоді, коли буде багато ПОСТІЙНО функціонуючих спонсорських організацій, і оті не дуже яскраві молоді люди, які ходять до університету тому, що в них батьки можуть дозволити платити, трохи подумають і візьмуться за голову (або залишать університет).

        >Я буду дуже цікавий почути про інші механізми відокремлення кращих від сірості.
        (ГП) У США є так званий "Honors College" - щось типу університету всередині університету, система спеціальних курсів, де ті самі предмети вивчаються у швидшому, ніж середній, темпі і на глибшому рівні. Документ про закінчення цього Honors College дуже допомагає при вступі до магістратури чи аспірантури, і компанії, що наймають на роботу, також його цінують.

        >А щодо стипендій від приватних організацій – то хіба запропонована схема забороняє їх? Вважає приватна організація за доцільне спонсорувати якихось студентів – хай спонсорує.
        (ГП) Так, і така організація повинна отримати від держави певні скидки з податків.

        > >Але цього мабуть ніколи не буде, бо можновладці наші не дадуть ніяким установам мати свої гроші і розпоряджатися ними. Помаранч, не помаранч, грішми мають розпоряджатися вони, правителі наші, атци радниє.
        >
        > Суровые годы уходят
        > Борьбы за свободу страны,
        > За ними другие приходят –
        > Они будут тоже трудны… :) .
        >
        > Люди добрі, ви що? насправді так вірили в Юща?
        (ГП) Я не вірю в добрих царів, але Ющенко ніби нормальна людина і може бути непоганим президентом. Біда не в ньому, а в традиційній неприязні нашого суспільства до того, що вважається комерціалізацією. Мені здається, що є дуже різні види комерціалізації. Є хороша і є погана комерціалізація. В Україні прикладів хорошої ще нема, люди знають тільки про погану, і тому система не зсувається з місця, не прогресує. І іде далі конвейєр, який продукує папери про спільне болонське поле чи ще там якусь маячню у високих кабінетах.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.02.13 | Mika_Y

          Варіант ескіз-ідеї: галузевий підхід

          Дискусія з Вами, п.Георгію, навштохнула мене на ось такі думки. Сируваті, але, здається, не зовсім дурні.

          Усі спеціальності можна розбити на галузі: будівництво, медицина, сільське господарство і т.д.

          Державою оподаткування вибудовується так (система знижок і т.ін.), що підприємствам вигідно зливати кошти у галузевий освітній фонд. Причому кошти у цьому фонді повинні перебувати під наглядом якоїсь третьої сторони, напр., якоїсь громадської організації (щоб не виникало спокуси замість освіти витрачати їх куди інде).

          З іншого боку, існує державний освітній фонд.

          Уся подальша гра іде на цих двох фондах.

          З чого складається ВУЗ:
          студенти;
          адміністрація;
          викладачі.

          Адміністрація: не залежить ні від держави, ні від галузі, до якої належить ВУЗ. Існує тільки за рахунок прибутків від діяльності ВУЗу, а отже має бути зацікавлена в її ефективності. Адмністрація, зокрема, встановлює ціну за навчання. Опікується також університетськими будівлями, матер. базою і т.ін.

          Студенти.
          Хто платить сам за себе – питань нема.
          Відмінники дістають право оплачувати своє навчання коштами з галузевого фонду. Якщо галузевий фонд стипендіює їхнє навчання, то відмінники дістають ще й право вимагати від державного освітнього фонду стипендіювання їхнього прожиття (за потребою: можливо, цей відмінник зовсім і не бідний).
          Середнячки мусять оплачувати своє навчання з власної кишені, але, якщо вони з бідних сімей, то можуть претендувати на стипендіювання їхнього прожиття з державного освітнього фонду (з тих коштів, які лишились після відмінників).
          Геть слабкі і бідні, зрозуміло, вилітають.

          Викладачі.
          Перебувають на потрійному утриманні і під подвійним контролем.
          1. З державного фонду отримують деякий однаковий для всіх прожитковий мінімум + фіксовані доплати за педагогічні звання (доцент, професор). Держава також пильнує викладачів на предмет “обліко морале”: академічні чесноти, педагогічна майстерність і т.п.
          2. Галузь пильнує їх на предмет професійного рівня, і може зі свого фонду доплачувати їм ставки за наукові ступені: кандидат, доктор.
          3. Адміністрація може заохочувати викладачів індивідуально, доплачуючи їм з тих грошей, які надходять від студентів як оплата за навчання.

          От бачите, що вийшло: наче і бюджетне, наче і комерційне, і загалом, здається, непогане :) .
        • 2005.02.13 | Mika_Y

          Доповнення, уточнення і відповіді на

          деякі запитання у рамках цього підходу.
          Чим далі я прокручую цю схему, тим вона мені починає видаватися дієвішою :) .

          Розглянемо якусь галузь. Наприклад, будівництво. Усі будівельні фірми, архітектурні контори і т.д. зливають гроші у загальний казан – галузевий освітній фонд, який стипендіюватиме навчання студентів за будівельними спеціальностями. Для нагляду за цим фондом підприємства на добровільно-примусових :) началах виділяють своїх представників до ОКГП (освітнього комітету галузевих підприємств). Члени цього комітету пильнують, щоб гроші з цього фонду ішли куди треба. Також вони є постійними наглядачами від будівничої галузі при будівельних інститутах (постійним мається на увазі нагляд галузі за ВУЗами, а не членство когось персонально в комітеті: повинна бути ротація).

          Вступ. Конкурс.

          Для прийому абітурієнтів УСІ будівельні ВУЗи делегують своїх представників для створення ОДНІЄЇ комісії, яка прийматиме вступні іспити при одному з університетів.
          ОКГП визначає і оприлюднює оціночну кількість спеціалістів, яких потребуватиме галузь на момент закінчення навчання сьогоднішньою абітурою. Навчання такого, або трохи меншого (але відпочатку визначеного) числа студентів, вона має право і ЗОБОВ’ЯЗАНА оплачувати з галузевого освітнього фонду. Позначимо це число S.
          Відбувається конкурс. S найкращих за його результатами дістають право на оплату свого навчання з галузевого фонду. Для навчання вони можуть обрати БУДЬ-ЯКИЙ з усіх будівельних інститутів (з міркувань близькості до місця проживання, рівнем престижності ВУЗу і т.д.), незалежно від плати за навчання, яку конкретно цей ВУЗ вимагає. Тобто, якщо цей студент потрапив до S найкращих, галузевий фонд МУСИТЬ оплачувати йому навчання, НЕЗАЛЕЖНО від того, чи цей студент пішов вчитись до ВУЗу де правлять 1000грн. за семестр, чи 5000грн.
          Зрозуміло, що у адміністрацій найдорогших будівельних ВУЗів виникає бажання якомога збільшити кількість студентських місць в групі, аби викачати з галузевого освітнього фонду якнайбільше гарантованих грошей. Тому ОКГП надається право обмежувати кількість спонсорованих галузею місць в групах у кожному з ВУЗів для того, щоб протидіяти потугам адміністрацій, і роззосереджувати студентів по дешевшим ВУЗам. З іншого боку, ОКГП заборонено обмежувати цю кількість нижче якогось рівня (скажімо, 10 чол. на групу), бо інакше їй захочеться взагалі звести її до нуля у дорогих ВУЗах.

          СЕСІЇ

          Усі будівельні ВУЗи разом і за участі ОКГП розробляють тести для екзаменування студентів з тих дисциплін, в яких знання можна оцінити тестами. Для тих дисциплін, рівень знань з яких неможливо визначити машинно (наприклад, “архітектурне проектування”, де зокрема, оцінюється мистецька вартість запроектованих будівель), створюється під наглядом ОКГП міжВУЗівська комісія з викладачів різних ВУЗів, перед якою і звітуватимуться студенти.
          Таким чином об’єктивно визначатиметься рівень знань студентів.
          ОКГП після кожної сесії визначає серед усіх потоків по спеціальностям (під потоком по спеціальності я розумію всіх однокурсників, які навчаються по цій спеціальності в усіх ВУЗах) S найкращих студентів за результатами виставлених оцінок. За тих, хто випав з цього числа, перестає платити, а за тих, хто до нього увійшов, - починає.

          У такій системі я бачу механізм концентрації найкращих. Справді, нехай я студент малопрестижного провінційного будівельного ВУЗу, але входжу до S найкращих студентів по своїй спеціальності. Проблема оплати мого навчання ніяк не турбуватиме мене, якщо я схочу перейти до престижного столичного, адже галузевий фонд зобов’язаний за мене платити. Я можу передумати тільки з інших міркувань: не вистачить грошей для життя у столиці, хворі батьки, за якими треба доглядати, мала дитина і т.ін. З іншого боку престижний ВУЗ зацікавлений у тому, щоб збирати у себе найкращих студентів, аби підняти рівень своєї престижності, а отже, і плату за навчання. Оскільки кількість спонсорованих галузею студентських місць в ньому обмежена, цей ВУЗ буде готовий викинути слабшого, щоб узяти на його місце мене як сильнішого.


          Ось в рамках цього підходу деякі коментарі до піднятих проблем і поставлених Вами запитань у темі: “Виношу на обговорення: Портал "Академічна чеснота"”
          ------------------------------------
          >Andrij пише:
          > Зробіть так, аби хороші оцінки зменшували плату за навчання. Таким чином, незаслужена хороша оцінка - по суті крадіжка в навчального закладу.
          > (ГП) Згоден з цим. У США університети платять хорошим студентам стипендії типу Founders' Scholarship, Dean's Scholarship, і т.д., які покривають третину чи й половину плати за навчання. Але де українські ВНЗ візьмуть фонди на такі стипендії?

          До Андрія: тоді БУДЬ-ЯКА хороша оцінка стає крадіжкою в навчального закладу, а отже, з’являється стимул занижувати оцінки.
          До Георгія: ВУЗи не повинні студентам платити НІЧОГО (у вигляді компенсацій за навчання). ВУЗу повинно бути матеріально ОДНАКОВО, чи добре навчається цей студент, чи погано – звідси випливає ОБ’ЄКТИВНІСТЬ оцінювання ВУЗом знань студента. [В запропонованій галузевій схемі хороші оцінки зменшують оплату мною мого навчання (за рахунок стипендій з галузевого фонду), але ніяк не змінюють ПЛАТИ за моє навчання, яку одержує ВУЗ за ним же встановленим тарифом]
          ВУЗи можуть лише заохочувати студентів, які підіймають престиж ВУЗу в інших сферах (типу премій за виграні міжВУЗівські спортивні змагання, студентська MISS і т.п.), якщо самі схочуть. [В запропонованій галузевій схемі такі заохочення може робити адміністрація з тих грошей, які отримує як плату за навчання].
          ---------------------------------------------------------------------------------
          >(ГП) … чи в Україні ВНЗ мають право самі встановлювати розмір плати за навчання, як це роблять ВНЗ у США? Ось, наприклад, плата за навчання в низькорейтінгових коледжх тут може бути 3-4 тисячі доларів на рік, а у високорейтінгових - 20-30 тис. доларів на рік. Причому уряд США - федеральний, чи штатський, чи місцевий - не регулює ці тарифи. Можливе таке в Україні, як Ви думаєте?

          Схема передбачає встановлення тарифу адміністрацією, без будь-якого контролю з боку галузі чи держави.
          ----------------------------------------------------------------------
          > Про хабарництво - як ідея - можливо баланс високої зарплатні та погроза звільнення з посади для викладачів? Щоб було що втрачати? Треба дійсно запитати у пана Брюховецького як він вирішує цю проблему. За деякими чутками, досить успішно
          >(ГП) Так, запитайте і напишіть сюди, мені дійсно дуже цікаво.
          > (ГП) … Я не те що проти громадських акцій протесту, громадського осоромлення хабарників чи безсовісних розпусників - але я думаю, що потрібні ще якісь серйозні міри ПОНАД усі ці акції громадського протесту чи засуду.

          В запропонованій галузевій схемі з трьох сторін-учасниць (адміністрація, держава, галузь) найнезацікавленішою у хабарництві є галузь, бо хоче отримувати нормальних фахівців. Тому якщо від мене, студента, вимагають хабар, я скаржуся представникові свого (будівельного, медичного) ОКГП (освітній комітет галузевих підприємств) на цього викладача, і вони вправі позбавити його тієї частини зарплатні, яку викладачеві виплачують вони (виплати за кандидата, доктора, заохочень) з галузевого фонду.
          ---------------------------------------------------------------
          >(ГП) …Взагалі у США не існує поняття "стипендія" у нашому сенсі цього слова. Студентам не видають гроші на руки з тим, щоби вони, студенти, тратили ці гроші як хотіли. Стипендіі тільки покривають кошт навчання, частково або повністю (як правило частково, а в хороших дорогих ВНЗ - завжди частково).

          В запропонованій мною схемі студенти теж фактично не діставатимуть грошей на руки. Стипендії за НАВЧАННЯ ітимуть безпосередньо з галузевого фонду на рахунок ВУЗу. Соціальні виплати на ПРОЖИТТЯ, які студент може отримати з державного фонду, також можна пускати практично ПОВЗ студентську кишеню: державний фонд оплатить безпосередньо ВУЗу проживання цього студента у ВУЗівському гуртожитку, харчування його у студентській їдальні, купить йому проїзний квиток на транспорт по місту (цього вже досить, щоб не врізати дуба), можливо ще щось. А на решту хай студент сам заробляє. В тому ж таки ВУЗі: миє підлогу, чергує в їдальні і т.ін.
          ------------------------------------------------------
          >(ГП) А чим же той Гарвард такий хороший, якщо на те пішло? Він просто, як і інші заклади з "Ivy League," престижний, розрекламований до небес, і страшно, фантастично багатий (татуськи-міліонери дають такі собі маленькі подаруночки на добродійницьких вечірках - чеки на мільйон, два, три...).

          А можливість оцих подаруночків треба, на мою думку в Україні не допускати. Нема чого ВУЗам розсобачуватись – хай живуть на те, що заробляють, а заробляють тим більше, чим більше випускатимуть чим якісніших фахівців.
          ---------------------------------------------------
          >(ГП) … мені саме в *залежності* ВНЗ від держави вбачається найбільша проблема.
          >(ГП) … треба змінити статус залежності українських ВНЗ від державних чиновників. (Як?)

          Схема передбачає якраз і незалежність, і спосіб
          ---------------------------------------------------

          З ІНШИХ ТЕМ:

          > Спочатку потрібна реформа вищої освіти, потім можна буде передавати університетам повноваження щодо присудження наукових ступенів.
          >(ГП) Я думаю, що ліквідація ВАКу і надання повноваг університетам та науковим центрам як раз і є центральним елементом такої реформи.
          >(ГП) ….потрібно щось зробити для того, щоби університети мали свої власні права і свої власні обов'язки. Хай вони мають право присуджувати ступені кандидатів і докторів, кому хочуть, але хай також і прийом кадрів на роботу буде залежати від того, ЯКИЙ саме заклад присудив ступінь. Якщо цей заклад нічим себе не відзначив, то хай і відношення тих, хто приймає людей на роботу (тобто Ваше відношення, пане докторе!) до цих швидко-спечених кандидатів чи докторів буде відповідним.

          Згоден з неодхідністю ліквідації ВАКу, але проти передання його повноважень університетам (як навчальним закладам). В рамках моєї схеми ВАК треба розділити на галузеві АКи, які можуть бути ПРИ відповідних університетах, але не ПІД МАРКОЮ цих університетів, а під маркою галузі. Якщо галузі хочеться мати робітників-науковців з липовими науковими ступенями – хай їх атестує. Але Україна не настільки велика: інформація про те, хто з колег є проффесором, досить швидко поширюється, тобто в колі фахівців персоналії відомі. Отже при винайманні такого працівника адміністрацією ВУЗу (яка є незалежною від галузі) на ВИКЛАДАЦЬКУ роботу, вона (адміністрація) 10 разів подумає, а чи треба їй такий достойник, і чи підніме він своєю роботою рейтинг ВУЗу. Тим більше про нього може бути відомо, якщо він саме при цьому ВУЗі і захищався.
    • 2005.02.12 | Роман ShaRP

      І гаплик.

      Георгій пише:
      > ВНЗ повинні брати ВЕЛИКІ гроші з УСІХ, хто навчається, і розпоряджатися цими грішми, і ЖИТИ НА НИХ (а не на подачки з держ. бюджету). (Під "жити" я маю на увазі платити заробітні плати викладачам, будувати нові будівлі, ремонтувати кабінети тощо). При цьому тим, хто має хист і дуже високі оцінки, хтось (у тому числі держава, але також і приватні організації) повинні платити стипендії, які покривали б частину, або навіть і 100% витрат цих здібних і працьовитих молодих людей на навчання. ВСЕ. Інше від лукавого.

      Якраз це - і від лукавого. Тотальна платність вищої освіти (як і будь-якої освіти) буде від неї відштовхувати, в результаті кількість освічених зменшиться, а кількість неуків - збільшиться. Відповідно буде зростати злочинність, наркоманія, алкоголізм, проституція і т.д., бо цим буде займатися набагато легше, ніж діставати ВЕЛИКІ гроші на освіту. Я в такому суспільстві жити не хочу.

      > Але цього мабуть ніколи не буде, бо можновладці наші не дадуть ніяким установам мати свої гроші і розпоряджатися ними.

      Як це. А банки?

      > Помаранч, не помаранч, грішми мають розпоряджатися вони, правителі наші, атци радниє.

      Усім приватникам в підсумку глибоко начхати на ситуацію в державі. Їх турбує лише їх власне, приватне болото, у якому на все існнує один-єдиний простий вихід - підвищити ціни і "всєх куплю". Для регуляції ситуації в державі існує державна політика. І це правильно.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.02.12 | Георгій

        Ви мене не зрозуміли

        Я не говорив про приватні ВНЗ, а саме про ДЕРЖАВНІ. Про банки згідний, але банки повинні давати позички тим, хто бажає вчитися.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.02.12 | Роман ShaRP

          А як Вас розуміти?

          Георгій пише:
          > Я не говорив про приватні ВНЗ, а саме про ДЕРЖАВНІ. Про банки згідний, але банки повинні давати позички тим, хто бажає вчитися.

          От що Ви написали:
          > ВНЗ повинні брати ВЕЛИКІ гроші з УСІХ, хто навчається, і розпоряджатися цими грішми, і ЖИТИ НА НИХ

          Себто, давайте взагалі знищемо "бюджетну" освіту? Я вже написав, до чого це призведе. Чим важчий шлях до освіти, і тим легший шлях до чогось іншого - тим менше в такому суспільстві буде освічених людей, і більше інших. Мені це не потрібно.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.02.12 | Георгій

            Re: А як Вас розуміти?

            Роман ShaRP пише:
            > Георгій пише:
            > > Я не говорив про приватні ВНЗ, а саме про ДЕРЖАВНІ. Про банки згідний, але банки повинні давати позички тим, хто бажає вчитися.
            >
            > От що Ви написали:
            > > ВНЗ повинні брати ВЕЛИКІ гроші з УСІХ, хто навчається, і розпоряджатися цими грішми, і ЖИТИ НА НИХ
            (ГП) Так!

            > Себто, давайте взагалі знищемо "бюджетну" освіту?
            (ГП) НІ!!! Держава, звичайно, мусить піклуватися про вищу освіту і виділяти дуже серйозні бюджетні гроші на її підтримку. Але ці гроші не повинні іти на освіту "взагалі." Вони повинні даватися студентам у вигляді стипендій за певні конкретні заслуги, на жорстко конкурентній основі. Тільки ті студенти, які дуже добре вчаться, повинні отримувати ці гроші від держави і ЇМИ компенсувати свій борг за освіту. Наприклад, студент Панько поступив до КДУ. Університет бере з нього за освіту, скажімо, 600 гривень на семестр за те, що вчителі його вчать, за те, що аудиторію, де він займається, відремонтували і т.д. і т.п. Студент Панько водночас звертається до державної організації (а можна паралельно і до приватних) з проханням дати йому стипендію у 600 гривень на семестр, тому що він: (а) дуже добре вчився у середній школі; (б) на протязі перших двох чи трьох тижнів занять не пропустив жодної лекції і написав усі контрольні роботи на "відмінно"; (в) працює як волонтер, допомагає прибирати аудиторії і коридори після лекцій, (г) (...) і т.д. Таких, як Панько, багато; стипендій менше; хтось ці стипендії одержить, а хтось ні; але платити за навчання мусять усі. У кінцевому підсумку КДУ накопичить достатньо фондів, щоби платити пристойні заробітні плати викладачам, будувати нові корпуси, тощо, а дійсно ВІДМІННІ Паньки одержать гроші на свою освіту за свої заслуги.

            >Я вже написав, до чого це призведе. Чим важчий шлях до освіти, і тим легший шлях до чогось іншого - тим менше в такому суспільстві буде освічених людей, і більше інших. Мені це не потрібно.
            (ГП) Частково згоден, але все-таки автономія ВНЗ потрібна і певна система винагороди дійсно хороших студентів теж потрібна.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.02.12 | Mika_Y

              Про Панька і Стецька

              Георгій пише:
              >Студент Панько водночас звертається до державної організації (а можна паралельно і до приватних) з проханням дати йому стипендію у 600 гривень на семестр, тому що він: (а) дуже добре вчився у середній школі; (б) на протязі перших двох чи трьох тижнів занять не пропустив жодної лекції і написав усі контрольні роботи на "відмінно"; (в) працює як волонтер, допомагає прибирати аудиторії і коридори після лекцій, (г) (...) і т.д.

              Ох недобра у мене “чуйка”, пане Георгію. Ви передбачаєте наявність якихось чиновників, які визначатимуть, чи дати ці гроші Паньку, чи, може, Стецьку. А отже хабарі, блат і т.д. Я – Панько. Приходжу, показую оті Ваші довідки. А мені кажуть: “Звиняй, оддали гроші Стецьку”. І що я на це? А відки я знаю, липові стецькові довідки, чи ні? А може той Стецько написав контрольні не на п’ять, як я, а на 4?
              Ні, повинні бути ЧІТКІ ПУБЛІЧНІ критерії, за якими я приходитиму не з ПРОХАННЯМ, а з ВИМОГОЮ надання стипендії.
              А оскільки стипендій, як Ви і пишете, менше, ніж бажаючих їх отримувати, то ці стипендії повинні ВІДБИРАТИСЬ у найслабших, якщо на даний момент (семестр, наприклад) знайшлися сильніші за них.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.02.12 | Георгій

                Re: Про Панька і Стецька

                Mika_Y пише:
                > Георгій пише:
                > >Студент Панько водночас звертається до державної організації (а можна паралельно і до приватних) з проханням дати йому стипендію у 600 гривень на семестр, тому що він: (а) дуже добре вчився у середній школі; (б) на протязі перших двох чи трьох тижнів занять не пропустив жодної лекції і написав усі контрольні роботи на "відмінно"; (в) працює як волонтер, допомагає прибирати аудиторії і коридори після лекцій, (г) (...) і т.д.
                >
                > Ох недобра у мене “чуйка”, пане Георгію. Ви передбачаєте наявність якихось чиновників, які визначатимуть, чи дати ці гроші Паньку, чи, може, Стецьку. А отже хабарі, блат і т.д.
                (ГП) Так, це серйозна проблема і я не знаю, як її вирішити в умовах України. У США її нема. Може, тут якусь роль грає повна анонімність, безособовість процесу надання "фінансової допомоги" студентам. У нашому університеті, наприклад, цим займається спеціальна комісія, яка абсолютно не знає про студентів НІЧОГО, крім їх об"єктивних показників. Студенти або їх батьки не можуть навіть зайти у приміщення, де ця комісія працює, і склад цієї комісії весь час міняється. Тому дати хабаря технічно просто неможливо. Та й потім, якщо подумати: а за що давати гроші - за те, щоб мені дали гроші? То який мій фінансовий прибуток? :)

                > Я – Панько. Приходжу, показую оті Ваші довідки. А мені кажуть: “Звиняй, оддали гроші Стецьку”. І що я на це? А відки я знаю, липові стецькові довідки, чи ні? А може той Стецько написав контрольні не на п’ять, як я, а на 4?
                (ГП) Див. вище. Якщо цим буде займатися тимчасова, скликана суто "ад гок," комісія, де люди тільки аналізують документи і поняття не мають, хто є Панько а хто Стецько, справи до такого не дійдуть. Не повинні.

                > Ні, повинні бути ЧІТКІ ПУБЛІЧНІ критерії, за якими я приходитиму не з ПРОХАННЯМ, а з ВИМОГОЮ надання стипендії.
                (ГП) Так. Я і мав на увазі вимогу, тільки я м"якіше висловився. По-англійськи це називається "application," тобто "звертання за."

                > А оскільки стипендій, як Ви і пишете, менше, ніж бажаючих їх отримувати, то ці стипендії повинні ВІДБИРАТИСЬ у найслабших, якщо на даний момент (семестр, наприклад) знайшлися сильніші за них.
                (ГП) Так.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2005.02.12 | Mika_Y

                  Зрозуміло, але ремарка

                  Георгій пише:
                  >Та й потім, якщо подумати: а за що давати гроші - за те, щоб мені дали гроші? То який мій фінансовий прибуток?

                  Х-ха! В тому ж і штука: дати невеликі гроші персонально людині, від якої залежить надання мені значно більших, не її персональних грошей. І прибуток – аж бігом! Чи Ви вже почали забувати про такі речі :) ?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2005.02.13 | Георгій

                    Re: Зрозуміло, але ремарка

                    Mika_Y пише:
                    > Георгій пише:
                    > >Та й потім, якщо подумати: а за що давати гроші - за те, щоб мені дали гроші? То який мій фінансовий прибуток?
                    >
                    > Х-ха! В тому ж і штука: дати невеликі гроші персонально людині, від якої залежить надання мені значно більших, не її персональних грошей. І прибуток – аж бігом! Чи Ви вже почали забувати про такі речі :) ?
                    (ГП) Значить, треба, щоби ця людина навіть і при всьому бажанні отримати хабаря НЕ МОГЛА змінити хід подій. У США є як мінімум три фактори, які роблять давання хабарів позбавленими сенсу: (1) хабарництво є дуже серйозний злочин, карається вигнанням з роботи і (можливо) ув'язненням, тому, коли мова іде про суми порядку наших 100-200-400 гривень, нікому в голову не спаде ризикувати; (2) комісії чи комітети, які процесують документи на стипендії і т.д., завжди складаються з непарного числа людей і не мають якогось одного начальника, тому питання вирішуються більшістю (причому часто і без фізичної ЗУСТРІЧІ людей, які формують комісію - через листування чи е-мейл), тобто незрозуміло, ну кому ж того хабаря дати; (3) склад комісій дуже часто міняється, а стипендії дають тільки на короткий строк (ніколи не більше, ніж на два семестри, дуже часто тільки на один).
            • 2005.02.12 | Mika_Y

              + питання про життя

              Георгій пише:
              >ті студенти, які дуже добре вчаться, повинні отримувати ці гроші від держави і ЇМИ компенсувати свій борг за освіту.

              Георгію, Ви пишете тільки про те, як обдарований студент зможе оплатити НАВЧАННЯ. Але ж не забуваймо про те, що під час навчання він повинен ще й ЖИТИ, і ЇСТИ (хоча б). Адже не секрет, що в Україні дуже багато хто не може вчитися там, де хоче, бо навіть якщо це буде бюджетна форма навчання, то людина просто не потягне забезпечувати свої життєві потреби. 100 гривень стипендії при більш як 400 гривнях офіційного визнаного мінімального рівня – це смішно. Батьки просто не випускають дітей до інших міст, бо не можуть забезпечити там їхнього прожиття, і тримають біля себе, бо гуртом дешевше. От у моєму місті переважно технічні ВНЗ, і серед студентів трапляються відверті гуманітарії, яким технічні дисципліни опановувати просто не під силу. Питаєш їх: а чого ж ви пішли на спеціальність, скажімо, “електронні апарати”? І чуєш приблизно такі відповіді: “Та я хотіла на журналістику, а в місті ж такої нема”.
              Що Ви про це скажете. Хоча навряд чи такі проблеми є в Штатах.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.02.13 | Георгій

                Re: + питання про життя

                Mika_Y пише:
                > Георгій пише:
                > >ті студенти, які дуже добре вчаться, повинні отримувати ці гроші від держави і ЇМИ компенсувати свій борг за освіту.
                >
                > Георгію, Ви пишете тільки про те, як обдарований студент зможе оплатити НАВЧАННЯ. Але ж не забуваймо про те, що під час навчання він повинен ще й ЖИТИ, і ЇСТИ (хоча б).
                (ГП) Так, це дійсно серйозна проблема. У США практично всі, 100%, студентів працюють за гроші (як правило, на роботах, де людина завантажена ввечері або вночі - наприклад, офіціанти в ресторанах в університетських містечках практично всі студенти). Моя дочка до цього року протягом навчальних семестрів не працювала - тільки влітку підпрацьовувала, - але з цього січня знайшла роботу перекладача і стала працювати приблизно по 6 годин на тиждень, за 20 доларів на годину, хоча ми її не силуємо, як нам це фінансово не важко. Також у США майже всі студенти живуть окремо від батьків, навіть і коли вчаться у тому ж місті, де батьки мешкають. Я знаю, що в Україні абсолютно нема таких традицій. Ні я, ні моя дружина під час нашого навчання у ВНЗ і в аспірантурі не працювали. Я жив вдома з батьками усі шість років навчання в мединституті. Але може пора змінити цей стереотип? Хіба добре молодій людині з батьками, у маленькій квартирці, де всі один у другого на голові, і весь час так чи інакше проявляється конфлікт поколінь? Я думаю, що система, коли студент сам заробляє на свої життєві потреби і знімає кімнатку чи кут десь подалі від батьків, значно краща, ніж наша.

                > Адже не секрет, що в Україні дуже багато хто не може вчитися там, де хоче, бо навіть якщо це буде бюджетна форма навчання, то людина просто не потягне забезпечувати свої життєві потреби. 100 гривень стипендії при більш як 400 гривнях офіційного визнаного мінімального рівня – це смішно.
                (ГП) У США стипендії взагалі не даються на проживання - тут ніколи і в головах у людей такого не було. Стипендії платять тільки найбільш академічно достойним, щоби покрити частину їх витрат на освіту. Це винагорода, привілей. А покрити потреби на їжу і одяг, або заплатити за житло - це приватна справа студента.

