Кошмар у наступі...
05/02/2005 | Георгій
http://www.iidb.org/vbb/showthread.php?t=97665&highlight=Serbian
Сьомого вересня 2004 року Ліляна Коліч, міністр освіти Сербії, видала наказ припинити, строком на один рік, викладання у сербських школах теорії еволюції, а в майбутньому відновити викладання цієї теорії ТІЛьКИ за умови паралельного викладання так званої "теорії" "креаціонізму."
Зі слів пані Коліч, "дарвінізм є така сама догматична теорія, як і та, що світ створений Богом."
Сьомого вересня 2004 року Ліляна Коліч, міністр освіти Сербії, видала наказ припинити, строком на один рік, викладання у сербських школах теорії еволюції, а в майбутньому відновити викладання цієї теорії ТІЛьКИ за умови паралельного викладання так званої "теорії" "креаціонізму."
Зі слів пані Коліч, "дарвінізм є така сама догматична теорія, як і та, що світ створений Богом."
Відповіді
2005.05.04 | юрій
Re: Кошмар у наступі...
Кошмар у тому, що у нас вірять в еволюціонізм при чому войовничо вірять. Не допускаючи при цьому інших точок зору.Науковий погляд на світ, який себе вичерпав - як гіпотеза він не тягне на філософію, а лише годиться як прикладне знання для низки точних наук і для "природничої" інженерії (термін Поппера) - викладається в наших школах як догматична теорія.
Це відбувається саме тому, що не має інших підходів. Наприклад, дарвінізм та еволюційна теорія навіть не пояснюються як теорії, а як те, як є "на справді".
Не приходить до тями тим, хто створює програми, що пошук істини (теоретичний розум) та пошук вигоди, (пратичний розум) не співпадають і це різні способи роботи. Їх методи не збігаються і вчити треба одному та іншому окремо (політика, економікм мають інші метафізичні, онтологічні підвалини ніж експериментальна фізика) та критичному ставленню до одного та іншого. Тобто, в решті решт - вчити треба вмінню користуватися власним розумом.
Україна не пережила Просвітництва - у Кантівському сенсі. Для нас наука і інтелект створені, щоби їх викладати, а на Заході давно цим навчають користуватися. Ми живемо окремо від знань. Інструментального ставлення до інтелекту немає. В школі вчать, "як насправді", а не вчинку того, хто щось вважав і вважає, бо за це відповідати треба. Тому і життя відбувається у нас по законах помойки, слобідки, бо "на справді" світом правлять пахани та пацани. Які у школі не вчилися і живуть "по понятіях".
Тому краще пустити у школу креаціонізм. І взагалі віру у Бога повернути. Бо вірити в еволюцію природи, або в соціальні закони - це набагато гірше.
2005.05.05 | Георгій
Не згоджуюся з Вами...
юрій пише:> Кошмар у тому, що у нас вірять в еволюціонізм при чому войовничо вірять. Не допускаючи при цьому інших точок зору.
(ГП) Ніяк із цим не можу згодитися. Це все рівно, що сказати, хай буде і хромосомна теорія спадковості, і теорія спадковості Мічуріна-Лисенка (та, яка каже, що ніяких генів нема). А що? Демократія ж. Хай будуть різні точки зору. Давайте заборонимо викладання хромосомної теорії спадковості, якщо тільки вчителі не пропонують учням лисенківську. А ті хай вільно обирають, що їм ближче до серця.
> Науковий погляд на світ, який себе вичерпав - як гіпотеза він не тягне на філософію, а лише годиться як прикладне знання для низки точних наук і для "природничої" інженерії (термін Поппера) - викладається в наших школах як догматична теорія.
(ГП) Щось я Вас не розумію. Теорія біологічної еволюції Дарвіна-Уоллеса ніколи не розглядалася науковцями-біологами як філософія (так само як, скажімо, клітинна теорія Шляйдена-Шванна-Вірхова). Це серйозна і продуктивна наукова теорія, так само як, скажімо, атомно-молекулярна теорія у хімії чи теорія електромагнітного поля у фізиці. І так, Ви маєте рацію, вона має значення для низки природознавчих наук (генетики, екології, вакцинології і інших). То що, через це не викладати її, або викладати її паралельно з креаціонізмом, який ніякого відношення до природничих наук не має?
> Це відбувається саме тому, що не має інших підходів. Наприклад, дарвінізм та еволюційна теорія навіть не пояснюються як теорії, а як те, як є "на справді".
(ГП) Оце погано. А чи пояснюється, наприклад, що атомно-молекулярна теорія побудови матерії це теж теорія?
> Не приходить до тями тим, хто створює програми, що пошук істини (теоретичний розум) та пошук вигоди, (пратичний розум) не співпадають і це різні способи роботи. Їх методи не збігаються і вчити треба одному та іншому окремо (політика, економікм мають інші метафізичні, онтологічні підвалини ніж експериментальна фізика) та критичному ставленню до одного та іншого. Тобто, в решті решт - вчити треба вмінню користуватися власним розумом.
(ГП) Знову ж таки, є межа. Креаціонізм є антинаукова ідеологія, а не наукова теорія. Хто хоче ознайомитися з ним - будь ласка, але говорити, заради якогось хибного розуміння відкритості чи демократії, що це "теж наука," просто смішно і соромно.
> Україна не пережила Просвітництва - у Кантівському сенсі. Для нас наука і інтелект створені, щоби їх викладати, а на Заході давно цим навчають користуватися. Ми живемо окремо від знань. Інструментального ставлення до інтелекту немає. В школі вчать, "як насправді", а не вчинку того, хто щось вважав і вважає, бо за це відповідати треба. Тому і життя відбувається у нас по законах помойки, слобідки, бо "на справді" світом правлять пахани та пацани. Які у школі не вчилися і живуть "по понятіях".
(ГП) Розумію і з цим конкретним моментом згідний, але ж Ви не пропонуєте вивчати астрологію паралельно астрономії, чи якусь там "енергетику душі" у курсі фізики...
> Тому краще пустити у школу креаціонізм. І взагалі віру у Бога повернути. Бо вірити в еволюцію природи, або в соціальні закони - це набагато гірше.
(ГП) Та при чому тут це. В еволюцію неможливо і не потрібно "вірити." Еволюцію, як феномен (зміну частот алелів у популяціях) можна і треба вивчати, характеризувати, вимірювати, а еволюційну теорію використовувати для наукових передбачень і для генерації нових гіпотез.
2005.05.05 | xenyka
Re: Не згоджуюся з Вами...
Heorhii, v ukraiins'kii shkoli ne navchaiut' shcho take alleli. proponuiu poiasniuvaty terminy2005.05.05 | Георгій
Що таке алель
Алель - це одна з кількох можливих форм гену, який сидить у певному місці (локусі) на хромосомі або в ескстрахромосомній ДНК (плазмідній чи мітохондріальній). Нариклад, у такому-то місці на хромосомі (скажімо, біля її середини або біля її кінчика) є ген, в якому послідовність нуклеотидів АААСССGGGTTT. Проте в якогось іншого організма, що належить до тієї ж популяції, на тій самій хромосомі у тому ж саме місці знаходиться ген з послідовністю AGACCCGGGTTT. Тоді AAACCCGGGTTT i AGACCCGGGTTT є двома алельними формами, або двома алелями, одного і того ж гену.(Я завжди, коли пояснюю про алелі своїм студентам, наводжу паралель зі знаменитим монологом героя Джона Траволти з "Pulp Fiction": "You know what I like about Europeans? These little differences. I mean, they have the same sh*t over there that we have here, but theirs is just a little different." І далі він пояснює, що у Парижі є точно той самий Макдоналд, що і у США, але у Парижі в Макдоналді можна замовити пиво. Little differences...
Алелі відповідають за якусь ознаку, але за різний її прояв. Наприклад, класичний менделівський ген, який відповідає за колір пелюстків гороху, існує у двох алельних формах, з яких одна проявляє себе як пурпуровий колір, а друга - як білий. Людські групи крові існують тому, що є один ген "I," який існує у трьох алельних формах, A, B, i 0. Гени, які відповідають за сумісність тканин, існують у сотнях алельних форм, тому ми всі відрізняємося принаймні за деякими з них і тому не здатні просто так приймати тканину чи орган від іншої людини.
Якщо подивитися на розподіл алельних форм одного гену у популяції, можна помітити і обчислити суто математичними методами, що на протязі кількох поколінь цей розподіл за певних умов залишатиметься сталим (так зване правило рівноваги Гарді-Вайнберга). Біологічну еволюцію можна визначити як зсув цього розподілу на користь якогось алелю чи якихось алелів, що вже існували в популяції, або на користь нового алелю чи нових алелів. Нові алелі створюються завдяки процесу мутації, який іде невпинно. Якщо зсуву Гарді-Вайнбергівського розподiлу нема, ми можемо сказати, що популяція не еволюціонує. Якщо він помітний, значить, популяція еволюціонувала.
Численні спостереження свідчать, що популяцій, які постійно знаходяться у стані Гарді-Вайнбергівської рівноваги, практично не існує. Цю рівновагу постійно зсувають мутації, природний відбір, так званий дрейф генів, міграції, і не-стохастичне спарювання між індивідами популяцій. Іншими словами, практично всі реальні популяції постійно еволюціонують. За певних умов між двома популяціями одного біологічного виду, які еволюціонували у різних напрямках, утворюється репродуктивний бар'єр (сенбернари не схрещуються з пекінськими болонками), і тоді ми кажемо, що у процесі еволюції починає формуватися новий біологічний вид.
2005.05.05 | Рюген
Re: Що таке алель
Уважаемый Георгий, вообще-то в украинской школе про аллели учили. Вы это сами знаете. Но тогда она была не совсем украинской. Сейчас она более украинская и про аллели уже не знают. А когда она станет совсем украинской щиро-чисто-соловьиной - то будут изучать креационизм. По буквам. Крупным таким и красивым.А вообще противоречия между двуми подходами я не вижу. Бог создал все сущее, в том числе все живое при помощи определенных инструментов. Таким инструментом явились законы природы. Эволюция и явилась одним из таких инструментов. А естественный отбор вообще прямо упоминается в Святом Письме: (Бытие 1:11-13)
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию её, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] её, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день третий.
Заметьте: не "я взращу", а "да произрастит земля". Т.е. все предоставлено естественному ходу вещей. И тут же критерий отбора: "И увидел Бог, что это хорошо". Т.е. Он дал закон, установил критерий оценки и оценил. Если бы законы оказались неудачными, все живое бы быстро выродилось, как в известной компьютерной модели "Жизнь". Так что непонятно, из-за чего спор.
2005.05.05 | Георгій
Отут згідний на всі 100%
Рюген пише:> (...) Заметьте: не "я взращу", а "да произрастит земля". Т.е. все предоставлено естественному ходу вещей. И тут же критерий отбора: "И увидел Бог, что это хорошо". Т.е. Он дал закон, установил критерий оценки и оценил. Если бы законы оказались неудачными, все живое бы быстро выродилось, как в известной компьютерной модели "Жизнь". Так что непонятно, из-за чего спор.
(ГП) Я точно такої ж думки. Дякую за Вашу підтримку.
2005.05.15 | xenyka
istynu rechesh
vyvchennia Bibliii mozhe buty korysnym dlia humanitranykh nauk ta rozvutku mystetstva. Adzhe Knyha duzhe davnia, i motyvy ta siuzhety relihiini sluhuvaly natkhnenniam dlia myttsiv kil'ka tysiacholit.
Nedil'ni shkoly pry tserkvi? Adzhe chasto traktuvannia Bibliii ie zovsim ne ochevydnym i, vlasne, dosyt' dalekym vid bukval'noho rozuminnia.
2005.05.05 | Людмила
Re: Не згоджуюся з Вами...
xenyka пише:> Heorhii, v ukraiins'kii shkoli ne navchaiut' shcho take alleli. proponuiu poiasniuvaty terminy
невже? а ми трошки вивчали...
2005.05.05 | Георгій
Ще є і така "інша точка зору..." :)
Демократія... Кант... Просвітлення...http://www.theflatearthsociety.org/forums/
2005.05.06 | юрій
Re: Ще є і така "інша точка зору..." :)
Справа не у точках зору, а в тому, що ви вважаєте істиною.Істин багато не в тому сенсі, що багато людей і точок зору. А в тому, що є різні "об"єкти" істини та різні типи її - наприклад, - твердждення смаку, висловлюванням уподобань, накази, навмисні спекуляціями, введеннями в оману, репортажами з міста подій, інструкції щодо дій, рецепти, наукові звіти тощо мають різні критерії істиності.Істина, якщо рорзібратися - зводиться до логічного опертора - true or false - у тверджененях, які можуть бути не тільки пізнавальними. А це означає, що головним є правдивість (щирість) та відповідність (того, що говориться і того, про що йдеться)і відповідальність того, хто говорить,діє. А як там є насправаді - знає один лише Господь Бог.
Люди, як сповідують flat earth не щирі з точки зору пошуку істини, як відповідності об"єктивній реальності, але вони щирі у своєму бажанні відрізнятися від інших і бути групою, послідовною у своєму не спийнятті загально відомих банальних істин.
З цієї точки зору ми маємо бути їм вдячними, бо вони зберігають здатність людей не піддватися спокусі тотального однодумства - а відсутність інших (точок зору, альтернатив, опонентів) веде до тотального немислення.
Конформізм і опортунізм в науці і освіті призводить до байдужості і відсутності справжньої дискусії, боротьби думок. Де економічні інтереси і жадоба влади домінують, натхнення і пошук істини відступають, ніхто не хоче ризикувати, всі дивляться у рот метрам. Тому ці люди знайшли для себе притулок - безпечну галузь, де їх ніхто не буде нищити і займаються там вправами, симуляціями на тему інтелектуальних битв.
Це свідчить лише про монологізм сучасної науки, яка не терпить іншого і не допускає інших методологій, хоча і про свою погано розуміє. Але на всяк випадок нищить інші, надсміхається над ними, створює через систему освіти ідеологічну монополію наукового ідіотизму.
2005.05.07 | Георгій
Re: Ще є і така "інша точка зору..." :)
юрій пише:> Справа не у точках зору, а в тому, що ви вважаєте істиною. Істин багато не в тому сенсі, що багато людей і точок зору. А в тому, що є різні "об"єкти" істини та різні типи її - наприклад, - твердждення смаку, висловлюванням уподобань, накази, навмисні спекуляціями, введеннями в оману, репортажами з міста подій, інструкції щодо дій, рецепти, наукові звіти тощо мають різні критерії істиності.Істина, якщо рорзібратися - зводиться до логічного опертора - true or false - у тверджененях, які можуть бути не тільки пізнавальними. А це означає, що головним є правдивість (щирість) та відповідність (того, що говориться і того, про що йдеться)і відповідальність того, хто говорить,діє. А як там є насправаді - знає один лише Господь Бог.
(ГП) Пане Юрію, я все це розумію і у принципі не заперечую. Але ж є поняття валідності наукової теорії. Наприклад, є положення - відзначте, суто теоретичне - що існує такий об"єкт, як електромагнітне поле. Є також положення, логічно пов"язане з першим, що цей об"єкт характеризується певними параметрами, наприклад, напругою (різницею потенціалів). А з цього положення у свою чергу витікає, що якщо я засуну два пальці у розетку, то мене шандарахне струмом тим сильніше, чим сильніша ця напруга в мережі. І це положення (передбачення, яке базується на суто теоретичному постулаті про властивості електромагнітного поля) можна дуже легко перевірити (хоча не варто
> Люди, як сповідують flat earth не щирі з точки зору пошуку істини, як відповідності об"єктивній реальності, але вони щирі у своєму бажанні відрізнятися від інших і бути групою, послідовною у своєму не спийнятті загально відомих банальних істин.
(ГП) Ну і яка заслуга у цій щирості? От я захочу щиро повірити, що якщо я засуватиму пальці в розетку і при цьому голосно верещати "Бум-ца-ца, бум-ца-ца," електричний дух мене не вкусить. Але ж від цього мене довбане струмом не слабкіше...
> З цієї точки зору ми маємо бути їм вдячними, бо вони зберігають здатність людей не піддватися спокусі тотального однодумства - а відсутність інших (точок зору, альтернатив, опонентів) веде до тотального немислення.
(ГП) Знаєте, я думаю, є інші шляхи боротьби з тотальним одномисленням, ніж спроби нав"язати заміну чи "доповнення" валідної природознавчої теорії чимось таким, що до природничих наук не має анінайменшого відношення.
> Конформізм і опортунізм в науці і освіті призводить до байдужості і відсутності справжньої дискусії, боротьби думок. Де економічні інтереси і жадоба влади домінують, натхнення і пошук істини відступають, ніхто не хоче ризикувати, всі дивляться у рот метрам. Тому ці люди знайшли для себе притулок - безпечну галузь, де їх ніхто не буде нищити і займаються там вправами, симуляціями на тему інтелектуальних битв.
(ГП) Це правда, але ж усе-таки природничі науки розвиваються. Он кілька років тому на підставі суто теоретичних міркувань, що базувалися на еволюційній теорії, був теоретично передбачений і реконструйований вірус гепатиту С. А вже ПОТІМ цей вірус був фізично виділений з матеріалу хворих. А зараз ми маємо проти нього вакцину. Не так вже усе й чорно в науці.
> Це свідчить лише про монологізм сучасної науки, яка не терпить іншого і не допускає інших методологій, хоча і про свою погано розуміє. Але на всяк випадок нищить інші, надсміхається над ними, створює через систему освіти ідеологічну монополію наукового ідіотизму.