                > Батьки просто не випускають дітей до інших міст, бо не можуть забезпечити там їхнього прожиття, і тримають біля себе, бо гуртом дешевше. От у моєму місті переважно технічні ВНЗ, і серед студентів трапляються відверті гуманітарії, яким технічні дисципліни опановувати просто не під силу. Питаєш їх: а чого ж ви пішли на спеціальність, скажімо, “електронні апарати”? І чуєш приблизно такі відповіді: “Та я хотіла на журналістику, а в місті ж такої нема”.Що Ви про це скажете. Хоча навряд чи такі проблеми є в Штатах.
                (ГП) Дійсно, таких нема. Тут проблема заробити гроші. Але молоді люди якось її вирішують. Як це не парадоксально, при тому, що зараз офіційний рівень безробіття десь 16%, знайти роботу дуже легко, тому що є шалений попит на малокваліфіковані роботи типу офіціанта, розвозчика піцци тощо. Популярні також консультації стосовно комп'ютерів. Колишній "бойфренд" моєї дочки заробляв тим, що давав такі консультації по телефону, причому заробляв дуже добре, як для студента. Деякі працюють репетиторами, і т.д.
            • 2005.02.13 | Роман ShaRP

              Значить, я все правильно зрозумів.

              Пане Георгію, я всеодно категорично проти відміни безкоштовної освіти і запровадження цих Ваших "американських" реформ.

              Повторюю те, що сказав у :
              http://maidan.org.ua/n/osvita/1108210294

              Тотальна платність вищої освіти (як і будь-якої освіти) буде від неї відштовхувати, в результаті кількість освічених зменшиться, а кількість неуків - збільшиться. Відповідно буде зростати злочинність, наркоманія, алкоголізм, проституція і т.д., бо цим буде займатися набагато легше, ніж діставати ВЕЛИКІ гроші на освіту. Я в такому суспільстві жити не хочу.

              Хіба що додаю - ОЦЕ і є Ваша Америка, і мені Ваша Америка (якою Ви, до речі, і самі не дуже задоволені) тут, в Україні, не потрібна.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.02.13 | Mika_Y

                Re: Значить, я все правильно зрозумів.

                Роман ShaRP пише:
                >… я всеодно категорично проти відміни безкоштовної освіти і запровадження цих Ваших "американських" реформ. Тотальна платність вищої освіти (як і будь-якої освіти) буде від неї відштовхувати ….//…. буде зростати злочинність, наркоманія, алкоголізм, проституція і т.д., бо цим буде займатися набагато легше, ніж діставати ВЕЛИКІ гроші на освіту. …//... Хіба що додаю - ОЦЕ і є Ваша Америка

                (MY) За Вашою логікою, Романе, в Америці внаслідок існуючої там системи освіти повинна зростати “злочинність, наркоманія, алкоголізм, проституція”, а оскільки американська система в такому вигляді існує вже давненько, то рівень “злочинності, наркоманії, алкоголізму, проституції” в Америці уже мусить зашкалювати.
                Але де ж усе-таки більшою є “злочинність, наркоманія, алкоголізм, проституція” – в Україні чи Америці?

                І може варто-таки дещо підправити в консерваторії? :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2005.02.13 | Роман ShaRP

                  Re: Значить, я все правильно зрозумів.

                  Mika_Y пише:
                  > Роман ShaRP пише:
                  > >… я всеодно категорично проти відміни безкоштовної освіти і запровадження цих Ваших "американських" реформ. Тотальна платність вищої освіти (як і будь-якої освіти) буде від неї відштовхувати ….//…. буде зростати злочинність, наркоманія, алкоголізм, проституція і т.д., бо цим буде займатися набагато легше, ніж діставати ВЕЛИКІ гроші на освіту. …//... Хіба що додаю - ОЦЕ і є Ваша Америка
                  > (MY) За Вашою логікою, Романе, в Америці внаслідок існуючої там системи освіти повинна зростати “злочинність, наркоманія, алкоголізм, проституція”, а оскільки американська система в такому вигляді існує вже давненько, то рівень “злочинності, наркоманії, алкоголізму, проституції” в Америці уже мусить зашкалювати.

                  1) Поцікавтеся, скільки людей в американських тюрмах.
                  2) Американська система не завжди існувала в такому вигляді, в якому вона існує зараз.

                  > Але де ж усе-таки більшою є “злочинність, наркоманія, алкоголізм, проституція” – в Україні чи Америці?

                  В Україні, але з інших причин. Хоча стан освіти робить свій внесок і там, і там, просто по різному.

                  > І може варто-таки дещо підправити в консерваторії? :)

                  Я ж не проти підправляти. Але не так, як у Америці, тому що в такий спосіб "не підправиться". Мериканські багатії можуть собі дозволити "висмоктувати мізки" з інших країн там, де їм не вистачає власних, або там, де їх власна система освіти їх не забезпечує (ця система працює подібно до описаної паном Георгієм - вони пропонують "найкраще найкращим"). Ми собі цього дозволити не можемо.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2005.02.13 | Георгій

                    Ну добре, Америка погана, а як у Західній Європі?

                    Наскільки я знаю, в Голандії система вищої освіти приблизно така сама, як у США. Гроші за навчання беруть з усіх студентів, хоча тим, хто добре вчиться, держава і також приватні спонсори платять стпендії.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2005.02.14 | Роман ShaRP

                      Не все, що підійде ЗЄ (якщо підійде), підійде нам.

                      Давайте, пане Георгію, трохи абстрагуємся від освіти (ми до неї ще повернемося), і поговоримо про іншу, теоретично теж не саму далеку Вам, як біологу, тему.

                      Нещодавно до мене потрапив цікавий матеріал про те, що Буш збирається реформувати Social Security - американський аналог Пенсійного Фонду, я так розумію. Необхідність реформи обгрунтовується підрахунками, згідно з якими через декілька років (у 2018му) витрати цього фонду почнуть перевищувати надходження до нього, а до 2040го, якщо тенденція буде зберігатися, він повністю вичерпається. Головна причина цього, як зрозумів зі статті - так зване старіння нації. Себто пенсіонерів стане більше, а працюючих, з яких беруться податки на наповнення Пенсійного Фонду - менше.
                      Аналогічна проблема очікує і Україну, то саме я чув і про Швейцарію, де для запобігання старінню нації не так давно пропонувалося пом*якшити імміграційні закони.
                      До чого я веду? До того, що якщо у Західній Європі спостерігається позитивна не-імміграційна демографічна динаміка, себто зростання населення без його старіння й не за рахунок імміграції, то я за неї дуже радий. Але я не чув, щоб це було так (звичайно, Ви можете мене спростувати, звернувшись до статистичних даних).
                      Як це пов*язано з системами, в тому числі й системою освіти? Досить просто. Народити й виростити дитину *легко* або у примітивних чи відносно-примітивних суспільствах, де батькам нема чого втрачати (більша частина Африки, Азії, Латинської Америки, Індія та Китай), або ж в суспільствах, де про батьків піклуються і їм допомагають (як було, наприклад, у СРСР [про Китай не знаю]). У сучасних урбанізованих не-соціально-орієнтованих суспільствах, де "правлять бал" адепти "заповіді" "за все треба платити" ризики народження та утримання дитини суттєво зростають, і, як результат, кількість бажаючих народити та утримувати дитину - зменшується, внаслідок чого і починається "старіння нації" (поправте мене, якщо я неправий, пане біолог, але "старіння" в даному випадку - дуже м*який термін яким називають початок вимирання).
                      Голандія, Франція, Німеччина, Британія, як і Америка можуть собі, повторююся, дозволити "висмоктування мізків" та "омоложення нації" через іміграцію. Чи зможе собі дозволити це Україна? Перше точно ні, друге, можливо, так - але навряд чи потім буде з того сильно радіти (імміграція часто додає проблем, і в тих самих Німеччині чи Франції про це вже знають).
                      Звичайно, сучасні "ринкові фундаменталісти", чи як їх там, і Ви разом з ними вільні запровадити будь-які системи, у тому числі і ті, які повністю виключають будь-які пільги і будь-яку підтримку. Але Ви й вони не можете примусити мене жити й заводити дітей в такому світі. Час покаже, хто з нас правий, і хто буде сміятися останнім - Ви чи я разом з китайцями.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2005.02.14 | vimyel

                        що підійде нам.

                        Нарешті Ви цілком прояснили для мене свою точку зору, п. Романе.

                        Якщо ми запровадимо платну ШКІЛЬНУ освіту, то усе й буде так, як Ви і пишете. Це справді знеохотить батьків до народження дітей, стимулюючи старіння нації, справді стимулюватиме соціальні пороки у вигляді злочинності, наркоманії і т.д.

                        Але ж у цій темі ми говоримо про ВИЩУ освіту. Людина, яка іде до ВУЗу вже законно повнолітня, вона має паспорт, її уже не треба соціально розглядати як ДИТИНУ. Батьки уже не ЗОБОВ’ЯЗАНІ її утримувати. З соціальної категорії ДІТЕЙ ця людина переходить до соціальної категорії ДОРОСЛИХ.
                        Але суспільство, і в тому числі вища освіта, має функціонувати ТАК, щоб надавати людині після досягнення нею повноліття можливість ЦІЛКОМ НЕЗАЛЕЖНОГО існування. І, наскільки я зрозумів п.Георгія, в Америці так і є:

                        >(ГП) … Тут проблема заробити гроші. Але молоді люди якось її вирішують. Як це не парадоксально, при тому, що зараз офіційний рівень безробіття десь 16%, знайти роботу дуже легко, тому що є шалений попит на малокваліфіковані роботи типу офіціанта, розвозчика піцци тощо.

                        Тобто ви можете гребувати цією роботою як брудною чи ще якоюсь, але це вже ваша особиста справа, ви завжди можете на неї розраховувати, якщо припече голод і холод.

                        А вищу освіту, на мою думку, треба перебудувати за такою схемою, щоб:
                        1. ВУЗ отримував від студентів (дорослих людей) гроші (ПРИБУТКИ), але
                        2. Здібний студент, навчаючись у ВУЗі, не тратився, а ЗАРОБЛЯВ.

                        Тобто ВУЗи повинні функціонувати точнісінько як підприємства, де
                        1. Підприємство отримує ПРИБУТКИ.
                        2. Нормальні робітники (а не ледарі і нероби) ЗАРОБЛЯЮТЬ ГРОШІ.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2005.02.14 | Mika_Y

                          Офтопік. vimyel це я. (-)

                        • 2005.02.14 | Роман ShaRP

                          Вам підійде? Мені - ні, от і живіть так самі.

                          vimyel пише:
                          > Нарешті Ви цілком прояснили для мене свою точку зору, п. Романе.
                          >
                          > Якщо ми запровадимо платну ШКІЛЬНУ освіту, то усе й буде так, як Ви і пишете. Це справді знеохотить батьків до народження дітей, стимулюючи старіння нації, справді стимулюватиме соціальні пороки у вигляді злочинності, наркоманії і т.д.

                          Я Вам розповів про реальне "старіння", яке має місце як мінімум у США, при тому, що в США шкільна освіта НМВ безкоштовна.

                          > Але ж у цій темі ми говоримо про ВИЩУ освіту. Людина, яка іде до ВУЗу вже законно повнолітня, вона має паспорт, її уже не треба соціально розглядати як ДИТИНУ. Батьки уже не ЗОБОВ’ЯЗАНІ її утримувати. З соціальної категорії ДІТЕЙ ця людина переходить до соціальної категорії ДОРОСЛИХ.

                          Розказуйте ці голі теоретизування батькам, добре?

                          > Але суспільство, і в тому числі вища освіта, має функціонувати ТАК, щоб надавати людині після досягнення нею повноліття можливість ЦІЛКОМ НЕЗАЛЕЖНОГО існування.

                          Найнезалежніша країна в світі - Монголія. Від неї нічого не залежить. Можливість такого "незалежного існування" є й зараз, де завгодно, в будь-якій країні світу, напевне - наприклад, тою самою прибиральницею в тому самому WcDonald'сі, але це буде саме існування, а не життя.

                          > І, наскільки я зрозумів п.Георгія, в Америці так і є:

                          От і старіння нації там теж є.

                          > Тобто ви можете гребувати цією роботою як брудною чи ще якоюсь, але це вже ваша особиста справа, ви завжди можете на неї розраховувати, якщо припече голод і холод.

                          Особисте - на особисте. Я Вам сказав, що буде. Чим більше відповідальності Ви перекладете на плечі індивідів, простих людей, тим менше з них наважиться її взяти й нести. Не думайте, що діти набагато відповідальніші за батьків. Ви можете оголосити людину повнолітньою, але це не робить її дорослою.

                          > А вищу освіту, на мою думку, треба перебудувати за такою схемою, щоб:
                          > 1. ВУЗ отримував від студентів (дорослих людей) гроші (ПРИБУТКИ), але
                          > 2. Здібний студент, навчаючись у ВУЗі, не тратився, а ЗАРОБЛЯВ.
                          >
                          > Тобто ВУЗи повинні функціонувати точнісінько як підприємства, де
                          > 1. Підприємство отримує ПРИБУТКИ.
                          > 2. Нормальні робітники (а не ледарі і нероби) ЗАРОБЛЯЮТЬ ГРОШІ.

                          А на мою думку Вас за такі пропозиції треба поставити до стінки і розстріляти з рогатки. На цій неполіткоректній, зате щирій фразі я завершую (принаймні, дуже хочу завершити) своє спілкування з Вами в цій гілці. Наостанок бажаю Вам, пане Великий Теоретику, навчитись хоча б не плутати пароль з логіном, або робити це з окремої сторінки, яка викликається на будь-якому з розділів натисканням на посилання ваш пароль
                          (знаходиться у верхній частині сторінки)
                      • 2005.02.15 | Георгій

                        Re: Не все, що підійде ЗЄ (якщо підійде), підійде нам.

                        Роман ShaRP пише:
                        > Давайте, пане Георгію, трохи абстрагуємся від освіти (ми до неї ще повернемося), і поговоримо про іншу, теоретично теж не саму далеку Вам, як біологу, тему.
                        (ГП) Добре, я не проти.

                        > Нещодавно до мене потрапив цікавий матеріал про те, що Буш збирається реформувати Social Security - американський аналог Пенсійного Фонду, я так розумію. Необхідність реформи обгрунтовується підрахунками, згідно з якими через декілька років (у 2018му) витрати з цього фонду почнуть перевищувати надходження до нього, а до 2040го, якщо тенденція буде зберігатися, він повністю вичерпається. Головна причина цього, як зрозумів зі статті - так зване старіння нації. Себто пенсіонерів стане більше, а працюючих, з яких беруться податки на наповнення Пенсійного Фонду - менше.
                        (ГП) Так. Але причини цього старіння у США і в Україні, очевидно, різні.

                        > Аналогічна проблема очікує і Україну, то саме я чув і про Швейцарію, де для запобігання старінню нації не так давно пропонувалося пом*якшити імміграційні закони.
                        (ГП) Питання, чи дійсно аналогічна ця проблема. Так, Європа і США старіють. Україна теж старіє. Але Європа і США в якійсь мірі бісяться з жиру. Вони могли б і не старіти. У США, наприклад, є родини, які продовжують народжувати дітей: тут, де я живу, протестанти-фундаменталісти, які не визнають контролю за народжуваністю з релігійних міркувань, часто мають по 8-10 і більше дітей. І, знаєте, не бідують вони вже так... Звичайно, їх життя важче, напруженіше, ніж у пар, які мають одну дитину або вирішують не мати дітей взагалі. Комфорт не той - дітей треба годувати, лікувати, вчити, і на все це треба заробляти. Але все-таки ці діти не голодують, не вмирають від дизентерії чи холери, і (принаймні частина їх) отримують освіту, іноді зовсім непогану... З іншого боку, все більше і більше подружніх пар взагалі не хочуть мати дітей, але не тому, що бояться за їх майбутнє, і не тому (як в Україні), що цих дітей просто нема де розмістити і нема на що їх нагодувати; швидше, просто тому, що ці пари мають за свій ідеал життя без особливих турбот і з максимумом комфорту, матеріального багатства тощо. Ось через це США і старіє, головним чином.

                        > До чого я веду? До того, що якщо у Західній Європі спостерігається позитивна не-імміграційна демографічна динаміка, себто зростання населення без його старіння й не за рахунок імміграції, то я за неї дуже радий. Але я не чув, щоб це було так (звичайно, Ви можете мене спростувати, звернувшись до статистичних даних).
                        (ГП) Ні, не буду звертатися до цих даних, тому що майже на 100% впевнений, що Ви праві.

                        > Як це пов*язано з системами, в тому числі й системою освіти? Досить просто. Народити й виростити дитину *легко* або у примітивних чи відносно-примітивних суспільствах, де батькам нема чого втрачати (більша частина Африки, Азії, Латинської Америки, Індія та Китай), або ж в суспільствах, де про батьків піклуються і їм допомагають (як було, наприклад, у СРСР [про Китай не знаю]).
                        (ГП) Але ж в СРСР у 1960-і - 1980-і роки народжуваність в містах була насправді дуже маленькою. Чи Ви пригадуєте багато сімей Ваших однокласників, де було б 4 чи 5 дітей? Я вчився в Києві у середній школі номер 51, і серед моїх однокласників таких родин не було взагалі. Не було навіть жодної родини, де було б троє дітей. У кількох з моїх однокласників була або одна сестра, або один брат, а в більшості не було сестер чи братів взагалі.

                        >У сучасних урбанізованих не-соціально-орієнтованих суспільствах, де "правлять бал" адепти "заповіді" "за все треба платити" ризики народження та утримання дитини суттєво зростають, і, як результат, кількість бажаючих народити та утримувати дитину - зменшується, внаслідок чого і починається "старіння нації" (поправте мене, якщо я неправий, пане біолог, але "старіння" в даному випадку - дуже м*який термін яким називають початок вимирання).
                        (ГП) У США, повторюю, існує тенденція мати величeзні сім"ї. Один наш професор в Університеті штату Місісіпі, наприклад, виріс у родині, де було 18 дітей. Він сам, коли вже мав двох власних дітей, ще взяв одну дитину на усиновлення, хоча і він сам, і його дружина працюють в університеті день і ніч. У принципі, у США можна виростити велику кількість дітей без ніякої соціальної орієнтованості суспільства. Тому деякі аргументують, що те вимирання, про яке Ви пишете, є наслідком не соціальних процесів, а суто моральних (зміщення пріоритетів у бік гедонізму).

                        > Голандія, Франція, Німеччина, Британія, як і Америка можуть собі, повторююся, дозволити "висмоктування мізків" та "омоложення нації" через іміграцію. Чи зможе собі дозволити це Україна? Перше точно ні, друге, можливо, так - але навряд чи потім буде з того сильно радіти (імміграція часто додає проблем, і в тих самих Німеччині чи Франції про це вже знають).
                        (ГП) У США іміграція не додає особливих проблем, тут це закон життя. Серед студентів, яких я зараз навчаю, є молоді люди з Албанії, Біларусі, Кенії, Південноафриканської Республіки, Румунії, України. Отакий спектр. Вавілон... :)

                        > Звичайно, сучасні "ринкові фундаменталісти", чи як їх там, і Ви разом з ними вільні запровадити будь-які системи, у тому числі і ті, які повністю виключають будь-які пільги і будь-яку підтримку. Але Ви й вони не можете примусити мене жити й заводити дітей в такому світі. Час покаже, хто з нас правий, і хто буде сміятися останнім - Ви чи я разом з китайцями.
                        (ГП) Та я не ринковий фундаменталіст, пане Романе. Мій дуже високий пріоритет - це людська гідність і повага до неї. Я не фахівець в економіці і тому може я не правий зовсім, але на підставі свого власного вже довгого і дуже, повірте мені, нелегкого життя у США роблю висновок, що тут людська гідність страждає менше, ніж вона страждає у нас. В академічній сфері це так, на мою думку, головним чином через автономію університетів і наукових центрів - автономію адміністративну і фінансову. У цій системі я не мушу думати, кому мені сунути хабаря, щоби мою дочку прийняли до університету чи до аспірантури. От і все.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2005.02.16 | Роман ShaRP

                          А чи не вбиваєте Ви щура шафою?

                          > > Нещодавно до мене потрапив цікавий матеріал про те, що Буш збирається реформувати Social Security - американський аналог Пенсійного Фонду, я так розумію. Необхідність реформи обгрунтовується підрахунками, згідно з якими через декілька років (у 2018му) витрати з цього фонду почнуть перевищувати надходження до нього, а до 2040го, якщо тенденція буде зберігатися, він повністю вичерпається. Головна причина цього, як зрозумів зі статті - так зване старіння нації. Себто пенсіонерів стане більше, а працюючих, з яких беруться податки на наповнення Пенсійного Фонду - менше.
                          > (ГП) Так. Але причини цього старіння у США і в Україні, очевидно, різні.

                          Певна схожіть теж є, погодьтеся. Проте для мене головним видається той факт, що Ви визнаєте різницю між умовами. Себто не все, що запроваджене в Америці чи ЗЄ можна запроваджувати (принаймні зараз) в Україні.

                          > > Аналогічна проблема очікує і Україну, то саме я чув і про Швейцарію, де для запобігання старінню нації не так давно пропонувалося пом*якшити імміграційні закони.
                          > (ГП) Питання, чи дійсно аналогічна ця проблема. Так, Європа і США старіють. Україна теж старіє. Але Європа і США в якійсь мірі бісяться з жиру. Вони могли б і не старіти. У США, наприклад, є родини, які продовжують народжувати дітей: тут, де я живу, протестанти-фундаменталісти, які не визнають контролю за народжуваністю з релігійних міркувань, часто мають по 8-10 і більше дітей. І, знаєте, не бідують вони вже так... Звичайно, їх життя важче, напруженіше, ніж у пар, які мають одну дитину або вирішують не мати дітей взагалі. Комфорт не той - дітей треба годувати, лікувати, вчити, і на все це треба заробляти. Але все-таки ці діти не голодують, не вмирають від дизентерії чи холери, і (принаймні частина їх) отримують освіту, іноді зовсім непогану... З іншого боку, все більше і більше подружніх пар взагалі не хочуть мати дітей, але не тому, що бояться за їх майбутнє, і не тому (як в Україні), що цих дітей просто нема де розмістити і нема на що їх нагодувати; швидше, просто тому, що ці пари мають за свій ідеал життя без особливих турбот і з максимумом комфорту, матеріального багатства тощо. Ось через це США і старіє, головним чином.

                          Пане Георгію, Ваші зауваження цікаві та слушні, але я недарма вжив в своєму дописі слово "урбанізованих". З тих Ваших дописів, які я читав, я зрозумів, що Ви живете не в урбанізованому середовищі, а, якщо я не помиляюся, в невеликому університетському містечку, картина в якому може суттєво відрізнятися від картини великого міста. Я так собі думаю, що чим менше населений пункт, тим менше в ньому *соціальна напруженість* взагалі. Інші зв*язки між людьми.

                          Думаю, праві і Ви і я - себто якусь роль у старінні Америки відіграють обидва чинника, і зростання ризиків для сімей з дітьми, і гедонізм.

                          > > До чого я веду? До того, що якщо у Західній Європі спостерігається позитивна не-імміграційна демографічна динаміка, себто зростання населення без його старіння й не за рахунок імміграції, то я за неї дуже радий. Але я не чув, щоб це було так (звичайно, Ви можете мене спростувати, звернувшись до статистичних даних).
                          > (ГП) Ні, не буду звертатися до цих даних, тому що майже на 100% впевнений, що Ви праві.

                          Вам не здається, що ми відкрили цікавий матеріал для соціолога? ;) Спробуйте підкинути цю ідею комусь з Ваших знайомих соціологів, якщо у Вас є такі знайомі - мені здається, що це буде непоганий матеріал для "кабінетного" дослідження, і, навіть, для цікавої статті в журналі.

                          > > Як це пов*язано з системами, в тому числі й системою освіти? Досить просто. Народити й виростити дитину *легко* або у примітивних чи відносно-примітивних суспільствах, де батькам нема чого втрачати (більша частина Африки, Азії, Латинської Америки, Індія та Китай), або ж в суспільствах, де про батьків піклуються і їм допомагають (як було, наприклад, у СРСР [про Китай не знаю]).
                          > (ГП) Але ж в СРСР у 1960-і - 1980-і роки народжуваність в містах була насправді дуже маленькою. Чи Ви пригадуєте багато сімей Ваших однокласників, де було б 4 чи 5 дітей? Я вчився в Києві у середній школі номер 51, і серед моїх однокласників таких родин не було взагалі. Не було навіть жодної родини, де було б троє дітей. У кількох з моїх однокласників була або одна сестра, або один брат, а в більшості не було сестер чи братів взагалі.

                          З СРСР не все так однозначно хоча б тому, що названі Вами роки мають певний історичний зв*язок з Другою Світовою Війною. 60-ті це 40-ві "плюс двадцять", а 80-ті - це 60-ті "плюс ще двадцять". Крім того, знову підніму аргумент про різну ситуацію в міському та не-міському середовищі. Мені здається, що потяг до багатодітності є у зворотній пропорції до урбанізованості пункту проживання, так би мовити (перепрошую, якщо некоректно вживаю терміни, але сподіваюся, Ви розумієте, про що я говорю).
                          Якщо ж пошукати статистичні дані, то думаю, ми побачимо, що населення СРСР таки зростало, і не старіло, на відміну від того, що відбувається зараз.

                          > > Голандія, Франція, Німеччина, Британія, як і Америка можуть собі, повторююся, дозволити "висмоктування мізків" та "омоложення нації" через іміграцію. Чи зможе собі дозволити це Україна? Перше точно ні, друге, можливо, так - але навряд чи потім буде з того сильно радіти (імміграція часто додає проблем, і в тих самих Німеччині чи Франції про це вже знають).
                          > (ГП) У США іміграція не додає особливих проблем, тут це закон життя. Серед студентів, яких я зараз навчаю, є молоді люди з Албанії, Біларусі, Кенії, Південноафриканської Республіки, Румунії, України. Отакий спектр. Вавілон... :)

                          Я зумисне написав про Францію й Німеччину, тому що знаю, що там "тертя" між корінним населенням і емігрантами є, і не згадав США, бо знаю, що це інша країна, *країна мігрантів*.

                          > (ГП) Та я не ринковий фундаменталіст, пане Романе. Мій дуже високий пріоритет - це людська гідність і повага до неї. Я не фахівець в економіці і тому може я не правий зовсім, але на підставі свого власного вже довгого і дуже, повірте мені, нелегкого життя у США роблю висновок, що тут людська гідність страждає менше, ніж вона страждає у нас. В академічній сфері це так, на мою думку, головним чином через автономію університетів і наукових центрів - автономію адміністративну і фінансову. У цій системі я не мушу думати, кому мені сунути хабаря, щоби мою дочку прийняли до університету чи до аспірантури. От і все.

                          Тоді Ви забагато хочете. Ви пропонуєте для того, щоб вбити хай не мишу, хай великого щура, загнати його під шафу та відпиляти в неї ніжки.

                          Пане Георгію, дехто з тих, хто вчив мене, були одними з найкращих в цій країні вчителів, вони були відомі на весь Київ, на всю Україну, а дехто навіть і навіть на весь СРСР. І вони вчили мене безкоштовно.

                          Один з моїх найкращих вчителів підробляв репетитором, але вчив нас безкоштовно, і робив це не з примусу, а, я б навіть так сказав, для душі. Тому що "платники" обирали, чому їх вчити, а в його безкоштовному класі вчилися ті, кого він з тих чи інших міркувань обирав сам.

                          Мої батьки ніколи і нікому з вчителів не давали хабарів. Ні, вони могли зробити щось "для класу", чи віддячити комусь з вчителів за науку, щось для нього "діставши" (наприклад, гарантовано не-підробного натурального меду), але вони не давали хабарів. І з тих, хто вчив мене в потім в інституті, теж практично ніхто хабарів не брав (за винятком викладача, ги-ги, філософії, екзамен в якого, хочте вірте, хочте ні, паралельна група купила за дві пляшки "коньяків" "Аристотель" та "Сократ").

                          То що мені робити? Заявити, що хабарництво - це "ваші проблеми"? Заявити, що всі, хто з ним зіткнувся, просто пішли не туди? Потрапили не на тих людей?

                          Ви не хочте думати про хабарі, але я думаю, буде набагато більше таких людей, які не захочуть, щоб їх діти ставали офіціантами, прибиральниками, бензозаправниками і ким там ще без жодних гарантій що на цій роботі їх ніхто не почне принижувати. Я знав навіть таких студенток, які для того, щоб платити і за навчання і, можливо, за екзамени/заліки також, йшли працювати офіціантками, паралельно підробляючи стриптизерками, - як Вам це подобається? {Пан Фанатик Продуктивності, мабуть, танцював би від радощів - плата за навчання + півтори роботи = 250% продуктивність}

                          Я думаю, що те, що Ви пропонуєте - не вихід для гідності. Або - вихід не для всіх.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2005.02.16 | Сергій Вакуленко

                            Re: А чи не вбиваєте Ви щура шафою?

                            Роман ShaRP пише:
                            >
                            > З СРСР не все так однозначно хоча б тому, що названі Вами роки мають певний історичний зв*язок з Другою Світовою Війною. 60-ті це 40-ві "плюс двадцять", а 80-ті - це 60-ті "плюс ще двадцять". Крім того, знову підніму аргумент про різну ситуацію в міському та не-міському середовищі. Мені здається, що потяг до багатодітності є у зворотній пропорції до урбанізованості пункту проживання, так би мовити (перепрошую, якщо некоректно вживаю терміни, але сподіваюся, Ви розумієте, про що я говорю).

                            Пане Романе, з СРСР не все так однозначно, тому що гроші там ішли в прірву. "Потяг до багатодітності" в містах стримувався гострою житловою кризою. Я сам знав родину з 5-ох осіб, що мешкали в 1-кімнатній квартирі (паралізована бабуся на кухні та всі инші принади соціяльної справедливості по-комуністичному). У черзі на житло вони стояли 13 років на моїх очах (до того не бачив, але знаю, що мешкали вони там-таки). Потім отримали 2-кімнатну, але тоді, коли про нових дітей уже не могло бути мови. Так склалося, що я, мешкаючи в Харкові, знав, 1) скільки коштує 1 танк харківського ж таки виробництва (1 млн. рублів за СРСР-івськими цінами) та 2) скільки коштував той багатоквартирний будинок, де згадана родина отримала нове помешкання (500 тис. рублів за тими ж таки цінами). Танки потім різали на металобрухт тисячами...

                            > Пане Георгію, дехто з тих, хто вчив мене, були одними з найкращих в цій країні вчителів, вони були відомі на весь Київ, на всю Україну, а дехто навіть і навіть на весь СРСР. І вони вчили мене безкоштовно.

                            Пане Романе, а чи не можна вточнити? Безкоштовно — це як? Вони не отримували за свою роботу платні? Приміщення, де Ви вчилися, не ремонтували, не прибирали, не опалювали? Чи ремонт, прибирання, опалювання падало з неба, наче дар Божий?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2005.02.16 | Роман ShaRP

                              І це не скрізь було однаковим.

                              Сергій Вакуленко пише:
                              > Пане Романе, з СРСР не все так однозначно, тому що гроші там ішли в прірву. "Потяг до багатодітності" в містах стримувався гострою житловою кризою. Я сам знав родину з 5-ох осіб, що мешкали в 1-кімнатній квартирі (паралізована бабуся на кухні та всі инші принади соціяльної справедливості по-комуністичному). У черзі на житло вони стояли 13 років на моїх очах (до того не бачив, але знаю, що мешкали вони там-таки). Потім отримали 2-кімнатну, але тоді, коли про нових дітей уже не могло бути мови. Так склалося, що я, мешкаючи в Харкові, знав, 1) скільки коштує 1 танк харківського ж таки виробництва (1 млн. рублів за СРСР-івськими цінами) та 2) скільки коштував той багатоквартирний будинок, де згадана родина отримала нове помешкання (500 тис. рублів за тими ж таки цінами). Танки потім різали на металобрухт тисячами...

                              Родина, де народився я, отримала потім з народженням брата, коли в ній стало 4 особи 3-кімнатну квартиру в "кооперативному" будинку (78 рік).
                              Родина дружини жила в двокімнатній на 5х.

                              Особисто я теж за те, щоб будувати будинки, а не танки.

                              > Пане Романе, а чи не можна вточнити? Безкоштовно — це як? Вони не отримували за свою роботу платні? Приміщення, де Ви вчилися, не ремонтували, не прибирали, не опалювали? Чи ремонт, прибирання, опалювання падало з неба, наче дар Божий?

                              Це так, що з мене не брали плати за навчання. Те, про що Ви говорите фінансувалося державою в міру її можливостей.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2005.02.16 | Сергій Вакуленко

                                Re: І це не скрізь було однаковим.

                                Роман ShaRP пише:

                                > Це так, що з мене не брали плати за навчання. Те, про що Ви говорите фінансувалося державою в міру її можливостей.

                                І де ж держава брала потрібні на це кошти?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2005.02.16 | Георгій

                                  Re: І це не скрізь було однаковим.

                                  Сергій Вакуленко пише:
                                  > Роман ShaRP пише:
                                  >
                                  > > Це так, що з мене не брали плати за навчання. Те, про що Ви говорите фінансувалося державою в міру її можливостей.
                                  >
                                  > І де ж держава брала потрібні на це кошти?
                                  (ГП) У Росії, за рахунок продажу тюменської нафти...
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2005.02.16 | Роман ShaRP

                                    Ви все надмірно спрощуєте.(-)

                                • 2005.02.16 | Роман ShaRP

                                  А Ви знаєте?

                                  Сергій Вакуленко пише:
                                  > І де ж держава брала потрібні на це кошти?

                                  Ви знаєте, де вона їх брала? Я - ні.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2005.02.16 | Сергій Вакуленко

                                    Та наче знаю

                                    Держава мала кошти, бо жахливо недоплачувала за роботу простим людям.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2005.02.16 | Безробітний

                                      Дивно...

                                      Сергій Вакуленко пише:
                                      > Держава мала кошти, бо жахливо недоплачувала за роботу простим людям.

                                      Тепер держава взагалі майже нічого не платить простим людям, а коштів не має.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2005.02.17 | Сергій Вакуленко

                                        Re: Дивно...

                                        Не перебільшуйте совковий добробут. Грошей платили дуже мало (як університетський викладач-початківець, я отримував "чистими" аж 103 р.), та й ті неможливо було раціонально витратити — хіба що пропити.

                                        Що ж до теперішньої держави, то вона свого ставлення до людей не змінила. Нею досі керували всі ті самі люди. Змінилося те, що з'явилася можливість щось заробити поза державним сектором.
                          • 2005.02.16 | Георгій

                            Re: А чи не вбиваєте Ви щура шафою?

                            Роман ShaRP пише:
                            > (...) не все, що запроваджене в Америці чи ЗЄ можна запроваджувати (принаймні зараз) в Україні.
                            (ГП) Так, не все, але ж треба думати про стратегію. Я розумію, що от прямо таки завтра корупція в українській освіті не зникне, а якість освіти в українських школах і ВНЗ не стане всюди тільки супер-дупер-відмінною. Проте ми повинні детально обговорити всі можливості стратегічного напрямку реформ вже сьогодні, і не відкидати з порогу те, що нам може здаватися чимось чужим, не притаманим нашій історії чи нашій культурі.

                            > > > Аналогічна проблема очікує і Україну, то саме я чув і про Швейцарію, де для запобігання старінню нації не так давно пропонувалося пом*якшити імміграційні закони.
                            > > (ГП) Питання, чи дійсно аналогічна ця проблема. Так, Європа і США старіють. Україна теж старіє. Але Європа і США в якійсь мірі бісяться з жиру. Вони могли б і не старіти. У США, наприклад, є родини, які продовжують народжувати дітей: тут, де я живу, протестанти-фундаменталісти, які не визнають контролю за народжуваністю з релігійних міркувань, часто мають по 8-10 і більше дітей. І, знаєте, не бідують вони вже так... Звичайно, їх життя важче, напруженіше, ніж у пар, які мають одну дитину або вирішують не мати дітей взагалі. Комфорт не той - дітей треба годувати, лікувати, вчити, і на все це треба заробляти. Але все-таки ці діти не голодують, не вмирають від дизентерії чи холери, і (принаймні частина їх) отримують освіту, іноді зовсім непогану... З іншого боку, все більше і більше подружніх пар взагалі не хочуть мати дітей, але не тому, що бояться за їх майбутнє, і не тому (як в Україні), що цих дітей просто нема де розмістити і нема на що їх нагодувати; швидше, просто тому, що ці пари мають за свій ідеал життя без особливих турбот і з максимумом комфорту, матеріального багатства тощо. Ось через це США і старіє, головним чином.
                            >
                            > Пане Георгію, Ваші зауваження цікаві та слушні, але я недарма вжив в своєму дописі слово "урбанізованих". З тих Ваших дописів, які я читав, я зрозумів, що Ви живете не в урбанізованому середовищі, а, якщо я не помиляюся, в невеликому університетському містечку, картина в якому може суттєво відрізнятися від картини великого міста. Я так собі думаю, що чим менше населений пункт, тим менше в ньому *соціальна напруженість* взагалі. Інші зв*язки між людьми.
                            (ГП) Зараз я дійсно живу у маленькому університетському містечку (22 тисячі людей, хоча територія досить велика), від якого до найближчого великого міста (Мемфіса) їхати автом майже 3 години. (Нагадує Пущіно-на-Окє чи Обнінськ у Росії - ніби Москва і близько, але не Москва...) Проте насправді у США вже немає такої суттєвої різниці між урбанізованими і "руралізованими" місцевостями, тому що всі великі міста мають величезні передмістя. У передмістях, які дуже добре зв'язані з метрополією системою швидкісних доріг-"фрівеїв," багато вільної землі і майже всі родини мешкають у своїх власних окремих будинках. Ніяких особливих проблем для народження великої кількості дітей у цих умовах нема - тільки що заробляти треба. І американці заробляють, але деякі з них із суто моральних міркувань бажають тратити свій зарібок на дітей, тоді як інші - на ще один наймодніший автомобіль, на членство у найпрестижнішому гольфовому клубі і т.д. А про якусь особливу соціальну орієнтацію держави переважна більшість американців думає дуже негативно. Вони кажуть, "нам не потрібний уряд-нянька" ("nanny government"). За соціалізацію держави тут виступає тільки крихітна меншість, та й ті при цьому розуміють, як сказала одна з найрадикальніших американських соціалісток, Гіларі Клінтон, що "there ain't no free lunch" ("безкоштовних обідів не буває"). Хтось якось платить за ті так звані "безкоштовні" обіди, і також за ту так звану "безкоштовну" освіту.

                            > (...) Пане Георгію, дехто з тих, хто вчив мене, були одними з найкращих в цій країні вчителів, вони були відомі на весь Київ, на всю Україну, а дехто навіть і навіть на весь СРСР. І вони вчили мене безкоштовно.
                            (ГП) Радий за Вас. Мені так не пощастило з моєю шкільною освітою. За всі десять років перебування у своїй школі я можу пригадати тільки двох дійсно хороших учителів (математик Йосип Матвійович Рашман і вчителька англійської мови Надія Дмитрівна Щербина). Ще було кілька підстаркуватих учителів, які були хорошими людьми і непоганими педагогами, але занадто вже комічними особистостями, яких важко було сприймати серйозно і які через це не могли по-справжньому добре вчити дітей. А більшість були або жахливі, озлоблені, черстві, жорстокі тітки-садистки, або нещасні, затюкані істерички. І рівно нічого ніхто з цим поробити не міг. Приблизно те саме було в медичному інституті. Були просто чудові педагоги, як, наприклад, Галина Олександрівна Білецька (Бєлєцкая), яка викладала моїй групі госпітальну терапію, або психіатр Даниїл Абрамович Брандус. Але поруч з ними була ціла армія дуже посередніх або й зовсім поганих викладачів, людей, які не вміли тримати увагу студентів, кричали, ображали і т.д., і знову ж таки, рівно нічого ніхто з цим зробити не міг - що мали, те й мали, а думки студентів про те, як їх навчають і хто їх навчає, взагалі ніхто не питав.

                            > Мої батьки ніколи і нікому з вчителів не давали хабарів. Ні, вони могли зробити щось "для класу", чи віддячити комусь з вчителів за науку, щось для нього "діставши" (наприклад, гарантовано не-підробного натурального меду), але вони не давали хабарів. І з тих, хто вчив мене в потім в інституті, теж практично ніхто хабарів не брав (за винятком викладача, ги-ги, філософії, екзамен в якого, хочте вірте, хочте ні, паралельна група купила за дві пляшки "коньяків" "Аристотель" та "Сократ").
                            (ГП) Так, я теж з хабарництвом ні у школі, ні у ВНЗ ніколи не зустрічався, тільки чув, що воно десь існує. Проте зараз ситуація, здається, зовсім інша...

                            >(...) Ви не хочте думати про хабарі, але я думаю, буде набагато більше таких людей, які не захочуть, щоб їх діти ставали офіціантами, прибиральниками, бензозаправниками і ким там ще без жодних гарантій що на цій роботі їх ніхто не почне принижувати. Я знав навіть таких студенток, які для того, щоб платити і за навчання і, можливо, за екзамени/заліки також, йшли працювати офіціантками, паралельно підробляючи стриптизерками, - як Вам це подобається? {Пан Фанатик Продуктивності, мабуть, танцював би від радощів - плата за навчання + півтори роботи = 250% продуктивність}
                            (ГП) Мені здається, що у США зараз студентів, які підробляють на різних малооплачуваних роботах, практично неможливо принизити. Хто їх принизить? За свою роботу вони не тримаються. Їх послуги більше потрібні тим, хто їх наймає, ніж їх платня - їм (тому що знайти місце офіціанта чи помічника на бензоколонці чи теллера у банку досить легко - завжди є ще один ресторан, ще одна бензоколонка, ще один банк, і ВСІ вони потребують робочої сили). Правда, в Україні ситуація у цьому плані дуже інша.

                            > Я думаю, що те, що Ви пропонуєте - не вихід для гідності. Або - вихід не для всіх.
                            (ГП) Ну, виходів для всіх не буває, але треба шукати шлях суттєвої, серйозної реформи.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2005.02.16 | Роман ShaRP

                              Re: А чи не вбиваєте Ви щура шафою?

                              Георгій пише:
                              > Роман ShaRP пише:
                              > > (...) не все, що запроваджене в Америці чи ЗЄ можна запроваджувати (принаймні зараз) в Україні.
                              > (ГП) Так, не все, але ж треба думати про стратегію.
                              > Я розумію, що от прямо таки завтра корупція в українській освіті не зникне, а якість освіти в українських школах і ВНЗ не стане всюди тільки супер-дупер-відмінною. Проте ми повинні детально обговорити всі можливості стратегічного напрямку реформ вже сьогодні, і не відкидати з порогу те, що нам може здаватися чимось чужим, не притаманим нашій історії чи нашій культурі.

                              Для того, щоб думати про стратегію, потрібно спочатку визначитися з ціллю або цілями. Якщо для мене бажана ціль - максимальна доступність освіти, та зростання кількості освічених людей, то у вас вона/вони може бути іншою/іншими. Ми можемо (скоріш усього, так воно й буде) не зійтися в цілях, тому не зійдемося й в стратегії.

                              > У передмістях, які дуже добре зв'язані з метрополією системою швидкісних доріг-"фрівеїв," багато вільної землі і майже всі родини мешкають у своїх власних окремих будинках.

                              Ви впевнені? Тобто, в усіх тих багатоповерхівках в центрах крім офісів нічого немає? І "бідних кварталів" теж немає? А де живуть ті самі poor working people, про яких Ви колись писали?

                              > Ніяких особливих проблем для народження великої кількості дітей у цих умовах нема - тільки що заробляти треба.

                              А хіба це не особлива проблема?

                              > І американці заробляють,

                              Не всі, і Ви про це писали.

                              > але деякі з них із суто моральних міркувань бажають тратити свій зарібок на дітей, тоді як інші - на ще один наймодніший автомобіль, на членство у найпрестижнішому гольфовому клубі і т.д.
                              > А про якусь особливу соціальну орієнтацію держави переважна більшість американців думає дуже негативно.

                              Це в "американському" дусі, але я не думаю, що в нас буде те саме (як стосовно дітей і клубів, так і стосовно соціальної орієнтації держави).

                              > Вони кажуть, "нам не потрібний уряд-нянька" ("nanny government").

                              Зате їм потрібен найбільший у світі військовий бюджет і ті самі гольф-клуби з модними автомобілями. Я не поділяю *американських цінностей*, принаймні, всіх їх точно не поділяю.

                              > За соціалізацію держави тут виступає тільки крихітна меншість, та й ті при цьому розуміють, як сказала одна з найрадикальніших американських соціалісток, Гіларі Клінтон, що "there ain't no free lunch" ("безкоштовних обідів не буває"). Хтось якось платить за ті так звані "безкоштовні" обіди, і також за ту так звану "безкоштовну" освіту.

                              А хтось - за ракети, які потім летять на Югославію чи Ірак. Ви пропонуєте вважати витрати на це *важливішими* від витрат на освіту? І витрати на гольф-клуби та автомобілі також?

                              А ось ще цитата з Вас:
                              > (ГП) У США точно те саме. Я іноді жахаюся, скільки дітлахів з маленьких провінційних містечок чи ферм взагалі не мають того, що ми звикли називати справжньою середньою освітою. У цьому відношенні, мабуть, Західна Європа краща.

                              Це Вам теж подобається? Можливо, так, а мені, повторююся, таке "щастя" непотрібне.

                              А оце Вам теж подобається:
                              > (ГП) ми її не силуємо, як нам це фінансово не важко.

                              Себто вам таки важко?

                              > (ГП) Радий за Вас. Мені так не пощастило з моєю шкільною освітою.

                              Всім нам в чомусь пощастило, а в чомусь ні. Я надішлю таки певну інформацію про себе на Ваш E-mail, щоб Ви уявляли, з ким маєте справу (можливо, не зараз, але надішлю), і моя позиція стане Вам зрозумілішою так само, як після того, як Ви написали більше про себе, мені стала зрозумілілою Ваша.

                              > (ГП) Так, я теж з хабарництвом ні у школі, ні у ВНЗ ніколи не зустрічався, тільки чув, що воно десь існує. Проте зараз ситуація, здається, зовсім інша...

                              Але й виправляти її можна по-різному.

                              > (ГП) Мені здається, що у США зараз студентів, які підробляють на різних малооплачуваних роботах, практично неможливо принизити. Хто їх принизить? За свою роботу вони не тримаються. Їх послуги більше потрібні тим, хто їх наймає, ніж їх платня - їм (тому що знайти місце офіціанта чи помічника на бензоколонці чи теллера у банку досить легко - завжди є ще один ресторан, ще одна бензоколонка, ще один банк, і ВСІ вони потребують робочої сили). Правда, в Україні ситуація у цьому плані дуже інша.

                              Так отож. Абсолютно інша.

                              > > Я думаю, що те, що Ви пропонуєте - не вихід для гідності. Або - вихід не для всіх.
                              > (ГП) Ну, виходів для всіх не буває, але треба шукати шлях суттєвої, серйозної реформи.

                              Так, і не лише в освіті. Проте чи допоможе в тому "ВНЗ повинні брати ВЕЛИКІ гроші з УСІХ, хто навчається"? Я в цьому, по-перше, дуже сильно сумніваюся, а по-друге, виступав, виступаю, та виступатиму проти цього.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2005.02.16 | Георгій

                                Орієнтація держави

                                Роман ShaRP пише:

                                > Для того, щоб думати про стратегію, потрібно спочатку визначитися з ціллю або цілями. Якщо для мене бажана ціль - максимальна доступність освіти, та зростання кількості освічених людей, то у вас вона/вони може бути іншою/іншими. Ми можемо (скоріш усього, так воно й буде) не зійтися в цілях, тому не зійдемося й в стратегії.
                                (ГП) Я взагалі-то теж не проти такої цілі - зростання кількості освічених і покращення доступності освіти. Давайте зійдемося у цьому.

                                > > У передмістях, які дуже добре зв'язані з метрополією системою швидкісних доріг-"фрівеїв," багато вільної землі і майже всі родини мешкають у своїх власних окремих будинках.
                                > Ви впевнені? Тобто, в усіх тих багатоповерхівках в центрах крім офісів нічого немає? І "бідних кварталів" теж немає? А де живуть ті самі poor working people, про яких Ви колись писали?
                                (ГП) Так я ж не кажу, що всі американці мешкають у передмістях.

                                > > Ніяких особливих проблем для народження великої кількості дітей у цих умовах нема - тільки що заробляти треба.
                                > А хіба це не особлива проблема?
                                (ГП) Не знаю, не впевнений. Отут як раз і є фокус усіх дебатів про те, як повинна бути орієнтована держава. У Західній Європі традиційно дуже сильна соціалістична ментальність, яка зводиться до того, що держава повинна створювати умови для полегшення життя людей - наприклад, регулювати кількість робочих місць, не допускати безробіття, платити з загальної скарбниці за освіту, охорону здоров'я, пенсії і т.д. У США певні елементи державної регуляції економіки теж є, але ментальність у більшості людей тут інша - держава, згідно з американським її розумінням, повинна дбати тільки про те, щоби люди мали рівні права, але вона НЕ повинна ніяк допомагати тим, хто здатен сам заробити гроші.

                                > > І американці заробляють,
                                > Не всі, і Ви про це писали.
                                (ГП) Так, на жаль, не всі.

                                > > А про якусь особливу соціальну орієнтацію держави переважна більшість американців думає дуже негативно.
                                > Це в "американському" дусі, але я не думаю, що в нас буде те саме (як стосовно дітей і клубів, так і стосовно соціальної орієнтації держави).
                                (ГП) Але ж і серед західноєвропейців є багато таких, хто дуже критично ставиться до концепції "welfare state." Одна моя знайома з Голандії сказала про це так: ми добре живемо ТІЛЬКИ тому, що в нас половина людей взагалі не працює, але зате друга половина, через традиційне протестантське виховання, працює за двох. Як довго це ще протримається, ми не знаємо.

                                > > Вони кажуть, "нам не потрібний уряд-нянька" ("nanny government").
                                > Зате їм потрібен найбільший у світі військовий бюджет і ті самі гольф-клуби з модними автомобілями.
                                (ГП) Військовий бюджет у США дійсно фантастично великий. Вони взяли на себе роль світового жандарма і тепер за це розплачуються. Чи це за великим рахунком добре чи погано, є, мабуть, предметом окремої дискусії. Але тут річ не тільки в тому, кому потрібний великий військовий бюджет, а кому ні. У США дуже домінує індивідуалізм, принципове небажання людей бути частиною системи, де їм нав'язують певний однаковий для всіх стандарт. Наприклад, у США просто ніколи не буде однієї, однакової для всіх шкіл стандартної програми - батьки рогом стануть проти цього, вони вважають, що центральний уряд просто не має морального права встановлювати такий стандарт. Також ніколи не буде державної медицини, і не тільки тому, що грошей на це американська держава не має - люди не хочуть.

                                > Я не поділяю *американських цінностей*, принаймні, всіх їх точно не поділяю.
                                (ГП) Я теж не всі їх цінності поділяю. Але я і наших цінностей часто вже не поділяю. Не вірю в доброго царя, в хороший національний уряд, у хороших добрих чесних працьовитих чиновників. Не вірю, і все тут. Боюся, що ми постійно вбиваємо дракона, а потім вбивці драконів самі стають драконами. Тому мене приваблює така річ, як встановлення певної автономії на місцях - зокрема, в університетах і наукових центрах. Я бачу це як зародок дійсно безкласового суспільства, де нема влади одного класу - державців-можновладців-урядовців, у який би колір вони не були пофарбовані, хоча б і в помаранчовий - над величезною кількістю вічно бідних і вічно безправних людей.

                                > > За соціалізацію держави тут виступає тільки крихітна меншість, та й ті при цьому розуміють, як сказала одна з найрадикальніших американських соціалісток, Гіларі Клінтон, що "there ain't no free lunch" ("безкоштовних обідів не буває"). Хтось якось платить за ті так звані "безкоштовні" обіди, і також за ту так звану "безкоштовну" освіту.
                                > А хтось - за ракети, які потім летять на Югославію чи Ірак. Ви пропонуєте вважати витрати на це *важливішими* від витрат на освіту? І витрати на гольф-клуби та автомобілі також?
                                (ГП) Ні, я особисто не вважаю витрати на озброєння такими вже й важливими, і прагнення мати блискучі побрякушки мені чуже. Проте ідея, що нічого безкоштовного не буває, мені зрозуміла. І також положення, що Україна поки що не має особливо сильної, потужної економіки, мені теж зрозуміле.

                                > А ось ще цитата з Вас:
                                > > (ГП) У США точно те саме. Я іноді жахаюся, скільки дітлахів з маленьких провінційних містечок чи ферм взагалі не мають того, що ми звикли називати справжньою середньою освітою. У цьому відношенні, мабуть, Західна Європа краща.
                                > Це Вам теж подобається? Можливо, так, а мені, повторююся, таке "щастя" непотрібне.
                                (ГП) Так і мені теж, тому я про це і написав! Але див. вище про Європу. Скільки ще протримаються соціалістичні держави, де все більше і більше не-працюючого елементу? Чи соціалізм дійсно має сильні резерви, можливість зростання? Я не економіст, але з точки зору звичайного здорового глузду мені іноді здається, що велферні країни стоять на глиняних ногах. Може я помиляюся.

                                > А оце Вам теж подобається:
                                > > (ГП) ми її не силуємо, як нам це фінансово не важко.
                                > Себто вам таки важко?
                                (ГП) Так, нелегко. Навіть і при тому, що наша дочка одержує стипендію, яка покриває приблизно половину витрат на ї освіту, ми з власної кишені платимо за її освіту приблизно 25 тис. доларів на рік. Це більше третини нашого спільного річного доходу після податків. Але ми з дружиною віримо, що це не дурно викинуті гроші, тому що університет Тулейн, де вона навчається, має репутацію одного з найбільш академічно орієнтованих, солідних навчальних закладів, особливо в гуманітарній сфері.

                                > (...) чи допоможе в тому "ВНЗ повинні брати ВЕЛИКІ гроші з УСІХ, хто навчається"? Я в цьому, по-перше, дуже сильно сумніваюся, а по-друге, виступав, виступаю, та виступатиму проти цього.
                                (ГП) Але ж це вже є. Просто форма інша. І Ви, і всі інші громадяни України платите ДУЖЕ ВЕЛИКІ гроші за підтримання навчальних закладів і тих, хто в цих українських закладах працює. Але при цьому заправляють у цих закладах Ніколаєнки чи ще хтось там. А повинна бути якась місцева автономія, яка за умови фінансування з загальнодержавної кишені навряд чи можлива.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2005.02.17 | Роман ShaRP

                                  Re: Орієнтація держави

                                  Георгій пише:
                                  > (ГП) Я взагалі-то теж не проти такої цілі - зростання кількості освічених і покращення доступності освіти. Давайте зійдемося у цьому.

                                  Отже, питання до Вас "в лоб": як Ви вважаєте, чи досягається ця ціль "американською" системою? З усього, що я знаю про Америку і з Ваших дописів в мене складається враження, що ні.

                                  > > > Ніяких особливих проблем для народження великої кількості дітей у цих умовах нема - тільки що заробляти треба.
                                  > > А хіба це не особлива проблема?
                                  > (ГП) Не знаю, не впевнений. Отут як раз і є фокус усіх дебатів про те, як повинна бути орієнтована держава. У Західній Європі традиційно дуже сильна соціалістична ментальність, яка зводиться до того, що держава повинна створювати умови для полегшення життя людей - наприклад, регулювати кількість робочих місць, не допускати безробіття, платити з загальної скарбниці за освіту, охорону здоров'я, пенсії і т.д. У США певні елементи державної регуляції економіки теж є, але ментальність у більшості людей тут інша - держава, згідно з американським її розумінням, повинна дбати тільки про те, щоби люди мали рівні права, але вона НЕ повинна ніяк допомагати тим, хто здатен сам заробити гроші.

                                  Це не дивно. Думаю, це дуже сильно пов*язане з історією Америки і Європи, які докорінно різняться. До Америки якраз і їхали всю її історію переважною мірою ті, кого в Європі щось не влаштовувало (включаючи і перспективи). В Америки абсолютно відмінна від Європи геополітична доля.

                                  Європа ж, НМД вже "досхочу наїлася" *несоціалістичними* державами. Європа пережила племенну добу, рабовласництво, феодалізм, монархії констутиційні та абсолютні, найрізноманітніші республіки...

                                  В дечому Америка відрізняється не лише від Європи, але й взагалі від більшості держав світу - наприклад, відмовою підписати Кіотський протокол (при цьому в новинах проголосили, що Америка дає 34% відсотки т.з. "парникових газів"), вимогою непідсудності американських вояків міжнародному військовому трибуналу, унікальною роллю "світового жандарма" й т.д.

                                  Але це не значить, що з неї потрібно брати приклад, скоріше навіть навпаки.

                                  > > > А про якусь особливу соціальну орієнтацію держави переважна більшість американців думає дуже негативно.
                                  > > Це в "американському" дусі, але я не думаю, що в нас буде те саме (як стосовно дітей і клубів, так і стосовно соціальної орієнтації держави).
                                  > (ГП) Але ж і серед західноєвропейців є багато таких, хто дуже критично ставиться до концепції "welfare state." Одна моя знайома з Голандії сказала про це так: ми добре живемо ТІЛЬКИ тому, що в нас половина людей взагалі не працює, але зате друга половина, через традиційне протестантське виховання, працює за двох. Як довго це ще протримається, ми не знаємо.

                                  Ми не знаємо, і як довго протримається Америка. Євро вже "перебило" долар, щороку я чую пророцтва про "доларовий обвал", глобальне падіння попиту на долар.
                                  У разі зниження в світі попиту на американську продукцію (машини, програми, фільми, музика, фаст-фуд), не через бойкоти і законодавство, а й через конкуренцію, і не лише з боку Європи, але й з боку Азії, що в останні роки стає все сильнішою й сильнішою, Америці дійсно може загрожувати якщо не "падіння", то принаймні, втрата позицій.

                                  > > > Вони кажуть, "нам не потрібний уряд-нянька" ("nanny government").
                                  > > Зате їм потрібен найбільший у світі військовий бюджет і ті самі гольф-клуби з модними автомобілями.
                                  > (ГП) Військовий бюджет у США дійсно фантастично великий. Вони взяли на себе роль світового жандарма і тепер за це розплачуються. Чи це за великим рахунком добре чи погано, є, мабуть, предметом окремої дискусії. Але тут річ не тільки в тому, кому потрібний великий військовий бюджет, а кому ні.

                                  Так, не тільки в тому, але це теж про щось говорить, хіба не так?

                                  > У США дуже домінує індивідуалізм, принципове небажання людей бути частиною системи, де їм нав'язують певний однаковий для всіх стандарт. Наприклад, у США просто ніколи не буде однієї, однакової для всіх шкіл стандартної програми - батьки рогом стануть проти цього, вони вважають, що центральний уряд просто не має морального права встановлювати такий стандарт. Також ніколи не буде державної медицини, і не тільки тому, що грошей на це американська держава не має - люди не хочуть.

                                  Стандартизація якщо не програм, то принаймні вимог - це незле, без цього жити неможливо, тому одні з найвідоміших в світі стандартів, якщо не найвідоміші - це стандарти ANSI, американського інституту :).
                                  Стосовно саме шкільних програм - я не прихильник їх тотальної універсалізації, особливо мені не подобаються програми з літератури та нав*язування певних предметів (наприклад, я не маю аніякого хисту ані до малювання, ані до креслення, і не збираюся ними займатися - то навіщо вони мені?), проте якась стандартизація, повторююся, вимог НМД потрібна.

                                  > > Я не поділяю *американських цінностей*, принаймні, всіх їх точно не поділяю.
                                  > (ГП) Я теж не всі їх цінності поділяю. Але я і наших цінностей часто вже не поділяю. Не вірю в доброго царя, в хороший національний уряд, у хороших добрих чесних працьовитих чиновників. Не вірю, і все тут. Боюся, що ми постійно вбиваємо дракона, а потім вбивці драконів самі стають драконами.