(ГП) Все-таки поки що спроби змінити принципи наукового методу, фундації якого були закладені у беконівському "Новому Органоні" (1620), приводили тільки до трагедії. Он у 1930-і - 1940-і роки в Німеччині нацисти пробували виробити "свою, "арійську" фізику. У 1940-і - 1950-і роки радянські "мічурінці" намагалися створити "свою," "прогресивну," "озброєну передовим марксистсько-ленінським вченням" біологію. Вийшов пшик.
2005.05.10 | юрій
Re: Ще є і така "інша точка зору..." :)
На мою думку, шановний пане Георгію, ви називаєте розвитком наук інженерію. Ваш приклад зі струмом не працює, тому що тут ми маємо справу з інженерною конструкцією - струм в мережі - і прикладати зовсім інші теоретичні пояснення до спроектованих і побудованих на підставі виявлених закономірностей речей - це безглуздо, не притаманно розумній істоті. Зовсім інша річ - світогляд та принципи, що сповідують представники тих чи інших реальних (а не умовних) спільнот. Вони діють цілком розумно.У нас в системі освіти і не тільки в укпраїнській, існує неправомірне роздування наукового мислення. Ним називають, зокрема, і інженерію. Хоча там наукове знаня виконує обслуговуючу, допоміжну функцію, як в Вашому прикладі зі струмом в мережі. Ви застосовуєте засіб, коли все, що протирічить очевидності протирічіть і науковій істині, і як наслідок цього, воно "не розумне". В результаті, Ваші співрозмовники мають повірити, що тільки "наука розумна".
У такий спосіб наука намагається підмінити собою філософське мислення. В результаті такої підміни і нехтування "іншою точкою зору на природу", яка була за греків одушевлена та мала багато іпостасей, тотальність математичного природознавства як основної онтології (якій, доречі, допомогла в цьому християнська онтологія) призвело до знищення природи. Сьогодні це продовжується технологічною експансією, загрожує людству і не маємо в світі сили, здатної це зупинити.
Якраз через науковий світогляд на цьому шляху, - через філософію, побудовану на науці, - немає виходу. Домовленності порушують найбільш розвинуті держави. Вони керуються в політиці не пошуком істини, а владними амбіціями та політичними мотивами.
Цей список можна продовжити - коли багато різних способів мислення підміняються одним "єдино правильним", коли критерій науковості стає домінуючим, вищім за інтелетуальну чесність та критику метода, онтологічну критику. (У політиці, соціальних справах, економіці)
Я не проти науки як метода, який на своєму місці потрібний і корисний.Але я проти ототожнення справжнього мислення і інтелектуальної діяльності з науковим. Справжнім можуть бути інженерне, технологічне, флософське, управлінське та інше мислення і діяльність.
Дуже важливо, щоби людині давали можливість "зачепитися" за всі ці види мислення і діяльності, а не створювали штучно розшарування суспільства за рахунок того, щоб робити недоступними науковий спосіб, оголошуючи його єдино првильним, а інші - виганяючи зі школи. (можливо я помиляюсь, але відбір талановитої молоді та тестування за інтелектуальним розвитком відображають домінування наукового способу мислення в суспільстві; по крайній мірі в розмовах з нашими вітчизнянми фахівцями, що займаються в цих сферах це явно простежується)
Є така гіпотеза, що мілітаристські та патерналістські держави не зацікавлені були (і є) у створенні рівних можливостей для засвоєння інтелекту. Так склався перекос в сторону наукового мислення і відповідна ієрархія в суспільстві, котра базується на альянсі правлячого класу з наукою. Бо наука має крім інших характеристик, корисних з точки зору суспільного розвитку, ще й силу переконувати людей. Вона набуває особливого статусу та ідеологічного значення в суспільстві, де знання не розподіляються справделиво, а існує обмежений доступ до інтелектуальних та інформаційних ресурсів.
Для України цей пререкос особливо руйнівний, бо цій країні ніколи не стати багатою, якщо "наздоганяти" розвинуті. Треба змінити розподіл та управління інформаційними процесами і знанням в суспільстві, яке тапер відкрите у глобальному світі. Інформація та знання мають бути доступним кожному через його діяльність, яка має бути "практикою світового рівня" в економіці, що глобалізується. Це означає - інтелектуально насиченою, бо всі практики побудовані на типах Європейського інтелекту - наука, філософія, інженерпія, техніка, інші - які є особливими продовженнями кращих людських якостей, інструментами перетворення навколишнього світу відповідно до людського виміру. Сьогодні перед інтелектом постають нові завдання - засвоєння та зміни знакового та інформаційного, соціального середовища. Тоді як наука була спрямована, насамперед, на природу, при чому у особливій онтологічній інтерперетації, "картині світу Природи", яку сама собі вигадала для зручності обслуговування інженерії та техніки 19-20 століть)
Мене по справжньому турбує питання, яку систему освіти ми повинні побудувати для України. Вважаю, що іншого виходу у нас просто немає, ніж робити максимально доступними для всіх, для засвоєння ще у середній школі, типи Європейського інтелекту в їхньому сучасному прояві. Навіть не зважаючи на те, що такої системи освіти, можливо, і немає сьогодні в США, Нідерландах, Бельгії, Данії та інших розвинутих країнах. Ці країни можуть дозволити собі годувати велику кількість "зайвих" людей, а для непродуктивної самозанятості достаньо бути слухняними споживачами, на крайній випадок, ерудитами, що поважають закономи, люблять музеї та кросворди. Україна не може собі дозволити тільки цього, вона може стати процвітаючою державою лише якщо її громадяни будуть індивідувально (командно) успішними у світовій економіці. Для того нам потрібне практичне навчання та інструментальне ставлення до розвитку інтелектуальних та вищих психічних функцій.
З повагою,
(Читайте також "Меморандум")
2005.05.11 | Георгій
Re: Ще є і така "інша точка зору..." :)
юрій пише:> На мою думку, шановний пане Георгію, ви називаєте розвитком наук інженерію. Ваш приклад зі струмом не працює, тому що тут ми маємо справу з інженерною конструкцією - струм в мережі - і прикладати зовсім інші теоретичні пояснення до спроектованих і побудованих на підставі виявлених закономірностей речей - це безглуздо, не притаманно розумній істоті. Зовсім інша річ - світогляд та принципи, що сповідують представники тих чи інших реальних (а не умовних) спільнот. Вони діють цілком розумно.
(ГП) Ні, я мав на увазі саме науку про природу (англійське science), а не інженерію чи техніку. І мені здається, що суть тут не у тому, чи здається людям та чи інша наукова теорія такою, що містить "глузд," чи ні. Часто теорії природничих наук контр-інтуїтивні, ідуть всупереч так званому "здоровому глуздові." Наприклад, за теорією всесвітнього тяжіння (ньютонівською), наша вага зменшується по мірі нашого віддалення від центру Землі. Добре нам зараз, ми знаємо про космонавтів, які знаходилися у стані невагомості. А в часи Ньютона? Уявіть собі, як він, бідний, мав пояснювати комусь, що нана вага одна, коли ми стоїмо на першому поверху нашого будинку, інша - коли на другому, ще інша, коли ми видряпаємося на шпиль церкви, і т.д. Або теорія відносності Айнштайна, вна ж іще більш контр-інтуїтивна. Але і вона переважною більшістю фахівців вважається валідною, такою, що спирається на численні спостереження і такою, що об'єднує природні явища певною "арматурою" (англійське framework), пояснюючи при цьому їх усі.
> У нас в системі освіти і не тільки в укпраїнській, існує неправомірне роздування наукового мислення. Ним називають, зокрема, і інженерію. Хоча там наукове знаня виконує обслуговуючу, допоміжну функцію, як в Вашому прикладі зі струмом в мережі. Ви застосовуєте засіб, коли все, що протирічить очевидності протирічіть і науковій істині, і як наслідок цього, воно "не розумне". В результаті, Ваші співрозмовники мають повірити, що тільки "наука розумна".
(ГП) Я не вважаю, що "тільки наука розумна" - ласкаво прошу Вас подивитися наші дебати з п. Анатолем на "Релігії." На мою думку, є розум емпіричний, такий, що спирається на досвід, здобутий за допомогою органів почуттів, і є розум апокаліптичний, розум "відкровення" чи "об'явлення." Сфера мистецтва, наприклад, це, з моєї точки зору, царина апокаліптичного розуму. За допомогою емпіричних спостережень, індуктивного мислення, гіпотез, теорій, передбачень і тестів ми ніколи не зрозуміємо, наприклад, чому вірші одного поета "беруть нас за душу," а вірші іншого - ні. Те саме сфера релігії. Ми не пізнаємо Бога за допомогою дослідів, моделей, узагальнень і гіпотез. І не потрібне те все у мистецтві чи в релігії; там нам щось просто відкривається, так, як ніби простирадло падає із дзеркала, і ми щось у тому дзеркалі бачимо. Але ж у науці про природу ситуація інша. Там доречним, продуктивним є саме емпіричний розум, а не апокаліптичний.
> У такий спосіб наука намагається підмінити собою філософське мислення. В результаті такої підміни і нехтування "іншою точкою зору на природу", яка була за греків одушевлена та мала багато іпостасей, тотальність математичного природознавства як основної онтології (якій, доречі, допомогла в цьому християнська онтологія) призвело до знищення природи. Сьогодні це продовжується технологічною експансією, загрожує людству і не маємо в світі сили, здатної це зупинити.
(ГП) Тут Ви маєте слушність, хоча зараз багато природознавців-екологів повертається до старогрецького погляду на нашу природу як на живу істоту, "Гайя." І серед християнських теологів є палкі прихильники цього підходу, наприклад Юрген Мольтманн (особливо в його книжці, "Бог для секулярного суспільства, або громадська доречність теології," 1999 р.). Але я думаю, що все це все-таки не дає нам підстав відходити від строгого методу природничих наук, ставити на одну дошку чисто наукові теорії і якісь суб'єктивні чи базовані на релігійних доктринах спекуляції. І особливо небезпечним є змішування цих двох речей, коли втрачається критично осмислена межа між емпіричним природознавством і релігійною чи філософською спекуляцією чи міфологією.
> (...) Я не проти науки як метода, який на своєму місці потрібний і корисний.
(ГП) От і добре. Тоді не захищайте невігласів-креаціоністів.
>Але я проти ототожнення справжнього мислення і інтелектуальної діяльності з науковим. Справжнім можуть бути інженерне, технологічне, флософське, управлінське та інше мислення і діяльність.
(ГП) Це все так, але згадаймо, з чого почалася ця дискусія? З мого коментаря про рішення людини (яка сидить у кріслі, не більше, не менше як міністра!) заборонити викладати школярам дарвінівську теорію біологічної еволюції. Рішення, продиктоване, очевидно, жахливою некомпетентністю, невіглаством, і також, можливо, тиском з боку якихось ультраконсервативних християнсько-фундаменталістських кіл. Якщо подумати, це те саме, що заборонити викладати школярам атомно-молекулярну теорію побудови матерії чи теорію електромагнетизму. Хіба це можна виправдати бажанням розширити вжиток різних типів мислення, і т.д.? По-моєму, це тільки збіднить бідолашних дітлахів і поширить у суспільстві таке собі легке ставлення до науки, коли люди не відрізняють серйозну наукову діяльність від діяльності всяких псевдо-вчених, різних "ворожок" тощо.
> (...) Є така гіпотеза, що мілітаристські та патерналістські держави не зацікавлені були (і є) у створенні рівних можливостей для засвоєння інтелекту. Так склався перекос в сторону наукового мислення і відповідна ієрархія в суспільстві, котра базується на альянсі правлячого класу з наукою. Бо наука має крім інших характеристик, корисних з точки зору суспільного розвитку, ще й силу переконувати людей. Вона набуває особливого статусу та ідеологічного значення в суспільстві, де знання не розподіляються справделиво, а існує обмежений доступ до інтелектуальних та інформаційних ресурсів.
(ГП) Це дуже цікава гіпотеза, ІМХО. Може, винесемо її обговорення в окрему гілку?
> З повагою,
(ГП) Взаємно. Дякую за цікавий обмін.
2005.05.18 | Рюген
Плотная стая ошибок
Георгій пише:> (ГП) Ні, я мав на увазі саме науку про природу (англійське science), а не інженерію чи техніку. І мені здається, що суть тут не у тому, чи здається людям та чи інша наукова теорія такою, що містить "глузд," чи ні. Часто теорії природничих наук контр-інтуїтивні, ідуть всупереч так званому "здоровому глуздові." Наприклад, за теорією всесвітнього тяжіння (ньютонівською), наша вага зменшується по мірі нашого віддалення від центру Землі. Добре нам зараз, ми знаємо про космонавтів, які знаходилися у стані невагомості. А в часи Ньютона? Уявіть собі, як він, бідний, мав пояснювати комусь, що нана вага одна, коли ми стоїмо на першому поверху нашого будинку, інша - коли на другому, ще інша, коли ми видряпаємося на шпиль церкви, і т.д. Або теорія відносності Айнштайна, вна ж іще більш контр-інтуїтивна. Але і вона переважною більшістю фахівців вважається валідною, такою, що спирається на численні спостереження і такою, що об'єднує природні явища певною "арматурою" (англійське framework), пояснюючи при цьому їх усі.
>
Вес уменьшается по мере удаления от поверхности равновеликого шара той же плотности, причем в обе стороны. В центре Земли будет иметь место истинная невесомость. Космонавты находятся в мнимой невесомости, т.к. на них действует та же сила притяжения (меньше буквально на несколько процентов), что и на любого националиста на майдане. Но космонавт под действием этой силы находится в состоянии свободного падения, а националист находится в состоянии вынужденного падения под действием собственной глупости, поэтому ощущает не собственную невесомость, а собственное ничтожество, выраженное в подозрении и даже уверенности, что его кинули, обманули, что кругом вражеские агенты, что ему что-то должны и недодали и пр. И это при том, что давно сформулировано правило (не знаю, относится ли оно к научному или философскому): дурак хуже любого врага.
> (ГП) Я не вважаю, що "тільки наука розумна" - ласкаво прошу Вас подивитися наші дебати з п. Анатолем на "Релігії." На мою думку, є розум емпіричний, такий, що спирається на досвід, здобутий за допомогою органів почуттів, і є розум апокаліптичний, розум "відкровення" чи "об'явлення." Сфера мистецтва, наприклад, це, з моєї точки зору, царина апокаліптичного розуму. За допомогою емпіричних спостережень, індуктивного мислення, гіпотез, теорій, передбачень і тестів ми ніколи не зрозуміємо, наприклад, чому вірші одного поета "беруть нас за душу," а вірші іншого - ні. Те саме сфера релігії. Ми не пізнаємо Бога за допомогою дослідів, моделей, узагальнень і гіпотез. І не потрібне те все у мистецтві чи в релігії; там нам щось просто відкривається, так, як ніби простирадло падає із дзеркала, і ми щось у тому дзеркалі бачимо. Але ж у науці про природу ситуація інша. Там доречним, продуктивним є саме емпіричний розум, а не апокаліптичний.
>
Вот именно.
> (ГП) Це все так, але згадаймо, з чого почалася ця дискусія? З мого коментаря про рішення людини (яка сидить у кріслі, не більше, не менше як міністра!) заборонити викладати школярам дарвінівську теорію біологічної еволюції. Рішення, продиктоване, очевидно, жахливою некомпетентністю, невіглаством, і також, можливо, тиском з боку якихось ультраконсервативних християнсько-фундаменталістських кіл. Якщо подумати, це те саме, що заборонити викладати школярам атомно-молекулярну теорію побудови матерії чи теорію електромагнетизму. Хіба це можна виправдати бажанням розширити вжиток різних типів мислення, і т.д.? По-моєму, це тільки збіднить бідолашних дітлахів і поширить у суспільстві таке собі легке ставлення до науки, коли люди не відрізняють серйозну наукову діяльність від діяльності всяких псевдо-вчених, різних "ворожок" тощо.
>
Когда в Ваш город ввалится толпа варваров, с диким гоготом гоняющихся за прохожими, рушащими все на своем пути и отправляющим естественные надобности в храмах, или орда кочевников поведет на веревках свою добычу на продажу в Кафу и доходы от такой продажи составят существенную статью доходов целой державы и потомок недопроданных поселян потом расшаркается перед потомками тех, кто наживался на такой торговле, или где-то в далекой Богом забытой северной колонии станут умирать колонисты-беженцы от религиозных преследований, умирать от неурожаев, болезней и гибнуть от рук туземцев, и положение спасет ввоз чернокожих рабов и экспорт результатов их труда на табачных и хлопковых плантациях, или в Ваше окно влетит ракета в перьях, а Ваши родственники вынуждены будут бежать из краев, где они жили более тысячи лет, научное мировосприятие станет каким-то периферийным, что ли. И вопрос тут не компетенции или образования, и даже не потерянного секретного диплома о профессорско-магистерско-бакалаврско-высшешкольном образовании, а вопрос отчаяния, отсутствия рационального выхода из иррациональной ситуации, что ведет к иррациональному фундаментализму и, не побоимся этого слова, обскурантизму. И получается, что для того, чтобы предаваться безмятежному научному миросозерцанию, необходимо иметь свой запас коней, ружей, ракет в перьях и тогда тем, кто захочет поменять ваше мировоззрение с научного на ненаучное либо наоборот, не то чтобы расхотелось это сделать, но стало бздошноватенько.
И чудесным образом Ваше мировоззрение станут уважать, с ним считаться и даже перенимать кое-что помимо общевойсковой командной лексики.