                                  Все відносно, пане Георгію. Царі теж були для когось добрими, а для когось - ні, аналогічно уряди й чиновники. Десь чув, що Ейзенхауера не визнавали за життя, проте зараз він вважається одним з найкращих президентів США, а Буша, якого в світі багато хто вважає якщо не ідіотом, даруйте, то, принаймні, не найкращим президентом, американці переобирають на другий термін.

                                  > Тому мене приваблює така річ, як встановлення певної автономії на місцях - зокрема, в університетах і наукових центрах. Я бачу це як зародок дійсно безкласового суспільства, де нема влади одного класу - державців-можновладців-урядовців, у який би колір вони не були пофарбовані, хоча б і в помаранчовий - над величезною кількістю вічно бідних і вічно безправних людей.

                                  ) Пане Георгію, скажіть мені будьласка, яка мені різниця - бути безправним, чи бути "правним", але бідним teller'ом? Вона безумовно є, але вона не настільки велика, щоб я полюбив друге.
                                  ) Безкласове суспільство - це комунізм. А там, де є гроші потрібно балансувати його для того, щоб розрив між людьми був невеликий за допомогою хто-й-зна-чого. В Америці - не балансують. В Америці диктат більше грошовий, ніж державний, але чому Ви вважаєте його ліпшим? Що "Restricted area", що "Private property" - "туди не ходи, того не роби".

                                  Я теж за автономію, тотальна регламентація - це теж безглуздя, проте-проте-проте автономізація, як і атомізація квадратично віддаляє нас від бачення проблем на державному рівні. "Автономні" заглиблюються в свої проблеми, і часто їх перестає хвилювати все, або практично все крім власного виживання та рівня життя. І тої мети, на яку ми з Вами погодилися, вони не мають і так її недосягнеш.

                                  Автономію ВНЗ "винайшли" ще в середньовічній Європі, якщо не в Давній Греції чи Римі. І що, з того, я Вас питаю?! Автономія ВНЗ уживеться навіть з феодалізмом та рабовласництвом. Без проблем.

                                  > > А хтось - за ракети, які потім летять на Югославію чи Ірак. Ви пропонуєте вважати витрати на це *важливішими* від витрат на освіту? І витрати на гольф-клуби та автомобілі також?
                                  > (ГП) Ні, я особисто не вважаю витрати на озброєння такими вже й важливими, і прагнення мати блискучі побрякушки мені чуже. Проте ідея, що нічого безкоштовного не буває, мені зрозуміла. І також положення, що Україна поки що не має особливо сильної, потужної економіки, мені теж зрозуміле.

                                  Скільки Ви заплатили мільонам тих, хто вніс свій вклад в увесь інтелектуальний спадок людства? Починаючи з Арістотеля, Платона, Піфагора...?

                                  Більшість з них, пане Георгію, не отримала нічого ані від Вас, ані від переважної більшості своїх сучасників та їх нащадків. Але Ви користуєтеся їх винаходами та працею, і це спростовує тверження про те, що "нічого безкоштовного, мовляв, не буває". Буває, ще й як буває.

                                  > > Це Вам теж подобається? Можливо, так, а мені, повторююся, таке "щастя" непотрібне.
                                  > (ГП) Так і мені теж, тому я про це і написав! Але див. вище про Європу. Скільки ще протримаються соціалістичні держави, де все більше і більше не-працюючого елементу?

                                  Поцікавтеся конкретними цифрами. Я не думаю, що "непрацюючих" в ЗЄ настільки багато.

                                  Хочте посміятися? Нещодавно, здається, у Франції, був страйк проти наміру уряду збільшити 7-годинний робочий день. Робітники побоюються, що це призведе до скорочення робочих місць, або до збільшення плати при залишення платні на тому ж рівні. Себто, бачите, люди хочуть залишатися працюючими :).

                                  > Чи соціалізм дійсно має сильні резерви, можливість зростання? Я не економіст, але з точки зору звичайного здорового глузду мені іноді здається, що велферні країни стоять на глиняних ногах. Може я помиляюся.

                                  Істина, напевне, якщо не "посередині", то принаймні точно не в крайнощах.

                                  Я вважаю, що держава, яка про мене не піклується, мені не потрібна. З таким самим успіхом я можу жити в джунглях чи в тайзі, де в мене теж "рівні можливості" з рештою природи - їсти або бути з*їденим, жити або вмерти.

                                  В ракусі історії, гадаю, держав які не піклувалися про своїх (і навіть чужих) громадян впало набагато більше, ніж держав, які піклувалися. І навіть СРСР впав НМД більше не через надмірну опіку, а через її брак, саме цим дехто і докоряє СРСР в цій гілці.

                                  > > А оце Вам теж подобається:
                                  > > > (ГП) ми її не силуємо, як нам це фінансово не важко.
                                  > > Себто вам таки важко?
                                  > (ГП) Так, нелегко.

                                  Отже, Ви агітуєте мене за систему, у якій Вам самім важко, і мені теж буде важко, якщо не *непідйомно важко*. З Ваших дописів я, з одного боку, розумію, чому, але мене це абсолютно не приваблює (Ви маєте розумієти, чому, якщо отримали мого листа)

                                  > Навіть і при тому, що наша дочка одержує стипендію, яка покриває приблизно половину витрат на ї освіту, ми з власної кишені платимо за її освіту приблизно 25 тис. доларів на рік. Це більше третини нашого спільного річного доходу після податків. Але ми з дружиною віримо, що це не дурно викинуті гроші, тому що університет Тулейн, де вона навчається, має репутацію одного з найбільш академічно орієнтованих, солідних навчальних закладів, особливо в гуманітарній сфері.

                                  Давайте подивимося на перспективу... Ваша дочка виросте, і буде так само (важко) працювати, тягнучи вже своїх дітей, якщо вона зважиться їх заводити, потім її діти будуть (важко) працювати...

                                  А заради чого, пане Георгію? З іншого боку, я гарантую Вам, що в цей час хтось так тяжко працювати не буде. І в Європі і в Америці. І вважатиме себе розумнішим, чи хитрішим, чи успішнішим за Вас.

                                  Або навіть хай буде, най ну-майже-всі-99-і-9-десятих будуть тяжко працювати - але заради чого? Бомб? Ракет? Нових машин та гольф-клубів? Прибутків Біла Гейтса?

                                  > > (...) чи допоможе в тому "ВНЗ повинні брати ВЕЛИКІ гроші з УСІХ, хто навчається"? Я в цьому, по-перше, дуже сильно сумніваюся, а по-друге, виступав, виступаю, та виступатиму проти цього.
                                  > (ГП) Але ж це вже є. Просто форма інша. І Ви, і всі інші громадяни України платите ДУЖЕ ВЕЛИКІ гроші за підтримання навчальних закладів і тих, хто в цих українських закладах працює.

                                  В мене стосовно України ДУЖЕ ВЕЛИКІ гроші асоціюються лише з олігархами і корупціонерами на інших системах. В освіті корупціонерів досить багато, але ДУЖЕ ВЕЛИКИХ грошей не було і немає. Не той ресурс.

                                  > Але при цьому заправляють у цих закладах Ніколаєнки чи ще хтось там.

                                  Я поки що все ще не маю нічого проти Ніколаєнка. Він ще не зробив нічого такого, щоб я був проти нього. Погано те, що нічого такого сильно позитивного він поки що теж не зробив.

                                  > А повинна бути якась місцева автономія, яка за умови фінансування з загальнодержавної кишені навряд чи можлива.

                                  Чому Ви так вважаєте? І в чому Ви її бачите? Просто в тому, що ВНЗ самі визначають зарплатню викладача? У Вас це є, пане Георгію, але, вибачте, я не бачу, щоб Вам це дуже допомогло. А мені це так точно не допоможе.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2005.02.17 | Сергій Вакуленко

                                    Хто кому що винен?

                                    Пане Романе!

                                    Ви не схотіли підтримати розмову про "Звідки гроші на безкоштовну освіту?" — і я розумію чому. Будь-яка відповідь зажене Вас у глухий кут.

                                    Як я вже казав, у Радянському Союзі ці гроші були тому, що людям недоплачували за роботу. Замість компенсації ці люди отримували "безкоштовну" освіту, медицину, житло тощо (от тільки ніхто не знав конкретних цифр).

                                    А втім, у цій системі була несправедливість, бо недоплачували всім (і найбільше недоплачували, мабуть, колгоспникам), натомість безкоштовну освіту отримували не всі (зокрема, найважче пробитися було дітям колгоспників).

                                    Узяти Ваш приклад: Ви пишете, що, мешкавши в Києві, мали задурно найліпших учителів. У той самий час хтось инший, мешкавши на селі, мав далеко гірших учителів. Оплата з Ваших батьків і з батьків отого когось иншого була, спростімо підрахунки, однакова. Однак то є несправедливість, адже ліпша послуга має коштувати дорожче.

                                    Ця справа має також і зворотний бік: той, хто надає ліпші послуги (освітні чи будь-які), має більше заробляти. Инакше — знову несправедливість.

                                    За старої системи дехто зі здібних людей все-таки працював в освіті, бо тоді, зрештою, не було великої різниці в зарплатні (як той співав, "А хочешь сей, а хочешь куй, ты все равно получишь...").

                                    Одначе, тепер ситуація змінилася докорінно. Здібні люди можуть заробляти зовсім непогано. Те, що пропонуєте Ви, геть унеможливлює наплив здібних людей до системи освіти. Якщо освіта буде "безкоштовна" (0 = 0), то й оплата праці викладачів буде
                                    1) дуже низька (близько 1 проти отого 0) і
                                    2) майже однакова, незалежно від фактичної якості викладання (з різницею від 1 до 1,5).

                                    Таким чином, Ваша "орієнтація держави" для освіти є згубна. Стара модель іще якось (хоч не добре) могла існувати в суспільстві запрограмованої тотальної бідності. Тепер, коли є бідні й багаті, людина має вибір, принаймні на рівні прагнень (декому може навіть пощастити ті прагнення здійснити). Але Ви наперед виключаєте для людини з добрими здібностями такий варіянт, як праця в системі освіти, бо в ній ти ґарантовано будеш злидарем (або хабарником).

                                    Я працюю в університеті й уже тепер бачу, що найліпших студентів годі затягти до аспірантури. Який дурень буде тяжко працювати 3-5 років над дисертацією, щоб потім отримувати 500 грн.? Іще трохи, й самé поняття якісної освіти в Україні зникне, бо за викладачів будуть невігласи, наспроможні знайти собі кращої праці.

                                    Із другого боку, я становчо проти однакового підвищення платні всім працівникам освіти. Поганий викладач повинен отримувати обмаль, добрий — набагато (в рази) більше. Але того не може бути, якщо не диференціювати оплати за освіту. Яким робом держава може визначити, що оцьому треба платити, скажімо, 300, а оцьому 3000 грн.? І як тоді пояснити, що одні студенти мають викладача, вартого 300 грн., а инші — вартого 3000 грн. Адже ніхто з них, за Вашою логікою, не платить нічого, правда ж?

                                    Отож, розрізняйте справедливість позірну (механічна рівність) та справедливість реальну (нерівна рівність — за Сковородою).
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2005.02.17 | Роман ShaRP

                                      А що я винен Вам? (або Як Страшно...)

                                      Сергій Вакуленко пише:
                                      > Пане Романе!
                                      >
                                      > Ви не схотіли підтримати розмову про "Звідки гроші на безкоштовну освіту?" — і я розумію чому. Будь-яка відповідь зажене Вас у глухий кут.

                                      Ви не розумієте. Обидві Ваші відповіді (і та і ця) - ще більш дилетантські, ніж мої уявлення про Америку. Я не захотів вести розмову на такому рівні. Шкода, в дискусії про правопис Ви показали себе набагато краще.

                                      > Як я вже казав, у Радянському Союзі ці гроші були тому, що людям недоплачували за роботу. Замість компенсації ці люди отримували "безкоштовну" освіту, медицину, житло тощо (от тільки ніхто не знав конкретних цифр).

                                      В мене є така підозра, що якщо поставити між тими, хто тоді жив, і тими, хто живе зараз, враховуючи і тих (скільки їх мільонів), хто не дожив, чи хочуть вони жити тоді, чи зараз - відповідь була б не така однозначна, як це може показатися.

                                      > А втім, у цій системі була несправедливість, бо недоплачували всім (і найбільше недоплачували, мабуть, колгоспникам), натомість безкоштовну освіту отримували не всі (зокрема, найважче пробитися було дітям колгоспників).

                                      Мої батьки були дітьми агронома (яка не крала), залізничника, бухгалтера (яка теж не крала) і працівника цегляного заводу районного центру Кіровоградської області. Мати вчилася в Одеському політеху, батько в Дніпропетровському Хіміко-Технологічному. Згодом працювали в Києві (батько перед тим по розподілу в Білій Церкві, та якийсь час в рідному райцентрі), тут отримали квартиру, і "ані на що таке" при СРСР не жалілися. Комуністів в родині не було, КГБістів теж, родичів-високопосадовців - жодного, красти ніхто не крав крім того, що вже зовсім погано лежало, і того некондиційного, хоча можливостей було набагато більше.

                                      Про що Ви мені хочте розповісти? Про те, що не у всіх було так? А може, в них просто гірше працювали голови? А може, вони просто погано працювали в СРСР? Чи Ви хочте сказати, що мої батьки були везучими геніями, а мені, як дитині везучих геніїв-інженерів - унікально пощастило?

                                      > Узяти Ваш приклад: Ви пишете, що, мешкавши в Києві, мали задурно найліпших учителів. У той самий час хтось инший, мешкавши на селі, мав далеко гірших учителів. Оплата з Ваших батьків і з батьків отого когось иншого була, спростімо підрахунки, однакова. Однак то є несправедливість, адже ліпша послуга має коштувати дорожче.

                                      Уявлення про справедливість в кожного суб*єктивне. Ліпших вчителів "заробив" собі я сам, спочатку пройшовши відбір до маткласу, звідки відсіяли всіх, хто не відповідав певним вимогам, а потім вступивши на одну з найпрестижніших кафедр одного з найпрестижніших ВУЗів України за загальним конкурсом.

                                      Це Вас влаштовує?

                                      > Ця справа має також і зворотний бік: той, хто надає ліпші послуги (освітні чи будь-які), має більше заробляти. Инакше — знову несправедливість.

                                      Спитайте в пана Георгія, чи *заробляє* він більше ніж, наприклад, Шерон Стоун, а потім поясніть мені, будьласка, чим його "послуга" гірша від демонстрування в екран пики або, даруйте, сраки. "Ринковий" світ НМД далеко не такий справедливий, як Вам здається, якщо Ви, звичайно, не прихильник "в деньгах сила, брат, и тот сильнее, у кого их больше".

                                      > За старої системи дехто зі здібних людей все-таки працював в освіті, бо тоді, зрештою, не було великої різниці в зарплатні (як той співав, "А хочешь сей, а хочешь куй, ты все равно получишь...").

                                      Що заважає систему оновити, але при цьому не "американізувати" її?

                                      > Одначе, тепер ситуація змінилася докорінно. Здібні люди можуть заробляти зовсім непогано. Те, що пропонуєте Ви, геть унеможливлює наплив здібних людей до системи освіти.

                                      По-перше, я ще нічого не пропонував. Я виступав проти т.з. "американської системи", і пропозиції пана Георгія, я вважаю, що треба зберегти нашу, просто "почистити" та "вдосконалити" її (як відомо, заіржавілий годиник не працює, але то не значить, що його "система" - погана, це значить, що за годинником треба наглядати)

                                      > Якщо освіта буде "безкоштовна" (0 = 0), то й оплата праці викладачів буде
                                      > 1) дуже низька (близько 1 проти отого 0) і
                                      > 2) майже однакова, незалежно від фактичної якості викладання (з різницею від 1 до 1,5).

                                      Поясніть мені тоді, звідки в світі беруться *якісна* армія, поліція, митниця, охорона кордонів, подейкуди медицина, рятувальники і чим ці служби принципово за важливістю гірші від освіти, раз те, що можна зробити з ними, неможливо запровадити в освіті?

                                      Крім того, перевірте написане в http://www2.maidan.org.ua/n/osvita/1108392498 , і поясніть мені, звідки це взялося.

                                      > Таким чином, Ваша "орієнтація держави" для освіти є згубна.

                                      А Ваша орієнтація є згубна для мене. Таким чином мені нема чого втрачати, і я не вважаю Ваші інтереси приорітетнішими за свої.

                                      > Стара модель іще якось (хоч не добре) могла існувати в суспільстві запрограмованої тотальної бідності. Тепер, коли є бідні й багаті, людина має вибір, принаймні на рівні прагнень (декому може навіть пощастити ті прагнення здійснити). Але Ви наперед виключаєте для людини з добрими здібностями такий варіянт, як праця в системі освіти, бо в ній ти ґарантовано будеш злидарем (або хабарником).

                                      Не виключаю. Зараз, як відомо, існує змішана система - бюджет/конкурс плюс контрактники. Існують приватні-платні ВНЗ. Все це мене влаштовує. Питання плати з контрактників та їх кількості при збереженні певних норм я згоден передати ВНЗ, от і автономія, яку бажає пан Пінчук.

                                      Мій інтерес - у збереженні бюджетних місць не за хабарем, а за конкурсом (тільки не треба мені казати, що цю проблему не можна вирішити - можна).

                                      Інтереси як багатих, так і здібних мене цікавлять у тій самій мірі, у яких їх цікавлять мої інтереси, себто якщо багатого або здібного не цікавлять мої - то мене не цікавлять його.

                                      Примусова праця у нас, як відомо, заборонена конституцією, тож хто не хоче працювати в освіту - хай не йде.

                                      Можна сперечатися про правомірність та доцільність "розподілу", коли людина відпрацьовує державі там, куди її призначили (про це всі теж чомусь забувають, коли пишуть про СРСР - себто там людина свою освіту таки відпрацьовувала). Я вважаю, що це нормальний варіант.

                                      Те саме можливе у формі "фьючерс-контракту" - людина отримує кредит на освіту, безвідсотковий, або під низькі відсотки (державі це на сам початку не буде нічого коштувати, ну виписати пару папірців і додати в ВНЗ ще одного "майбутнього не-бюджетника"), а потім вираховувати цей кредит з майбутньої зарплатні, а не вимагати плати наперед. Задля цього держава буде зацікавлена працевлаштувати людину за спеціальністю, або близькою спеціальністю, тому що якщо не влаштовує - значить і не вимагає повернення кредиту. Я вважаю, що така система якщо не одразу, то згодом, коли гроші почнуть повертатися, стане рентабельною, зрештою, так вже роблять деякі комерційні фірми - вони дають своїм працівникам кредит не лише на освіту, а й на що завгодно, до побутової техніки включно, аби ті тільки на них працювали.

                                      > Я працюю в університеті й уже тепер бачу, що найліпших студентів годі затягти до аспірантури. Який дурень буде тяжко працювати 3-5 років над дисертацією, щоб потім отримувати 500 грн.? Іще трохи, й самe поняття якісної освіти в Україні зникне, бо за викладачів будуть невігласи, наспроможні знайти собі кращої праці.

                                      Я й не казав, що це не треба міняти. Повторююся, головний мій мотив в цій гілці - протест проти фрази пана Георгія "ВНЗ повинні брати з усіх ВЕЛИКІ ГРОШІ". Я категорично проти цього, і буду проти, хоч стріляйте.

                                      > Із другого боку, я становчо проти однакового підвищення платні всім працівникам освіти. Поганий викладач повинен отримувати обмаль, добрий — набагато (в рази) більше. Але того не може бути, якщо не диференціювати оплати за освіту. Яким робом держава може визначити, що оцьому треба платити, скажімо, 300, а оцьому 3000 грн.? І як тоді пояснити, що одні студенти мають викладача, вартого 300 грн., а инші — вартого 3000 грн. Адже ніхто з них, за Вашою логікою, не платить нічого, правда ж?

                                      Щось я дуже сумніваюся, що мовознавці згідно попиту на них будуть отримувати багато, вже не кажучи про вчителів-викладачів більш "рідкісних" спеціальностей. Я розумію багатьох комп*ютерників. Вони відкинули культуру-культурологію та історію, ділове мовлення та філософію, математичний аналіз та логіку, фізику і решту подібних теорій - вони пішли і вклали конкретні гроші в конкретний диплом чи сертифікат конкретної фірми, і цей сертифікат коштував їм менше семестру навчання у ВНЗ. І тепер працюють спеціалістами, бо запитані саме як спеціалісти з цього питання, водочас пишучи на форуми неграмотні пости. Але чи стали вони від того освіченішими, і чи виграла від того освіта?

                                      Зараз ми вже маємо фактично ситуацію з "нерегульованим ринком платної освіти", і вона мені анітрохи не подобається. Плата з*явилася, але покращення ситуації я не бачу.

                                      > Отож, розрізняйте справедливість позірну (механічна рівність) та справедливість реальну (нерівна рівність — за Сковородою).

                                      Справедливість - вона взагалі річ суб*єктивна. Будьте певні, я розрізняю справедливості. :)
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2005.02.18 | Сергій Вакуленко

                                        Я Вас не лякав, я Вас питав

                                        Роман ShaRP пише:

                                        > Ви не розумієте. Обидві Ваші відповіді (і та і ця) - ще більш дилетантські, ніж мої уявлення про Америку. Я не захотів вести розмову на такому рівні.

                                        Вони прості. Инколи треба достосуватися до засади про простоту потрібного й непотрібність складного.

                                        > В мене є така підозра, що якщо поставити між тими, хто тоді жив, і тими, хто живе зараз, враховуючи і тих (скільки їх мільонів), хто не дожив, чи хочуть вони жити тоді, чи зараз - відповідь була б не така однозначна, як це може показатися.

                                        "Тодішня" система розвалилася через те, що людям набридло стояти в багатогодинних чергах по смердючу ковбасу (якою коти гребували), "отоварювати" талони на цукор, мило і що там іще. І то є відповідь однозначна.


                                        > Мої батьки були дітьми агронома (яка не крала), залізничника, бухгалтера (яка теж не крала) і працівника цегляного заводу районного центру Кіровоградської області. Мати вчилася в Одеському політеху, батько в Дніпропетровському Хіміко-Технологічному. Згодом працювали в Києві (батько перед тим по розподілу в Білій Церкві, та якийсь час в рідному райцентрі), тут отримали квартиру, і "ані на що таке" при СРСР не жалілися.

                                        Не жалілися, бо не мали, з чим порівняти.

                                        Комуністів в родині не було, КГБістів теж, родичів-високопосадовців - жодного, красти ніхто не крав крім того, що вже зовсім погано лежало, і того некондиційного, хоча можливостей було набагато більше.
                                        >
                                        > Про що Ви мені хочте розповісти? Про те, що не у всіх було так? А може, в них просто гірше працювали голови? А може, вони просто погано працювали в СРСР? Чи Ви хочте сказати, що мої батьки були везучими геніями, а мені, як дитині везучих геніїв-інженерів - унікально пощастило?

                                        Не унікально, але відносно пощастило. Иншим щастило менше.
                                        >
                                        > > Узяти Ваш приклад: Ви пишете, що, мешкавши в Києві, мали задурно найліпших учителів. У той самий час хтось инший, мешкавши на селі, мав далеко гірших учителів. Оплата з Ваших батьків і з батьків отого когось иншого була, спростімо підрахунки, однакова. Однак то є несправедливість, адже ліпша послуга має коштувати дорожче.
                                        >
                                        > Уявлення про справедливість в кожного суб*єктивне. Ліпших вчителів "заробив" собі я сам, спочатку пройшовши відбір до маткласу, звідки відсіяли всіх, хто не відповідав певним вимогам,

                                        Еге ж, а де-небудь на селі не було жодного відбору до маткласів, бо не було й самих маткласів, і "заробити" собі ліпших учителів навіть потенціний Айнштайн не мав жодної змоги. При цьому, одначе, і Ви, і отой "Айнштайн" платили (чи "не платили") за освіту однаково.

                                        а потім вступивши на одну з найпрестижніших кафедр одного з найпрестижніших ВУЗів України за загальним конкурсом.

                                        Еге ж, тільки які шанси вступити за загальним конкурсом були в випускника звичайної провінційної школи, який платив (чи "не платив") стільки ж, скільки й Ви?
                                        >
                                        > Це Вас влаштовує?

                                        Питання недоречне. Мені до цього байдуже. Як викладач, я люблю здібних студентів. Одначе це не затуляє мені погляду на об'єктивні обставини, через які загальний конкурс на безкоштовній основі не можна вважати справедливим, навіть якщо він буде формально "чистим".

                                        > > Ця справа має також і зворотний бік: той, хто надає ліпші послуги (освітні чи будь-які), має більше заробляти. Инакше — знову несправедливість.
                                        >
                                        > Спитайте в пана Георгія, чи *заробляє* він більше ніж, наприклад, Шерон Стоун, а потім поясніть мені, будьласка, чим його "послуга" гірша від демонстрування в екран пики або, даруйте, сраки. "Ринковий" світ НМД далеко не такий справедливий, як Вам здається, якщо Ви, звичайно, не прихильник "в деньгах сила, брат, и тот сильнее, у кого их больше".

                                        Недоречний арґумент. Не можна порівнювати коня з соловейком. Порівняння має бути в межах зіставних категорій працівників.

                                        >
                                        > > За старої системи дехто зі здібних людей все-таки працював в освіті, бо тоді, зрештою, не було великої різниці в зарплатні (як той співав, "А хочешь сей, а хочешь куй, ты все равно получишь...").
                                        >
                                        > Що заважає систему оновити, але при цьому не "американізувати" її?

                                        Тут я з Вами згоден. Американізація ні до чого. Але й питання не до мене.

                                        > > Якщо освіта буде "безкоштовна" (0 = 0), то й оплата праці викладачів буде
                                        > > 1) дуже низька (близько 1 проти отого 0) і
                                        > > 2) майже однакова, незалежно від фактичної якості викладання (з різницею від 1 до 1,5).
                                        >
                                        > Поясніть мені тоді, звідки в світі беруться *якісна* армія, поліція, митниця, охорона кордонів, подейкуди медицина, рятувальники і чим ці служби принципово за важливістю гірші від освіти, раз те, що можна зробити з ними, неможливо запровадити в освіті?

                                        Тут Ви зібрали докупи зовсім різні речі. Армія, поліція, митниця, охорона кордонів, рятувальники — це відносно малокваліфікована робоча сила (за винятком керівників).

                                        Натомість медицина — це галузь, де надзвичайно великий відсоток саме працівників найвищої кваліфікації. Заробляють медики в усьому світі дуже некепсько, й заробіток їхній залежить від якості лікування.

                                        Освіта — ближча до медицини.
                                        >
                                        > Крім того, перевірте написане в http://www2.maidan.org.ua/n/osvita/1108392498

                                        Я трохи знаю європейську систему освіти, зокрема й у тих країнах, де вона безкоштовна. Ба більше, я вважаю, що то дуже добре, коли суспільство може забезпечити такий доступ до освіти. Засаднича різниця між тими країнами, де я був (Німеччина, Франція — у Швеції не був), та Україною (а радше колишнім СРСР) — у тому, що немає вступних іспитів. Підставною для зарахування є атестат про середню освіту. Коли я вперше був 1994 р. в Австрії, там теж діяла схожа система. Коли я потрапив туди вдруге (1998 р.), уже запровадили невеличку оплату. Річ у тім, що дуже багато людей записувалися до університетів, отримували студентський квиток і зникали. Статус студента дає право в Австрії на цілу низку пільг (оплата в транспорті, для прикладу). Наступного року цей "студент" іде записуватися до сусіднього університету й знову цілий рік користується пільгами. Як наслідок, на багатьох факультетах реальний континґент студентів становив якихось 10% від номінального. Оплата там покликана ударемнити ці хитрощі. Вона приблизно дорівнює тим пільгам, якими може скористатися студент.

                                        > Мій інтерес - у збереженні бюджетних місць не за хабарем, а за конкурсом (тільки не треба мені казати, що цю проблему не можна вирішити - можна).

                                        От тільки чомусь не видно реальних варіянтів розв'язання.

                                        > головний мій мотив в цій гілці - протест проти фрази пана Георгія "ВНЗ повинні брати з усіх ВЕЛИКІ ГРОШІ". Я категорично проти цього, і буду проти, хоч стріляйте.

                                        Я згоден з паном Георгієм, що повинні брати гроші, але — не дуже великі (бо великих у більшості немає) і вже напевно не одразу.

                                        > Щось я дуже сумніваюся, що мовознавці згідно попиту на них будуть отримувати багато, вже не кажучи про вчителів-викладачів більш "рідкісних" спеціальностей.

                                        У Харкові година приватних занять з англійської мови коштує щонайменше 30 грн., в університеті — 4-5 грн.

                                        Я розумію багатьох комп*ютерників. Вони відкинули культуру-культурологію та історію, ділове мовлення та філософію, математичний аналіз та логіку, фізику і решту подібних теорій - вони пішли і вклали конкретні гроші в конкретний диплом чи сертифікат конкретної фірми, і цей сертифікат коштував їм менше семестру навчання у ВНЗ.

                                        То є дуже добре, що вони задоволені з себе та зі світу навколо себе. Але шкода, якщо вони отримали конкретні дипломи, що "засвідчують" знання ними культурології, історії, ділової мови, філософії, математичного аналізу тощо. Диплом має віддзеркалювати реальну кваліфікацію.

                                        Зараз ми вже маємо фактично ситуацію з "нерегульованим ринком платної освіти", і вона мені анітрохи не подобається. Плата з*явилася, але покращення ситуації я не бачу.

                                        Я теж не бачу, бо ці гроші осідають де завгодно, тільки не в кишенях викладачів. Освіта є галуззю, де особистий чинник впливає чи не найбільше. Викладача не заступити жодною машиною. Тому вкладати інвестиції треба в людей.
                                  • 2005.02.17 | Георгій

                                    Re: Орієнтація держави

                                    Роман ShaRP пише:
                                    > Георгій пише:
                                    > > (ГП) Я взагалі-то теж не проти такої цілі - зростання кількості освічених і покращення доступності освіти. Давайте зійдемося у цьому.
                                    >
                                    > Отже, питання до Вас "в лоб": як Ви вважаєте, чи досягається ця ціль "американською" системою? З усього, що я знаю про Америку і з Ваших дописів в мене складається враження, що ні.