> > (...) Є така гіпотеза, що мілітаристські та патерналістські держави не зацікавлені були (і є) у створенні рівних можливостей для засвоєння інтелекту. Так склався перекос в сторону наукового мислення і відповідна ієрархія в суспільстві, котра базується на альянсі правлячого класу з наукою. Бо наука має крім інших характеристик, корисних з точки зору суспільного розвитку, ще й силу переконувати людей. Вона набуває особливого статусу та ідеологічного значення в суспільстві, де знання не розподіляються справделиво, а існує обмежений доступ до інтелектуальних та інформаційних ресурсів.
> (ГП) Це дуже цікава гіпотеза, ІМХО. Може, винесемо її обговорення в окрему гілку?
>
Вот именно.
> > З повагою,
> (ГП) Взаємно. Дякую за цікавий обмін.
За безмятежное миросозерцание!
2005.05.18 | Георгій
Оффтопік, Re: Плотная стая ошибок
Рюген пише:> Вес уменьшается по мере удаления от поверхности равновеликого шара той же плотности, причем в обе стороны. В центре Земли будет иметь место истинная невесомость. Космонавты находятся в мнимой невесомости, т.к. на них действует та же сила притяжения (меньше буквально на несколько процентов), что и на любого националиста на майдане. Но космонавт под действием этой силы находится в состоянии свободного падения,
(ГП) Все вірно. Але я тільки хотів цим прикладом підкреслити, що наукові узагальнення часто ідуть проти того, що називається здоровим глуздом. Здоровий глузд каже, що якщо я важу 100 кг і не худну, я буду важити саме ці 100 кг незалежно від того, наскільки я віддалений від поверхні Землі. А закон всесвітнього тяжіння каже, що моя вага (не маса, а вага) насправді зворотньо пропорційна квадрату відстані від поверхні земної кулі. Так само теорія біологічної еволюції. Аргумент типу "я в це не вірю, тому що мій здоровий глузд каже інакше" у природничих науках працює рідко.
>а националист находится в состоянии (...)
(ГП) А це вже зовсім оффтопік і для цієї гілки, і для цієї сторінки, тому давайте припинимо порушувати правила - це ж просто хамство, і все.
2005.05.19 | Рюген
Re: Оффтопік, Re: Плотная стая ошибок
Дорогой Георгий.Вы обеспокоены проблемой умирания украинской науки. Я Вам отвечаю, почему она умирает. Какой же это оффтопик? В соседней ветке Шульмана националисты спорят по поводу как умирает один харьковский институт. Одни ругают других, но в "политической оценке" единодушны. Хотя умирает он именно из-за их "политического единодушия". Вы считаете не оффтопиком только те ответы, которые Вам приглянулись? Вы упоминаете возможность неочевидных решений в науке, но почему Вы отвергаете очевидные вещи там же? Ну не нужны ТАКИЕ институты ТАКОЙ стране. И люди такие не нужны.
Трусливая позиция - обвинять власть - то Кравчук не такой, то Кучма, то теперь Ющенко. И впредь будут обвинять. Кто там ни будет: Тимошенко ли, Литвин, Мороз, прочие ли. Нет сил признать, что построение государства на простом жлобском принципе, изложенном, кстати, академиком НАН Украины "Ми ж не якісь там п'яниці, ми ж культурна нація" невозможно. Особенно, если таки хуже чем те "п'яниці". Этот же академик обещал, что килограмм лимонов будет стоить один купонокарбованець. Невдовзи один лимон стоил килограмм купонов.
В консерватории надо подправить. Только ничего трогать нельзя бо рассыплется. Такая вот безвыходная ситуация. Можете продолжать рассчитывать на "Запад нам поможет". Остап Бендер этот принцип ловко эксплуатировал. И Бендера тут обвинять ни к чему.
Неча на зеркало пенять, коли рожа крива. Сколько еще повторять?
Мне искренне жаль, что приходится все время обращаться к одним и тем же вопросам. Кстати, о причинах обскурантизма пани сербского министра Вы имеете что либо сказать? Вряд ли. Я с удовольствием обсудил бы новую передачу, посвященную науке на украинском радио или ТВ. Но их нет. Можно было бы оценить и поспорить со статьями, опубликованными в "знання та праця", или "людина і світ", "українські пам'ятки". Только где оно все? Я присутствовал при похоронах некоторых журналов. Похороны были жуткие. В моральном плане. Роль гробовщиков исполняли (с особым цинизмом) конкретные люди. Их можно ненавидеть за то, что они сделали. Но если бы не они - это сделал бы кто-нибудь другой.
И это не ошибки отдельных людей. Это принцип, осуществленный в виде ошибок. "Перегибы на местах". В игровых видах спорта, кстати, существует целая наука как заставить соперника совершать ошибки. Это необходимый элемент тактического построения игры. А если соперник может повлиять на состав и расстановку игроков в поле? Ах да, мы не играем, мы серьезными вещами занимаемся: побираемся по свету. И кого расставлять на игру уже не имеет никакого значения. Лишь бы вид у него был жалобный.
А если так, какая наука? В лучшем случае - наука о приготовлении (cooking) украинской нации к ея тщательному перевариванию. Сорос на это даже гранты выделил. Будут ли ея переваривать - вопрос десятый. Хай на десерт. Или бутерброды. Не то, так выкинем. И так полный холодильник.
2005.05.19 | Георгій
Re: Оффтопік, Re: Плотная стая ошибок
Рюген пише:> Кстати, о причинах обскурантизма пани сербского министра Вы имеете что либо сказать?
(ГП) Так, маю. І Ви теж. Мода.
2005.05.19 | Георгій
І ще, можливо...
Георгій пише:> Рюген пише:
> > Кстати, о причинах обскурантизма пани сербского министра Вы имеете что либо сказать?
> (ГП) Так, маю. І Ви теж. Мода.
(ГП) І ще можливо, ненависть сербів до всього західного, секулярного, "декадентського." Що у принципі можна зрозуміти після натівських бомбардувань. Православні фундаменталісти на цьому грають.
2005.05.19 | vfntvfnbr
Re: Плотная стая ошибок
> Вес уменьшается по мере удаления от поверхности равновеликого шара той же плотности, причем в обе стороны. В центре Земли будет иметь место истинная невесомость.
Интегральчик-то там не поверхностный (это в электростатике так), а объемный. Так что векторочек направлен к ЦЕНТРУ масс, а не к поверхности. Просто для идеального шара совпало так. А для Земли, которая не идеальный шар, правильнее говорить "от центра масс". И не стоит говорить о поверхности, ибо приведенная Вами задачка про тело внутри шара - это такой школьный каламбурчик, для детей.
Достаточно переформулировать задачку на уровне курса Общей Физики стандартного вуза.
2005.05.22 | Рюген
Не думай о секундах свысока.
vfntvfnbr пише:>
> > Вес уменьшается по мере удаления от поверхности равновеликого шара той же плотности, причем в обе стороны. В центре Земли будет иметь место истинная невесомость.
>
> Интегральчик-то там не поверхностный (это в электростатике так), а объемный. Так что векторочек направлен к ЦЕНТРУ масс, а не к поверхности. Просто для идеального шара совпало так. А для Земли, которая не идеальный шар, правильнее говорить "от центра масс". И не стоит говорить о поверхности, ибо приведенная Вами задачка про тело внутри шара - это такой школьный каламбурчик, для детей.
>
> Достаточно переформулировать задачку на уровне курса Общей Физики стандартного вуза.
А кто что-то говорил о направлении вектора? Речь шла о величине силы. Георгий писал, что сила притяжения уменьшается с ростом расстояния от от центра Земли, что неверно. Впрочем, для шара или геоида и направления силы (нормаль к поверхности или направление к центру масс) будут различаться на секунды.
Будем еще о чем-нибудь спорить?
2005.05.22 | Юрій
Re: Ще є і така "інша точка зору..." :)
(...) Є така гіпотеза, що мілітаристські та патерналістські держави не зацікавлені були (і є) у створенні рівних можливостей для засвоєння інтелекту. Так склався перекос в сторону наукового мислення і відповідна ієрархія в суспільстві, котра базується на альянсі правлячого класу з наукою. Бо наука має крім інших характеристик, корисних з точки зору суспільного розвитку, ще й силу переконувати людей. Вона набуває особливого статусу та ідеологічного значення в суспільстві, де знання не розподіляються справделиво, а існує обмежений доступ до інтелектуальних та інформаційних ресурсів.
(ГП) Це дуже цікава гіпотеза, ІМХО. Може, винесемо її обговорення в окрему гілку?
> З повагою,
(ГП) Взаємно. Дякую за цікавий обмін.
За радянських часів "підпільно" в неофіційній російськомовній традиції на просторі колишнього радянського союзу з початку 50-х до кінця 90-х існувала така інтелектуальна течія - системно мисле діяльністна методологія. Вона бере початок від розробок московського методологічного (срчатку логічного) гуртка, до якого були причетні філософи Зінов"єв, Грушин, Мамардашвілі та Щедровицький...
Вони після смерті Сталіна висунули програму дослідження європейського інтелекту і на зробили декілька доповідей на основі аналізу метода, застосованого в роботах Карла Маркса.
Пізніше ця програма набула розширення на різні сфери. Зокрема, педагогіку, де проподився аналіз способів вирішення аріфметичних задач дітьми (Щедровицький переписувася з Лакатосом, автором "Доказательства и опровержения") і разом із своїми колегами та учнями у 1968 році написав книжку "Педагогіка і логіка" - де показав, що освіта це передача і засвоєння норм культури через спеціально організовану практику. (Вона була опублікована лише в середині 90-х, а тоді як небезпечна для режиму розсипана)
Вони також розробили поняття про різні типи мислення, а потім вже у 80-ті проводили імітаційні та організаційно-діяльністні ігри, де виликі колективи людей збиралися для вирішення гострих суспільно-значущих проблем і задач, породжуючи нові необхідні знання по ситуації. Було проведено біля ста ігор, зокрема, з Білоярською АЕС, яка була в аврійному режимі (вона сестра Чорнобільської)і її вдалося вивести з нього, але лист до керівнцтва про стан справ з управлінням такими станціями так і не був прочитаний тими, хто приймає рішення.
Щось подібне відбувається і сьогодні в світі і в Україні зокрема. Систему управління глуха до інтелектуальних сигналів, оскільки покладається на традиційні обивательскі "мнения", або на науковий підхід, до тих пір, поки не трапляється катастрофічна ситуація. Немає випереджаючого, проектного, прогностичного ставлення до суспільних процесів. Їх неможна "порахувати" на основі фізико-математичних моделей, бо в них є актори - фігури людей з цілями та інтересами, тому потрібні макети та ігрові імітації, програвання сценаріїв. Такому не вчать в школах та ВНЗ, тому що раніше це було таємне знання для військових вищого рангу та керівників партії. Воно також було вихолощеним, але й такого немає сьогодні в Україні. Ті декілька людей, що мають комсомольську підготовку трохи відрізняються, але в цілому команда нової влади не думає.
Як немає нічого подібного в системі освіти. Там панують суб"єкт- об"єктні схеми вісімнадцятого сторіччя. Наприклад, рефлексія, як самостійний процес обертання інтелектуального зусилля на власні форми і зміст процесу мислення просто не застосовується. За радянських часів це було зрозумілим, оскільки свобода є в рефлексії, - інтелектальні функції не можна контролювати ззовні, -тому вчителів робили без рефлексивними, з підготовки вчителів це було вилучено. Але тепер виросло поколінні академіків, професорів, які відтворюють такий спосіб викладання, якому їх вчили, іншого не знають. От і виходить, що діти вчаться рефлексії на вулиці, а культурних форм їм не дають. Тобто вони не знають, для чого їх вчать, бо форм рефлексії власного досвіду їм школа не дає.
Ніби ми маємо сподівання, що нова влада у нас прогресивна і демократична, але вона продовжує триматися за старі підходи - довіряти традиційним схемам, коли мислення це наука, а філософія - це в книжках. Педагогіка стоїть на засадах психології, а не розвитку інтелектуальних функцій та передачі\засвоєння норм культури. Президенту чи Міністру не можна пояснити, бо за такого способу думання і підготовки, навіть викликати сумнів у себе неможна, критична думка заборонена (цей імператив - мислити, означає мислити критично з усвідомленням власних засобів, ввів Кант; а українська освіта - до кантівська) бо не має авторитетів в суспільстві більших ніж академія педнаук, яка стоїть в цьому сенсі на примітивно гілозоїстських докантівських засадах.
Режим у нас авторитарний, здатність до критичного ставлення до сприйняття фактів подій у людей не виробляється, вони зманіпульовані більшими чи меншими подразниками. До людей ставлилися як до бидла, владу змінили, але нічого не міняється. Створення натовпу і маніпуляція ним - це технологія влади, для якої потрібна школа у тому її вигляді, який є. До речі, через школи до сих пір найбільше застосовувася адмінресурс на виборах і сьогодні підготовка до виборів продовжується з розрахунком на захват населення через школи. (просто йде бійка, хто ним скористається - соціалісти через Міністра Ніколаєнка, чи "наши" через "адмінреформу") Для того, аби цей ресурс залишився, не можна в школах вводити дисципліни, які вчать думати. В цьому обидві сторони згодні. Бо буде інша якість "електорату" - кадри і учні, сім"ї та зв"язки школи з оточенням складають величезний прошарок населення - можливі інші впливи і втрата контролю за ситуацією. Звідси Міністерстький контроль над змістом і організацією процесу. Політична доцільність перемагає професійний та суспільний і державний інтерес. Тому в освіті нічого не буде мінятися. І так до наступних виборів, а потім - знову підготовка до президентських і нова політична доцільність.Плюс виховання самих управлінців з освіти - вони найменш обізнані у практичному управлінні складними системами, які здатні розвиватися самі. Тому громада позбавлена можливості впливати на навчально-виховний процес. Тому гроші не йдуть до школи. Тому ми маємо таку економіку та інвестиційний клімат,найвищу корупцію. Професіоналізм не ціниться, він заважає, культурні люди не потрібні в суспільстві, де рішення приймаються з політичною та корпоративною доцільністю. Заполітизована система державнеого управління і всі сфери життя.
2005.05.05 | xenyka
mamonty v Ukraiini!
dyvit'sia linkuhttp://www.yukonmuseums.ca/mammoth/abstrr-s.htm
ia vid nespodivanky zakliakla. iakos' zvykla, shcho mamonty - to na pivnochi, Rosiia i Kanada
A mozhna mamontiv vyvesty hennoiu inzheneriieiu zi sloniv? ne znaiu
--------------
creatyv
zaraz u Shtatakh populiarna teoriia "intelligent design" . meni nazva podobaiet'sia
2005.05.06 | igor
Теорія чи істина?
Здається проблема нашої освіти в тому, що теорія видається за абсолютну істину. Тобто учням не пояснюється, а яким власне чином це стало відомо, наскільки це достовірно і головне відсутні чітко окреслені рамки де теорія узгоджується із фактами а де ні. От і виходить з теорії, яка розвивається, чистої води догматизм.Шкільний вчитель має апріорі правильні відповіді на всі питання учнів. Питання на яке він не знає правильної відповіді заганяє вчителя в стресовий стан. Кожна шкільна задача має розв'язок та ще й єдиний (Та ще й надрукований у "решебниках"). В українских школах реальні лабораторні роботи, дослідження, замінено заповненням лабораторних зошитів. Такий собі дешевий варіант віртуальних лабораторій. Жодних розбіжностей, протиріч, пошуку, практичних навичок. Є питання - у підручнику знаходиш відповідь. Все ідеально. І це проблема.
Між іншим, можливо Ви поясните деякі моменти еволюції, які мені видаються досить дивними. Акули є дуже древніми тваринами. Однак вони живородящі. Здається інші живородящі з'явилися набагато пізніше. Що це за дивні шляхи еволюції? Кістепера риба є глибоководною. На мілині вона не живе. То як вона може бути проміжною ланкою еволюції? Що відомо про її спосіб життя?
Не підкажете, де можна популярно познайомитися із проблемами і генетики і еволюції?
Мені здається, що ми маємо навколо себе дуже дивний живий світ, на вивчення якого маємо дуже мало уваги і коштів. Дешевше знищити, ніж зрозуміти. Здається увага до генетики і біофізики зросла саме у звязку із ядерною зброєю?
Ну нехай організми створено. Це що відміняє чи заперечує досягнення генетики, біофізики? Чи може це якимось чином пояснює функціонування і розвиток живого? Що, від того що ми зрозуміємо механізми розвитку, пускові моменти творення будуть принижені? Що це змінить? Для чого протиставляти та змішувати науку і віру.
Є вчені, що хочуть перетворити науку в релігію. Тобто видати теорію за істину, промовчавши незручні розбіжності між теорією і фактами. І є "віруючі" які бояться, що їм доведуть хибність їх віри, або які хочуть науково довести існування Бога.
З питань виникнення життя особисто мені подобається огляд теорій у статті з Вісника НАНУ N5 2002. О. ЛУКІН, О. ЛИСЕНКО, В. ЗАГНІТКО
НОВА МОДЕЛЬ ЗАРОДЖЕННЯ ЖИТТЯ. http://www.visnyk-nanu.kiev.ua
Здається це і є той науковий стиль, що не породжує протистояння.
А гляньте, що про це пишуть у шкільному підручнику! Оце і є проблема.
2005.05.06 | Георгій
Re: Теорія чи істина?
igor пише:> Здається проблема нашої освіти в тому, що теорія видається за абсолютну істину. Тобто учням не пояснюється, а яким власне чином це стало відомо, наскільки це достовірно і головне відсутні чітко окреслені рамки де теорія узгоджується із фактами а де ні. От і виходить з теорії, яка розвивається, чистої води догматизм.