                                    (ГП) З пунктом два у США, я думаю, все в порядку. Формально кажучи, у США більше, ніж деінде, навчальних закладів: існують буквально тисячі університетів, коледжів, професійних шкіл та училищ, найрізноманітнішого гатунку і з дуже широким діапазоном плати за навчання. Кожний штат має сотні своїх місцевих ВНЗ, і ще є сотні федеральних, і ще є сотні або й тисячі приватних. До того ж неймовірна кількість державних і приватних спонсорів пропонує стипендії. Тому навчання, можна сказати, цілком доступне людям, більш доступне, ніж у будь-якій іншій країні світу. Хто хоче вчитися, буде вчитися. Щодо пункту один, тут, я думаю, однозначно оцінити ситуацію важко, тому що саме поняття "освічена людина" суб"єктивне. Якщо під освіченою людиною розуміти людину, яка може читати в оригіналі Плінія Молодшого, то кількість ТАКИХ людей у США з року в рік зменшується - але хіба не те саме в інших країнах? Якщо під освіченою людиною розуміти таку людину, яка має дуже чіткі уяви про сучасний світ, його історію, географію, тенденції його розвитку, то ТАКИХ людей, знову ж таки, у США дуже мало. Але знову ж таки, а в Україні таких багато? А в колишньому СРСР таких було багато? А серед молоді сучасних Нідерландів, чи, скажімо, Португалії, чи Мальти, таких багато? Думаю, що ні, що така людина взагалі рідкість, таких тонесенький прошарок у будь-якому суспільстві. Переважна більшість людей або не цікавиться зовнішнім світом, або має міфічні уяви про цей світ... Але якщо під освіченою людиною розуміти добре навченого фахівця з добре розвинутими навичками самоосвіти, тоді, думаю, у США все в порядку: таких багато, і кількість таких зростає. Ну і, звичайно, якщо під освіченою людиною розуміти тих, хто просто має паперчика про закінчення коледжу, то таких у США теж багато і їх кількість зростає щороку.

                                    >(...) Думаю, це дуже сильно пов*язане з історією Америки і Європи, які докорінно різняться. До Америки якраз і їхали всю її історію переважною мірою ті, кого в Європі щось не влаштовувало (включаючи і перспективи). В Америки абсолютно відмінна від Європи геополітична доля.
                                    (ГП) Так, але я думаю, що є і схожості, і дещо в американському досвіді Європі не завадило б узяти на озброєння...

                                    > Європа ж, НМД вже "досхочу наїлася" *несоціалістичними* державами. Європа пережила племенну добу, рабовласництво, феодалізм, монархії констутиційні та абсолютні, найрізноманітніші республіки...
                                    (ГП) Європа - так, але не частини колишньої Російської імперії. Ми ж не знали насправді Ренесансу, Реформації, Просвітлення, чи епохи національних відроджень та буржуазних революцій. У нас була одна форма автократії (цар, пан, піп), а потім інша (Політбюро, міністри, управдом). Тому Європа і ми - це абсолютно різні речі.

                                    >(...) Все відносно, пане Георгію. Царі теж були для когось добрими, а для когось - ні, аналогічно уряди й чиновники. Десь чув, що Ейзенхауера не визнавали за життя, проте зараз він вважається одним з найкращих президентів США, а Буша, якого в світі багато хто вважає якщо не ідіотом, даруйте, то, принаймні, не найкращим президентом, американці переобирають на другий термін.
                                    (ГП) Але пересічному американцю абсолютно все рівно, хто президент, хто секретар якого департаменту, хто чим завідує, хто що в їх державі адмініструє і т.д. Ну, може не зовсім все рівно - наприклад, серед моїх колег-освітян більше прихильників демократів, ніж республіканців, тому що президенти-республіканці як правило дуже скорочують федеральні дотації ВНЗ. Але це не щось таке, що критично впливає на наше повсякденне рутинне життя. Я одержую свою платню не тому, що про мене турбується американська держава і не тому, що у Білому будинку зараз сидить хороший президент, а в офісі секретаря департаменту освіти - хороший Джонні Джонс. Я одержую її тому, що студенти хочуть іти до мого коледжу і регулярно платять за привілей їх вчити. І це від МЕНЕ залежить, від мого персонального ентузіазму викладача і науковця. Я знаю, що чим КРАЩЕ я буду робити свою роботу, тим більше студентів буде подавати заяви на місце в моєму університеті. От через це я поважаю (частково) американську горизонтальну, принципово не-автократичну систему правління і, зокрема, систему керівництва справою освіти.

                                    > Пане Георгію, скажіть мені будьласка, яка мені різниця - бути безправним, чи бути "правним", але бідним teller'ом? Вона безумовно є, але вона не настільки велика, щоб я полюбив друге.
                                    (ГП) Однозначно, друге - краще. У США відсотків так 75-80 теллерів - це молоді люди, які просто підробляють собі на навчання. Вони на посаді теллера довго не затримуються. Решта теллерів - це зовсім свіжі емігранти (як правило, жінки), які не володіють англійською мовою і яким через це важко знайти іншу роботу, або (іноді) дружини добре забезпечених чоловіків, які працюють теллерами не тому, що їм потрібні гроші, а тому, що їм нудно сидіти дома.

                                    > Безкласове суспільство - це комунізм. А там, де є гроші потрібно балансувати його для того, щоб розрив між людьми був невеликий за допомогою хто-й-зна-чого. В Америці - не балансують. В Америці диктат більше грошовий, ніж державний, але чому Ви вважаєте його ліпшим? Що "Restricted area", що "Private property" - "туди не ходи, того не роби".
                                    (ГП) Річ у тому, як людині вивільнитися від цих диктатів. У США це просто: працюй, заробляй. А в колишньому СРСР це по-іншому: пролізь в начальники, отримай посаду, крісло, командну позицію в ієрархії. Інакше ти - "вічний революціонер."

                                    > Я теж за автономію, тотальна регламентація - це теж безглуздя, проте-проте-проте автономізація, як і атомізація квадратично віддаляє нас від бачення проблем на державному рівні.
                                    (ГП) А чи є насправі ці "проблеми на національному рівні?" Чи не фікція це, чи не гарна казочка для виправдання існування класу чиновників-можновладців?

                                    >"Автономні" заглиблюються в свої проблеми, і часто їх перестає хвилювати все, або практично все крім власного виживання та рівня життя. І тої мети, на яку ми з Вами погодилися, вони не мають і так її недосягнеш.
                                    (ГП) Як я написав вище, мені не здається, що Америка от так вже й провалилася на шляху до цих двох цілей. Проблеми, звичайно, є, але вони і в інших системах теж існують.

                                    >(...) Скільки Ви заплатили мільонам тих, хто вніс свій вклад в увесь інтелектуальний спадок людства? Починаючи з Арістотеля, Платона, Піфагора...?
                                    > Більшість з них, пане Георгію, не отримала нічого ані від Вас, ані від переважної більшості своїх сучасників та їх нащадків. Але Ви користуєтеся їх винаходами та працею, і це спростовує тверження про те, що "нічого безкоштовного, мовляв, не буває". Буває, ще й як буває.
                                    (ГП) Добре, їм я не заплатив, але ж тим, хто переклав і надрукував їх книжки, і тим, хто читав мені лекції з філософії або фізики, або тим, хто будував чи ремонтував, скажімо, Морфологічний корпус Київського Медичного інституту, я - а точніше, мої батьки - заплатили, ще й багато. На все це гроші ішли з податків, які колишній СРСР брав зі своїх працівників. Тому все-таки положення про "НЕбезкоштовність" нібито безкоштовної освіти Ваші слова не спростовують.

                                    > (...) Отже, Ви агітуєте мене за систему, у якій Вам самім важко, і мені теж буде важко, якщо не *непідйомно важко*. З Ваших дописів я, з одного боку, розумію, чому, але мене це абсолютно не приваблює (Ви маєте розумієти, чому, якщо отримали мого листа)
                                    (ГП) Ні, пане Романе, не отримав! Надішліть, будь ласка, на gpinchuk@muw.edu, бажано в "attachment"'i формату "Word."

                                    > > Навіть і при тому, що наша дочка одержує стипендію, яка покриває приблизно половину витрат на ї освіту, ми з власної кишені платимо за її освіту приблизно 25 тис. доларів на рік. Це більше третини нашого спільного річного доходу після податків. Але ми з дружиною віримо, що це не дурно викинуті гроші, тому що університет Тулейн, де вона навчається, має репутацію одного з найбільш академічно орієнтованих, солідних навчальних закладів, особливо в гуманітарній сфері.
                                    > Давайте подивимося на перспективу... Ваша дочка виросте, і буде так само (важко) працювати, тягнучи вже своїх дітей, якщо вона зважиться їх заводити, потім її діти будуть (важко) працювати...
                                    > А заради чого, пане Георгію? З іншого боку, я гарантую Вам, що в цей час хтось так тяжко працювати не буде. І в Європі і в Америці. І вважатиме себе розумнішим, чи хитрішим, чи успішнішим за Вас.
                                    (ГП) Ну і що? Я, взагалі-то, працюю, тому що для мене це насолода, радість. Я дуже люблю сам процес праці, не можу собі уявити свого життя без цього процесу. Але я ТАКОЖ люблю життя без принижень, і тут, у США, таке життя у мене, попри всі складності, є, воно тут складається, воно тут можливе. В Україні поки що я такої можливості НЕ БАЧУ, ЗОВСІМ. Я іноді відвідую своїх родичів у Києві і в Луцьку, і також регулярно спілкуюся з ними по телефону, і бачу, що в Україні ВСІ, хто не великий начальник, принижені і дуже не задоволені своїм життям. Автократія часів імперії Романових і часів імперії Совдепу так, у принципі, сама собою і залишилася: зверху цар (чи президент), під ним міністри, а безпосередньо над тобою - управдом, жек чи ще якась така холєра. Оцього я вже, попробувавши інше життя, не хочу і очевидно НЕ ЗМОЖУ витримати. І моя дочка, мабуть, не зможе.

                                    > > Але при цьому заправляють у цих закладах Ніколаєнки чи ще хтось там.
                                    >
                                    > Я поки що все ще не маю нічого проти Ніколаєнка. Він ще не зробив нічого такого, щоб я був проти нього. Погано те, що нічого такого сильно позитивного він поки що теж не зробив.
                                    (ГП) Та я його знати не знаю і мені абсолютно все рівно, який він. НЕ ВІД НьОГО повинно залежати рутинне, повсякденне життя людей. Воно повинне залежати тільки від самих людей.

                                    > > А повинна бути якась місцева автономія, яка за умови фінансування з загальнодержавної кишені навряд чи можлива.
                                    >
                                    > Чому Ви так вважаєте? І в чому Ви її бачите? Просто в тому, що ВНЗ самі визначають зарплатню викладача? У Вас це є, пане Георгію, але, вибачте, я не бачу, щоб Вам це дуже допомогло. А мені це так точно не допоможе.
                                    (ГП) Як раз ДУЖЕ саме це і допомагає. Я знаю, що мої студенти дуже суворо спитають з мене, якщо я не робитиму свою роботу добре. І я знаю, що мій університет не потерпить цього, і замінить мене кимось іншим. І це буде справедливо. І ніякий Ніколаєнко, і ніякий інший начальник на це справедливе рішення мого університету не вплине.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2005.02.18 | Роман ShaRP

                                      Re: Орієнтація держави

                                      Георгій пише:
                                      > Роман ShaRP пише:
                                      > > Отже, питання до Вас "в лоб": як Ви вважаєте, чи досягається ця ціль "американською" системою? З усього, що я знаю про Америку і з Ваших дописів в мене складається враження, що ні.
                                      >
                                      > (ГП) З пунктом два у США, я думаю, все в порядку. Формально кажучи, у США більше, ніж деінде, навчальних закладів: існують буквально тисячі університетів, коледжів, професійних шкіл та училищ, найрізноманітнішого гатунку і з дуже широким діапазоном плати за навчання. Кожний штат має сотні своїх місцевих ВНЗ, і ще є сотні федеральних, і ще є сотні або й тисячі приватних. До того ж неймовірна кількість державних і приватних спонсорів пропонує стипендії. Тому навчання, можна сказати, цілком доступне людям, більш доступне, ніж у будь-якій іншій країні світу. Хто хоче вчитися, буде вчитися.

                                      Чи можна до цього додати "якщо не враховувати тих, хто втратив таку можливість через низьку якість середньої освіти"? Не вважайте це питання за прискіпливість, я намагаюся з*ясувати реальну ситуацію.

                                      Знову про доступність. Ви хочте сказати, що в Америці освіта реально доступна практично всім, без наднавантажень? Якщо, наприклад, умовно, скажімо, у країні мінімальна платня 1000 доларів на місяць (в Америці, НМВ існує "федеральний мінімум", згідно з яким людина не може отримувати менше, ніж 5 доларів на годину), а певна корисна освіта коштує, знов таки умовно, 1800 доларів на рік, себто, ще раз умовно, суму, яку заплатити не так важко, то таку систему можна вважати прийнятною, хоча я виступав, виступаю й буду виступати за збереження "бюджетних", або хоча б "кредитних" місць (див. http://www2.maidan.org.ua/n/osvita/1108676481).

                                      Тепер таке питання: я згадував, що Америка займається "висмоктуванням мізків". Що це - американсько-егоїстичне намагання відібрати кращих з усього світу та зібрати в себе? А заохочення іміграції та полегшені умови для спеціалістів - це що, бажання зекономити, себто не робити їх освіту в себе, зростання потреб у спеціалістах, чи незадовільна робота власної системи освіти?

                                      > Щодо пункту один, тут, я думаю, однозначно оцінити ситуацію важко, тому що саме поняття "освічена людина" суб"єктивне. Якщо під освіченою людиною розуміти людину, яка може читати в оригіналі Плінія Молодшого, то кількість ТАКИХ людей у США з року в рік зменшується - але хіба не те саме в інших країнах? Якщо під освіченою людиною розуміти таку людину, яка має дуже чіткі уяви про сучасний світ, його історію, географію, тенденції його розвитку, то ТАКИХ людей, знову ж таки, у США дуже мало. Але знову ж таки, а в Україні таких багато? А в колишньому СРСР таких було багато? А серед молоді сучасних Нідерландів, чи, скажімо, Португалії, чи Мальти, таких багато? Думаю, що ні, що така людина взагалі рідкість, таких тонесенький прошарок у будь-якому суспільстві. Переважна більшість людей або не цікавиться зовнішнім світом, або має міфічні уяви про цей світ... Але якщо під освіченою людиною розуміти добре навченого фахівця з добре розвинутими навичками самоосвіти, тоді, думаю, у США все в порядку: таких багато, і кількість таких зростає. Ну і, звичайно, якщо під освіченою людиною розуміти тих, хто просто має паперчика про закінчення коледжу, то таких у США теж багато і їх кількість зростає щороку.

                                      Туше :). Мені дійсно слід замислитися над *визначенням освіченої людини*, якщо я взагалі спроможуся його створити. Я дарма покладався на те, що це "інтуітивно зрозуміло" :)

                                      Поки що зауважу, що "зацікавленність зовнішнім світом" (чи прищеплення такої), і зовнішнім не лише в плані кордонів, а і в плані "русла життя", та розширення уявлень про нього мені здається таки важливою.

                                      Далі, завважу, що те, що людей певних категорій, про які Ви казали, нема "десь" - для мене ще не показник, а також нагадую, що сучасні шкількі програми України мене теж не влаштовують (подейкують, що в США вони ще слабші - знов таки, не вважайте прискіпливістю, але прокоментуйте це, будьласка, якщо Вам не важко).

                                      *Своє завдання* в цій гілці я вбачаю передусім як опонування Вашій тезі "ВНЗ повинні брати ВЕЛИКІ гроші з УСІХ, хто навчається".

                                      Для цього я висуваю контр-тези про неідеальність, скажімо так, американської системи (можливо, як підгалузі "американського способу життя") та/або її неприйнятність для України (хоча в галузі неприйнятності часто досить навіть простого "не хочу" ;) )

                                      > >(...) Думаю, це дуже сильно пов*язане з історією Америки і Європи, які докорінно різняться. До Америки якраз і їхали всю її історію переважною мірою ті, кого в Європі щось не влаштовувало (включаючи і перспективи). В Америки абсолютно відмінна від Європи геополітична доля.
                                      > (ГП) Так, але я думаю, що є і схожості, і дещо в американському досвіді Європі не завадило б узяти на озброєння...

                                      А от я думаю, що відмінності надто великі. Інша земля, інша історія, інші люди - хіба можуть бути більші відмінності?

                                      Пане Георгію, от Ви приїзжаєте до України - скажіть, чи багато тут американських, наприклад, машин? Європейських, російських та азіатських набагато більше. Можливо, приклад невдалий, але я не розумію, чим американський досвід кращий від німецького, британського, а ще краще, можливо, - якої-небудь країни, яка взагалі не входить в G8 ("Велику вісімку"), тому що Україна в неї не входить, і навряд чи буде в найближчому майбутньому входити. Також я наполягаю на запозиченні досвіду країн з позитивною демографічною динамікою не-іміграційного походження, що це таке і чому я цього хочу - я вже говорив вище.

                                      Крім того, в мене є підозра, що впровадження "американської системи" якоюсь мірою призведе і до впровадження *американського стилю життя*, а цього мені ой як не хочеться.

                                      > > Європа ж, НМД вже "досхочу наїлася" *несоціалістичними* державами. Європа пережила племенну добу, рабовласництво, феодалізм, монархії констутиційні та абсолютні, найрізноманітніші республіки...
                                      > (ГП) Європа - так, але не частини колишньої Російської імперії. Ми ж не знали насправді Ренесансу, Реформації, Просвітлення, чи епохи національних відроджень та буржуазних революцій. У нас була одна форма автократії (цар, пан, піп), а потім інша (Політбюро, міністри, управдом). Тому Європа і ми - це абсолютно різні речі.

                                      Хоча я євроскептик - категорично заперечую, що "абсолютно різні". Ми не можемо бути абсолютно різними зі своїми сусідами. Навіть у двох шматках металу покладених один на один починається дифузія, що вже казати про країни, які жили поряд, читали та слухали одна одну, ділили території та населення мирно й війнами.

                                      Взагалі в цьому абзаці я хотів сказати тільки те, що й сказав - підкреслення відмінності Америки від Європи, та негативний досвід Європи з не-соціальними державами.

                                      Бажаєте розвинути це питання у питання, що нам ближче, Америка чи Європа?

                                      Мені здається, що відповідь на це питання очевидна: Європа, і тільки Європа.

                                      Доводити?

                                      > (ГП) Але пересічному американцю абсолютно все рівно, хто президент, хто секретар якого департаменту, хто чим завідує, хто що в їх державі адмініструє і т.д. Ну, може не зовсім все рівно - наприклад, серед моїх колег-освітян більше прихильників демократів, ніж республіканців, тому що президенти-республіканці як правило дуже скорочують федеральні дотації ВНЗ. Але це не щось таке, що критично впливає на наше повсякденне рутинне життя. Я одержую свою платню не тому, що про мене турбується американська держава і не тому, що у Білому будинку зараз сидить хороший президент, а в офісі секретаря департаменту освіти - хороший Джонні Джонс. Я одержую її тому, що студенти хочуть іти до мого коледжу і регулярно платять за привілей їх вчити. І це від МЕНЕ залежить, від мого персонального ентузіазму викладача і науковця. Я знаю, що чим КРАЩЕ я буду робити свою роботу, тим більше студентів буде подавати заяви на місце в моєму університеті. От через це я поважаю (частково) американську горизонтальну, принципово не-автократичну систему правління і, зокрема, систему керівництва справою освіти.

                                      Себто "моя вілла зкраю", або "я одержую свою платню на своїй роботі і більше мене нічого не хвилює"?

                                      А от мені, пане Геогію, не подобається і ця байдужість сама по собі, і те, що Ви її схвалюєте. Я підтримую незалежність від персоналій, але Ви говорите про більше, про те саме, що я говорив - приватникам байдужі справи інших. В той час, як наш світ стає *меншим* і *тіснішим*.

                                      І це для мене привід не лише відкидати "американську" систему, але й дорікати їй "прямо тут і зараз", тому що виховання байдужих людей шкодить світові.

                                      > > Пане Георгію, скажіть мені будьласка, яка мені різниця - бути безправним, чи бути "правним", але бідним teller'ом? Вона безумовно є, але вона не настільки велика, щоб я полюбив друге.
                                      > (ГП) Однозначно, друге - краще. У США відсотків так 75-80 теллерів - це молоді люди, які просто підробляють собі на навчання. Вони на посаді теллера довго не затримуються. Решта теллерів - це зовсім свіжі емігранти (як правило, жінки), які не володіють англійською мовою і яким через це важко знайти іншу роботу, або (іноді) дружини добре забезпечених чоловіків, які працюють теллерами не тому, що їм потрібні гроші, а тому, що їм нудно сидіти дома.

                                      Я говорив трохи не про те. Як Ви оцінюєте, суб*єктивно, долю безперспективних людей в Америці, poor working people, про яких Ви колись писали, чи сприяє американська система їх скороченню, чи сприяє збільшенню.

                                      Зрештою, яку перспективу вона дає Україні? Кому це вигідно крім не-такого-вже-й-великого прошарку освітян, до чого може це призвести тут, не в Америці, де інші люди, інші умови, інший менталітет й т.д.

                                      > > Безкласове суспільство - це комунізм. А там, де є гроші потрібно балансувати його для того, щоб розрив між людьми був невеликий за допомогою хто-й-зна-чого. В Америці - не балансують. В Америці диктат більше грошовий, ніж державний, але чому Ви вважаєте його ліпшим? Що "Restricted area", що "Private property" - "туди не ходи, того не роби".
                                      > (ГП) Річ у тому, як людині вивільнитися від цих диктатів. У США це просто: працюй, заробляй.

                                      Не бачу, щоб це було просто. Одним може й просто, іншим, і мені теж - ні. Ця проблема набагато складніша, ніж Ви про неї говорите.

                                      > А в колишньому СРСР це по-іншому: пролізь в начальники, отримай посаду, крісло, командну позицію в ієрархії. Інакше ти - "вічний революціонер."

                                      :) Пане Георгію, навколо мене цілий квартал, і не один "Електронмашівських" будинків, люди з яких жили більш-менш спокійно, не пролазячи в начальники. Гадаєте, з портретами комуністичних діячів минулого хотять виключно пенсіонери-начальники? Я розумію, що Ви застали СРСР до "відлиги" Горбачова, але це застали й мої батьки, і воно не викликало в них такого, як у Вас ставлення. Можна було жити.


                                      > > Я теж за автономію, тотальна регламентація - це теж безглуздя, проте-проте-проте автономізація, як і атомізація квадратично віддаляє нас від бачення проблем на державному рівні.
                                      > (ГП) А чи є насправі ці "проблеми на національному рівні?" Чи не фікція це, чи не гарна казочка для виправдання існування класу чиновників-можновладців?

                                      - Трест, имеет свое слабое место, - сказал Джефф Питерс.
                                      - Это напоминает мне, - сказал я, - бессмысленные изречения вроде:
                                      "Почему существует на свете полисмен?"

                                      О.Генри "Трест, который лопнул"

                                      Ця ваша теза, пане Георгію теж для мене, перепрошую, беззмістовна. Я теж вважав себе прихильником індивідуалізму, але не такого ж! Змушений повторити свою тезу про те, що автономія ВНЗ та плата за освіту існували навіть в середньовічній Європі, себто для нашої цілі - це не вихід, це ніяк її не гарантує. Ваше запитання, до речі, теж нагадує про середньовіччя. А для чого взагалі держави? Може, повернемося до феодалізму?

                                      > >"Автономні" заглиблюються в свої проблеми, і часто їх перестає хвилювати все, або практично все крім власного виживання та рівня життя. І тої мети, на яку ми з Вами погодилися, вони не мають і так її недосягнеш.
                                      > (ГП) Як я написав вище, мені не здається, що Америка от так вже й провалилася на шляху до цих двох цілей. Проблеми, звичайно, є, але вони і в інших системах теж існують.

                                      Себто американські проблеми видаються Вам для громадян меншими від, наприклад, європейських?


                                      > >(...) Скільки Ви заплатили мільонам тих, хто вніс свій вклад в увесь інтелектуальний спадок людства? Починаючи з Арістотеля, Платона, Піфагора...?
                                      > > Більшість з них, пане Георгію, не отримала нічого ані від Вас, ані від переважної більшості своїх сучасників та їх нащадків. Але Ви користуєтеся їх винаходами та працею, і це спростовує тверження про те, що "нічого безкоштовного, мовляв, не буває". Буває, ще й як буває.
                                      > (ГП) Добре, їм я не заплатив, але ж тим, хто переклав і надрукував їх книжки, і тим, хто читав мені лекції з філософії або фізики, або тим, хто будував чи ремонтував, скажімо, Морфологічний корпус Київського Медичного інституту, я - а точніше, мої батьки - заплатили, ще й багато. На все це гроші ішли з податків, які колишній СРСР брав зі своїх працівників. Тому все-таки положення про "НЕбезкоштовність" нібито безкоштовної освіти Ваші слова не спростовують.

                                      ) Не лише з податків, але й з продажу нафти, діамантів, металу, лісу, зброї і не лише їх.

                                      ) Добре, безкоштовної освіти не буває - в тому сенсі, що мусиш сплачувати хоча б канали чи носії інформації. Проте це канали, або носії, або посередники, себто "доставка" (Ви, нагадую, сверджували, що "Проте ідея, що нічого безкоштовного не буває, мені зрозуміла", - виділення моє). Але самі ж знання до Вас перейшли безкоштовно. Тобто таки буває, чи не буває? Щодо податків, то можна сказати, що безкоштовного взагалі нічого не буває, тому що навіть за повітря ти платиш, бо платиш податки.

                                      > > (...) Отже, Ви агітуєте мене за систему, у якій Вам самім важко, і мені теж буде важко, якщо не *непідйомно важко*. З Ваших дописів я, з одного боку, розумію, чому, але мене це абсолютно не приваблює (Ви маєте розумієти, чому, якщо отримали мого листа)
                                      > (ГП) Ні, пане Романе, не отримав! Надішліть, будь ласка, на gpinchuk@muw.edu, бажано в "attachment"'i формату "Word."

                                      Я надіслав його ще раз, з двох різних адрес і серверів, в аттачах, щоправда, в форматі .txt кодування Win-1251. Примусити мене скористатися форматом .doc (Word document) не за гроші досить таки складно.

                                      > > Давайте подивимося на перспективу... Ваша дочка виросте, і буде так само (важко) працювати, тягнучи вже своїх дітей, якщо вона зважиться їх заводити, потім її діти будуть (важко) працювати...
                                      > > А заради чого, пане Георгію? З іншого боку, я гарантую Вам, що в цей час хтось так тяжко працювати не буде. І в Європі і в Америці. І вважатиме себе розумнішим, чи хитрішим, чи успішнішим за Вас.
                                      > (ГП) Ну і що?

                                      "Ну і що" Вам, але не "Ну і що" мені. Я теж не проти попрацювати, але мета життя та головне щастя для мене все ж таки не в праці, особливо не в праці, за яку мені замість освіти запропонують бомби та ракети, відмовляться підписувати міжнародний екологічний протокол, вб*ють в Іраці нашого з Вами колегу по форуму Тараса Процюка і відмовляться за це відповідати у будь-якій формі.

                                      > Але я ТАКОЖ люблю життя без принижень, і тут, у США, таке життя у мене, попри всі складності, є, воно тут складається, воно тут можливе.

                                      Зауважу, що хтось може вважати приниженням працю, наприклад, офіціанта, а також що не всім у США щастить так, як Вам. Дехто з тих, з ким я зв*язувався, після повернення звідти прямо таки плювався, і не хоче вже ніколи більше там з*являтися.

                                      > В Україні поки що я такої можливості НЕ БАЧУ, ЗОВСІМ. Я іноді відвідую своїх родичів у Києві і в Луцьку, і також регулярно спілкуюся з ними по телефону, і бачу, що в Україні ВСІ, хто не великий начальник, принижені і дуже не задоволені своїм життям.

                                      Я абсолютно не знайомий з ситуацією в Луцьку, але впевнений, що навіть в Луцьку це не зовсім так. Чи в Луцьку нема нікого, хто "має гроші"?

                                      > Автократія часів імперії Романових і часів імперії Совдепу так, у принципі, сама собою і залишилася: зверху цар (чи президент), під ним міністри, а безпосередньо над тобою - управдом, жек чи ще якась така холєра. Оцього я вже, попробувавши інше життя, не хочу і очевидно НЕ ЗМОЖУ витримати. І моя дочка, мабуть, не зможе.

                                      Кожному своє, пане Георгію. А мені теоретично було б легше, наприклад, витримати вимоги окремих, скажімо так, самодурів-викладачів, але при цьому не "йти туди не знаю куди нести те, не знаю що", себто шукати *де завгодно* роботу, аби тільки заплатити за навчання.

                                      > > Я поки що все ще не маю нічого проти Ніколаєнка. Він ще не зробив нічого такого, щоб я був проти нього. Погано те, що нічого такого сильно позитивного він поки що теж не зробив.
                                      > (ГП) Та я його знати не знаю і мені абсолютно все рівно, який він. НЕ ВІД НьОГО повинно залежати рутинне, повсякденне життя людей. Воно повинне залежати тільки від самих людей.

                                      Так, пане Георгію, не буває. Світ, повторююся, стає меншим і тіснішим.

                                      > > Чому Ви так вважаєте? І в чому Ви її бачите? Просто в тому, що ВНЗ самі визначають зарплатню викладача? У Вас це є, пане Георгію, але, вибачте, я не бачу, щоб Вам це дуже допомогло. А мені це так точно не допоможе.
                                      > (ГП) Як раз ДУЖЕ саме це і допомагає. Я знаю, що мої студенти дуже суворо спитають з мене, якщо я не робитиму свою роботу добре. І я знаю, що мій університет не потерпить цього, і замінить мене кимось іншим. І це буде справедливо. І ніякий Ніколаєнко, і ніякий інший начальник на це справедливе рішення мого університету не вплине.