(ГП) Я згідний, що тут є певна проблема. Учням треба дійсно з досить ранніх років якось пояснювати, що таке є науковий метод. Їм треба якось пояснювати, що кожне речення з їх підручника і кожне слово, яке каже вчитель, базується на ланцюжку "спостереження - запитання - гіпотеза - передбачення - тест." І це потрібно пояснювати стосовно всіх природничих наук, не тільки біології з її теорією еволюції. Учні повинні, наприклад, розуміти, що такі поняття, як атом, молекула, електронна орбіталь у хімії - це певне узагальнення, абстракція, яка виникла у рамках певної теорії побудови матерії і за яку ми досі тримаємося тому, що вона узгоджується з емпіричними спостереженнями і сама дуже добре служить для генерації нових передбачень і тестів. Це не те щоби от хтось, якийсь авторитет звелів, "так, із сьогоднішнього дня вважаємо, що молекула води складається з двох атомів водню і одного атому кисню." Положення про саме таку побудову молекули води є наслідком колосальної кількості спостережень незалежних один від другого дослідників і людської думки, яка обробила всі ці незалежні емпіричні спостереження і узагальнила їх так, що це узагальнення стало продуктивним для подальшого розвитку природничої науки.
Проте є один делікатний момент. Учні повинні усвідомити, що у природничих науках поняття "теорія" має дещо інший смисл, ніж у побутовій мові. Ми часто говоримо "теорія," а насправді маємо на увазі фантазію. Наприклад, ми говоримо, іноді з відтінком гумору чи навіть сарказму, "ну, це все теорії," або "це ж тільки теоретично можливо, але практика показує, що це неможливо." У природничих науках теорія - це особливий вид гіпотези (тимчасового апріорного пояснення емпіричних спостережень); це така гіпотеза, яка має дуже широкий інтерес для всіх науковців у даній галузі природничих наук і яка береться пояснити надзвичайно широке коло природних явищ. Наприклад, дарвінівська теорія біологічної еволюції, яка говорить, що все життя на нашій планеті урізноманітнюється завдяки певним процесам генетичних змін у популяціях (великих групах організмів, що розмножуються), береться пояснити таке надзвичайно широке явище, як наявність різноманітних форм існування життя на нашій планеті, походження цієї біологічної різноманітності. За визначенням, будь-яка наукова гіпотеза (у тому числі і теорія) має дві властивості: по-перше, вона обов'язково базується на певному об'ємі емпіричних спостережень (у випадку дарвінівської теорії це спостереження про окам'янілості, спостереження про схожість між різними видами у їх будові і ембріональному розвитку, спостереження про внутрішньовидову варіабельність і її генетичний характер тощо), і, по-друге, вона не має права включати в себе нічого надприроднього, нічого такого, що не піддається об'єктивному емпіричному дослідженню. Наприклад, робота невидимого Творця, всесвітнього Духа і т.д. не може бути об'єктом наукової гіпотези чи теорії у природничих науках. Індивідуальний вчений має повне право вірити в існування такого невидимого, нематеріального, недоступного об'єктивним спостереженням чи тестам Творця, але якщо цей вчений включає цього Творця у свої гіпотези, він таким чином відступає від загальноприйнятого наукового методу. Як показала горезвісна епопея з "передовим ученням Мічуріна-Лисенка" в радянській біології, такі відступи можуть закінчитися дуже трагічно і для науки, і для втілення її результатів у життя.
> Шкільний вчитель має апріорі правильні відповіді на всі питання учнів. Питання на яке він не знає правильної відповіді заганяє вчителя в стресовий стан. Кожна шкільна задача має розв'язок та ще й єдиний (Та ще й надрукований у "решебниках"). В українских школах реальні лабораторні роботи, дослідження, замінено заповненням лабораторних зошитів. Такий собі дешевий варіант віртуальних лабораторій. Жодних розбіжностей, протиріч, пошуку, практичних навичок. Є питання - у підручнику знаходиш відповідь. Все ідеально. І це проблема.
(ГП) Так, і серйозна... У США це теж є, і ми, вчителі, намагаємося з цим боротися, хоча це у сучасному зароботизованому постмодерністському світі дуже важко.
> Між іншим, можливо Ви поясните деякі моменти еволюції, які мені видаються досить дивними. Акули є дуже древніми тваринами. Однак вони живородящі. Здається інші живородящі з'явилися набагато пізніше. Що це за дивні шляхи еволюції? Кістепера риба є глибоководною. На мілині вона не живе. То як вона може бути проміжною ланкою еволюції? Що відомо про її спосіб життя?
(ГП) Пане Ігорю, я не фахівець із цих питань - моя вузька галузь молекулярна імунологія, а предмети, що я їх викладаю - імунологія, мікробіологія (загальна і мікробіологія патогенів), і фізіологія людини. Час від часу я також читаю лекції типу дуже загального вступу у біологію, для студентів не-біологічного профілю. Про теорію еволюції я знаю тільки в загальних рисах, і теж маю багато запитань про її аспекти, які мені не дуже добре зрозумілі. Коротко можу сказати, що сучасне розуміння біологічної еволюції таке, що її хід більше нагадує розгалуження певної лінії на багато гілок, ніж просто пряму лінію. Процеси генетичних змін у популяціях ідуть весь час і мають досить-таки стохастичний характер (наприклад, іонізуюча радіація чи ультрафіолетове опромінювання б'ють по всіх генах, а не тільки по якихось спеціальних генах, які, у нашій уяві, "повинні" мінятися так чи інакше). На тлі цих стохастичних змін у генах, популяції пристосовуються до певних умов середовища. Це може приводити до ускладнення форми, а може, навпаки, приводити до спрощення форми (печерні риби, наприклад, втратили зір). Тому хід еволюції складно передбачити, і дійсно, час від часу форми життя, які з'явилися (за даними радіометричного датування) пізніше, мають властивості, що здаються нам певним спрощенням порівняно з більш стародавніми формами.
> Не підкажете, де можна популярно познайомитися із проблемами і генетики і еволюції?
(ГП) В Інтернеті є багато хороших сайтів про еволюцію, один з них я недавно згадав у гілці з цією назвою на цьому форумі. Проте ці сайти англомовні. Є також чудові підручники із загальної біології - Кемпбелл, Старр і Таггарт, і інші, але вони теж написані англійською. Що зараз є українською чи російською мовою, я, чесно кажучи, не знаю, тому що давно вже за не-англомовною науковою літературою не слідкую. Звичайно, якась література є.
> Мені здається, що ми маємо навколо себе дуже дивний живий світ, на вивчення якого маємо дуже мало уваги і коштів. Дешевше знищити, ніж зрозуміти. Здається увага до генетики і біофізики зросла саме у звязку із ядерною зброєю?
(ГП) Так. А тепер з'явилася ще одна страшна проблема - несподівано виникають нові штамми бактерій і вірусів, які дуже небезпечні для людини - наприклад, метіциллін- чи ванкоміцин-резистентні штамми стафілококків, певні штамми кишечної палички, віруси Ебола, Західного Нілу, САРС...
> Ну нехай організми створено. Це що відміняє чи заперечує досягнення генетики, біофізики? Чи може це якимось чином пояснює функціонування і розвиток живого? Що, від того що ми зрозуміємо механізми розвитку, пускові моменти творення будуть принижені? Що це змінить? Для чого протиставляти та змішувати науку і віру.
(ГП) Звичайно, Ви маєте рацію. Індивідуальні релігійні переконання того чи іншого науковця треба поважати, і вони не повинні мати значення для розвитку діяльності цього науковця і його чи її взаємодії з іншими. Але є один дуже важливий момент. От уявіть собі, наприклад, що я читаю своїм студентам лекцію з курсу фізіології людини і кажу, є дані, що у виникненні оргазму (вибачте за графічність) ключову роль грають такі гормони як тестостерон і окситоцин. Після цього я роблю паузу і кажу: але є також і інша теорія, а саме та, що у виникненні цього явища ключову роль грають невидимі стріли бога Ерота. Треба поважати всі точки зору. От були ж давні греки, і вони щиро вірили в те, що саме оці невидимі стріли все оте і роблять. І зараз хтось у це вірить, і це дуже возвишено, духовно, гарно. Ви, студенти, подумайте про обидві теорії (і ту, що про окситоцин, і ту, що про стріли), з відкритим станом душі, без зашореності тощо, і самі оберіть, яка з них вам більше пасує. І на наступному екзамені я вам запропоную питання про обидві ці теорії. Смішно? Але ж саме отаке хочуть нав'язати світові креаціоністи...
> Є вчені, що хочуть перетворити науку в релігію. Тобто видати теорію за істину, промовчавши незручні розбіжності між теорією і фактами. І є "віруючі" які бояться, що їм доведуть хибність їх віри, або які хочуть науково довести існування Бога.
(ГП) Так.
> З питань виникнення життя особисто мені подобається огляд теорій у статті з Вісника НАНУ N5 2002. О. ЛУКІН, О. ЛИСЕНКО, В. ЗАГНІТКО НОВА МОДЕЛЬ ЗАРОДЖЕННЯ ЖИТТЯ. http://www.visnyk-nanu.kiev.ua Здається це і є той науковий стиль, що не породжує протистояння. А гляньте, що про це пишуть у шкільному підручнику! Оце і є проблема.
(ГП) Точно. Дякую за посилання і за цікаву бесіду.
2005.05.08 | igor
Re: Теорія чи істина?
Пане Григорію, дуже вдячний за ваші відповіді і дозвольте живий приклад.Відкриваємо підручник Шабатура М.Н., Матяш Н.Ю., Мотузний В.О. Біологія людини: [Підручник для учнів 8-9 класів середньої загальноосвітньої школи]-К.:Генеза, 1997. Розділ 14. Вид людина розумна. Параграф 107. Походження дюдини. Читаємо. "У предків людини, які використовували переважно верхні кінцівки, виникали і поступово поглиблювалися зміни в їхній будові. Це проявилося передусім у виникненні протистояння великого пальця іншим. ... Із розвитком руки розвивається і ускладнюється головний мозок предків, оскільки, переш ніж створити найпростішу кам'яну сокиру, потрібно було її собі уявити, створити її образ.
...
ВИСНОВКИ (в червоній рамці). Походження людини - одна з найважливіших проблем природознавства. На перших етапах антропогенезу біологічні фактори еволюції людини відігравали провідну роль. У подальших етапах визначальними стали соціальні фактори: суспільна праця і виникнення членороздільної мови. Тривало удосконалення руки як знаряддя і органа праці та головного мозку. Виникла друга сигнальна система. Мова стала не лише засобом спілкування, а й засобом передачі соціальної інформації."
Що зміниться у висновках, якщо слова "виникла" замінити на "створена" ? Ну а 107 параграф має хоч натяк на теорію еволюції в сучасному вигляді? Здається це чистої води Лисенківщина і відомі праці Енгельса (на жаль не зроблено посилань
Так от завдяки такій подачі матеріалу про еволюцію і маємо цілком слушні протести. Як думаєте, що отримає учень який не стане відтворювати цю "науку"? Маємо відвертий обман і насилля над учнем. І це все у нас абсолютно спокійно проходить. Може тому Ліляна Коліч виявивши нарешті, що її так безсовісно обманювали в школі і прийняла таке рішення
Проблема ще й у тому, що багато відверто міфів поширюються і агресивно захищаються фахівцями. Це особливо актуально в посткомуністичних країнах, де критичний погляд на еволюцію був і залишається поза законом. Щось не чув, щоб ту масу вчених, що виросли і напрацювали масу Мічурінсько-Лисенківських праць, кудись звільнили із наукових та освітніх установ (за елементарну брехню). І навпаки, тих хто виступив проти псевдонауки "реабілітували". В тому сенсі, що дозволили завершити життя на волі. І от наслідок - ідеї Лисенка-Енгельса преспокійно живуть у шкільних підручниках донині.
Здається якраз генетика і завдала найдошкульнішого удару по еволюційній теорії в марксистському трактуванні. Із внутрішньовидовою мінливістю все в порядку. А от із переходами від жабер до легенів, від луски до пір'я, від яєць до плаценти, від тварини до людини і т.п. механізм випадкових поступових змін принципово не працює. Надто багато змін в генокоді має відбутися одночасно і узгоджено. І проміжних форм тут принципово не може існувати. Як немає проміжних форм між парусом і гвинтом, або веслом і гребним гвинтом чи гребним колесом і гвинтом. Може хтось покаже проміжну форму колеса (хоча можна створити теорію еволюції від квадратної опори до круглого колеса)? І замість того, щоб відверто сказати, що на даний час немає задовільного наукового пояснення цим явищам за вуха тягнуть лисенківщину.
Дуже цікавий факт Ви навели про те, що сенбернар і пекінська болонка не дають потомства. Але мені здається, що навряд чи можна його розглядати як приклад утворення в перспективі репродуктивного бар'єра між видами. Для цього бар'єр мав би бути між цілою групою порід. Принаймні ще потрібно вияснити, що є причиною відсутності потомства і на якому рівні спрацьовує цей бар'єр.
Мені сучасні генні інженери видаються біохакерами. Нарешті отримали доступ до двійкового коду програми і навіть можуть цей код міняти. Виявили, що якщо замінити ось тут біт з 0 на 1 то фон екрану зміниться із синього на жовтий, або що ось ця послідовність бітів часто повторюється і має певне відношення до форми літер на екрані і т.п. Цілком логічно припускають, що Windows є результатом розвитку DOSу (а процес початкового завантаження майже ідентичний). Проте про процес створення самого коду та про архітектуру і роботу процесора, що виконує цей код, майже не мають уявлення. Чи я помиляюся ?
З огляду на це, те що називають генною інженерією насправді слід називати генним хакерством. І можна очікувати відповідних наслідків цього хакерства. Тому експерименти з генною модифікацією мені видаються незрівнянно небезпечнішими за експерименти з радіоактивними матеріалами.
То може варто фахівцям відверто і популярно, для учнів, вчителів і широкого загалу в Україні написати, що таке є еволюція і генетика на сьогоднішній день. Що вона може, чим корисна, чим небезпечна, що може пояснити а чого ні.
2005.05.09 | Георгій
Re: Теорія чи істина?
igor пише:> Пане Григорію, дуже вдячний за ваші відповіді
(ГП) Прошу дуже. (Я взагалі-то Георгій, у перекладі з грецької орач. Те саме ім"я, що Юрій - греки вимовляють Гьйоргьйос чи Йорйос, їх "гамма" дуже "дихальна," ще менш озвучена, ніж українське "г.")
> і дозвольте живий приклад. Відкриваємо підручник Шабатура М.Н., Матяш Н.Ю., Мотузний В.О. Біологія людини: [Підручник для учнів 8-9 класів середньої загальноосвітньої школи]-К.:Генеза, 1997. Розділ 14. Вид людина розумна. Параграф 107. Походження дюдини. Читаємо. "У предків людини, які використовували переважно верхні кінцівки, виникали і поступово поглиблювалися зміни в їхній будові. Це проявилося передусім у виникненні протистояння великого пальця іншим. ... Із розвитком руки розвивається і ускладнюється головний мозок предків, оскільки, переш ніж створити найпростішу кам'яну сокиру, потрібно було її собі уявити, створити її образ."
(ГП) Я розумію, що це звучить дещо догматично. Строго кажучи, треба було б писати, "згідно з теорією еволюції, ми можемо припустити, що сталися такі-то і такі-то зміни." Але ж річ у тому, що ми і в інших дисциплінах, коли якесь теоретичне положення підкріплене серйозними і численнями спостереженнями, випускаємо оцей вираз, "згідно з такою-то чи такою-то теорією." Наприклад, підручники з хімії говорять, "коли молекула сірчаноі кислоти взаємодіє з молекулою гідроксиду натрія, утворюються нові молекули, а саме сульфат натрія і вода." Теж звучить догматично, тому що саме поняття "молекула" і також "взаємодія молекул" є теоретичними положеннями. Просто ми вже настільки звикли до хіміхчної термінології, що забуваємо про той факт, що в її основі лежить теорія, а не факт. І це нормально, тому що атомно-молекулярну теорію побудови матерії підтверджує так багато емпіричних спостережень, що ми вже і не відрізняємо її від факту. Майже те саме стосується і дарвінівської теорії біологічної еволюції.
> ВИСНОВКИ (в червоній рамці). Походження людини - одна з найважливіших проблем природознавства. На перших етапах антропогенезу біологічні фактори еволюції людини відігравали провідну роль. У подальших етапах визначальними стали соціальні фактори: суспільна праця і виникнення членороздільної мови. Тривало удосконалення руки як знаряддя і органа праці та головного мозку. Виникла друга сигнальна система. Мова стала не лише засобом спілкування, а й засобом передачі соціальної інформації." Що зміниться у висновках, якщо слова "виникла" замінити на "створена"?
(ГП) Під словом "створена" креаціоністи часто розуміють моментальне створення, тобто виникнення людини або іншого біологічного виду в одну мить, з нічого. Тому сучасні підручники біології цього слова уникають. Ми не маємо жодного емпіричного підтвердження гіпотези, що біологічний вид може виникнути одразу, за якусь мить, з "нічого." А от підтвердження гіпотези, що види саме "виникають," а не створюються з нічого, існують.
>Ну а 107 параграф має хоч натяк на теорію еволюції в сучасному вигляді? Здається це чистої води Лисенківщина і відомі праці Енгельса (на жаль не зроблено посилань
(ГП) Не обов"язково. Автори Вашого підручника цілком могли мати на увазі (хоч вони і не висловили цього), що в популяціях людей завдяки стохастичним мутаціям виникли індивіди, в яких чисто випадковим чином змінений ген (новий алель) став кодувати іншу форму великого пальця руки, відставленого. Поступово, за кілька сот тисяч років або навіть за кілька мільйонів років, ці люди-мутанти поширилися, тому що природній відбір працював на них (вони мали здатність краще заточити камінь, таким чином стали краще захищені від хижаків і завдяки цьому мали більше дітей, ніж не-мутанти). Звичайно, це тільки гіпотетичний сценарій, але це *наукове* гіпотезування, на відміну від креаціонізму.
> Так от завдяки такій подачі матеріалу про еволюцію і маємо цілком слушні протести. Як думаєте, що отримає учень який не стане відтворювати цю "науку"? Маємо відвертий обман і насилля над учнем. І це все у нас абсолютно спокійно проходить. Може тому Ліляна Коліч виявивши нарешті, що її так безсовісно обманювали в школі і прийняла таке рішення
(ГП) Подача не ідеальна. Але треба ж бачити ширшу картину. Я все-таки думаю, що те, чому пані Коліч вчили її вчителі біології, відношення до науки МАЄ. І те, чому її вчили її вчителі хімії чи фізики, теж певне відношення до науки має. В усіх природничих науках є багато гіпотетичного, такого, що базується на припущеннях і/або абстрактних моделях. У цьому біди нема, і називати це просто "міфологією," на мою думку, несправедливо. Що пані Коліч насправді каже, це те, що нема різниці між гіпотезуванням, робленням припущень на підставі людських емпіричних спостережень, і гіпотезуванням, робленням припущень на підставі релігійних відкровень. А оце як раз і невірно. На мою думку, така інтерпретація принижує і природничі науки, і релігію. Тому я і назвав цю гілку "кошмар." Пані Коліч або дуже легковажна і безвідповідальна, або дуже некомпетентна. Для людини, яка керує освітою, і те, і друге - кошмар. І цей кошмар зараз стрімко розповсюджується у світі і займає активну, наступальну позицію, як про це свідчить недавнє рішення керівників освіти штату Канзас, які постановили відкрити "слухання" щодо наукової валідності так званої "теорії" "розумного дизайну." Хай мені вибачать за різкість, але я отаке розглядаю як тупу атаку дуже неграмотних, обмежених людей, які зовсім не розуміють суті методу природничих наук - атаку всесвітнього анти-наукового, анти-інтелектуального "жлобізму."
> Проблема ще й у тому, що багато відверто міфів поширюються і агресивно захищаються фахівцями. Це особливо актуально в посткомуністичних країнах, де критичний погляд на еволюцію був і залишається поза законом. Щось не чув, щоб ту масу вчених, що виросли і напрацювали масу Мічурінсько-Лисенківських праць, кудись звільнили із наукових та освітніх установ (за елементарну брехню). І навпаки, тих хто виступив проти псевдонауки "реабілітували". В тому сенсі, що дозволили завершити життя на волі. І от наслідок - ідеї Лисенка-Енгельса преспокійно живуть у шкільних підручниках донині.
(ГП) Ну, я не думаю, що це так вже погано... Лисенка і Лепешинську, на жаль, не позбавили звання академіків, але з роботи їх таки вигнали (правда, вони вже були старими людьми, пенсійного віку, і їх це не так вже й зачепило). "Нормальних" генетиків реабілітували - Дубінін з 1965 року почав завідувати Інститутом генетики АН СРСР, Тимофєєв-Ресовський був зачислений у штат Інституту експериментальної біології та медицини, Гершензон став завідуючим Сектором молекулярної біології та генетики АН УРСР, і т.д. (Тимофєєву, до речі, пробачили навіть те, що він у 1930-і і 1940-і роки керував лабораторією у самісінькому "логові звіра," у маленькому містечку Бух біля Берліна. І на всі на світі міжнародні конференції він їздив до самісінької своєї смерті у 1980 р., і весь науковий світ боявся, як вогня, його безсмертного запитання, "Н-н-ну і ЧТО?"
> Здається якраз генетика і завдала найдошкульнішого удару по еволюційній теорії в марксистському трактуванні.
(ГП) Точніше, по ламаркізму - так, безумовно.
>Із внутрішньовидовою мінливістю все в порядку. А от із переходами від жабер до легенів, від луски до пір'я, від яєць до плаценти, від тварини до людини і т.п. механізм випадкових поступових змін принципово не працює. Надто багато змін в генокоді має відбутися одночасно і узгоджено. І проміжних форм тут принципово не може існувати. Як немає проміжних форм між парусом і гвинтом, або веслом і гребним гвинтом чи гребним колесом і гвинтом. Може хтось покаже проміжну форму колеса (хоча можна створити теорію еволюції від квадратної опори до круглого колеса)? І замість того, щоб відверто сказати, що на даний час немає задовільного наукового пояснення цим явищам за вуха тягнуть лисенківщину.
(ГП) Тут не сперечаюся, але ж не треба так само тягти за вуха креаціонізм або "теорію" "розумного дизайну."
> Дуже цікавий факт Ви навели про те, що сенбернар і пекінська болонка не дають потомства. Але мені здається, що навряд чи можна його розглядати як приклад утворення в перспективі репродуктивного бар'єра між видами. Для цього бар'єр мав би бути між цілою групою порід. Принаймні ще потрібно вияснити, що є причиною відсутності потомства і на якому рівні спрацьовує цей бар'єр.
(ГП) Так, згідний із цим.
> Мені сучасні генні інженери видаються біохакерами. Нарешті отримали доступ до двійкового коду програми і навіть можуть цей код міняти. Виявили, що якщо замінити ось тут біт з 0 на 1 то фон екрану зміниться із синього на жовтий, або що ось ця послідовність бітів часто повторюється і має певне відношення до форми літер на екрані і т.п. Цілком логічно припускають, що Windows є результатом розвитку DOSу (а процес початкового завантаження майже ідентичний). Проте про процес створення самого коду та про архітектуру і роботу процесора, що виконує цей код, майже не мають уявлення. Чи я помиляюся ? З огляду на це, те що називають генною інженерією насправді слід називати генним хакерством. І можна очікувати відповідних наслідків цього хакерства. Тому експерименти з генною модифікацією мені видаються незрівнянно небезпечнішими за експерименти з радіоактивними матеріалами.
(ГП) Цікаві думки. Але знову ж таки, якщо заборонити викладання теорії біологічної еволюції, або поставити викладання цієї теорії на одну дошку з таким варіантом лисенківщини, як креаціонізм чи "розумний дизайн," ці експерименти безпечнішими не стануть.
> То може варто фахівцям відверто і популярно, для учнів, вчителів і широкого загалу в Україні написати, що таке є еволюція і генетика на сьогоднішній день. Що вона може, чим корисна, чим небезпечна, що може пояснити а чого ні.
(ГП) Так, варто, дуже варто.
2005.05.09 | Рюген
Re: Теорія чи істина? Ни то, ни другое.
Георгій пише:> >Із внутрішньовидовою мінливістю все в порядку. А от із переходами від жабер до легенів, від луски до пір'я, від яєць до плаценти, від тварини до людини і т.п. механізм випадкових поступових змін принципово не працює. Надто багато змін в генокоді має відбутися одночасно і узгоджено. І проміжних форм тут принципово не може існувати. Як немає проміжних форм між парусом і гвинтом, або веслом і гребним гвинтом чи гребним колесом і гвинтом. Може хтось покаже проміжну форму колеса (хоча можна створити теорію еволюції від квадратної опори до круглого колеса)? І замість того, щоб відверто сказати, що на даний час немає задовільного наукового пояснення цим явищам за вуха тягнуть лисенківщину.
> (ГП) Тут не сперечаюся, але ж не треба так само тягти за вуха креаціонізм або "теорію" "розумного дизайну."
>
Легкие произошли не от жабр, а от плавательного пузыря: его стенки насыщались кровеносными сосудами и увеличивался его объем. Жабры остались, но сейчас у человека играют роль желез внутренней секреции. Перья действительно происходят от чешуи, и не только перья, но даже зубы. И все промежуточные стадии известны. И у паруса (косого) и у винта есть общая основа: создание тяги за счет набегающего потока (как у крыла). А у прямого паруса аналог - весло и шлицы гребного колеса.
> > Мені сучасні генні інженери видаються біохакерами. Нарешті отримали доступ до двійкового коду програми і навіть можуть цей код міняти. Виявили, що якщо замінити ось тут біт з 0 на 1 то фон екрану зміниться із синього на жовтий, або що ось ця послідовність бітів часто повторюється і має певне відношення до форми літер на екрані і т.п. Цілком логічно припускають, що Windows є результатом розвитку DOSу (а процес початкового завантаження майже ідентичний). Проте про процес створення самого коду та про архітектуру і роботу процесора, що виконує цей код, майже не мають уявлення. Чи я помиляюся ? З огляду на це, те що називають генною інженерією насправді слід називати генним хакерством. І можна очікувати відповідних наслідків цього хакерства. Тому експерименти з генною модифікацією мені видаються незрівнянно небезпечнішими за експерименти з радіоактивними матеріалами.
Windows вплоть до ME была развитием DOS, но современная - это система написанная с нуля (основа - ОС/2 -> НТ). Нужно быть очень неинформированным и самоуверенным, чтобы предположить, что хакеры не знакомы с архитектурой: набором регистров, системой команд и способами адресации, системой прерываний, назначенными аппаратурой и операционной системой портами и адресами ввода/вывода, протоколами обмена и пр.
2005.05.18 | igor
Re: Теорія чи істина?
Вибачте, пане Георгію за помилку в імені.Ви пишете: Просто ми вже настільки звикли до хіміхчної термінології, що забуваємо про той факт, що в її основі лежить теорія, а не факт. І це нормально, тому що атомно-молекулярну теорію побудови матерії підтверджує так багато емпіричних спостережень, що ми вже і не відрізняємо її від факту. Майже те саме стосується і дарвінівської теорії біологічної еволюції.
Але проблема в тому, що школярі ще ніяк не могли до цього звикнути. А біологічна освіта більшості людей шкільним курсом і закінчується. З іншого боку між дарвінівською теорією і атомно-молекулярною є дуже суттєва різниця. Різний рівень складності і різний рівень узгодженості з фактами. Атомно-молекулярна теорія має дуже велику кількість експериментальних підверджень і продуктивних застосувань. Тим не меньше підручники фізики якраз і починаються із експериментів, що підверджують терію і закінчуються експериментами, що є результатом теорії. На жаль я нічого подібного не зустрічав стосовно теорії еволюції, окрім банального опису мандрів Дарвіна і його роздумів.
Тому я вдячний за Ваш приклад з вірусом гепатиту. З атомно-молекулярної теорії лише фахівці можуть навести експерименти і факти, де теорія погано узгоджена із результатом. В еволюційній теорії такі приклади не дають кроку ступити. В "собачому серці" Булгакова проф. робить пересадку органів мавп людині з метою омолодження, що цілком узгоджено з тогочасною теорією еволюції. Але на рівні ближчому до клітини нам найближчий родич, якщо не помиляюся, свиння? Як це узгоджується із викладеним в підручнику. І що цікаво, про це в підручнику зовсім уникають говорити. Але це життєво важливе питання.
На жаль популярна література з цих питань, принаймні україно і російськомовна, відсутня. То як може це все зрозуміти не фахівець?
Ви пишете і я можу погодитися:
Автори Вашого підручника цілком могли мати на увазі (хоч вони і не висловили цього), що в популяціях людей завдяки стохастичним мутаціям виникли індивіди, в яких чисто випадковим чином змінений ген (новий алель) став кодувати іншу форму великого пальця руки, відставленого. Поступово, за кілька сот тисяч років або навіть за кілька мільйонів років, ці люди-мутанти поширилися, тому що природній відбір працював на них (вони мали здатність краще заточити камінь, таким чином стали краще захищені від хижаків і завдяки цьому мали більше дітей, ніж не-мутанти). Звичайно, це тільки гіпотетичний сценарій, але це *наукове* гіпотезування, на відміну від креаціонізму.
Проблема в тому, що якраз Ваш текст там і відсутній. А звідки його має взяти учень, а бажано щоб це булу детальніше пояснено. Тому, що без цих пояснень текст в підручник принципово ставити не можна! Тому що він не знайомить з теорією, а викликає протест.
ГП пише: Ну, я не думаю, що це так вже погано... Лисенка і Лепешинську, на жаль, не позбавили звання академіків, але з роботи їх таки вигнали (правда, вони вже були старими людьми, пенсійного віку, і їх це не так вже й зачепило). "Нормальних" генетиків реабілітували - Дубінін з 1965 року почав завідувати Інститутом генетики АН СРСР, Тимофєєв-Ресовський був зачислений у штат Інституту експериментальної біології та медицини, Гершензон став завідуючим Сектором молекулярної біології та генетики АН УРСР, і т.д. (Тимофєєву, до речі, пробачили навіть те, що він у 1930-і і 1940-і роки керував лабораторією у самісінькому "логові звіра," у маленькому містечку Бух біля Берліна. І на всі на світі міжнародні конференції він їздив до самісінької своєї смерті у 1980 р., і весь науковий світ боявся, як вогня, його безсмертного запитання, "Н-н-ну і ЧТО?"
Я мав на увазі не цих відомих вчених, адже не вони пишуть шкільні і навіть університетські підручники, особливо для педуніверситетів. Залишилася маса фахівців (із ступенями включно) - продовжувачів ідей Лисенка на котрих вони вивчилися. Та й у підручники ніхто правки не вносив. Переважна маса громадян і вчителів щось про Лисенка чули в тому сенсі, що він був не правий, але що і як мало хто знає. Я ще в кінці 80-х зустрічав у сільських школах підручники у яких пояснювалося, як серед пшениці зароджується буряни, і які погані генетики. У журналі Наука і жизнь десь у 1989-90 ще були виступи вчених на захист Лисенківських теорій (і здається докторів наук) у відповідь на їх критику. Як вияв плюралізму теорій
Попит на ідеологію поступового формування нової людини залишається.
Тому мені здається, що найкращим засобом проти псевдонаук є написання і поширення хорошої наукової і особливо науково-популярної літератури, видання науково-популярних журналів провідними фахівцями з цих питань. Щоб було ясно що може і чого не може пояснити теорія еволюції. Адже не багато знайдеться бажаючих вимагати викладання альтернативної атомно-молекулярній теорію?
Між іншим є український біологічний сайт http://www.biology.org.ua і якраз для школярів і вчителів, але в допомозі щколі ПУСТО.
Стосовно біохакерства, то я мав на увазі ту ситуацію, коли значима частина вхідної інформації відсутня. Хакер не має вхідного коду, документації до коду, але професіонали це компенсують доскональним знанням принципів компіляції та особливостей компіляторів, архітектури системи. В біологів ситуація набагато гірша. Вхідний код не відомий, архітектура відома дуже приблизно. Непередбачуваність наслідків дуже висока. Але це окрема тема.
Що до безапеляційних заяв Рюгена про еволюцію легенів з плавального пузиря то дуже хотілось би ознайомитися з суттєвими доказами цього. Бо при багатій уяві та бажанні і в гвинті можна знайти весло. Але мова не йде про спільні принципи функціонування. Мова йде про можливість поступового, ген за геном переходу одного в інше. Причому кожна з проміжних форм має бути життєздатною і успішною для виживання! З вірусами в певних межах це цілком реально. Їх дуже багато, їх код простий і розмноження відбувається дуже часто. А от далі це пояснити дуже важко. Адже ніхто вдосконалює компютерну програму шляхом випадкових змін коду. Абсурдність цілком очевидна.
Але це абсолютно не означає, що не може бути внутрішніх механізмів, що призводять до значних перебудов системи внаслідок якогось впливу, поштовху. Адже ми маємо справу із дуже складними нелінійними динамічними системами. І це не можна назвати еволюцією. Принципово, що таке відбувається дуже рідко і, на відміну від еволюційних процесів, побачити майже не можливо. Лише наслідки, що не вписуються в еволюційну теорію. Здається в такій інтерпретації ненауковість відсутня (в межах гіпотези).
Може нам варто перейти на форум біологічного сайту?
http://www.biology.org.ua
2005.05.19 | Георгій
Re: Теорія чи істина?
igor пише:> (...) між дарвінівською теорією і атомно-молекулярною є дуже суттєва різниця. Різний рівень складності і різний рівень узгодженості з фактами. Атомно-молекулярна теорія має дуже велику кількість експериментальних підверджень і продуктивних застосувань. Тим не меньше підручники фізики якраз і починаються із експериментів, що підверджують терію і закінчуються експериментами, що є результатом теорії. На жаль я нічого подібного не зустрічав стосовно теорії еволюції, окрім банального опису мандрів Дарвіна і його роздумів.
(ГП) Так і дарвінівська теорія біологічної еволюції теж має величезну кількість підтверджень! Річ тільки у тому, що учням середніх шкіл упхнути в голову всі ці підтвердження досить важко. Візьміть ті самі частоти алелів у популяціях. Не знаю, як зараз, але коли я вчився у середній школі (перша половина 1970-х років), учням давали концепцію алелю тільки в десятому класі, тоді як про теорію Дарвіна розповідали у дев"ятому. Також непросто говорити зі шлокярами про порівняльну анатомію, ембріологію, і тим більше про такі речі, як комп"ютерний аналіз гомологій у нуклеотидних чи амінокислотних послідовностях. Але якось це все давати треба, тому що інакше, дійсно, складається вражання - дуже хибне! - що дарвінівська теорія це просто якась гарна казочка, міф, чи ідеологічна схема, а це зовсім не так.
> Тому я вдячний за Ваш приклад з вірусом гепатиту. З атомно-молекулярної теорії лише фахівці можуть навести експерименти і факти, де теорія погано узгоджена із результатом. В еволюційній теорії такі приклади не дають кроку ступити.