                                      Чи обов*язкове для цього "ВНЗ повинні брати ВЕЛИКІ гроші з УСІХ, хто навчається"? Я думаю, що ні.

                                      НМД найкращі закони в світі не здатні захистити людину, якщо вона сама не буде активно сприяти виконанню цих законів.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2005.02.18 | Георгій

                                        Я вже бачу спільні точки

                                        Роман ShaRP пише:
                                        > Георгій пише:
                                        > навчання [у США], можна сказати, цілком доступне людям, більш доступне, ніж у будь-якій іншій країні світу. Хто хоче вчитися, буде вчитися.
                                        > Чи можна до цього додати "якщо не враховувати тих, хто втратив таку можливість через низьку якість середньої освіти"? Не вважайте це питання за прискіпливість, я намагаюся з*ясувати реальну ситуацію.
                                        (ГП) Дуже хороше і дуже складне питання. Серед американських педагогів є дві точки зору на це. Одні вважають, що люди, які вийшли з поганих шкіл, вже є загубленими, нічого з цим не вдієш, і задача ВНЗ полягає тільки в тому, щоби своєчасно виявити їх і відсіяти їх, тобто просто безжально провалити їх на екзаменах (у нас в минулому семестрі деякі викладачі відсіяли до 45% своїх студентів). Друга частина американських педагогів дивиться на це по-іншому, а саме, що все-таки якщо викладач знайде "ключика" до таких студентів, принаймні частина з них може опанувати програму ВНЗ і отримати принаймні задовільну оцінку. Я сам ближче до другого варіанту (відсоток відсіяних у мене в минулому семестрі був 7%), хоча й бачу в ньому деяку небезпеку. Проблема в тому, що межа між "все ще задовільною" оцінкою і оцінкою "вже гіршою, ніж мінімально задовільна" є досить суб'єктивною. Так чи інакше, студенти з поганих сільських шкіл є колосальним тягарем на плечах таких американських ВНЗ, як мій (державний, розташований у глибинці, має дуже хороші програми і непогану репутацію, але відносно невелику платню за навчання). Американській державі треба таки щось дуже серйозне зробити зі своїми занедбаними, забутими сільськими школами - принаймні підвищити там платню вчителям і також просто силоміць закрити деякі з них, як такі, що не витримують елементарних стандартів сучасності. На жаль, ми такої можливості не передбачаємо, через цілий комплекс причин (з яких, до речі, агресивна міжнародна політика США грає певну роль, але не головну).

                                        > Знову про доступність. Ви хочте сказати, що в Америці освіта реально доступна практично всім, без наднавантажень? Якщо, наприклад, умовно, скажімо, у країні мінімальна платня 1000 доларів на місяць (в Америці, НМВ існує "федеральний мінімум", згідно з яким людина не може отримувати менше, ніж 5 доларів на годину), а певна корисна освіта коштує, знов таки умовно, 1800 доларів на рік, себто, ще раз умовно, суму, яку заплатити не так важко, то таку систему можна вважати прийнятною, хоча я виступав, виступаю й буду виступати за збереження "бюджетних", або хоча б "кредитних" місць (див. http://www2.maidan.org.ua/n/osvita/1108676481).
                                        (ГП) Бачите, ми з Вами вже нібито знайшли спільні точки. Дуже добре, що Ви заговорили про позички. Дійсно, у США існує дуже розгалужена система позичок для студентів, хоча не від держави, а від приватних банків. Банки конкурують один з другим за кращі умови студентських позичок.

                                        Щодо цифр середньої платні за навчання в американському ВНЗ, тут сказати дуже важко, тому що розкид від одного ВНЗ до другого дуже великий і ці цифри часто міняються. Університет штату Місісіпі, наприклад, бере за навчання приблизно 3.5 тисячі доларів за семестр (біля 6 тис. доларів з тих, хто не мешкає у штаті Місісіпі - для заохочення місцевих). Це досить типова цифра для державного університету, розташованого у провінції і такого, який не особливо славиться якістю своєї освіти. Університет, де я зараз викладаю (так званий Університет штату Місісіпі для жінок, хоча це історична назва, він вже давно не тільки для жінок і є фактично філією УШМ), бере трохи більшу платню, тому що він (а) маленький, з дуже персональною атмосферою викладання (співвідношення між викладачами і студентами приблизно 1:20, тоді як в УШМ 1:150); (б) традиційно має значно вищий рейтінг якості викладання, ніж УШМ, і (в) розташований у дуже гарному старовинному містечку Колумбусі (до речі, місце народження Тенесі Вільямса) і має один з наймальовничіших кампусів у США. Приватні університети часто беруть ще більшу платню, особливо якщо вони мають гучне ім'я і двохсот- чи трьохсотлітню традицію випуску кадрів майбутніх лідерів американської нації. Наприклад, університети, які належать до так званої Ліги Плюща (Ivy League) - Гарвард, Прінстон і Йєйл - беруть за навчання 20-25 і більше тисяч доларів на семестр.

                                        Наскільки це доступно батькам студентів, якщо вони не заможні? Залежить передусім від пріоритетів батьків. Ми з дружиною маємо майже ідеально "середній" для США річний прибуток, але ми підтримуємо освіту нашої дочки в далеко не "середньому," а в одному з найкращих (і найдорожчих) університетів цієї країни. Що було б, якби ми мали не середній, а зовсім маленький прибуток? Думаю, і в цьому випадку ми б все-таки змогли потягнути те, що зараз тягнемо, тільки от нашій дочці тоді доводилося б працювати не 6 годин на тиждень, як вона зараз працює, а годин 15-20 (деякі студенти працюють 40!), і, безумовно, взяти позичку в банку. Поки що вона до жодного банку за фінансовою допомогою не зверталася, що робить її дуже нетиповою американською студенткою (відсотків так 75-80 студентів у США зверталися за банківськими позичками принаймні один раз, і багато зверталося декілька разів).

                                        > Тепер таке питання: я згадував, що Америка займається "висмоктуванням мізків". Що це - американсько-егоїстичне намагання відібрати кращих з усього світу та зібрати в себе? А заохочення іміграції та полегшені умови для спеціалістів - це що, бажання зекономити, себто не робити їх освіту в себе, зростання потреб у спеціалістах, чи незадовільна робота власної системи освіти?
                                        (ГП) Важко сказати, я не соціолог. Є кілька причин. По-перше, заробітна платня особи, яка має вчений ступінь кандата або доктора (у США наші кандидатські ступені, як правило, визнаються за докторські), але ще не має солідного послужного списку і не може претендувати на керівництво лабораторією, досить низька - десь 20-30 тис. доларів на рік. Молоді люди, які виросли у США і всмоктали в себе американський прагматизм і гедонізм, просто НЕ ХОЧУТЬ найматися на роботу, де платять так мало, а працювати треба так багато. Тому, коли якась лабораторія у науковому центрі оголошує конкурс на "postdoctoral position," часто приходять документи від одного-двох американців і водночас від кількох десятків імігрантів. Іноді документів від американців взагалі не приходить, тільки від імігрантів. По-друге, іноді дійсно американцям важко знайти серед своїх фахівців людину, яка мала б відповідну освіту і ВОДНОЧАС необхідні для роботи практичні навички. Наприклад, мені дуже допомогло отримати роботу в МУЖ те, що я маю медичну освіту і ВОДНОЧАС практичні навички викладання природничих наук різним контингентам студентів. Коли мій відділ вів пошук кандидата на мою теперешню посаду, вони були вражені, що серед американських кандидатів є або люди з медичним дипломом і без ніякого вміння чи бажання викладати, або люди з деяким умінням і бажанням викладати, але без медичного фаху (а це було необхідно, тому що майже половина наших студентів - медсестри, які хочуть, щоби їх вчили фахівці-медики). Я виявився ідеальною комбінацією.

                                        >(...) сучасні шкількі програми України мене теж не влаштовують (подейкують, що в США вони ще слабші - знов таки, не вважайте прискіпливістю, але прокоментуйте це, будьласка, якщо Вам не важко).
                                        (П) Я вже трохи писав про це у моїй відповіді пані Лідії (гілка "Почніть з очищення мови"). Нема ніякої стандартної, однакової для всіх - чи навіть для двох сусідніх шкіл! - американської шкільної програми. Кожна школа формує свою власну. Є, правда, державна акредитація шкіл, але це дуже забюрократизований процес, який давно відстав від реального життя. Фактично будь-яка школа може бути акредитованою (на жаль). Позитивна сторона така, що у будь-якій американській середній школі завжди є особливі класи для обдарованих дітей, так звані Advanced Placement Programs (APP) чи їх аналоги.

                                        >(...) Хоча я євроскептик - категорично заперечую, що "абсолютно різні". Ми не можемо бути абсолютно різними зі своїми сусідами. Навіть у двох шматках металу покладених один на один починається дифузія, що вже казати про країни, які жили поряд, читали та слухали одна одну, ділили території та населення мирно й війнами.
                                        (ГП) Дай Боже, я тільки за таку дифузію, але мені здається, що відсутність історичного досвіду життя у правовій державі (який у Західній Європі почався у 1215 році, з написанням документу під назвою Magna Charta) дуже віддаляє нас від усіх західних країн.

                                        > > (...) (ГП) Але пересічному американцю абсолютно все рівно, хто президент, хто секретар якого департаменту, хто чим завідує, хто що в їх державі адмініструє і т.д. Ну, може не зовсім все рівно - наприклад, серед моїх колег-освітян більше прихильників демократів, ніж республіканців, тому що президенти-республіканці як правило дуже скорочують федеральні дотації ВНЗ. Але це не щось таке, що критично впливає на наше повсякденне рутинне життя. Я одержую свою платню не тому, що про мене турбується американська держава і не тому, що у Білому будинку зараз сидить хороший президент, а в офісі секретаря департаменту освіти - хороший Джонні Джонс. Я одержую її тому, що студенти хочуть іти до мого коледжу і регулярно платять за привілей їх вчити. І це від МЕНЕ залежить, від мого персонального ентузіазму викладача і науковця. Я знаю, що чим КРАЩЕ я буду робити свою роботу, тим більше студентів буде подавати заяви на місце в моєму університеті. От через це я поважаю (частково) американську горизонтальну, принципово не-автократичну систему правління і, зокрема, систему керівництва справою освіти.
                                        >
                                        > Себто "моя вілла зкраю", або "я одержую свою платню на своїй роботі і більше мене нічого не хвилює"?
                                        (ГП) Ой, ні, я не те мав на увазі, не байдужість, а НЕЗАЛЕЖНІСТЬ. Розумієте, американці, як і всі люди, хвилюються про те, якою є і якою буде їх держава, їх політика, їх місце у світі. Це все тут є - і на демонстрації люди теж виходять, і листи сенаторам пишуть, аж гуде. Але вони НЕ ЗАЛЕЖАТЬ від своєї ієрархічно-бюрократично-чиновницької системи. Не залежать саме через те, що існує місцева автономія - і в бізнесі, і в освіті, і в науці.

                                        > (...) Як Ви оцінюєте, суб*єктивно, долю безперспективних людей в Америці, poor working people, про яких Ви колись писали, чи сприяє американська система їх скороченню, чи сприяє збільшенню.
                                        (ГП) Я не знаю однозначної відповіді на це питання. Американські "ліві" вважають, що так, сприяє, і що це треба міняти. Американські "праві" вважають, що винна не система, а самі люди з їх егоїзмом і схильністю до поганого морального вибору. Наприклад, вони часто кажуть, що у США автоматично стало б НАБАГАТО менше "working poor," якби молоді дівчата просто утрималися б від статевого проміскуїтету і народження дітей без шлюбу. Дійсно, молоді незаміжні матері - це десь так третина, якщо не більше, від усіх американських "working poor." Думаю, істина десь посередині. На мою думку, якщо б я мав назвати ОДИН найголовніший фактор, який сприяє бідності у США, я б назвав скажено роздуті ціни за медичні послуги.

                                        > (...) Ваше запитання, до речі, теж нагадує про середньовіччя. А для чого взагалі держави? Може, повернемося до феодалізму?
                                        (ГП) А дійсно, для чого держави? Я думаю, сама концепція держави у світі вже вмирає. Принаймні почала вмирати. Це не повернення до феодалізму, це, радше, перехід до чогось нового, чому ще не придумали назву.

                                        > (...)американські проблеми видаються Вам для громадян меншими від, наприклад, європейських?
                                        (ГП) Не знаю, я ніколи не жив у Західній чи Центральній Європі. Від європейців чув більше лайки в адресу їх країн, ніж добрих слів. Скаржаться на засилля бюрократії, маленьку кількість робочих місць в науці і високих технологіях, і головним чином на бідність, тому що дуже багато грошей їх держави в них забирають як податок. Моя дружина їздила на наукову конференцію у Францію і кілька днів прожила в Парижі на квартирі своєї колишньої співробітниці, яка після кількох років роботи у США повернулася до себе на батьківщину. Леся каже, що це був якийсь абсолютний кошмар, ще гірше, ніж наша колишня однокімнатна квартира на вул. Деміївській у Києві. Тісно, сантехніка геть стара і не працює, з вулиці шум і сморід, і т.д. І ця Корінн нічого кращого собі дозволити матеріально не може, хоч працює як професор у французькому науковому закладі вже кілька років.

                                        (Далі буде, біжу на роботу)
    • 2005.02.13 | Безробітний

      Виявляється....

      Георгій пише:
      > ВНЗ повинні брати ВЕЛИКІ гроші з УСІХ, хто навчається, і розпоряджатися цими грішми, і ЖИТИ НА НИХ (а не на подачки з держ. бюджету). (Під "жити" я маю на увазі платити заробітні плати викладачам, будувати нові будівлі, ремонтувати кабінети тощо). При цьому тим, хто має хист і дуже високі оцінки, хтось (у тому числі держава, але також і приватні організації) повинні платити стипендії, які покривали б частину, або навіть і 100% витрат цих здібних і працьовитих молодих людей на навчання. ВСЕ. Інше від лукавого.

      Що ,наприклад, вся освіта Швеції від лукавого...
      Цікаво.
      Ваша освіта також від лукавого...
      Але...
      Якщо ви справжній вчений, то переконайте опонентів власним прикладом. Сплатіть 150 000 гривень Київському Медінституту та 900 000 карбованців Московському Інституту медичної генетики. Потім зверніться до урядів України та Росії, можете потурбувати Рому Абрамовича, Петю Ющенка чи Парашенка з Ахмєтовим. Можливо, вони Вам повернуть частину грошей за добру поведінку та видатний вклад у світову науку...

      Ви здобули освіту за державний кошт, отримуючи стипендію та маючи забезпечених батьків.
      Сучасні українські студенти навчаються в більш складних умовах.
      Отож не треба ускладнювати їм життя.

      Взагалі, проблеми освіти в Україні не від того, що є бюджетне навчання. Ці проблеми носять системний характер, це віддзеркалення проблем неолібералістичної української економіки. Можете заплатити викладачам КГУ в десять разів більшу зарплату - результати будуть такі ж самі. Звичайно, можна примусити усіх студентів платити за навчання, але наслідки добре зображені в дописах Романа Шарпа.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.02.14 | Георгій

        Re: Виявляється....

        Безробітний пише:
        >
        > Що ,наприклад, вся освіта Швеції від лукавого...
        (ГП) Чи це дійсно так? Будь ласка, наведіть посилання. У Голандії, наскільки мені відомо від моїх друзів, які там вчилися і живуть, вища освіта деякий час БУЛА "безкоштовною," але зараз вже ні. Тепер про Швецію: так, я можу повірити, що там вища освіта поки що "безкоштовна" - але Швеція має одну з найвищих у світі продуктивностей праці і тому там заробітна плата до податків колосальна, і податки також колосальні. Чи Україна може виплачувавти своєму працівникові вартість його чи її праці, що становить, скажімо, 8 тисяч доларів на місяць, і брати з цієї виплати назад, у фонди освіти, охорони здоров'я, і т.д., 4 тисячі?

        > Якщо ви справжній вчений, то переконайте опонентів власним прикладом. Сплатіть 150 000 гривень Київському Медінституту та 900 000 карбованців Московському Інституту медичної генетики. Потім зверніться до урядів України та Росії, можете потурбувати Рому Абрамовича, Петю Ющенка чи Парашенка з Ахмєтовим. Можливо, вони Вам повернуть частину грошей за добру поведінку та видатний вклад у світову науку...
        (ГП) Але ж це карикатура на те, про що я писав. Ретроспективно стипендій ніхто не платить, а особи Ахметова і Ко. тут взагалі ні до чого. Ну, а вартість моєї освіти я з радістю сплачу (коли будуть вимагати ті, хто уповноважений), мене ця перспектива зовсім не лякає. Правда, поки що ніхто не вимагає...

        > Ви здобули освіту за державний кошт, отримуючи стипендію та маючи забезпечених батьків.
        (ГП) Так, і це було мабуть дуже неправильно, як і засвідчив досвід СРСР, що розвалився на шматки в одну мить, і ніхто не пошкодував.

        > Сучасні українські студенти навчаються в більш складних умовах.
        (ГП) Хто як...

        > Отож не треба ускладнювати їм життя.
        (ГП) Але ж будь-яка справжня реформа ускладнює життя, як усе нове. Ви собі навіть і приблизно не уявляєте, як я ускладнив собі життя, коли переїхав до США, через що моя родина і я пройшли.

        > Взагалі, проблеми освіти в Україні не від того, що є бюджетне навчання. Ці проблеми носять системний характер, це віддзеркалення проблем неолібералістичної української економіки. Можете заплатити викладачам КГУ в десять разів більшу зарплату - результати будуть такі ж самі. Звичайно, можна примусити усіх студентів платити за навчання, але наслідки добре зображені в дописах Романа Шарпа.
        (ГП) Можна сперечатися, чи ті самі наслідки не будуть мати місце при ВІДСУТНОСТІ введення плати за навчання. Подивіться на країни Латинської Америки. Звідти тисячі людей ЩОДНЯ нелегально перебираються до США, тому що в них безпросвітна бідність і дуже сильно виражені усі ті проблеми, про які говорив п. Роман. А ліберастизму в них МЕНШЕ, ніж у США, а державної регуляції БІЛЬШЕ.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.02.14 | Роман ShaRP

          Шкодували.

          Георгій пише:
          > > Ви здобули освіту за державний кошт, отримуючи стипендію та маючи забезпечених батьків.
          > (ГП) Так, і це було мабуть дуже неправильно, як і засвідчив досвід СРСР, що розвалився на шматки в одну мить, і ніхто не пошкодував.

          Це не так. Шкодували, дехто досі шкодує, і будуть, напевне, шкодувати.
        • 2005.02.14 | Георгій

          І ще, до речі...

          Георгій пише:
          > (Безробітний) Сплатіть 150 000 гривень Київському Медінституту та 900 000 карбованців Московському Інституту медичної генетики. Потім зверніться до урядів України та Росії, можете потурбувати Рому Абрамовича, Петю Ющенка чи Парашенка з Ахмєтовим. Можливо, вони Вам повернуть частину грошей за добру поведінку та видатний вклад у світову науку...
          > (ГП) Але ж це карикатура на те, про що я писав. Ретроспективно стипендій ніхто не платить, а особи Ахметова і Ко. тут взагалі ні до чого. Ну, а вартість моєї освіти я з радістю сплачу (коли будуть вимагати ті, хто уповноважений), мене ця перспектива зовсім не лякає. Правда, поки що ніхто не вимагає...
          (ГП) До речі, я у 1988-90 рр. заробив біля 6000 тодішніх радянських карбованців (тобто приблизно 6000 доларів або 30000 гривень), які були покладені на мій рахунок у державному банку (ощадній касі) і зникли (у 1991-1996 рр. перетворилися на вартість загортки для цукерок, або вартість менше ніх одного буханця хліба). Я з радістю поверну Міносвіти ці гроші як перший внесок за мою освіту у Київському медичному інституті.

          Також, з усіх заробітних плат усіх працівників СРСР, у тому числі і моїх батьків у час, коли я навчався в інституті, брали неймовірних розмірів податок (здається, у 1980-і роки це було приблизно 86 копійок з кожного карбованця, причому 82 з них ішло на озброєння).
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.02.15 | Безробітний

            А це вже зовсім недоречно....

            Георгій пише:

            > (ГП) До речі, я у 1988-90 рр. заробив біля 6000 тодішніх радянських карбованців (тобто приблизно 6000 доларів або 30000 гривень), які були покладені на мій рахунок у державному банку (ощадній касі) і зникли (у 1991-1996 рр. перетворилися на вартість загортки для цукерок, або вартість менше ніх одного буханця хліба). Я з радістю поверну Міносвіти ці гроші як перший внесок за мою освіту у Київському медичному інституті.
            > Також, з усіх заробітних плат усіх працівників СРСР, у тому числі і моїх батьків у час, коли я навчався в інституті, брали неймовірних розмірів податок (здається, у 1980-і роки це було приблизно 86 копійок з кожного карбованця, причому 82 з них ішло на озброєння).

            А останній параграф, то вже, вибачте, діагноз...
        • 2005.02.14 | Безробітний

          Посилання

          Шановний пане Георгій
          http://europa.eu.int/public-services/sweden/citizens/education/higher_education_en.htm
          сайт Європейської спільноти.
          Цитую
          Sweden

          Universities and University Colleges
          Higher education in Sweden includes traditional university studies as well as paramedical training and post-secondary studies in music, art and acting. A total of about 300,000 students are enrolled in undergraduate studies. Higher education continues to be an expanding sector.

          There are no tuition fees for higher education in Sweden, either for Swedish students or for foreign students (with some rare exceptions), as undergraduate education is fully financed by the government. This kind of system is common in many European countries.

          Будь ласка, перечитайте останній параграф.
          Пошукайте на сайті, там є інформація щодо Німеччини. Здається, що Ви недостатньо інформовані, тому Ваши висновки є хибними.
          На решту Вашого допису відповім пізніше - треба йти до студентів на лекцію.
        • 2005.02.15 | Безробітний

          Додаток щодо ліберастизму

          > (ГП) Можна сперечатися, чи ті самі наслідки не будуть мати місце при ВІДСУТНОСТІ введення плати за навчання. Подивіться на країни Латинської Америки. Звідти тисячі людей ЩОДНЯ нелегально перебираються до США, тому що в них безпросвітна бідність і дуже сильно виражені усі ті проблеми, про які говорив п. Роман. А ліберастизму в них МЕНШЕ, ніж у США, а державної регуляції БІЛЬШЕ.

          Дуже добрий приклад!
          Звичайно, тисячі мексиканців намагаються потрапити до США з сільських районів центральної Мексики. Чому вони це роблять? Думаєте, через погану продуктивність?
          Для справки- в центральній Мексиці на зрошуваних землях отримують по 100 центнерів високоякісної пшениці с га двічі на рік. Це в чотири рази вище за показники, за яких в УРСР голові колгоспу давали звання героя Праці та на третину вище за показники в США. Але... в тих селах - виключно чоловіки за 50 та жінки. Майже вся молодь - на нелегальних заробітках у США. Чому?
          Тому що в США на кожні два долари виробленої продукції с/г припадає долар дотацій з державного бюджету. Тому і не витримують конкуренції с/г робітники Мексики та вимушені залишати свої села.
          Отож йдуть саме туди, де більше дотацій виробнику, йдуть у США, де менше ліберастизму...
          Ще щодо ліберастизму...
          Маю до Вас запитання. Оцініть, будь ласка, долю державного фінансування у загальному фінансуванні науки та НДР у США. Якщо можна, використовуйте лише Ваше уявлення та не користуйтеся даними з державних сайтів.
          Дякую.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.02.15 | Георгій

            Державне фінансування науки у США

            Безробітний пише:
            > Маю до Вас запитання. Оцініть, будь ласка, долю державного фінансування у загальному фінансуванні науки та НДР у США. Якщо можна, використовуйте лише Ваше уявлення та не користуйтеся даними з державних сайтів.
            (ГП)Не маю точних цифр, але у природничих науках ця державнв частка дуже велика. Переважна більшість фахівців у фундаментальних біологічних дсциплінах за грішми на свої дослідження звертається до NSF (National Science Foundation), а якщо це хоч якимось робом стосується людини і проблем охорони здоров'я - до NIH (National Institutes of Health). І та, і друга організації - суто державні, це фактично уряд США; жодна приватна фірма чи галузь промисловості прямого віднношення до них не має. Усі 100% грошей, які контролюють ці організації, ідуть з кишені американських сплачувачів податків. АЛЕ!!! Система розподілу цих грошей зовсім не така, яка була в колишньому СРСР. Гроші виділяються ТІЛЬКИ на конкретні наукові проекти і ТІЛЬКИ на дуже серйозній конкурсній основі. Кожний проект, який надходить до NIH, обговорюється в усіх деталях на так званій study section - зборах вузьких фахівців у цій галузі, зібраних спеціально для цієї задачі з усіх куточків США і з інших країн. Результатом цієї дискусії стає рейтінг проектів. Половина з них, яку study section визнає слабшою, взагалі перестає розглядатися далі. Другу половину класифікують за номерами: номер один найсильніший, два трохи слабший, три... і т.д. Потім study section радиться з фінансовим керівництвом NIH і встановлює поріг фінансової підтримки, який залежить тільки від наявності грошей у даному році. Цей поріг може бути, наприклад, 150 або 200 або 300 чи навіть 400. Далі NIH робить остаточне рішення про фінансування конкретних проектів, які не "впали" нижче порогу, і виділяє гроші - або рівно стільки, скільки дослідник просить, або (іноді) менше, знову ж таки, в залежності від фінансової ситуації в американському уряді.

            Ця система в принципі спрацьовує непогано, хоча, звичайно, нарікання на неї теж є. Мій колишній керівник, д-р Ерік Мілнер, наприклад, одного разу одержав 500 тисяч доларів на розвиток проекту, який він, за його власним свідченням, написав задньою лівою п'яткою і насправді не збирався над ним працювати, і водночас не одержав ні копійки на розвиток двох проектів, кожний з яких він вважав дійсно вартими розвитку. Зичайно, є феномен "old boys' network," тобто до ветеранів системи ставляться дещо прихильніше, ніж до новачків, і т.д.

            > Дякую.
            (ГП) Прошу дуже.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.02.15 | Безробітний

              Вибачте ще раз...

              Взагалі, витрати у США на науку та НДР складають 250 000 000 000 доларів на рік. З них більше 100 000 000 000 йде з державного бюджету. Якщо додати закази держави на створення високотехнологічної техніки, то виходить, що майже половина фіннсування науки та НДР - державні.
              Тобто, колишні радянські вчені, котрі зараз працюють у США, нагадують мексиканських селян, тому що також пішли працювати туди, де є більш вагома підтримка держави.
              А тепер зверніть увагу на висловлювання деяких дописувачів Майдану щодо науки та виступи сучасних українських можновладців-ліберастів: "вчені повинні навчитись самі заробляти гроші", "головне не виробити ЕОМ, головне її продати", "НВЗ повинні самі заробляти гроші". Вражає, правда? Жалюгідний стан науки та освіти в Україні- це наслідки саме такого підходу.
              Більше ліберастії- більше злиднів- нижче якість науки та освіти!
              Не агітуйте за ліберастію, будь ласка.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.02.15 | Георгій

                Re: Вибачте ще раз...

                Безробітний пише:
                > Взагалі, витрати у США на науку та НДР складають 250 000 000 000 доларів на рік. З них більше 100 000 000 000 йде з державного бюджету. Якщо додати закази держави на створення високотехнологічної техніки, то виходить, що майже половина фіннсування науки та НДР - державні.
                (ГП) Так хто ж з цим сперечається? Так воно і є. Джерело фінансування - головним чином державний бюджет. Але є колосальна різниця між грішми з державного бюджету, які ідуть на науку у США, і грішми з державного бюджету, які ішли на науку в колишньому СРСР. У США університети і наукові центри мають повну фінансову автономію. Якщо мій університет, наприклад, одержав грант з NIH, то він ці гроші дійсно дає конкретному дослідникові, і той ті гроші використовує на свої експерименти. Ніякі начальники від науки, ніяка "академія" чи "міністерство" науки на цей процес НЕ ВПЛИВАЮТь. В СРСР такого ніколи не було - там, наскільки я пам"ятаю, десь у високих кабінетах вирішувалося, якому науковому закладові існувати і скільки йому мати грошей, які там будуть відділи і хто в тих відділах буде керувати, тощо. Я ТАКОЇ системи Україні не бажаю, і боюся, щоби вона не повторилася; а вона, мені здається, може повторитися, незважаючи ні на харизму нового керівництва, ні на загальне пробудження свідомості в людей.

                > Тобто, колишні радянські вчені, котрі зараз працюють у США, нагадують мексиканських селян, тому що також пішли працювати туди, де є більш вагома підтримка держави.
                (ГП) Думаю, що це все значно складніше. Особисто я працюю у США через дві причини. Перша - це суто фінансова. Я нічого не вмію робити, крім своіх дослідів і своїх лекцій, а високих ступенів і звань не маю; тому в Києві мені світить заробітна платня у 400-500 гривень, максимум, що автоматично означає бідність, злидні, кінець-кінцем озлоблення на весь білий світ і велику спокусу брати хабарі. А тут, у США, моя заробітна платня скромного асистента кафедри провінційного коледжу дозволяє мені і моїй родині жити хоч і не розкішно, але дуже комфортабельно, і матеріально допомагати родичам в Україні. І це не тому, що мій коледж отримує якісь гроші від штату чи федерального уряду - ні, тільки тому, що СТУДЕНТИ платять за своє навчаня. Друга причина - моральна. Мені 47 років, і я НЕ ХОЧУ НІКОЛИ В ЖИТТІ НІ ПЕРЕД КИМ ПРИНИЖУВАТИСЯ. Жити у США і не принижуватися ні перед яким начальником - МОЖЛИВО. В Україні - НІ. Я знаю це, оскільки час від часу відвідую моїх родичів у Києві та Луцьку.

                > А тепер зверніть увагу на висловлювання деяких дописувачів Майдану щодо науки та виступи сучасних українських можновладців-ліберастів: "вчені повинні навчитись самі заробляти гроші", "головне не виробити ЕОМ, головне її продати", "НВЗ повинні самі заробляти гроші". Вражає, правда? Жалюгідний стан науки та освіти в Україні- це наслідки саме такого підходу.
                (ГП) Тут я повністю з Вами. Це пародія, карикатура на науку, а не наука.