(ГП) Не думаю, що це дійсно так. Швидше ці факти не узгоджуються з тим, що люди приймають за еволюційну теорію, тоді як насправді еволюційна теорія не має з цим нічого спільного. Наприклад, іноді люди дуже невірно розуміють роль і місце мутацій в еволюційному процесі. Еволюціоністам приписують твердження (якого вони ніколи не робили), що всі мутації нібито "корисні." Таке твердження дійсно дуже легко спростувати, але ж воно по суті ламаркістське, а не дарвінівське (Дарвін наголошував, що "невизначена мінливість" у популяціях не має ніякої телеології, ніякого "внутрішнього нахилу" до "користі"). Або ще: кажуть, що теорія Дарвіна може бути підтверджена ТІЛьКИ у тому випадку, коли будуть знайдені ВСІ "проміжні форми" між існуючими зараз таксономічними групами. Але це, по-перше, неможливо вже тому, що грунт у різних куточках нашої планети дуже різний, і далеко не скрізь можуть утворитися окам"янілості. По-друге, знаючи те, що ми зараз знаємо про молекулярні механізми змін у геномі, ми вже й не потребуємо існування всіх цих так званих "проміжних форм" як доказу на користь правдивості дарвінівської теорії. Ми тепер розуміємо, що еволюція може іти "ривками" чи "стрибками."
>В "собачому серці" Булгакова проф. робить пересадку органів мавп людині з метою омолодження, що цілком узгоджено з тогочасною теорією еволюції.
(ГП) Ну, це просто фантастика...
>Але на рівні ближчому до клітини нам найближчий родич, якщо не помиляюся, свиння?
(ГП) На рівні генів найближчі до нас дійсно мавпи-шимпанзе - 97% співпадіння послідовностей нуклеотидів у ДНК і РНК. Те саме на рівні амінокислотної послідовності у білках, яки не мають поліморфізму (наприклад, у цитохромах). Трохи далі від нас горили і орангутангу (93% співпадіння), а інші види ссавців суттєво далі.
2005.05.08 | xenyka
Dvi formy zhyttia shcho ne bazuiut'sia na kysni/co2
Між іншим, можливо Ви поясните деякі моменти еволюції, які мені видаються досить дивними. Акули є дуже древніми тваринами. Однак вони живородящі. Здається інші живородящі з'явилися набагато пізніше. Що це за дивні шляхи еволюції? Кістепера риба є глибоководною. На мілині вона не живе. То як вона може бути проміжною ланкою еволюції? Що відомо про її спосіб життя?do rechi, pro hlybokovodnykh. nedavno na msnbc(shtaty), mabut', charivnu prohramu pokazuvaly. isnuvannia hlybokovodnykh form zhyttia iaki bazuiut'sia ne na kysni chy vuhletsi.
odna, pryhaduiu tochno - sirka chy sirkovoden'. ucheni opustylysia na hlybynu 5chy8 km i doslidyly vzhe 30% okeanichnoho dna. poky vy tut sperechaietes'. Sirkovodnevi bakreriii isnuiut' na dni chornoho moria. iak vy, mabut', znaiete, u chornomu mori nyzhche 200m verkhnikh nikhto ne zhyve. krim sirkovodnevykh bakterii. iaki dykhaiut' sirkovoden'.
sirkovoden' utvoryvsia duzhe davno, des' 7tysiach rokiv tomu. iak more postupovo zapovniuvalosia vodoiu. bahato tvarynok zdokhlo. bo postupala voda solona a malen'ke more bulo prisnovodne. dyv.vsesvitnii potop u Bibliii
noi/noah vysadyvsia zi svoho kovchehu u turechchyni - tse vy tezh, mabut', znaiete. tam dosi liubliat' hotuvaty noah's pudding/pudynh
druhu nekysnevu formu zhyttia ia ne zapamiatala- bula sonna. tiko shcho to trubchati chervy, zasvoiuiut' toi "tretii khlib". bilia hlybykovodnykh heizeriv.
rekomenduiu zakupyty ta pokazaty v ukraiini
Не підкажете, де можна популярно познайомитися із проблемами і генетики і еволюції?
2005.05.10 | Георгій
Їх є багато
xenyka пише:> do rechi, pro hlybokovodnykh. nedavno na msnbc(shtaty), mabut', charivnu prohramu pokazuvaly. isnuvannia hlybokovodnykh form zhyttia iaki bazuiut'sia ne na kysni chy vuhletsi.
(ГП) Ксенико, насправді існує дуже багато форм життя, і глибоководних і не-глибоководних, які зовсім не використовують кисень. У кисні як такому нема ніякої містики. Він просто служить певним формам життя як остаточний акцептор електронів у транспортному ланцюгу. Клітини синтезують АТФ за рахунок енергії, що її електрони віддають під час їх "мандрів" від одного білка-акцептора до другого. Коли ці мандри закінчуються, електрони приєднуються до остаточного акцептора (не-білкової природи), і утворюється якась проста речовина. Наприклад, у наших клітинах електрони після закінчення своїх мандрів приєднуються до атому кисня; потім до цього атому, який має два зайві негативні заряди, приєднуються два протони, і виникає молекула води. Але колись в атмосфері Землі кисню не було. Тоді живі організми - бактерії, археї - використовували інші остаточні акцептори електронів, наприклад, сполуки сірки.
> odna, pryhaduiu tochno - sirka chy sirkovoden'. ucheni opustylysia na hlybynu 5chy8 km i doslidyly vzhe 30% okeanichnoho dna. poky vy tut sperechaietes'. Sirkovodnevi bakreriii isnuiut' na dni chornoho moria. iak vy, mabut', znaiete, u chornomu mori nyzhche 200m verkhnikh nikhto ne zhyve. krim sirkovodnevykh bakterii. iaki dykhaiut' sirkovoden'.
(ГП) Так. Є ще цианобактерії, які теж не залежать від кисню і які здатні *утворювати* кисень шляхом фотосинтезу, як рослини. Є гіпотеза, що цианобактерії виникли біля 4 мільйярдів років тому і деякий час були мало не єдиною формою життя на нашій планеті. За деякими підрахунками, саме вони виробили і продовжують виробляти більшу частину кисню, що потрібний для інших, не-фотосинтезуючих, форм життя.
2005.05.15 | xenyka
Ekosystemy
Pereproshuiu, ia ne tochno vyslovylasia. Dvi ekosystemy.Shchodo cyano bactrii, to iikh photosyntez - toi zhe photosytez roslyn(?). ne rakhuiet'sia. Tam shchos' tsikavishe bulo.
2005.05.08 | xenyka
де можна познайомитися із проблемами і генетики і еволюції?
Не підкажете, де можна популярно познайомитися із проблемами і генетики і еволюції?ia znaiu odne khoroshe mistse. do toho zh - bezkoshtovne. Smithonian Institution u shtatakh. tiko iikhty do washinhtona doroho. ale usi muzeii tam bezkoshtovni. i teoriia evolutsiii duzhe dokladno rozkladena navkolo. mozhna vidkopaty iaitsia dynozavra - dlia ditei.
*iaitsia i dynozavriv pozakupovuvaly chy pozychyly v kytaiu. ta i svoii maiut' . ake malen'kyi dynozavryk - iak vin nazyvaiet'sia? - izia? zberihsia duzhe dobre.
takozh mamonty vyvedeni z usiieiu rodoslivnoiu. azh do slonykiv.
liudy tam usikh rozmiriv i sherkhavosti. bahato kopalyn shcho stosuiut'sia rozvytku i zminy holovnoho mozku - z indoneziii, avstraliii, ievropy ta ameryky.
mozhna zakupyty peredachu, tezh
abo nazbyraty hroshei i perekonatysia. deshevshi eksponaty(?) ie takozh u rosiii -dynozavry poskladani z kistok.sankt-peterburh.
na-zhal', ia ne znaiu pro taki muzeii v ukraiini
2005.05.09 | Рюген
У лікарні. (-)
2005.05.14 | Xenyka
Re: У лікарні. - Chomu?(-)
2005.05.18 | Рюген
Re: У лікарні. - Chomu?(-)
Це елементарно, дивно, що запитуєте. Де ще можна познайомитися саме з проблемами?2005.05.18 | xenyka
Mindreading
Ia knyzhky inshi chytalai peredachi inshi dyvylasia.
pereproshuiu shcho ne standartyzovana
2005.05.18 | Рюген
В яких книжках навчають нездогадливості?
Спробую продемонструвати на пальцях: якщо у функціонуванні генетичного коду з'являється похибка (проблема), вона проявляється у, навіть не хворобі, а патології. А де можна спостерігати патології? Отож.Тому проблеми еволюції та генетичного розвитку найбільш доцільно спостерігати саме у лікарнях.
Ще треба буде пояснювати, чи змінемо тему?
І цікаво, в яких бурсах виховують таку цнотливість сприйняття?
2005.12.26 | xenyka
U likarni.(-)
2005.05.19 | Рюген
Re: Кошмар у наступі...
почувствуйте разницу:http://kro-krim.narod.ru/STRANA/NEW/vichetan.htm
И чего там за Сербию переживать?
2005.05.19 | igor
Re: Кошмар у наступі...
В російському варіанті типовий совковський приклад втиснення в математику ідеології чи ще гірше - шовінізму. А переклад цілком слушно повторив ту саму дурницю, але з іншої позиції. За такі фокуси і в першому і в другому варіанті варто притягувати до відповідальності, адже мова йде про 6-8 річних дітей !!!Не менш погано коли на кожній сторінці перекладу міститься до 5-помилок. Наприклад "в рослині вуглець перетворюється на кисень". В оригіналі очевидно "углекислота превращается в кислород". І це все виходить під грифом міністерства з відповідними рецензіями
2005.05.20 | Георгій
Re: Кошмар у наступі...
igor пише:> В російському варіанті типовий совковський приклад втиснення в математику ідеології чи ще гірше - шовінізму. А переклад цілком слушно повторив ту саму дурницю, але з іншої позиції. За такі фокуси і в першому і в другому варіанті варто притягувати до відповідальності, адже мова йде про 6-8 річних дітей !!!
(ГП) Згідний 100%.
> Не менш погано коли на кожній сторінці перекладу міститься до 5-помилок. Наприклад "в рослині вуглець перетворюється на кисень". В оригіналі очевидно "углекислота превращается в кислород". І це все виходить під грифом міністерства з відповідними рецензіями
(ГП) Жах. Взагалі ні вуглець, ні вуглекислий газ у клітинах (якщо тут мова іже про живі клітини-фототрофи) ніколи не перетворюється на кисень. Кисень під час фотосинтезу утворюється завдяки фотолізу молекул води. Вуглекислий газ служить донором атомів вуглецю, які використовуються для синтезу глюкози під час так званого циклу Кельвіна, але цей цикл реакцій (який ще зветься "темновим циклом") до утворення кисню прямого відношення не має.
2005.05.20 | Рюген
Все понятно:
Знову підступні москалі вас матюкатися навчають.Георгій пише:
> igor пише:
> > В російському варіанті типовий совковський приклад втиснення в математику ідеології чи ще гірше - шовінізму. А переклад цілком слушно повторив ту саму дурницю, але з іншої позиції. За такі фокуси і в першому і в другому варіанті варто притягувати до відповідальності, адже мова йде про 6-8 річних дітей !!!
> (ГП) Згідний 100%.
>
> > Не менш погано коли на кожній сторінці перекладу міститься до 5-помилок. Наприклад "в рослині вуглець перетворюється на кисень". В оригіналі очевидно "углекислота превращается в кислород". І це все виходить під грифом міністерства з відповідними рецензіями
> (ГП) Жах. Взагалі ні вуглець, ні вуглекислий газ у клітинах (якщо тут мова іже про живі клітини-фототрофи) ніколи не перетворюється на кисень. Кисень під час фотосинтезу утворюється завдяки фотолізу молекул води. Вуглекислий газ служить донором атомів вуглецю, які використовуються для синтезу глюкози під час так званого циклу Кельвіна, але цей цикл реакцій (який ще зветься "темновим циклом") до утворення кисню прямого відношення не має.
2005.05.21 | igor
Re: Кошмар у наступі...
Дякую, пане Георгію. Думаю, що Вам варто написати принаймні ряд популярних статей, а краще книгу для широкого загалу і особливо для школярів. Мені так здається, що значна частина українців по вуха сита тою інтелектуальною жувачкою, якою нас і наших дітей пробують напихувати замінюючи серйозний професійний виклад (що зовсім не виключає популяризації) вульгаризацією.Дозвольте ще одне запитання. Чому інсулін та ряд інших препаратів (гомеопатичні фірми Хелл)виготовляють із свиней. В чому тут секрет.
2005.05.20 | Георгій
Друга серія так званого "мавпячого процесу"
Зараз у США, у штаті Канзас, ідуть слухання про викладання так званої "теорії розумного дизайну" (intelligent design, ID) паралельно або замість теорії біологічної еволюції.Ось маленький клаптик інформації:
http://www.alternet.org/story/22042/
Мені особливо боляче читати такі повідомлення, тому що д-р Ненсі Брайсон, яка згадується у цьому репортажі, до 2004 року працювала як голова відділу у тому університеті, де я зараз викладаю. За освітою вона хімік.
Дуже сподіваюся, що обскурантизм все-таки не переможе ні у США, ні в Україні.
2005.05.21 | igor
Це питання в Україні !
Пане Георгію, загляньте за цими адресамиhttp://www.cris-evol.com
а особливо
http://nt-creaz.nm.ru/zvern-fulltext.htm
Принаймні я думаю не варто відразу з порогу все відкидати бо є очевидною дуже серйозна проблема. Зверніть увагу, що я наводив приклади з підручника абсолютно незалежно від авторів і певною мірою неупереджено.
Лише з огляду на те що надто ріже вухо і викликає слушні запитання в моїх дітей. Я не біолог і не генетик, але програміст чи точніше фахівець у галузі інформаційних технологій. Аналогія між програмним кодом і генетичним кодом є майже повною. Тому просто повірити, що шляхом випадкових змін і відбору можна побудувати генокод я не можу.
Більше того це твердження є абсурдом. Між іншим який обсяг інформації міститить генокод людини за вашими оцінками? Я приблизно оцінюю десь в 10-40Gb. І спостерігаючи за високою ефективністю природних процесів прийняти "найтупіший" чи точніше "найгрубіший" варіант розвитку неможливо. Має існувати якийсь більш тонкий і ефективний механізм.
Але це все питання наукові.
Проблеми виникають коли зявляється обман, а особливо спроба використати науку в ідеологічних чи релігійних цілях. Хоч позбутися цього навряд чи можливо та й не потрібно. Але те що маємо зараз виходить за розумні межі бо стосується дітей!
Отже помилки, неточності і "неявно полагаемое" в підручниках необхідно негайно виправити! Здається з цим не можна не погодитися.
2005.05.21 | Георгій
Re: Це питання в Україні !
Пане Ігорю, дякую за цікаві лінки. Я спробую найближчим часом це прочитати, тим більше що зараз маю невеличку перерву в роботі - весняний семестр закінчився, а літній почнеться тільки першого червня. Правда, мені вже перше речення з першого лінку не сподобалося. Воно каже, що біоеволюціонізм грунтується на визнанні здатності матерії організовувати саму себе. Знову ж таки, це чистісінький Жан Батіст Ламарк, а не "біоеволюціонізм." Дарвін, Гакслі, Майр і інші більш сучасні біологи-еволюціоністи не розглядають ніяких внутрішніх факторів з боку "живої матерії," які працювали б як "організуючі." Живі організми, об'єднані в популяції, просто взаємодіють із середовищем і пристосовуються до нього. Якщо для виживання вигідніша "дезорганізація," ніж організація, ми дійсно спостерігатимемо дезорганізацію, спрощення, деградацію - все це теж входить у широке поняття біологічної еволюції.Щодо місткості генетичного коду, тут я Вам не допомога - я зовсім не розбираюся на інформатиці чи теорії інформаційних систем. Те, що код не міг утворитися сам собою, є цілком слушним зауваженням, але абіогенез - утворення живих систем з неживих - до кола питань сучасної теорії біологічної еволюції не належить, це окрема історія.
Щодо інсуліну - цей білок дуже законсервований в еволюції, він не мінявся суттєво у різних видів ссавців, оскільки навіть невеличкі зміни в його амінокислотній послідовності були б шкідливі для його взаємодії з його рецептором, і це порушило б увесь обмін вуглеводів. Інсулін також не має алельних форм у межах одного біологічного виду, знову ж таки, тому що це було б дуже шкідливо. Чому саме інсулін свині використовувся для ін'єкцій діабетикам, я не знаю, але думаю, що із суто практичних міркувань - свині мають велику і легко дступну підщлункову залозу, легко проводити біохімічну очистку інсуліну, і т.д. Зараз людський ген інсуліну клоновано, тому використовувати біохімічно очищений інсулін вже взагалі не має ніякого сенсу - людський інсулін у необмежених кількостях продукують культури бактерій, інфікованих рекомбінантною векторною ДНК.
2005.05.23 | igor
Re: Це питання в Україні !
Згоден Георгію! Логіка звернення містить абсурд. По схемі: еволюційна теорія ненаукова тому ми хочемо, щоб викладалася й інша ненаукова теорія.Якщо ж змінити критерії наукового методу в природничих науках то хвиля шарлатанів просто витіснить все конструктивне з науки. Наприклад група "почитателів інопланетного розуму" буде вимагати паралельного вивчення їх теорії виникнення життя. А чому б і ні?
Іші небезпечні речі це внесення релігії у науку і в школу. Для чого віруючій людині науково доводити існування Бога? Кому? Хто через систему наукових доказів повірив? Чи заперечує наука існування Бога? Та жодним чином, якщо дотримується критеріїв науковості.