                > Більше ліберастії- більше злиднів- нижче якість науки та освіти!
                > Не агітуйте за ліберастію, будь ласка.
                (ГП) Я не те що за саму ліберастію агітую, повірте. Я не знаю насправді, як реформувати мою Батьківщину, зокрема освіту і науку в ній. Я тільки "духом," "нутром" відчуваю, що без місцевої автономії, місцевого самоврядування завжди в нас буде прірва між класом бюрократів-урядовців і вічно бідними, вічно злими і вічно "революційно настроєними" масами.
              • 2005.02.17 | Боровик

                Re: Вибачте ще раз...

                Ви пропонуєте ситуацію за якої Україна з держбюджету виділдить 250 мільярдів???? І це в ситуації, коли біля 40% населення недоїдає і стільки ж ходить в туалет зроблений з старих дощок подалі від хати..
                Давайте обговорювати проблему у зв*язці з бюджетом, можливостями, доречністю витрат, перспективами.
                А щодо того що вчені повинні навчитись самі заробляти гроші, то це дійсно так, бо в Україні їх десятки тисяч і народ не потягне такого тягару.
                Аналогія з мексиканськими селянами доречна, але через призму того що я написав в іншій гілці, тобто, селянам зігненим дупою вверх і з мотикою в руці заважають працювати американські фермери з господаркою 190 ГА.



                Безробітний пише:
                > Взагалі, витрати у США на науку та НДР складають 250 000 000 000 доларів на рік. З них більше 100 000 000 000 йде з державного бюджету. Якщо додати закази держави на створення високотехнологічної техніки, то виходить, що майже половина фіннсування науки та НДР - державні.
                > Тобто, колишні радянські вчені, котрі зараз працюють у США, нагадують мексиканських селян, тому що також пішли працювати туди, де є більш вагома підтримка держави.
                > А тепер зверніть увагу на висловлювання деяких дописувачів Майдану щодо науки та виступи сучасних українських можновладців-ліберастів: "вчені повинні навчитись самі заробляти гроші", "головне не виробити ЕОМ, головне її продати", "НВЗ повинні самі заробляти гроші". Вражає, правда? Жалюгідний стан науки та освіти в Україні- це наслідки саме такого підходу.
                > Більше ліберастії- більше злиднів- нижче якість науки та освіти!
                > Не агітуйте за ліберастію, будь ласка.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2005.02.17 | Безробітний

                  Відповідь

                  Боровик пише:
                  > Ви пропонуєте ситуацію за якої Україна з держбюджету виділдить 250 мільярдів???? І це в ситуації, коли біля 40% населення недоїдає і стільки ж ходить в туалет зроблений з старих дощок подалі від хати..
                  > Давайте обговорювати проблему у зв*язці з бюджетом, можливостями, доречністю витрат, перспективами.

                  Як я можу пропонувати виділити з держбюджету 250 мільярдів, коли весь бюджет ледве перевищує 10 млрд?
                  Всі погоджуються, що в США досить високий рівень науки.
                  Я хотів показати, що цей рівень не можна забезпечити лібералістичними методами. Навпаки, роль держави тут визначальна.
                  Якщо Ви хочете мати гідну українську науку, мусите виділяти значні кошти з держбюджету, інакше просто скажіть, що наука непотрібна.

                  > А щодо того що вчені повинні навчитись самі заробляти гроші, то це дійсно так, бо в Україні їх десятки тисяч і народ не потягне такого тягару.

                  Вони і заробляють самі. Нажаль, в інших країнах.
                  Якщо народ не годує власних вчених - він змушений годувати чужих. Що український народ й робить.

                  > Аналогія з мексиканськими селянами доречна, але через призму того що я написав в іншій гілці, тобто, селянам зігненим дупою вверх і з мотикою в руці заважають працювати американські фермери з господаркою 190 ГА.

                  На мій погляд, Ви користуєтесь неперевіреними цифрами, отже і висновки Ваши не зовсім вірні. Відповідь- у тій самій гілці.

                  > Безробітний пише:
                  > > Взагалі, витрати у США на науку та НДР складають 250 000 000 000 доларів на рік. З них більше 100 000 000 000 йде з державного бюджету. Якщо додати закази держави на створення високотехнологічної техніки, то виходить, що майже половина фіннсування науки та НДР - державні.
                  > > Тобто, колишні радянські вчені, котрі зараз працюють у США, нагадують мексиканських селян, тому що також пішли працювати туди, де є більш вагома підтримка держави.
                  > > А тепер зверніть увагу на висловлювання деяких дописувачів Майдану щодо науки та виступи сучасних українських можновладців-ліберастів: "вчені повинні навчитись самі заробляти гроші", "головне не виробити ЕОМ, головне її продати", "НВЗ повинні самі заробляти гроші". Вражає, правда? Жалюгідний стан науки та освіти в Україні- це наслідки саме такого підходу.
                  > > Більше ліберастії- більше злиднів- нижче якість науки та освіти!
                  > > Не агітуйте за ліберастію, будь ласка.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2005.02.17 | Боровик

                    Re: Відповідь

                    Безробітний пише:
                    > Боровик пише:
                    > > Ви пропонуєте ситуацію за якої Україна з держбюджету виділдить 250 мільярдів???? І це в ситуації, коли біля 40% населення недоїдає і стільки ж ходить в туалет зроблений з старих дощок подалі від хати..
                    > > Давайте обговорювати проблему у зв*язці з бюджетом, можливостями, доречністю витрат, перспективами.
                    >
                    > Як я можу пропонувати виділити з держбюджету 250 мільярдів, коли весь бюджет ледве перевищує 10 млрд?
                    > Всі погоджуються, що в США досить високий рівень науки.
                    > Я хотів показати, що цей рівень не можна забезпечити лібералістичними методами. Навпаки, роль держави тут визначальна.
                    > Якщо Ви хочете мати гідну українську науку, мусите виділяти значні кошти з держбюджету, інакше просто скажіть, що наука непотрібна.
                    >
                    Зараз може домовимось.
                    Добре, беремо за точку відліку бюджет на 10 млрд баксів.
                    Поки що немає способу цей бюджет подвоїти чи потроїти...
                    Немає, тому що цей бюджет відзеркалює стан економіки та показник ВВП.
                    Якщо уявити собі, що все добре складеться і трапиться щось незвичайне, то бюджет можна трохи збільшити, але не на порядок і навіть не подвоїти. Бюджет - кришталевий виріб, спроба перенести бюджетне навантаження на плоечі кашляючого бізнесу може спричинити смерть бізнесу та втрату бюджету.
                    Погоджуєтесь із сказаним?
                    Тепер ділимо бюджет між мільйонами пенсіонерів, мільйонами немічних, військових, вчителів, бібліотекарів і наукою.
                    Скільки ви готові дати з бюджету на науку і якщо збільшити від тих крихт що видаються, то за рахунок кого? Нагадую, що бюджет не гумовий.

                    > > А щодо того що вчені повинні навчитись самі заробляти гроші, то це дійсно так, бо в Україні їх десятки тисяч і народ не потягне такого тягару.
                    >
                    > Вони і заробляють самі. Нажаль, в інших країнах.
                    > Якщо народ не годує власних вчених - він змушений годувати чужих. Що український народ й робить.
                    Бо український народ бідний і він поки що немає грошей на науку так багато як хотілось би.
                    Я може більше від вас залежний від фінансування науки в Україні. Наука в Україні - мій хліб, але нема де взяти тих грошей і ті гроші витрачаютья не так і регуляція державна з*їдає десь так відсотків 80-90 від всіх фінансів, що витрачаються на науку.

                    >
                    > > Аналогія з мексиканськими селянами доречна, але через призму того що я написав в іншій гілці, тобто, селянам зігненим дупою вверх і з мотикою в руці заважають працювати американські фермери з господаркою 190 ГА.
                    >
                    > На мій погляд, Ви користуєтесь неперевіреними цифрами, отже і висновки Ваши не зовсім вірні. Відповідь- у тій самій гілці.
                    >
                    Я в тій гілці дав посилки на цифри.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2005.02.18 | Безробітний

                      Країни третього світу та наука...

                      Шановний Боровик, я вважаю, що лише соціалістична Україна мала змогу гідно підтримувати українську науку.

                      Але, судячи з результатів голосування, більшість населення України, в тому числі абсолютна більшість українських вчених, не погоджується з такою думкою.

                      Отож будемо виходити з реалій. Україна- країна третього світу з лібералістичним нахилом.

                      Спробую сконструювати щось адекватне, спираючись на власний досвід роботи у країнах третього світу. Буду радий гострій критиці з боку колег.

                      Взагалі, з бюджету у 10млрд доларів можна виділити 150млн доларів на науку. Це 1.5%. Небагато, але почнемо з цього.

                      100 млн виділяємо на щорічну підтримку 1500 нових наукових проектів строком на три роки. Ці гроші мають йти лише на обладнання, стипендії студентам та аспірантам (співвиконавцям проекту), плату за публікації статей у журналах, придбання наукової літератури з одночасною забороною використовувати ці гроші для участі у міжнародних конференціях.

                      Звичайно, проекти мають підтримуватись на конкурсній основі. При тому в адміністрації не повинно бути жодного вченого, лише технічні виконавці. Кожен проект надсилається на рецензію 4 вченим, можливо також закордонним. Ці експерти виставляють проекту оцінку. Адміністрація лише формально оголошує результати конкурса.

                      Далі. Відміняємо усі доплати за науковий ступінь, за звання академіка, тощо. Збережені кошти додаємо до 50 млн доларів, що залишилися після фінансування наукових проектів та засновуємо державний фонд підтримки вчених. Щорічно пропонуємо 3500 стипендій для вчених, які працюють у ВНЗ та наукових інститутах (5000 доларів на рік строком на три роки). Адміністрація цього фонду -також лише технічні виконавці. Проводимо конкурс, де враховуємо лише публікації у міжнародних журналах з високим індексом цитування. При цьому враховуємо особливості (окремий конкурс для математиків, фізиків, інженерів, філологів, біологів, загалом до десяти окремих галузей). Приблизно так роблять у Мексиці, де грошей на науку також не вистачає, але наукових публікацій у журналах з високим індексом цитування у кілька разів більше ніж в Україні.

                      В результаті років через три-чотири будемо мати значно більше високоякісних публікацій. Це автоматично підвищує міжнародний рейтинг українських ВНЗ.

                      Далі, кожне міністерство виділяє 0.5% своїх коштів та оголошує свій конкурс. Метою можливих наукових проектів має бути ров”язання специфічних завдань галузі. Галузеві проекти також фінансуються на конкурсній основі. Так можна профінансувати ще 300 проектів.

                      Звичайно, мені не подобається пропонувати для України методи країн третього світу, але, повторюю, методи повинні бути адекватні ситуації. Завважу лише, що повноцінне переобладнання наукових лабораторій за такою схемою є неможливим.

                      На жаль, для побудови повноцінної наукової системи, потрібно значно більше коштів.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2005.02.18 | Боровик

                        Re: Країни третього світу та наука...

                        Близько до порозуміння.
                        Я практично зі всім погодлжуюсь. Навіть здивований :).
                        Винятки з яким не погоджуюсь:
                        Безробітний пише:
                        > Шановний Боровик, я вважаю, що лише соціалістична Україна мала змогу гідно підтримувати українську науку.
                        Я не берусь це коментувати, прокоментував би якби ви не приліпляли тут цього соціалізьму. Майте міру.
                        >
                        > Далі, кожне міністерство виділяє 0.5% своїх коштів та оголошує свій конкурс. Метою можливих наукових проектів має бути ров”язання специфічних завдань галузі. Галузеві проекти також фінансуються на конкурсній основі. Так можна профінансувати ще 300 проектів.
                        Не зовсім зрозуміло навіщо диферинціацію за галузями. Потреби міністерства у випадку вашої схеми треба інтегрувати в загальну систему, бо знову буде лобіювання і привілеї доступу до ресурсів.

                        > Звичайно, мені не подобається пропонувати для України методи країн третього світу, але, повторюю, методи повинні бути адекватні ситуації. Завважу лише, що повноцінне переобладнання наукових лабораторій за такою схемою є неможливим.
                        :) Оскільки переобладнання лабораторій є моїм хлібом, то можу сказати, що це переобладнання упирається в загальні проблеми економічних законів України. Дійсно, при існуючих законах нормальне переобладнання лабораторій неможливе загалі.
                        > На жаль, для побудови повноцінної наукової системи, потрібно значно більше коштів.
                        Так, потрібно, пан Шутер дає рецепти в окремих повідомленнях як вийти на ці гроші.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2005.03.04 | Безробітний

                          Відповідь

                          Боровик пише:
                          > Близько до порозуміння.
                          > Я практично зі всім погодлжуюсь. Навіть здивований :).
                          > Винятки з яким не погоджуюсь:
                          > Безробітний пише:
                          > > Шановний Боровик, я вважаю, що лише соціалістична Україна мала змогу гідно підтримувати українську науку.
                          > Я не берусь це коментувати, прокоментував би якби ви не приліпляли тут цього соціалізьму. Майте міру.

                          Якщо капіталістична Україна буде підтримувати науку на рівні УРСР, з радістю вибачусь перед Вами та визнаю, що був неправий.


                          > >
                          > > Далі, кожне міністерство виділяє 0.5% своїх коштів та оголошує свій конкурс. Метою можливих наукових проектів має бути ров”язання специфічних завдань галузі. Галузеві проекти також фінансуються на конкурсній основі. Так можна профінансувати ще 300 проектів.
                          > Не зовсім зрозуміло навіщо диферинціацію за галузями. Потреби міністерства у випадку вашої схеми треба інтегрувати в загальну систему, бо знову буде лобіювання і привілеї доступу до ресурсів.
                          >

                          Про це я відповів у іншій гілці. Наука повинна вирішувати суспільно-вагомі проблеми, а не тільки продукувати папір з формулами.

                          > > Звичайно, мені не подобається пропонувати для України методи країн третього світу, але, повторюю, методи повинні бути адекватні ситуації. Завважу лише, що повноцінне переобладнання наукових лабораторій за такою схемою є неможливим.
                          > :) Оскільки переобладнання лабораторій є моїм хлібом, то можу сказати, що це переобладнання упирається в загальні проблеми економічних законів України. Дійсно, при існуючих законах нормальне переобладнання лабораторій неможливе загалі.

                          Не зрозумів, які закони заважають? Поясніть, мені це цікаво. Я купую наукове обладнання та матеріали на суму більш ніж на 75К зелені на рік. Тобто знаходжусь на іншій стороні барикади. Знущаюсь, звичайно, з продавців. Запрошую до себе та демонструю ціни конкурентів. В результаті збиваю ціну процентів на 30% на найкращий з запропонованих приладів.

                          > > На жаль, для побудови повноцінної наукової системи, потрібно значно більше коштів.
                          > Так, потрібно, пан Шутер дає рецепти в окремих повідомленнях як вийти на ці гроші.

                          От тільки теє.. Не треба Шутера. Нічого не маю проти високоповажного пана Шутера та його ідей, але ж лається він по-чорному...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2005.03.06 | Боровик

                            Re: Відповідь

                            Безробітний пише:
                            > Боровик пише:
                            > > > Звичайно, мені не подобається пропонувати для України методи країн третього світу, але, повторюю, методи повинні бути адекватні ситуації. Завважу лише, що повноцінне переобладнання наукових лабораторій за такою схемою є неможливим.
                            > > :) Оскільки переобладнання лабораторій є моїм хлібом, то можу сказати, що це переобладнання упирається в загальні проблеми економічних законів України. Дійсно, при існуючих законах нормальне переобладнання лабораторій неможливе загалі.
                            >
                            > Не зрозумів, які закони заважають? Поясніть, мені це цікаво. Я купую наукове обладнання та матеріали на суму більш ніж на 75К зелені на рік. Тобто знаходжусь на іншій стороні барикади. Знущаюсь, звичайно, з продавців. Запрошую до себе та демонструю ціни конкурентів. В результаті збиваю ціну процентів на 30% на найкращий з запропонованих приладів.
                            Не зможу помістити все в кількох рядочках. Якщо коротко, то є кілька дуже банальних та очевидних проблем:
                            1. Малий ринок (дуже малий), як наслідок - відсутність представництв виробників обладнання та матеріалів, майже повна відсутність сервісу.
                            2. Складна процедура митнення, що унемсожливлює розмитнення малих партій чи робить це розмитнення дуже вагомим в складі кінценвої вартості товару.
                            3. Переважна кількість контактів з виробниками робиться через посередництво інших країн.
                            4. Власне виробництво обладнання настільки зарегульоване, що робить його невигідним на фоні розміру власного ринку. Вихід на зовнішні ринки також неможливий з тих причин, що тільки дууже великі підприємства (типу Інтерпайп, ІСД..)вирішують проблеми експорту.
                            5. Наука здебільшого дорога штука і наведені вище пункти здорожчення інструментарію не завжди компенсуються відносно дешевою працею.
                            6. Застосування результатів наукових праць легше робити закордоном ніж в Україні по тій же причині, що випуск любої високотехнологічної продукції неможливий в умовах замкнутого виробництва без експорту матеріалів з інших країн.
                            7. Ну і загальна культура праці все ще має бути трохи кращою.
                            **
                            На сьогоднішній день в Україні є всього кілька виробництв високотехнологічної продукції з обов*язковим "кришуванням" вірних кучмістів.
                      • 2005.02.18 | Георгій

                        Дуже хороша ідея (-)

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2005.03.04 | Безробітний

                          Ідея не дуже добра...

                          За такої системи наука відривається від реального життя та перетворюється на закритий клуб. Тобто пейперси (маю на увазі наукові роботи) пишуться, публікуються в високорейтингових журналах, але користі від цього для суспільства - майже ніякої.
                          Гіпертрофуються галузі науки, де видобути пейперс найлегше та найдешевше, використовуючи лише симулятори та ПЕОМ. В загоні - високотехнологічні області, де потрібне обладнання та нелегка дослідницька робота.
                          На мій погляд, частина коштів повинна розподілятись міністерствами на конкурсній основі під вирішення конкретних проблем. Це надає деякі переваги "високотехнологічній" (або прикладній) науці та посилює зв"язок науки з суспільством.
                          Але за ліберастичної системи, коли фінансування всієї вузівської науки складає близько 100 млн гривень (порівняйте з доходами від нафтових оборудок міністрів уряду Ющенка), взагалі неможливо створити щось раціональне та якісне.
                          Зазначу також, що сподіватись на фінансування науки приватною ініціативою (Ахмєтовим, Парашенкой, Черванєнкой чи Медведчуком з Суркісом) - це теж саме, що в Сахарі на дощ сподіватись.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2005.03.04 | Георгій

                            Re: Ідея не дуже добра...

                            Безробітний пише:
                            > За такої системи наука відривається від реального життя та перетворюється на закритий клуб. Тобто пейперси (маю на увазі наукові роботи) пишуться, публікуються в високорейтингових журналах, але користі від цього для суспільства - майже ніякої.
                            (ГП) Я трохи зачепив цю тему в розмові з п. Уляною (у гілці "Наука - ето круто"). Не знаю, важко про це судити. Які критерії оцього "впливу науки на суспільство?" У США величезна кількість людей, більшість, не має зовсім ніякої уяви про науку, а результатами роботи її медико-біологічної галузі (ліками) майже або й зовсім не користується, тому що це занадто дорого. Але ж це не означає, що у США ця галузь не розвивається. Те, на чому Ви наголошуєте, тут, звичайно є: пейперсів продукується гора, і багато з них - одноденки, які завтра будуть забуті. Але чи є інший шлях?

                            > (...) Зазначу також, що сподіватись на фінансування науки приватною ініціативою (Ахмєтовим, Парашенкой, Черванєнкой чи Медведчуком з Суркісом) - це теж саме, що в Сахарі на дощ сподіватись.
                            (ГП) Так, на жаль, це схоже на правду.
          • 2005.02.17 | Боровик

            Re: Додаток щодо ліберастизму

            Якби це щро пишете була правда, то ціни б цій правді не було б.
            Безробітний пише:

            > Для справки- в центральній Мексиці на зрошуваних землях отримують по 100 центнерів високоякісної пшениці с га двічі на рік. Це в чотири рази вище за показники, за яких в УРСР голові колгоспу давали звання героя Праці та на третину вище за показники в США. Але... в тих селах - виключно чоловіки за 50 та жінки. Майже вся молодь - на нелегальних заробітках у США. Чому?
            > Тому що в США на кожні два долари виробленої продукції с/г припадає долар дотацій з державного бюджету. Тому і не витримують конкуренції с/г робітники Мексики та вимушені залишати свої села.

            Та не тому.
            В США:
            - Середній розмір ферми - 190Га (всього трохи більше мільйона ферм)
            - в СГ зайнято всього біля 2% від населення
            - 60% фермерів крім ферми мають додаткову зайнятість, бо вони справляються з роботою.
            - їх фермири виробляють половину кукурудзи, сої, четвертину бавовни, тютюну, пшениці
            - вартість виготовленої продукції (зернові, овочі, фрукти, тваринництво і т.п.) СГ - 200 мільярдів долярів.
            - весь ринок СГ (техніка, земля, і так далі) - 1,200 мільярдів
            - найбільша дотація американське СГ була в 1999 році - 22,5 млрд доларів, і була через падіння цін через втрату азійського ринку (їх кризу 1998 року)
            - Відсоток дотацій щодо об*єму рринку просто мізерний
            - дотації по закону можуть направлятись тільки на запобінання цінових стрибків
            - з кожним роком, особливо з часів Рейгана список нерегульованих продуктів розширюється. В цей список попало вже молоко.
            Тепер скажіть, що з перечисленого є у Мексики?
            Якщо ви їдете по дорозі Мексики, то у вікно ви бачите стирчачі задниці месиканців які на своїх грядках мотиками щось виколупують... Це і визначає стан СГ Мексики. До речі, дуже багато подібного до України.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.02.17 | Безробітний

              Звідки цифри?

              Боровик пише:

              > Та не тому.
              > В США:
              > - Середній розмір ферми - 190Га (всього трохи більше мільйона ферм)
              > - в СГ зайнято всього біля 2% від населення
              > - 60% фермерів крім ферми мають додаткову зайнятість, бо вони справляються з роботою.
              > - їх фермири виробляють половину кукурудзи, сої, четвертину бавовни, тютюну, пшениці
              > - вартість виготовленої продукції (зернові, овочі, фрукти, тваринництво і т.п.) СГ - 200 мільярдів долярів.
              > - весь ринок СГ (техніка, земля, і так далі) - 1,200 мільярдів
              > - найбільша дотація американське СГ була в 1999 році - 22,5 млрд доларів, і була через падіння цін через втрату азійського ринку (їх кризу 1998 року)
              > - Відсоток дотацій щодо об*єму рринку просто мізерний
              > - дотації по закону можуть направлятись тільки на запобінання цінових стрибків
              > - з кожним роком, особливо з часів Рейгана список нерегульованих продуктів розширюється. В цей список попало вже молоко.
              > Тепер скажіть, що з перечисленого є у Мексики?

              Вибачте, але я маю інші цифри.

              Загальні дотації сільському господарству в розвинених країнах Заходу складають понад 350 млрд доларів на рік, або біля 1 млрд доларів в день.
              Цифри по США
              Доля с/г від ВНП, 2% від 10 трлн- тобто погоджується з Вашою цифрою 200 млрд доларів.
              Підримка національного с/г (2001 рік) 0.9% від ВНП, або 90 млрд доларів.
              Тобто на два долари с/г продукції - долар дотацій.
              Джерело:
              www.undp.org
              Human development report 2003

              Якщо я на кожні дві гривні виробленої продукції дам дотацію (1 гривню) Вашому конкуренту, в результаті він зможе продавати томати по 6 гривень, а Ви будете продавати по 9. Що тоді з Вами буде?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.02.17 | Боровик

                Re: Звідки цифри?

                Безробітний пише:
                > Боровик пише:
                >
                > > Та не тому.
                > > В США:
                > > - Середній розмір ферми - 190Га (всього трохи більше мільйона ферм)
                > > - в СГ зайнято всього біля 2% від населення
                > > - 60% фермерів крім ферми мають додаткову зайнятість, бо вони справляються з роботою.
                > > - їх фермири виробляють половину кукурудзи, сої, четвертину бавовни, тютюну, пшениці
                > > - вартість виготовленої продукції (зернові, овочі, фрукти, тваринництво і т.п.) СГ - 200 мільярдів долярів.
                > > - весь ринок СГ (техніка, земля, і так далі) - 1,200 мільярдів
                > > - найбільша дотація американське СГ була в 1999 році - 22,5 млрд доларів, і була через падіння цін через втрату азійського ринку (їх кризу 1998 року)
                > > - Відсоток дотацій щодо об*єму рринку просто мізерний
                > > - дотації по закону можуть направлятись тільки на запобінання цінових стрибків
                > > - з кожним роком, особливо з часів Рейгана список нерегульованих продуктів розширюється. В цей список попало вже молоко.
                > > Тепер скажіть, що з перечисленого є у Мексики?
                >
                > Вибачте, але я маю інші цифри.
                >
                > Загальні дотації сільському господарству в розвинених країнах Заходу складають понад 350 млрд доларів на рік, або біля 1 млрд доларів в день.
                Але не в США. Саме США з найрозвинутішим СГ скорочують роль держави в СГ, чого і хочуть від інших.

                > Цифри по США
                > Доля с/г від ВНП, 2% від 10 трлн- тобто погоджується з Вашою цифрою 200 млрд доларів.
                > Підримка національного с/г (2001 рік) 0.9% від ВНП, або 90 млрд доларів.
                Дивіться дуже конкретну посилку з росписом скільки і за що платять:
                http://www.ers.usda.gov/Briefing/FarmIncome/Data/GP_T7.htm

                > Тобто на два долари с/г продукції - долар дотацій.
                > Джерело:
                > www.undp.org
                > Human development report 2003
                >
                > Якщо я на кожні дві гривні виробленої продукції дам дотацію (1 гривню) Вашому конкуренту, в результаті він зможе продавати томати по 6 гривень, а Ви будете продавати по 9. Що тоді з Вами буде?
                Немає таких дотацій!!!
                WTO не дозволяє робити такі дотації!
                В США це обмеження не дозволяє давати більше ніж 25 млрд долярів якщо не було обвалу ринку, епідемії чи паводків а також зміни ринку зернових.
                Свіжий приклад - в 2004 році в США зібрали рекордний за всі часи врожай, що дозволяє підняти планку допомоги на наступний 2005 рік. Врожай в 2005 буде як завжди, що в порівнянні з 2004 виглядами як надзвичайний спад.
                Всі інші державні витрати на СГ не звернені на здешевлення собівартості продукції.
                Якщо держава викуповує у фермерів мільйони гектарів під парки та лісові зони, то це аж ніяк не впливаєж на собівартість продукції чи прибутковість господарки.
                Пане безробітний, вибачте, але вам занадто часто привиджаються химери соціалізму, навіть дам де балом править капіталізм зі звичайним таким собі здоровим обличчям.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2005.02.17 | Безробітний

                  Відповідь

                  Трохи статистики (2002 рік),США
                  Площа фермерського господарства:
                  до 40 га.................51% господарств
                  від 40 до 200га..........33% господарств
                  від 200 до 400га.........7.6% господарств
                  Отож наведений Вами середній розмір господарства нагадує середню температуру хворих у лікарні.
                  За розміром продаж:
                  до 10000 доларів..........59%
                  (от вони і мусять ще підробляти, бо інакше опиняються майже за межею бідності)
                  від 10000 до 50000 доларів.....19.4%
                  (отож деякі знатні буряководи львівщини заткнуть за пояс 80% фермерів США)

                  А тепер головне:

                  Прибуток фермерських господарств у 2003 році склав 59 млрд доларів.
                  У тому ж 2003 році було виплачено фермерам 16 млрд доларів з держбюджету. У поточному році планується виплатити з держбюджету фермерам біля 25 млрд доларів.
                  Отож прямі виплати з держбюджету становлять значну частину прибутку фермерів.
                  Крім прямих виплат, існують також податкові пільги, НДР (розвиток та впровадження нових технологій), реклама і т.д. У 2000 році пряма та непряма державна підтримка сільського господарства склала:
                  США...............74.2 млрд доларів
                  ЄС................80.5 млрд доларів
                  Японія............30.6 млрд доларів
                  Заберіть оті пільги і, можливо, з США у Мексику почнуть фермери бігти. Там все ж таки два рази в год пшеницю та сорго можна збирати.
                  До речі, країни третього світу весь час піднімають питання щодо зменшення цих виплат, але все марно.
                  Ліберастія- то виключно виїздна модель, яку випробовують на тубільцях.
                  Всі ці цифри взяті з наведеного Вами сайту.
                  Дякую за надану адресу сайту.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2005.02.18 | Боровик

                    Не тягніть все за вуха, бо повідриваються (-)

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2005.02.18 | Роман ShaRP

                      Головне, щоб у Вас пальці не повідривалися.

                      По суті відповідь буде?
                      В Європі дотацій на с\г нема, квотування виробництва сільгоспродукції нема, перевиробництва сільгоспродукції з її наступним знищенням теж не було?