Хто заважає використовувати наукові результати в теології і викладати її не змішуючи різні речі: науковий метод і віру.
Є ще одна велика проблема в освіті. Релігієзнавство по своїй суті є тим, що раніше називалося "науковий атеїзм". Неявно атеїзм червоною ниткою проведено через цілий ряд предметів. І альтернативи у школяра чи студента немає. Я б особисто вибрав би для своїх дітей вивчення основ християнства чи теології. Якщо хтось хоче вчити атеїзму - це їх вибір. Але зараз я цього вибору і можливості позбавлений. По суті мої діти мають старанно навчатися атеїзму. Це нормально? Принципово це має бути поза шкільною програмою, і для цього мають бути можливості. Наприклад факультативні, вечірні чи недільні курси в тій же школі.
Це дуже складне питання яке потрібно вирішувати. Релігія і Християнство це в першу чергу мораль. Давайте вчитися говорити правду і собі і дітям.
Тому фактичний матеріал звернення потребує уваги. Для того щоб дійсно викинути зі шкільних курсів те що не є ні наукою ні правдою.
2005.05.28 | Георгій
Re: Це питання в Україні !
igor пише:> Згоден Георгію! Логіка звернення містить абсурд. По схемі: еволюційна теорія ненаукова тому ми хочемо, щоб викладалася й інша ненаукова теорія.
(ГП) Так, хоча насправді ТБЕ відповідає всім існуючим критеріям НАУКОВОЇ теорії (базується на спостереженнях явищ природи; пояснює ці явища дією матеріальних чинників, доступних емпіричному вивченню незалежних один від одного науковців зі схожими результатами; принципово може бути спростована).
> Якщо ж змінити критерії наукового методу в природничих науках то хвиля шарлатанів просто витіснить все конструктивне з науки. Наприклад група "почитателів інопланетного розуму" буде вимагати паралельного вивчення їх теорії виникнення життя. А чому б і ні?
(ГП) Точно. А група віруючих у греко-римську міфоолгію буде вимагати, щоби підручники з фізіології людини віддавали опису невидимих стріл Ерота (Амура) точно таке саме місце, як і опису ролі окситоцину і андрогенів у формуванні еротичного почуття.
> Іші небезпечні речі це внесення релігії у науку і в школу. Для чого віруючій людині науково доводити існування Бога? Кому? Хто через систему наукових доказів повірив?
(ГП) Подивіться щодо цього Євангелію від Івана (Ів. 20:24-29). Ми всі Хоми невіруючі, це наша людська природа. Але "блаженні, що не бачили й увірували..."
>Чи заперечує наука існування Бога? Та жодним чином, якщо дотримується критеріїв науковості.
(ГП) Так, я теж так думаю. Неможливо за допомогою емпіричного методу спростувати те, що за визначенням лежить поза межами того Всесвіту, який ми пізнаємо емпіричним методом.
> Хто заважає використовувати наукові результати в теології і викладати її не змішуючи різні речі: науковий метод і віру.
(ГП) Заважають цьому, мабуть, просто розгублені, сконфужені люди, які не розібралися по-справжньому ні у природничих науках, ні в теології. І таких, на жаль, дуже багато у наші постмодерні часи.
> Є ще одна велика проблема в освіті. Релігієзнавство по своїй суті є тим, що раніше називалося "науковий атеїзм". Неявно атеїзм червоною ниткою проведено через цілий ряд предметів. І альтернативи у школяра чи студента немає. Я б особисто вибрав би для своїх дітей вивчення основ християнства чи теології. Якщо хтось хоче вчити атеїзму - це їх вибір. Але зараз я цього вибору і можливості позбавлений. По суті мої діти мають старанно навчатися атеїзму. Це нормально? Принципово це має бути поза шкільною програмою, і для цього мають бути можливості. Наприклад факультативні, вечірні чи недільні курси в тій же школі.
(ГП) ПРо це якийсь час тому почалася дискусія на форумі "Релігія та духовність" (http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1107516535). Але ця дискусія, на жаль, якось забуксувала.
> Це дуже складне питання яке потрібно вирішувати. Релігія і Християнство це в першу чергу мораль. Давайте вчитися говорити правду і собі і дітям.
(ГП) Згідний на всі 100%.
> Тому фактичний матеріал звернення потребує уваги. Для того щоб дійсно викинути зі шкільних курсів те що не є ні наукою ні правдою.
(ГП) Я б сказав, не викинути - підредагувати, доповнити, взагалі якось більше по-сучасному ці підручники написати, але це дуже, дуже велика і складна робота.
2005.05.24 | Георгій
Прочитав я це "відкрите звернення..."
Не впевнений, звідки навіть і почати, так багато тампопожень, які мені, як викладачеві біологічних дисциплін, вбачаються хибними.
Попробую звідси:
>Величезна кількість видатних вчених відстоювала і відстоює ідею створеності світу якимсь надлюдським інтелектом. Серед них: Галілей, Копернік, Кеплер, Декарт, Ляйбніц, Бойль, Ньютон, Ейлер, Паскаль, Ломоносов, Вольта, Ампер, Ерстед, Берцеліус, Фарадей, Максвел, Ліней, Кельвін, Пастер, ле Шательє, Стено, Кюв’є, Вірхов, Мендель, Бекерель, Планк, Ейнштейн, Комптон тощо[8]. Ф. Хойл (автор терміну великий вибух) та нобелівський лауреат, астрофізик Х. Альфвен кажуть про теорію появи організованого Всесвіту внаслідок Великого вибуху як про вершину безглуздя.Першовідкривач ДНК нобелівський лауреат Ф. Крік сказав, що „немає жодної ймовірності самовиникнення життя з хімічних елементів Землі”. Навіть сам Дарвін казав, що клітина могла піти лише від Бога, та що головним доказом існування Бога є сама наявність різноманітного і складного живого світу, а про види — що усі види можна чітко звести мінімум до чотирьох „прагілок”, виростання яких з єдиного стовбура (першого виду) є сумнівним. Багато відомих сучасних біологів рішуче та часто із жалем відгукуються про теорію еволюції.
(ГП) Називається "говорили, балакали, сіли, та й заплакали." Все це абсолютно вірно, ОКРІМ того, що питання про виникнення Всесвіту і також питання про виникнення життя у Всесвіті НЕ Є СКЛАДОВОЮ ЧАСТИНОЮ ТЕОРІЇ БІОЛОГІЧНОЇ ЕВОЛЮЦІЇ!!! Сучасна теорія біологічної еволюції (ТБЕ) *починається* з презумпції, що от, життя, живі об"єкти ВЖЕ Є, вже існують. Звідки вони взялися, ми не знаємо. Може, їх сюди завезли інопланетяни. Може, хтось, колись, якимось чином зібрав перші молекули ДНК, РНК і білку тут, на нашій планеті. Може ще щось сталося. Але це ПОЗА МЕЖАМИ ТБЕ. З іншого боку, повністю легітимними для ТБЕ є питання, як, яким чином життя на нашій планеті ЗМІНЮВАЛОСЯ і УРІЗНОМАНІТНЮВАЛОСЯ. І отут ТБЕ виступає як серйозна наукова теорія, якій поки що нема альтернативної теорії. Креаціонізм - не альтернатива, тому що він не відповідає на питання "як?". Якщо я кажу, що життя на нашій планеті урізноманітнювалося завдяки Божому провидінню, я ані формулюю наукової теорії, ані додаю щось до процесу наукового пізнання Всесвіту людиною, тому що це є твердження ВІРИ, яке не піддається емпіричній веріфікації або фальсифікації. З іншого боку, якщо я кажу, що життя урізноманітнювалося завдяки наявності таких явищ, як мутації у структурних чи регуляторних генах, природній відбір, дрейф генів і нестохастичне спарювання у популяціях - тоді я роблю цілком наукове твердження, яке можна або веріфікувати, або фальсифувати за допомогою об"єктивних, незалежних від мого суто персонального досвіду досліджень. При цьому я можу, як кажуть, "у душі" мати віру, що ходом усіх названих вище процесів якимось чином керував і керує Бог. Але якщо я переводжу це з моєї "душі" до наукових дискусій чи до лекцій у класних кімнатах, я просто мішаю докупи речі, які мішати принципово не можна.
>Еволюціоністи наводять докази здатності до невеличких змін (мікроеволюція) для доказу можливості величезних змін (макроеволюція), виправдовуючи таку „інфляцію доказів” словами „бо ж між обома процесами не можна провести чітке розмежування”[9]. — Відповімо, що так само й між спонтанною самозбіркою цеглин при землетрусі у певну примітивну структуру та організацією цих же цеглин людиною у сучасний палац з комунікаціями теж не можна провести чітке розмежування (бо об’єктивно вони відрізняються лише рівнем організації); — але ж це не доводить можливості самоорганізації другого.
(ГП) Давайте спочатку чіткіше визначимо мікро- і макроеволюцію. Мікроеволюція - це не туманно-розпливчаста "здатність до невеличких змін," а процес генетичних змін всередині *популяцій*. Останні визначаються як великі групи організмів, які відокремлені від інших подібних груп якимись фізичними або географічними бар"єрами і вільно схрещуються між собою, а у випадку усунення вищеозначених бар"єрів також і з представниками інших популяцій. Макроеволюція - це процес генетичних змін на рівні біологічних *видів*. Вид, за сучасним визначенням, це популяція, яка внаслідок відокремлення від інших популяцій втратила здатність схрещуватися з представниками тих інших популяцій. Наслідком мікроеволюції є зміни в популяціях усередині виду; наслідком макроеволюції є утворення нових видів. Ось і все. Очевидно, що зафіксувати один точний момент, коли дві популяції ще є популяціями одного виду, а коли вони вже є двома різними видами, неможливо. Тому і різниця між мікроеволюцією і макроеволюцією надзвичайно суб"єктивна, умовна.
>Найпростіша ж молекула білка складається з N=100 АК [амінокислот]... Тож для побудови ‘всліпу’ такої ‘невеличкої’ молекули Природа має перебрати W = 20 у ступенi 100 = 10300 варіантів... ... Тим часом... у всьому доступному для спостережень Всесвіті з його 100 мільярдами галактик є близько 10 у ступенi 90 атомів... Ще фантастичнішою є математична ситуація з молекулою ДНК... Тут число варіантів W = 4 у ступенi 10000000000 = 106000000000... ”
(ГП) Так хто ж каже, що процес будування білків чи ДНК йшов "у сліпу." ТБЕ каже, що ці процеси направлялися природнім відбором, взаємодією живих об"єктів з їх середовищем.
>Припустімо, що для однієї системи мало місце „чудо” відбування багатьох подій в особливо стислі терміни, — але невже таке могло відбутися для всіх систем?! Припустімо для одного виду організмів мало місце „чудо з чудес”, — але невже таке могло статися для усіх видів (адже багато видів мають унікальні системи на зразок „система навігації за магнітним полем”, „система ехолокації”, „система передзнання катаклізмів”)?! Крім того, під час самоформування клапанної підсистеми, внаслідок випадкового характеру мутацій, деякі артерії містили б клапани, а багато вен не містили б клапанів; або з’являлися б не клапани, а інші утворення; або ж клапани, але неоднакової форми, положення, напрямку; або ж різна кількість клапанів тощо. Одним словом, якби походження кровоносної системи було випадково-мутаційним, то простежувалися б залишкові сліди невдалих спроб („судинні атавізми”). Але таких слідів не простежується. Повинна було б існувати безліч „пробних” моментів у структурі системи. Вже сама лише ймовірність появи „пробних” моментів є мізерною (умовно — „по 1 млн. років на один клапан для популяції в 1 мільйон особин з темпом розмноження на рівні 1 особина/день”[14]). Тому ймовірність появи погодженої системи великого числа пробних моментів є „астрономічно” мізерною. А вже ймовірність доведення системи до такої досконалості, коли усі неправильності усунуті, усі сліди спроб та помилок виметені — взагалі є велетенськи астрономічно незначною.
(ГП) По-перше, деякі артерії мають клапани (аорта, легенева артерія ссавців). По-друге, ці медитації базується на припущенні, що мутації в популяціях торкаються тільки структурних генів і не плейотропні (тобто завжди діє принцип, "одна мутація - один еффект"). Ні те, ні друге не відповідає дійсності. Судини закладаються в ембріональному періоді існування вищих хордових, коли мутація в якомусь одному гені, що контролює "паттерн" (канву) майбутніх тканин, може змінити характер одразу багатьох артерій чи вен.
>про „геологічну колону” мусить бути відверто сказано, що у пропонованому учням вигляді вона ніколи ніде не існувала, окрім як у голові, та, що 80-85% земного суходолу не містять бодай трьох (з понад десяти) геологічних періодів у правильній послідовності. Мусить вказуватися, що швидка катастрофічна модель походження геологічних „періодів” та покладів органічного палива значно краще описує факти. Мусить згадуватися проблема колоподібності аргументації при визначенні віку: вік геологічного пласту оцінюють за каталогічним віком супутньої органічної скам’янілості, а вік скам’янілості — за еволюційно-каталогічним віком пласту, в якому ту знайдено, — в обох випадках майже ніколи не звертаючись до безпосереднього абсолютного датування. Біля оцінок віку „4,5 млрд. років” мусить зазначатися похибка „100плюс/мінус 10000000%”, згадуватися проблема невідомості вихідних концентрацій ізотопів та хиткість інших положень методів, вказуватися, що іноді методи дають навіть „зворотний вік”. Мусять згадуватися дані найпоширенішого з радіометричних методів датування за вуглецем С14, які в абсолютній своїй більшості свідчать про малий вік (< 7 тис. років) органічних предметів (метод взагалі не видає цифри більші від 50 тис. років). І взагалі мусить не замовчуватися, що з поміж понад 100 радіометричних методів, для публіки згадують лише ті, які спроможні дати „еволюційно потрібний” вік, і лише ту частину датувань за цими методами (а спектр значень у них широченний), яка є „серйозною”.
(ГП) Я не фахівець у геології, але про методи радіометричного датування маю деяку уяву, і мені здається, що тут автори просто не розібралися. Звичайно, знати вихідну концентрацію ізотопів у рамках цього методу неможливо, але це і не потрібно. Метод дає змогу прокалібрувати шкалу часу, виходячи не з початковиих концентрацій, а зі *співвідношення* між двома ізотопами. Щодо помилки, це схоже на дуже сильне перебільшення. Звичайно, коли використовується статистичний метод, такий як лінійна регресія, похибки не уникнеш, але на всіх кривих радіометричного датування, які я бачив, дати копалин лягають дуже щільно одна до другої; коли робиться вимір віку окремих камінців у тій чи іншій окам"янілості, окремі точки дійсно коливаються навколо цифри 3 або 4 мільярди років, так що похибка там не плюс-мінус 10 мільйонів відсотків, а плюс-мінус двадцять-тридцять відсотків, що є цілком нормальним. Щодо "зворотнього віку," це може бути артефактом нелінійності відрізку кривої (я як імунолог знайомий з обчисленням концентрацій антитіл на підставі одиниць оптичної густоти, і неодноразово бачив "від"ємні" кількості антитіл у певних зразках - але ж це не свідчить про те, що метод у цілому хибний).
>еволюціоністи наполягають на викладанні виключно теорії еволюції. — Чому? — За різних причин, однією з яких є намагання контролювати формування світогляду людей. Наполягання на вивченні учнями лише еволюції „має на меті вселити учням думку, що вони — всього лише тварини, які еволюціонували, не більш як випадковий перерозподіл матерії”
(ГП) Знову ж таки, ці звинувачення абсолютно безпідставні. ТБЕ *НЕ КАЖЕ*, що процеси еволюції відбувалися стохастично і є тільки ВИПАДКОВИМ перерозподілом матерії. Всі ті складні процеси, які вели і ведуть до урізноманітнення форм життя на землі, відбувалися не стохастично, а дуже ДЕТЕРМІНОВАНО - їми керували, їх спрямовували (і керують, і спрямовують) найрізноманітніші види взаємодії між біологічними популяціями і тим середовищем, в якому вони існують.
>Пропонуємо започаткувати щорічне проведення Всеукраїнського симпозіуму з проблеми походження світу, його результати публікувати у вигляді щорічного збірника наукових статей. Наклад щорічного збірника мусить становити не менше 20-40 тис. прим. Публікація збірника мусить фінансуватися коштами Міносвіти і частково коштами закладу, у якому проходитиме Симпозіум. Одразу ж після виходу кожного збірника наукових статей за результатами Симпозіуму щороку створювати державну комісію зі створення підручників з рівним представництвом обох сторін (еволюційної та креаційної). Під час роботи комісії, відводити у підручнику однаковий обсяг сторінок (або мінімально достатній для цілісного представлення) під висвітлення усіх основних гіпотез походження об’єктів живої та неживої природи (насамперед, креаційної та еволюційної). Або ж взагалі відмовлятися від однобокого (виключно еволюційного) тлумачення походження. Ми пропонуємо не замінити одне іншим, а надати можливість повноцінно висловити поряд з еволюційним розумінням Походження також і більш потужне та обґрунтоване — креаційне. Доцільно вже зараз відкласти запланований випуск нових підручників, які повторюють хиби попередників, до результатів широкого обговорення проблеми.
(ГП) Симпозіум і т.д. хай буде, але пропозиція давати таке саме місце "креаційній гіпотезі", як і "еволюційній гіпотезі," просто безглузда. Ніякої *наукової* креаційної гіпотези чи креаціоністської теорії не існує. Є просто купа забобонів і непорозумінь стосовно ТБЕ.
2005.05.28 | igor
Войовниче православя РПЦ."
Дякую, Георгію! Я підозрював, що там багато неправди. Авторам, щоб здаватися вагомими, прийшлося вказувати гучні але малозначущі титули. Ящо є хороша аргументація то цього як правило не роблятьОднак щоб протидіяти цьому потрібна активна популяризація справжньої науки.
У нас в Україні останнім часом з РПЦ відбуваються дивні речі. Грубе втручання в освіту, політику, особисте життя людей на рівні середньовіччя. Невже їх не вчать історії? Чи це просто один із підрозділів колишнього КДБ, що старанно виконує замовлення. Знаходяться кошти на сайти з креаціонізму, але немає коштів на наукові сайти, видання. Здається керівники Росії не знайшли іншої ідеологічної основи для державного будівництва окрім чорносотенного православ'я РПЦ. Варто послухати, що несуть БРАТЧИКИ Корчинського по Києву! Хтось це мракобісся активно фінансує і покриває. Адже по суті мова йде про розпалювання міжконфесійної і міжнаціональної ненависті, своєрідний православний фашизм. Обнадійливо, що ця мура вочевидь не знаходить відгуку у Киян.
2005.05.28 | Георгій
Re: Войовниче православя РПЦ."
igor пише:> Дякую, Георгію! Я підозрював, що там багато неправди. Авторам, щоб здаватися вагомими, прийшлося вказувати гучні але малозначущі титули. Ящо є хороша аргументація то цього як правило не роблять
(ГП) Прошу. Так, стиль авторів цього звернення дійсно дуже не-науковий, емоційний, такий, що покликаний апелювати до не-фахівців, бити на емоції і на нібито природнє почуття "здорового глузду" непідготовленої аудиторії (типу, ну як може відбуватися еволюція, коли все у світі таке складне, та ще й особисто я ніякої еволюції не бачу!). Тому, коли висловлюється якесь дуже загальновідоме положення, підкріплене тисячами спостережень і дослідів, автори не посилаються на наукову літературу, а тільки вказують, що це їм у приватній бесіді сказав такий-то чи такий-то (при цьому, цей "такий-то" може бути дійсно серйозним, заслуженим, грамотним науковцем, але ж публіка цього може і не знати). А от коли робиться посилання на якесь невиважене, нічим серйозним не підкіплене, абсолютно не наукове емоційне твердження, одразу робиться посилання на якусь нібито опубліковану "наукову" працю (насправді книжку мемуарів, або якийсь квазі-філософський твір, опублікований якимось провінційним виданням, очевидно за кошт автора), або на гучні титули автора цього вихопленого з контексту емоційного сплеску. Це давно відома тактика креаціоністів.
> Однак щоб протидіяти цьому потрібна активна популяризація справжньої науки.
(ГП) Так. Я вже дав у окремій гілці лінк до одного величезного, дуже добре організованого і активного американського сайту, http:///www.evcforum.net ("evc" - це скорочення від "evolution versus creationism"). Там трибуна надається буть-кому, у тому числі і найзатятішим креаціоністам, але дуже чітко діють модератори, які не дозволяють оффтопіку, спаму, дублювання тем, персональних атак, флеймів і тактики "hit and run" (тобто поміщення одного і того ж набору пропагандистських фраз і ухилення від усякої подальшої дискусії - одна з найулюбленіших тактик креаціоністів). Треба подібні форуми організувати і нам.
> У нас в Україні останнім часом з РПЦ відбуваються дивні речі. Грубе втручання в освіту, політику, особисте життя людей на рівні середньовіччя. Невже їх не вчать історії?
(ГП) Це дуже сумно. Раніше традиційні кафоличні церкви - Римо-Католицька і східні Праволавні церкви - офіційно декларували, що вони не проти теорії біологічної еволюції, тому що людина цілком може водночас вірити в Бога і вивчати ті механізми, за допомогою яких Бог створив і продовжує творити світ (зокрема, еволюційні механізми). Точно таку ж позицію займають "старі" деномінації протестантизму - лютерани, пресвітеріани (реформати), Об'єднані методисти, Вільні методисти і ін. Проти еволюційної теорії донедавна висловлювалися головним чином нові, так звані "євангелічні" і "харизматичні" гілки протестантизму - наприклад, деякі (не всі) баптистські церкви, п'ятидесятники, так звана Асамблея Бога, так званий Рух за Святість, і ін., а також Свідки Єгови. Мені дивно, що РПЦ іде в одній упряжці з цими групами, які наполягають на абсолютно буквальній інтерпретації кожного розділу і вірша Св. Письма, що так очевидно суперечить християнській традиції. Адже Книгу Буття просто не можна інтерпретувати буквально. Про це свідчать фахівці зі староєврейської мови - можна послатися хоча б на Бориса Бермана, професора релігійного єврейського університету в Єрусалимі, чия книга російською мовою, "Библейские смьісльі," є на сайті Мошкова - http://www.lib.ru (у розділі "Релігійна література - юдаїзм"). Берман там дає численні приклади тонкої поетичної гри слів, яка губиться у перекладах і яка, якщо про неї знати, просто виключає можливість буквальної інтерпретації Буття як "наукової" оповіді про послідовну побудову Богом фізичного Всесвіту. У староєврейському оригіналі Буття не йдеться ні про фізичне небо, ні про фізичну Землю, ні про дійсно існуючий фізичний "райський сад," ні про виліплення людини з глини. ВСЕ це іномовлення, поетичні алегорії, смисл яких просто той, що є Бог і що ВІН (а не ми, люди) є господарем Всесвіту, Тим, хто дає Всесвітові (і людині) Закон. Про це також свідчить традиція алегоричної інтерпретації цієї книги, яку розпочав Св. Августін у своїй книзі "De Genesi ad Literam." Цій алегоричній традиції вже більше ніж півтори тисячі років.
>Чи це просто один із підрозділів колишнього КДБ, що старанно виконує замовлення. Знаходяться кошти на сайти з креаціонізму, але немає коштів на наукові сайти, видання. Здається керівники Росії не знайшли іншої ідеологічної основи для державного будівництва окрім чорносотенного православ'я РПЦ. Варто послухати, що несуть БРАТЧИКИ Корчинського по Києву! Хтось це мракобісся активно фінансує і покриває. Адже по суті мова йде про розпалювання міжконфесійної і міжнаціональної ненависті, своєрідний православний фашизм.
(ГП) Я все-таки сподіваюся, що це щось наносне, тимчасове. Серед православних, вірних Російської Православної церкви були і чудові вчені, зірки у галузі природничих наук - хоча б той самий Іван Павлов, і також прекрасні лікарі (видатний хірург і автор кількох наукових монографій Войно-Ясенецький був також російським православним єпископом!). Я думаю, церкви взагалі не протистоять прогресивним явищам у суспільстві - радше, вони хворіють тими самими хворобами, що й суспільство. Але таки дійсно схоже, що потрібна дуже інтенсивна науково-просвітницька робота, до якої варто залучати також і тих фахівців у природничих науках, які є віруючими християнами (як Ваш покірний слуга).
>Обнадійливо, що ця мура вочевидь не знаходить відгуку у Киян.
(ГП) Добре. У США, на жаль, колосальна кількість людей ловиться на гачок креаціоністів. Серед біологів, правда, креаціоністів дуже мало - все-таки більшість американських біологів розуміє суть ТБЕ, але є креаціоністи серед лікарів, фізиків, хіміків (я вже згадував нашу Ненсі Брайсон), ну і, звичайно, серед широкої публіки всіх вікових категорій. Я завжди маю кількох студентів у моєму класі, які просто відмовляються слухати будь-що про ТБЕ.
2005.05.24 | Случайный читатель
Re: Це питання в Україні !
Прочитал этот бред. Хотя, наверняка, нужно периодически корректировать учебники, да и инопланетная природа (пусть даже "божественная") не может быть исключена (тут вопрос философский, "умницу" Канта хотя бы почитать), но оперировать вероятностными методами нужно очень осторожно. Они существуют постольку, поскольку мы не знаем каких-то законов. Раньше все неведомое валили на боженьку, а теперь перебирают варианты вместо того, чтобы разобраться с законами бытия.Для начала советую авторам подучить математику и механику. Что-то простенькое, типа задачи 2 тел, и немного о решениях 3 тел. Сначала применить их метод (сколько там вариантов? да, даже несчетное количество, континуум), а потом посмотреть на ответ. Смешно... И бога нет, а само-собой произошла самоорганизация. Из континуум вариантов реализуется лишь несколько. Тут играет роль гравитационное поле, которое суть есть свойство самих тел.
Можно что-то посложнее (если их образование позволяет). Что-то из теории самосинхронизации, например. Тут вообще "Вах" кричать нужно. Всех экстрасенсов объяснить можно на двух маятниках. А все дело в т.н. "вибрационных взаимодействия", которые тоже суть порождение колеблющихся тел.
А ведь мы еще так мало знаем о природе материи и полях!!! Но от того, что мы не знаем, не надо, как дикари, преклоняться перед "демонами".
Нужно ли продолжать?
Замечу, что, во-первых, даже в "нашей" математической логике есть теорема Генделя о неполноте: "Всякая достаточно богатая теория необходимо содержит утверждения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть в рамках теории." А не исключено существование других логик. Авторы, фактически пытаются использовать элемены логики, чтобы доказать божественное происхождение. Было уже, чего, на разных уровнях знаний, особенно в средневековье.
Во-вторых, надо быть аккуратным с понятием времени. Все приведенные примеры основываются на гипотезе ее линейности, наличии точки отсчета. А это не так. Все физические законы нелинейны. Их линейные приближения очень ограничены в применении. А нелинейный анализ неизбежно приводит к понятию бифуркаций, ответвлений, возможно, от некой цикличной структуры.
Интересно, сколько можно было бы сделать полезных дел, вместо написания подобной чуши.
2005.05.25 | Георгій
Молодець Ваш Гедель
Случайный читатель пише:> (...) даже в "нашей" математической логике есть теорема Генделя о неполноте: "Всякая достаточно богатая теория необходимо содержит утверждения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть в рамках теории."
(ГП) Згідний з Генделем на всі 100%. Дійсно, у природничих науках теорії ЗАВЖДИ залишаються "ну хоч трішечки, але не доведеними." Наприклад, клітинна теорія Шляйдена-Шванна каже, що всі живі системи є клітинами або складаються з клітин. І правда... але як бути з вірусами, або з такими недавно відкритими і ну зовсім вже не зрозумілими формами життя (?), як віроїди і пріони? Не зовсім це все вписується у клітинну теорію. Проте ми її не відкидаємо, не пропонуємо замість неї навчати дітей у школах якійсь "альтернативній" "теорії," якій було б у підручниках відведено, заради демократії і свободи, рівно стільки ж сторінок, як і клітинній теорії.
>А не исключено существование других логик. Авторы, фактически пытаются использовать элемены логики, чтобы доказать божественное происхождение. Было уже, чего, на разных уровнях знаний, особенно в средневековье.
(ГП) Так, причому це традиційно було притамано західному християнству (Св. Ансельм, Св. Тома Аквінський і ін.). На православному Сході традиційно була значно більш розповсюджена думка, що Бог не потребує логічних "доведень." І дійсно, дуже часто ці зарозумілі "докази буття Божого" нагадують епізод з Ільфа і Петрова, де Остап Бендeр казав, "Бога нема, це медичний факт," а його опонент-ксендз відповідав йому, "ну як же нема, коли все, що є, створено Ним!"
>(...) Интересно, сколько можно было бы сделать полезных дел, вместо написания подобной чуши.
(ГП) Так.
2005.05.25 | science_fan
Gіdel's Incompleteness Theorem (Kurt Gіdel)(link)
http://www.miskatonic.org/godel.html2005.05.25 | Георгій
Thanks (-)
2005.06.27 | Анатоль
Скільки інформації містить генотип людини.
igor пише:>який обсяг інформації міститить генокод людини за вашими оцінками? Я приблизно оцінюю десь в 10-40Gb.
В генотипі людини 3 мільярди пар нуклеотидів.
Кодуючим елементом є трійка нуклеотидів. Значить мільярд "букв".
Кожна "буква" кодує одну з двадцяти амінокислот. Для цього достатньо 5 біт.
Значить 5 мільярдів біт, або трохи менше 1 гігабайта.
Якщо врахувати, що лише 10% ДНК є реально кодуючою, то інформації в генотипі людини менше 100 мегабайт.
>повірити, що шляхом випадкових змін і відбору можна побудувати генокод я не можу.
Більше того це твердження є абсурдом.
Прочитайте мій допис на релігійному форумі "Механізми еволюції".
Природа "винайшла" ефективні механізми побудови генокоду.
2005.06.24 | Георгій
І ще один кошмар, з цієї ж серії
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/11195301512005.08.09 | Георгій
Кошмарщики продовжують верзти свої жахи вже і з Білого Будинку..
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/08/02/AR2005080201686.htmlТретього серпня Президент США Дж. У. Буш заявив у бесіді з репортером, що підтримує викладання у школах США альтернатив теорії еволюції, зокрема так званої "теорії" "розумного дизайну." Купа підгавкувачів (очевидно, дуже неграмотних) одразу похвалила президента за його підтрмку "свободи слова" стосовно викладання теорій про походження і розвиток життя і людини.
(Для довідки: так звана "теорія" "розумного дизайну" по суті абсолютно не є науковою теорією, тому що вона починає з того, що науковими методами виввчати принципово неможливо - з твердження про "невидиму" роботу того (чи те), що (чи кого) ця "теорія" називає Розумним Дизайнером, або невидимої, нематеріальної трансцендентної сили, божества. Прихильники "теорії" "розумного дизайну" абсолютно не розуміють теорії біологічної еволюції і самого поняття "наукова теорія.")
Кошмар продовжується...
2005.08.10 | Golub
Ух ты, Пинчук катит бочку против Бога?
А зачем он выступает против божественного творения,или он доказал, что мир сотворил не Бог?2005.08.10 | Георгій
Ні, не проти Бога, а проти суміші псевдонауки і псевдотеології
Golub пише:> А зачем он выступает против божественного творения,или он доказал, что мир сотворил не Бог?
(ГП) Пане Голубе, будь ласка, читайте уважніше всю дискусію. Я вже кілька разів пробував пояснити свою точку зору на наукову теорію біологічної еволюції. Вона зовсім не заперечує ролі Бога-Творця у розвитку Всесвіту, життя, людини. Я не проти ВІРИ у Творця - як християнин, я абсолютно впевнений, що цей Творець існує і що саме Він керує біологічною еволюцією, як і ВСІМ іншим у Своєму Всесвіті. Якщо хтось не поділяє цієї моєї віри, я з такою людиною не сперечатимуся. Я тільки проти креаціонізму і його замаскованого різновиду - так званоі "теорії" "розумного дизайну," тому що це абсолютно не наукові теорії. Більше того, вони не витримують серйозної критики навіть і з боку хороших християнських теологів. Можу Вас відіслати, якщо Вам цікаво, до довгого і грунтовного дебату про це питання у журналі "Christian Scholar's Review" (том 24, номер 4 за 1995 рік) (W.B. Eerdemans Publishing Co., ISSN 0017-2250).
2005.08.26 | Golub
Так вы еретик
поскольку опровергаете общепринятые церковные и сектантские догмы2005.08.26 | Георгій
Ні
Нема церковних догм, які казали б, що частота алелю Х у популяції не міняється (або, іншими словами, що популяція не еволюціонує). Нема церковних догм, які казали б, що не існує таких феноменів, як природний відбір найбільш пристосованих мутантів, дрейф генів, чи біогеографічна ізоляція, або що ці феномени існують, але не приймають участі у видоутворенні. Атаки на теорію біологічної еволюції Дарвіна - Уоллеса є відображенням не церковних догм, а простої неграмотності, необізнаності з фактами.2005.09.06 | Golub
Re: не ни, а да
Это только слова. На самом деле церква никогда эволюционные теории не признавала, а только креационные теории, как и сейчас христианские теории утверждают, что землю и вселенную Бог создал 6 тысяч лет назад, и динозавры существовали тоже примерно 5 тыс лет назад... и ни о каких научных теориях в церкви и речи быть не может. Для церкви наука была и остается ересью, только об этом не говорится, чтоб людей не беспокоить и не отвращать от церкви или от секты...2005.12.22 | Denys
Re: не ни, а да
А ви, панe до якої цeркви налeжитe?Пeрeпрошую, якщо дeсь попeрeдньо ви про цe вжe казали.
Просто я дeщо обізнаний з православною цeрковною літeратурою і нідe нe зустрічав запeрeчeнь чи то науки вцілому чи то eволюціі як такої. Точнішe, поодинокі випадки такі є, алe офіційної позиціі цeркви такої нe існує.
2005.12.25 | Golub
Пинчук - протестант, а я сам не знаю кто
...2005.12.26 | Георгій
У даному випадку конфесія не визначає позиції
Я дійсно протестант - належу до Пресвітеріанської церкви США, рукоположений на старійшину у січні 2005 року, працюю в комітеті християнської освіти у моїй місцевій конгрегації Св. Трійці. Але цей факт не визначає моїх поглядів на теорію біологічної еволюції і на викладання справжньої, нормальної, не заідеологізованої науки у школах та ВНЗ. Я фахівець у галузі біологічних наук і саме тому знаю, що так званий креаціонізм і так звана теорія розумного дизайну є саме псевдонаукою, спробою замінити емпіричне природознавство авторитарними схемами на кшталт "теорії" спадковості Леніна-Сталіна-Мічуріна-Лисенка-Лєпєшинської.2005.12.20 | Iryna_
А в США це питання вирішив суд
http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/В США суд заборонив викладати в школах ‘intelligent design’
, тобто релігійну систему поглядів замість теорії еволюції.