                      Р.S. Ющенко - ТАК!, ліберастії - F*CK!
                    • 2005.02.18 | Безробітний

                      Вибачте, не зрозумів (-)

                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2005.02.18 | Боровик

                        Re: Вибачте, не зрозумів (-)

                        Про підробляння. Це не фермери підробляють, а робочі підфермовують...
                        Серед фермерів є медсестри, професори, водії дальнобійники, вчителі шкіл і мільярдери-власники великих корпорацій. Одночасно вони є фермерами, бо вони там виросли, і на тих фермах вони дійсно отримують по 1000 долярів на рік...
                        Це така специфіка людей з землі в усьому світі. Людина, яка мала дитинство на чистому повітрі і щодня бачила далекі лінії горизонту, вона все життя цим житиммсе, навіть якщо після цього стане рок-співаком чи президентом. Зараз це є основний чинник чому існують збитткові, неприбуткові чи малолприбуткові ферми в розвинутих країнах.
                        *
                        Потім, ви робите нерепрезентативну вибірку.
                        Якщо порівнювати цифри, то ви брали дані по різних роках без пояснення.
                        Також ви вказуєте непрямі витрати держави, що не допустимо, бо непрямі витрати ніяк не впливають на собівартість продукції і не мають прямого відношення до СГ.
                        Рейган ввів статтю витрат на викуповування угідь під парки, викуплено мільйони гектарів. Ці витрати мали непрямий вплив на ціни, але не на собівартість. Тому такого типу витрати взагалі не доречно приводити в якості аргументів.
                        Ну і наступне - ви приводите приклад Європи. А до чого тут Європа? Мова про Америку та Мексику. Скільки б європейські бюрократи не вливали в СГ, мексиканцям від того ні холодно ні тепло, навіть якщо і забрати ті пільги як ви пропонуєте.
  • 2005.02.12 | Olha_K

    Маразм

    Суцільний маразм. Сталінізм, замішаний на нездоровому інтересі до грошей при відсутності будь-чого іншого. Хабарі та невігласи, закладені в основу реформ. Бред воспаленного воображения.

    Ми маємо позбутися саме таких тенденцій в освіті: цинізму, нігілізму, пофігізму, тотального державного контролю і втручання, знищення самої навіть думки про поважні приватні ВНЗ, повну відсутність поваги до студентів, жодного натяку на культуру, і ГРОШІ, ГРОШІ, ГРОШІ (і податки!) перш за все. Соромно, чесне слово.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.02.12 | Mika_Y

      Re: Маразм

      Olha_K пише:
      >Суцільний маразм.

      (MY) Зі словника:
      Маразм – состояние полного упадка психофизической деятельности.
      Якби я пробував у такому стані, то не те, що не зміг би щось писати, а навіть натиснути на комп’ютері кнопку “пуск”.

      >Сталінізм, замішаний на нездоровому інтересі до грошей при відсутності будь-чого іншого.

      (MY) Не знаю, в чому Ви побачили сталінізм. Нездоровий інтерес до грошей Ви, очевидно, вбачаєте у цікавості до того, наскільки ефективно витрачаються державні гроші на вищу освіту.

      >Хабарі та невігласи, закладені в основу реформ.

      (MY) Якраз у тій частині моїх думок, яка передбачає реформи, хабарі і невігласи, на мою думку, якраз відсутні. Вони лишаються там, де все залишається неткнутим.

      >Бред воспаленного воображения.

      (MY) Даруйте?

      >Ми маємо позбутися саме таких тенденцій в освіті: цинізму,

      (MY) Так, вважаю деякі свої оцінки стану освіти (але не запропоновані тенденції) цинічними за формою висловлення. Ви, будь ласка, дотримуйтесь порядку пунктів. Не зважаючи на цинічність, вони логічно пов’язані: якщо Ви не згодні з твердженнями, висловленими у 1-му пункті, то напишіть свою критику у відповідну гілку. Адже заперечення цих тверджень означають майже автоматичне заперечення усіх подальших.

      >нігілізму, пофігізму,

      (MY) без коментарів

      >тотального державного контролю і втручання,

      (MY) Я пропоную зменшення кількості бюджетних місць і бюджетних ВУЗів на користь комерційних, а Ви мені закидаєте тотальний державний контроль! Я пропоную запровадження тестових систем оцінок у державних ВУЗах для максимального унеможливлення втручання викладачів і чиновників в розподіл державних коштів серед обдарованих студентів, а Ви мені закидаєте втручання!

      >знищення самої навіть думки про поважні приватні ВНЗ,

      (MY) і чим же ж це я знищив саму думку про них?! Що об’єктивно завадить їм перетворитись на “поважні”, якщо в українському суспільстві з’явиться реальний попит на справжніх фахівців, який вже не задовільнятиметься тим 10-ком державних ВУЗів, які я пропоную залишити? І що тоді завадить позначці на дипломі “платна форма навчання”, яку я пропоную, перетворитися на знак якості? Що?

      >повну відсутність поваги до студентів,

      (MY) І в чому вона виявляється? І відсіві найслабших?

      >жодного натяку на культуру,

      (MY) ???

      >і ГРОШІ, ГРОШІ, ГРОШІ (і податки!) перш за все.

      (MY) Це Ви, напевно, про виїзних фахівців. А Ви, часом, до них не належите? Тоді я Вас розумію.

      >Соромно, чесне слово.

      І Вам подяка за добрі слова.
  • 2005.02.12 | Supporter

    Re: Ескіз-ідея системи вищої освіти

    Взагалі мені дуже подобається, ця, на мій погляд, перша та оригінальна спроба економічного аналізу освіти. Відчувається, що автор, по-перше, надивився на дурнів поряд з ним, починаючи з дитячого садочка, а головне над ним, й, по-друге, має щоденну можливість спілкуватися з ними під час викладання та професійного спілкування з колегами.

    У подальшому розвитку думок автора, як на мене, потрібно “трохи” переформулювати дійсно головні питання, що він поставив.
    Мається на увазі заміна “держави” на “суспільство”. Це дещо зміщує акценти та дає можливість більш ширшого погляду на місце освіти у суспільстві. Але, вважаю, що все, про що пише автор має сенс і в вузькому розумінні, коли освіта розглядається лише у контексті економіки держави.

    Далі, бажано було б врахувати серед причин існування освіти й те, що вона є об'єктом керування для чисельних бюрократичних структур та місцем розподілу фінансових потоків.

    Автор оперує досить загальним поняттям науки. Він не розрізняє прикладну та фундаментальну науку. Якщо це зробити, то знову відкривається значно точніше бачення проблем, що розглядаються. Знову, все що він каже про науку залишається у силі, якщо мати на увазі прикладну науку. До неї повністю можна застосовувати вимогу економічної користі. Інша справа, фундаментальна наука. У всьому світі фундаментальна наука не є товаром. Вона знаходиться в так званому ринковому провалі, тобто сфері, до якої не застосовують ринкові критерії. Які, це вже інше питання.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.02.12 | Mika_Y

      Дякую за підтримку.

      Supporter пише:
      >Відчувається, що автор, по-перше, надивився на дурнів

      Найгірше те, що надивився, як у цій системі деградують серед них ті, хто міг би стати прекрасними людьми.

      >по-друге, має щоденну можливість спілкуватися з ними

      Не дуже приємна можливість :) .

      >… заміна “держави” на “суспільство”. Це дещо зміщує акценти та дає можливість більш ширшого погляду на місце освіти у суспільстві.

      Ви праві. Під “державою” я, власне, і розумів більше “суспільство”, а не “систему влади”. Напевно, це не дуже чітко простежується. Як дійдуть руки, я підправлю головний допис.

      >… бажано було б врахувати серед причин існування освіти й те, що вона є об'єктом керування для чисельних бюрократичних структур та місцем розподілу фінансових потоків.

      Не зовсім з Вами згоден. Безумовно, те, що Ви пишете, є причиною. Але я там писав про головні причини. Не думаю, що цю можна до них зараховувати, бо вона стосується не саме освіти, а взагалі усіх державних структур.

      >Автор оперує досить загальним поняттям науки. Він не розрізняє прикладну та фундаментальну науку.

      Вибачте, але Ви, здається, трохи переплутали терміни. Думаю, під словом “фундаментальна” Ви мали на увазі теоретичну науку. Бо є, наприклад, фундаментальна наука фізика, яка поділяється на прикладну і теоретичну.
      Чесно кажучи, маю таку підозру, що назва “фундаментальна” виникла тому, що ті, хто нею займаються, знаходяться у будівлі суспільства “нижче плінтуса” (на рівні фундаменту) :sarcastic:

      >… все що він каже про науку залишається у силі, якщо мати на увазі прикладну науку. До неї повністю можна застосовувати вимогу економічної користі. Інша справа, фундаментальна наука. У всьому світі фундаментальна наука не є товаром.

      Фундаментальна, тобто теоретична. Дивлячись в якому розумінні товаром. Погляньмо на це так: чи є на неї попит? Якщо є, то це вже в якомусь розумінні товар
  • 2005.02.12 | Людмила

    Re: Ескіз-ідея системи вищої освіти


    пробачте, друже, до кінця дочитати не змогла, тому про Ваші пропозиції нічого сказати не зможу.
    завадило відчуття роздратування від першої ж відповіді на Ваше запитання.
    Чому Ви вважаєте, що ланцюг запитань побудований вірно?
    І чому безапеляційні відповіді на них також є єдино вірними?

    Проте, за законами формальної логики, якщо у вас невірні посилки, то за висновки можете брати будь-що... Навіть істину.
    Але все ж таки, хочеться, щоб нова система освіти (вищої включно) була обгрунтованою.

    Як на мене, тобто пересічної платниці податку, то я згодна, щоб мої гроши йшли на вищу освіту навіть й за тими спеціальностями, які не замовляє ринок.
    по-перше, це дає змогу кожній людині реалізувати своє призначення у житті.
    по-друге, мені особисто приємніше знаходитися в оточенні освічених людей, незважаючи на їхній фах. тобто саме ОСВІЧЕНИХ, а не тих, що придбали диплом... І я готова за це задоволення платити свої гроші у вигляді податків!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.02.12 | Mika_Y

      Re: Ескіз-ідея системи вищої освіти

      Людмила пише:
      >Чому Ви вважаєте, що ланцюг запитань побудований вірно?

      Не вважаю, але і доказів його хибності поки що не бачу.

      >І чому безапеляційні відповіді на них також є єдино вірними?

      Не є. Якщо Ви знаєте правильні відповіді – кажіть. Я для цього цю тему і виставив на форум (бо якщо був упевнений, то послав би в газету :) ).

      >Проте, за законами формальної логики, якщо у вас невірні посилки, то за висновки можете брати будь-що... Навіть істину.

      За законами формальної логіки “беруть” не висновки, а засновки (посилки), і отут, як Ви слушно пишете, бажано брати істинні факти. А висновки ДОБУВАЮТЬ із засновків шляхом логічних міркувань.

      >Як на мене, тобто пересічної платниці податку, то я згодна, щоб мої гроши йшли на вищу освіту навіть й за тими спеціальностями, які не замовляє ринок.
      по-перше, це дає змогу кожній людині реалізувати своє призначення у житті.

      Це дуже мило, але, підозрюю, плодитиме безробітних.

      >по-друге, мені особисто приємніше знаходитися в оточенні освічених людей, незважаючи на їхній фах. тобто саме ОСВІЧЕНИХ, а не тих, що придбали диплом... І я готова за це задоволення платити свої гроші у вигляді податків!

      Пані Людмило! І мені приємніше! І я готовий! Ба навіть приплачувати :) !
      Але нас таких, гадаю, мало. До того ж ні я, ні, мабуть, і Ви, не настільки багаті як Пінчук чи Ахметов.
      Зрозумійте, що якщо освічених людей не замовлятиме ринок, то незалежно від нашого бажання їх скоро просто не стане. І доки суспільство не потребуватиме справжніх фахівців, а не “с понтом” фахівців, оті студенти і будуть “с понтом” навчатись, а ми їх “с понтом” вчити, з усіма випливаючими звідси академічними нечеснотами. І хто б не був міністром – Кремень, Ніколаєнко чи ще хтось, які б інші формальні зміни у системі освіти ми не робили (5-бальна система, 12-бальна система, болонський процес, нюрнберзький процес :) і т.д.), усе те буде як хатка з карт. Як би палко ми не мріяли про покращення на цьому форумі і у кафедральних гутірках з колегами.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.02.13 | Людмила

        навпаки

        Mika_Y пише:
        > Але нас таких, гадаю, мало.
        от над цим і треба працювати.
        для того ми ж і хочемо громадянське суспільство :))
        ота "стара інтелігенція", яка завжди на останні гроші купувала книжки, радо віддасть ті ж останні гроші на навчання свого сусіда аби від тільки позбувся мату у побутовій лексиці.
        треба лише більше прозорості у спрямуванні податків, і гроші на освіту знайдуться!
        доречі, той самий Пінчук не пожаліє грошей на навчання, наприклад, якогось мистецтвознавця... :)

        > Зрозумійте, що якщо освічених людей не замовлятиме ринок, то незалежно від нашого бажання їх скоро просто не стане. І доки суспільство
        от. так ринок чи суспільство????
        впевнена, що саме освіту неможливо переводити на суто ринкові відносини.
        так, є фахівці, потрібні ринку. ось їх нехай ринок і замовляє.
        решту має забезпечувати СУСПІЛЬСТВО (держава, якщо хочете)
  • 2005.02.12 | Горицвіт

    Re: Ескіз-ідея системи вищої освіти

    > Тому перше запитання: навіщо державі система вищої освіти?
    > Відповідь: аби готувати кваліфіковані кадри для роботи в економіці.


    Я думаю, це дуже вузька, тому неправильна, відповідь. Освіта, як і культура, важлива сама по собі, без прив'язки до "роботи в економіці".

    Цікаво, що вплив все рівно буде: чим вища рівень освіти в країні, тим потужніша економіка. Те, що в нас нібито зайва освіта - це не так. Просто якість низька.

    Далі, мені здалося, що ваші пропозиції ведуть до централізації освіти, коли потрібна навпаки більша автономність університетів. Неможливо з центру все правильно спланувати. Задачі держави - стратегічні: створення інфраструктури; фінансування (стипендії); політика стандартів; - ( це такі загальні слова :-) )
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.02.12 | Mika_Y

      Re: Ескіз-ідея системи вищої освіти

      Горицвіт пише:
      >Я думаю, це дуже вузька, тому неправильна, відповідь.

      Щось це не зовсім логічно виглядає. Це справді дуже вузька, але, я думаю, все ж таки правильна відповідь. Бо економіка – рушій суспільного поступу. Щоб Ви не брали – усе зрештою можна звести до неї. Освіта і культура, безумовно, важливі і самі по собі, але, якщо оглянути весь розвиток людства в цілому, то вони є речами вторинними. Будь-які оази освіти і культури зникали, щойно валилася їхня економіка – згадайте Давній Рим (або хоча б СРСР :) ).

      >Те, що в нас нібито зайва освіта - це не так. Просто якість низька.

      Та був би попит, була б і якість. Я не стверджую, що вона геть зайва, і геть немає попиту, але той попит явно замалий.

      >…ваші пропозиції ведуть до централізації освіти

      Можливо, що до централізації державної освіти і ведуть (і над цим треба думати), але ж не комерційної, кількість якої навпаки збільшиться.
  • 2005.02.13 | vladkuz@vms.kiev.ua

    Re: Ескіз-ідея системи вищої освіти

    Я у захваті.
    Дискусія набуває риси спору про поняття, а не тільки про “мнения/opinions”.
    Дійсно, поділ на фундаментальні та прикладні науки пов’язаний, але не співпадає с поділом на теоретичні та експериментальні науки. У масової й не тільки свідомості ці поділи не розрізняються, одним з наслідком чого є існування в НАНУ, яка за визначенням повинна займатися дослідженнями у галузі фундаментальних наук, великої купи інституцій, що займаються суто прикладними дослідженнями.
    Спроби визначити, що таке теоретична наука, тобто наука в якої існує система теорій, див. на популярному рівні Кузнецов, В. и Бургин, М. Мир теорий и могущество разума. Киев: Украина, 1991; на рівні підручника: Введение в современную точную методологию науки. Москва: Аспект, 1994; на рівні наукової монографії: Номологические структуры научных теорий. Киев: Наукова думка, 1993, а спробу з'ясувати сенс поняття “фундаментальні” дослідження” див. Бургин, М. и Кузнецов, В., Аксиологические аспекты научных теорий. Киев: Наукова думка, 1991, с.137-159.
  • 2005.02.13 | Сергій Вакуленко

    Про сталінізм висловленої ідеї

    У поданих пропозиціях одразу відчувається рука людини з технічною або природничою освітою. Їх коротка суть: кожна людина — ґвинтик, тож навіщо нам виробляти 2 млн. ґвинтиків, якщо ми порахували, що нам потрібен 1 млн.?

    То є типово сталіністський підхід до проблеми. Тоді теж гадали, що можна оптимізувати економіку завдяки плануванню, тобто чіткому визначенню потреб і способів їх задоволення. Трохи старші люди пам'ятають, як в усіх радянських підручниках картали капіталістичне "перевиробництво" як марнотратство.

    Навіть у справі металевих ґвинтиків радянська держава дійшла до їх тотального дефіциту (і дуже поганої якості). На те є економічні закони, про які розводитися я не буду.

    Той самий дефіцит — але в далеко гірших формах — неминуче з'явиться за будь-якої спроби раціоналізувати "згори" галузь освіти. Єдиний добрий вихід у цій галузі — самореґуляція. Тому треба думати про те, як створити для неї умови — адже раніше в нас такої системи не було.

    Про платність освіти. Я цілком згоден, що теперішня система державного фінансування освіти є
    1) неефективна,
    2) несправедлива.

    Гроші на освіту збирають з усіх, користуються ж ними не всі. Будь-яка система перерозподілу коштів неминуче породжує касту чиновників-корупціонерів.

    На жаль, зламати стару систему й поставити на її місце будь-яку нову — неможливо. Освіта — дуже консервативна галузь, що погано сприймає реформи. Ба більше, з власного досвіду скажу, що переважна більшість часткових спроб щось ізреформувати, свідком яких я був, приносили тільки зміни на гірше.

    На мою думку, в теперішній ситуації від держави вимагаються дві речі.

    1. Упорядкувати ситуацію в приватних університетах, запровадивши єдині для всіх освітні стандарти за всіма спеціальностями. Оскільки в приватних закладах на 90% працюють (за сумісництвом) люди, що мають основну роботу в державних навчальних закладах, цього вистачить, щоб забезпечити приблизно однаковий рівень викладання.

    2. У державних університетах освіта повинна стати платною (але недорогою), щоб поламати в свідомості стереотип "халяви". Основне фінансування має бути з бюджету, додаткове — від студентів. Але платити мають усі. Теперішня ситуація: частина платить, частина ні, — то запрограмована корупція. Щодо категорії "незаможних, але здібних": щось я останнім часом таких бачив дуже мало. Річ у тім, що вже в середній школі пристойні знання можуть отримати переважно заможні. Чи можна створити в наших умовах якусь некорумповану систему допомоги... їй-Богу, не знаю! Але вона в кожному разі має бути відділена від самих університетів. То міг би бути якийсь відділ при державних органах соціяльного захисту абощо, який функціонував би за територіяльним принципом (але не відомчим).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.02.13 | Mika_Y

      Re: Про сталінізм висловленої ідеї

      Сергій Вакуленко пише:
      >… кожна людина — ґвинтик, тож навіщо нам виробляти 2 млн. ґвинтиків, якщо ми порахували, що нам потрібен 1 млн.? То є типово сталіністський підхід до проблеми.

      Щодо гвинтиків, то це є типово логічний підхід до проблеми. А щодо людей… Я що, запропонував “непотрібний” мільйон розстріляти? Просто, на мою думку, цей мільйон треба направити туди, де він суспільству необхідніший – наприклад, на ремонт доріг і тротуарів у містах :) , а то часто де вбитись можна :) .

      >…галузь освіти. Єдиний добрий вихід у цій галузі — самореґуляція. Тому треба думати про те, як створити для неї умови

      Згоден з Вами на 100%! Ось і думаємо.

      >…— адже раніше в нас такої системи не було. (…) На жаль, зламати стару систему й поставити на її місце будь-яку нову — неможливо.

      Пане Сергію, Ви заперечуєте самі собі. Ви прагнете створити систему саморегуляції, і водночас заперечуєте можливість змін системи освіти.

      >з власного досвіду скажу, що переважна більшість часткових спроб щось ізреформувати, свідком яких я був, приносили тільки зміни на гірше.

      Хотим, как лучше, а выходит … :)

      >Щодо категорії "незаможних, але здібних": щось я останнім часом таких бачив дуже мало.

      А от я так бачив. Можливо, Ви живете в столиці, і туди до вас такі просто не добираються.

      >Чи можна створити в наших умовах якусь некорумповану систему допомоги... їй-Богу, не знаю! Але вона в кожному разі має бути відділена від самих університетів. То міг би бути якийсь відділ при державних органах соціяльного захисту абощо, який функціонував би за територіяльним принципом (але не відомчим).

      Будь-ласка, перегляньте ті мої дописи, де про галузевий підхід, доповнення, уточнення. Там така система пропонується (і менше пахне сталінізмом). Тільки не плутайте галузевий підхід з відомчим – ніякого державного контролю.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.02.13 | Сергій Вакуленко

        Re: Про сталінізм висловленої ідеї

        Mika_Y пише:
        > Сергій Вакуленко пише:
        > >… кожна людина — ґвинтик, тож навіщо нам виробляти 2 млн. ґвинтиків, якщо ми порахували, що нам потрібен 1 млн.? То є типово сталіністський підхід до проблеми.
        >
        > Щодо гвинтиків, то це є типово логічний підхід до проблеми. А щодо людей… Я що, запропонував “непотрібний” мільйон розстріляти? Просто, на мою думку, цей мільйон треба направити туди, де він суспільству необхідніший – наприклад, на ремонт доріг і тротуарів у містах :) , а то часто де вбитись можна :) .

        Оце ж і є Ваша помилка. Якщо потрібен мільйон, насправді треба виробити два. Тоді, по-перше, якщо раптом виявиться, що первісні підрахунки були хибні й насправді треба не 1 млн., а 1,2 млн., то прогалину можна буде легко заповнити. По-друге, можна буде запобігти всіляким реґіональним перекосам. По-третє (й головне), буде конкуренція серед готових ґвинтиків, а не лише серед заготовок.
        >
        > >…галузь освіти. Єдиний добрий вихід у цій галузі — самореґуляція. Тому треба думати про те, як створити для неї умови
        >
        > Згоден з Вами на 100%! Ось і думаємо.
        >
        > >…— адже раніше в нас такої системи не було. (…) На жаль, зламати стару систему й поставити на її місце будь-яку нову — неможливо.
        >
        > Пане Сергію, Ви заперечуєте самі собі. Ви прагнете створити систему саморегуляції, і водночас заперечуєте можливість змін системи освіти.
        >

        Анітрохи не заперечую. Замінити одну систему иншою неможливо. Змінити наявну можливо. Перший варіянт був би теоретично кращий. Другий означає, що система буде проходити через болісну й повільну еволюцію. Але це не означає, що не треба робити кроків у правильному керунку.

        > >з власного досвіду скажу, що переважна більшість часткових спроб щось ізреформувати, свідком яких я був, приносили тільки зміни на гірше.
        >
        > Хотим, как лучше, а выходит … :)

        Инколи я маю враження, що й не "хотим"...

        >
        > >Щодо категорії "незаможних, але здібних": щось я останнім часом таких бачив дуже мало.
        >
        > А от я так бачив. Можливо, Ви живете в столиці, і туди до вас такі просто не добираються.

        Ні, не в столиці.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.02.13 | Mika_Y

          Про розрахунок потреби

          Сергій Вакуленко пише:
          >Оце ж і є Ваша помилка. Якщо потрібен мільйон, насправді треба виробити два. Тоді, по-перше, якщо раптом виявиться, що первісні підрахунки були хибні й насправді треба не 1 млн., а 1,2 млн., то прогалину можна буде легко заповнити. По-друге, можна буде запобігти всіляким реґіональним перекосам. По-третє (й головне), буде конкуренція серед готових ґвинтиків, а не лише серед заготовок.


          Це не є моя помилка, а це є наша розбіжність в розумінні термінів.
          В НОРМАЛЬНИЙ економічний розрахунок потреби завжди закладається ЗАПАС, про який Ви і пишете. Тобто коли я пишу про потребу, я маю на увазі, що там ВЖЕ закладений запас, на випадок браку, коливання попиту, помилок у розрахунках і т.ін.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.02.14 | Сергій Вакуленко

            Re: Про розрахунок потреби

            Та не треба насправді нічого розраховувати. Хто це робитиме і як? І не треба, як Ви пишете, нікого нікуди "спрямовувати". Нехай люди самі себе спрямовують. Невже Ви гадаєте, що коли хтось раптом порахує, що нам треба 10 тис. спеціялістяв-хіміків, на цей фах піде бодай 5 тис. абітурієнтів? Усе одно нарід тупо шикуватиметься в чергу за юридичною освітою, поки не зрозуміє, що там уже нічого не світить.

            Але в будь-якому разі освічений член суспільства, навіть, якщо він не працює за фахом, кращий від неосвіченого. І навіть погано освічений кращий від зовсім неосвіченого. Я знаю дуже багатьох людей, що працюють не за фахом, але просто використовують свій інтелектуальний рівень, підвищений завдяки освіті. Та й сам я, властиво, вже двічі змінював напрямок у роботі, нехай не докорінно, але так, що в принципі треба було б иншого записа в дипломі мати. Обійшлося без такої мороки. Річ у тім, що освіта (нормальна) — це не так вкладення інформації в голову, як прищеплення навичок самостійно знахолити і засвоювати потрібну інформацію. А ці навички легше розвивати тоді, коли людина навчається за фахом, який уважає "своїм" (дарма що державі/суспільству він не дуже й потрібен). А от коли її "спрямовують", вона просто не хоче вчитися й скорше тупішає, ніж навпаки.
    • 2005.02.13 | Георгій

      Скільки платити?

      Сергій Вакуленко пише:

      > 2. У державних університетах освіта повинна стати платною (але недорогою), щоб поламати в свідомості стереотип "халяви". Основне фінансування має бути з бюджету, додаткове — від студентів. Але платити мають усі.
      (ГП) Дуже згідний, що платити повинні всі, але не погоджуюся, що ЗАВЖДИ, в УСІХ випадках частка студента повинна бути маленькою (символічною). Це може залежати від калібру і репутації ВНЗ, вартості диплому саме цього конкретного ВНЗ. Думаю, що кінець-кінцем так і станеться - за навчання у дійсно хорошому університеті студенти будуть платити більше, а за навчання у другорядному, скромнішому - менше.

      > Теперішня ситуація: частина платить, частина ні, — то запрограмована корупція.
      (ГП) Точно. Хоча, з іншого боку, ситуація, коли ВСІ платять, але ЧАСТИНІ (тій, яка виграла конкурс, де до уваги приймаються академічні заслуги) ці гроші повертаються, значно краща. Вона теж має слабинку, як написав пан Міка, але вона в цілому, як на мене, справедлива і хороша.

      > Щодо категорії "незаможних, але здібних": щось я останнім часом таких бачив дуже мало. Річ у тім, що вже в середній школі пристойні знання можуть отримати переважно заможні.
      (ГП) У США точно те саме. Я іноді жахаюся, скільки дітлахів з маленьких провінційних містечок чи ферм взагалі не мають того, що ми звикли називати справжньою середньою освітою. У цьому відношенні, мабуть, Західна Європа краща.

      > Чи можна створити в наших умовах якусь некорумповану систему допомоги... їй-Богу, не знаю! Але вона в кожному разі має бути відділена від самих університетів. То міг би бути якийсь відділ при державних органах соціяльного захисту абощо, який функціонував би за територіяльним принципом (але не відомчим).
      (ГП) Так, це слушно.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.02.14 | Сергій Вакуленко

        Re: Скільки платити?

        На разі треба розпочати з малої, часткової, але загальнообов'язкової оплати за навчання. Тут, окрім суто економічних чинників, відіграватимуть свою ролю соціяльно-психологічні. Коли-небудь (я згоден) усе має стати, як у людей, хоча все-таки своє, бо в усіх успішних світових країнах системи освіти влаштовані дуже по-різному.
  • 2005.02.18 | Aj

    Re: Ескіз-ідея системи вищої освіти

    Хочу підтримати Міку в твердженні, що державні кошти на освіту витрачаються не кращим чином і навести свій приклад. Я працюю в одному з найпрестижніших вузів України. На наших випускників є попит і більшість шукає перше місце постійної роботи з оплатою не менше 300 доларів. У нас дійсно розумні діти вчаться за державні гроші, а потім йдуть працювати на приватні фірми, які ні копійки не вклали в підготовку спеціаліста. Дітей можна зрозуміти - кожен хоче заробляти, щоб жити по-людськи, але наскільки виправдана підготовка спеціалістів за державний кошт для фірм, які, можливо, сплачують податки, але не фінансують освіту цілеспрямовано??? З цих міркувань мені здається привабливою ідея кредитування навчання - ти береш кредит і потім віддаєш його (фірма може його заплатити за тебе, якщо дуже потребує такого спеціаліста) і, відповідно, абсолютно вільно розпоряджаєшся своєю робочою силою.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.02.19 | Людмила

      кредитування - добре, але...

      у тому, що випускники-бюджетники йдуть працювати в приватний бізнес нічого паганого немає. бо як бізнес легальний, то витрати на навчання дісно доволі швидко повертаються до бюджету (наприклад, у вигляді прибуткового податку від тих 1500-2000 гривень що ваші випускники отримують вже в першій рік своєї роботи).

      проте й ідея кредитування - це цілком нормальний спосіб вирішення проблем освіти...
      але в країні, де кредитування не просто існує, а має більш-менш пристойний вигляд.

      бо та реклама як-то, наприклад, "кредит на авто за 15 хвилин" - суцільний обман.
      адже по-перше, процедура насправді є набагато довшою (кілька днів, до тижня), по-друге набагато складнішою і непрозорішою (треба купа довідок, то оту начебто заставу у вигляді чи авта, чи квартири банк не надто сприймає як серйозну заставу), а по-третє - набагато дорожчою (як порахувати справжні відсотки та додаткові трати на той кредит, то почнеш шукати гроші де завгодно, але не в банку).

      тож спочатку треба спочатку запровадити нормальні умови кредитування, а потім вже починати розмови про кредитування освіти...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.02.22 | Aj

        Re: кредитування - добре, але...

        Насправді навчання у нас коштує 2,500 дол. на рік, тобто 10 000 дол. за чотири роки. Ось і порахуйте, скільки років потрібно, щоб компенсувати цю суму податком з/п. Та й не на одну освіту податок йде.Адже у витратах держави, витрати на освіту 4-5%. Я все таки за те, щоб бізнес брав участь у фінансуванні витрат на підготовку своїх кадрів. А от як це зробити? - Не знаю.
  • 2005.03.06 | Poplar

    Цікава стаття про освіту і самоорганізацію

    http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/parm.html


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua