Новий шкільний предмет, дякуємо президенту
06/09/2005 | Оk
С 1 сентября в школах начнут изучать веру
proUA [09.06.2005 16:35]
Президент Виктор Ющенко намерен поручить Министерству образования ввести с 1 сентября специальный курс по этике веры. Об этом он сказал на круглом столе, посвященном защите прав детей.
Президент сказал, что это рабочее название для нового предмета. «Суть одна - речь идет о Боге, речь идет о вере...Ставится цель взять общие подходы всех церквей», - сказал Президент.
Он надеется, что за 2-3 месяца Министерство образования успеет проработать это поручение и с 1 сентября ввести такой предмет.
Напомним, в феврале Президент Виктор Ющенко заявил, что намерен пересмотреть некоторые образовательные программы и инициировать внесение изменений в них.
proUA [09.06.2005 16:35]
Президент Виктор Ющенко намерен поручить Министерству образования ввести с 1 сентября специальный курс по этике веры. Об этом он сказал на круглом столе, посвященном защите прав детей.
Президент сказал, что это рабочее название для нового предмета. «Суть одна - речь идет о Боге, речь идет о вере...Ставится цель взять общие подходы всех церквей», - сказал Президент.
Он надеется, что за 2-3 месяца Министерство образования успеет проработать это поручение и с 1 сентября ввести такой предмет.
Напомним, в феврале Президент Виктор Ющенко заявил, что намерен пересмотреть некоторые образовательные программы и инициировать внесение изменений в них.
Відповіді
2005.06.09 | Olha_K
А що релігієзнавство вже не викладають?
Щось воно мені небезпечно звучить... Принаймні релігієзнавство допускає альтернативну точку зору, і вивчає предмет з історичної, етичної, культурної, філософської точки зору. Але релігія є релігія, її можна вивчати. Як можна вивчати віру? Що це за домашнє завдання "про Бога", чи контрольна "з віри"? А уявіть вчення напам"ять молитв тими хто невіруючий? Так тільки відразу можна привити, насильницьки. І хто це буде викладати? Вчителі етики - вони ж бувші вчитель історії - вони ж бувші вчителі комуністичної історії? Де в нас традиції духовної освіти? Напевно, кілька семінарій на всю країну + один університет. Щось мені від цього страшно.І ще якесь від цього нехороше відчуття КПРС, від цього втручання зверху у такі тонкі матерії.
Пане Георгію, що Ви про це думаєте?
2005.06.09 | Георгій
Я б краще назвав предмет просто "етика" (-)
2005.07.26 | Orysja
Re: Я б краще назвав предмет просто "етика" (-)
Люди, просто етики не буває. Етика є в кожному суспільному середовищі, в кожній професії. Хіба "розгляд по-понятіям" який пропонувався нам недавно в якості засадничого - не є вид етики?А говорячи про християнську етику (іншої не торкатимусь), ми маємо на увазі певні засадничі закони, які нині завуальовано називають "загальнолюдськими цінностями". Вони не загальнолюдські, вони - християнські. І давайте будемо вивчати першооснову.
2005.07.26 | Георгій
Re: Я б краще назвав предмет просто "етика" (-)
Orysja пише:> А говорячи про християнську етику (іншої не торкатимусь), ми маємо на увазі певні засадничі закони, які нині завуальовано називають "загальнолюдськими цінностями". Вони не загальнолюдські, вони - християнські.
(ГП) Іноді християнські цінності дуже суттєво розбігаються із загальнолюдськими.
>І давайте будемо вивчати першооснову.
(ГП) Так, але чому не у Церкві?
2005.06.10 | Оk
Re: А може, поки не пізно, звернення, хоча б до Томенка ? (-)
2005.06.10 | Георгій
Томенко, мабуть, такий самий "грамотний" у цьому, як і Ющ... (-)
2005.06.10 | Оk
Так може б грамотні йому допомогли второпати? (-)
2005.06.10 | Георгій
А хто ж грамотний?
Я, мабуть, трішечки грамотний... як переконанийї практикуючий християнин (старійшина моєї церкви), який живе у більш-менш вільній державі (США). Згоден спробувати. Давайте складемо проект заяви. Але не впевнений, чи допоможе... Мені здається, адміністратори-державні чиновники-управлінці ВЗАГАЛІ НЕ ПОВИННІ совати свого носа у те, які предмети повинні викладатися у школах, а які ні. Не їх це діло! І якщо вони цього не розуміють, це вже паршиво, і навряд чи щось зміниться завдяки "громадській активності." Може я помиляюся, звичайно. Давайте спробуємо...2005.07.21 | anatolij
Re: Томенко, мабуть, такий самий "грамотний" у цьому, як і Ющ... (-)
...НЕ ТРЕБА УЗАГАЛЬНЮВАТИ хто і наскільки є РОЗУМНИМ, помилятись може КОЖЕН, навіть ПРЕЗИДЕНТ! Наше завдання- відреагувати, помогти ...але не ображати наше керівництво - воно є обране нами, представляє нас і треба це шанувати...Не більше і не менше...2005.07.21 | Георгій
Іронія не завадить
anatolij пише:> ...НЕ ТРЕБА УЗАГАЛЬНЮВАТИ хто і наскільки є РОЗУМНИМ, помилятись може КОЖЕН, навіть ПРЕЗИДЕНТ!
(ГП) Так. Більше того, президентам доводиться приймати більше рішень, ніж іншим категоріям людей, і вони більше на виду, тому ми й помічаємо в них дуже багато помилкових рішень. Це асолютно нормально.
>Наше завдання- відреагувати, помогти ...але не ображати наше керівництво - воно є обране нами, представляє нас і треба це шанувати...Не більше і не менше...
(ГП) Шана шаною, але й іронія не завадить, і навіть сарказм часом. Зайвий пієтет до "народних обранців" тільки заважає, на мою думку. Іноді їх варто добре копати під гузно.
2005.07.23 | anato
Re: Іронія не завадить
Друже Георгію..., згода, треба трохи дотепної іронії, щоб влада не залітала задалеко в піднебесся, це розумно,... але ж не треба аж так "моцно"- "брати і копати"..., все таки поваги і шани не завадить трохи, просто все має бути ПО ЗАСЛУГАМ, не більше і не менше, - бо ж ВЛАДА - слуги народу!...Чи не так, пане Георгію?2005.07.21 | anatolij
Re: А що релігієзнавство вже не викладають?
...Мені стало СТРАШНО...від проявів "совєтчини" в оточенні Президента...(бо не віриться, що це сам він таке аж видумав, все таки він прагматик, фінансист, економіст...). Але ТРЕБА БИТИ ТРИВОГУ! Треба готувати ЗВЕРНЕННЯ до ПРЕЗИДЕНТА за підписами громадськості, інтелігенції, вчителів та Міністерства Освіти...(віриться, що там ще є тверезі люди-фахівці...)2005.07.21 | Георгій
Звернення
anatolij пише:> ...Мені стало СТРАШНО...від проявів "совєтчини" в оточенні Президента...(бо не віриться, що це сам він таке аж видумав, все таки він прагматик, фінансист, економіст...).
(ГП) Так, але він дійсно справляє враження людини дуже посередньої у гуманітарних науках. Може це я помиляюся, але у мене завжди було саме таке враження від Віктора Андрійовича. Він хороша людина, добра, дуже чесна, але поверхнева, неглибока. Я не думаю, що він колись щось по-серйозному читав. Тому я цілком можу припустити, що це саме він придумав. А потім вже включився хор "вєрноподданних" - адже вони завжди знайдуться, як без них, рідненьких. Нікуди не дінешся.
>Але ТРЕБА БИТИ ТРИВОГУ!
(ГП) Так, треба.
>Треба готувати ЗВЕРНЕННЯ до ПРЕЗИДЕНТА за підписами громадськості, інтелігенції, вчителів
(ГП) Давайте зробимо це. Я готовий вислати Вам на мило мою чорнетку. Дайте мені десь тиждень-два. я зроблю. І інші, хто зараз читає цю сторінку, будь ласка, підключайтеся! Моє мило gpinchuk@muw.edu.
>та Міністерства Освіти...(віриться, що там ще є тверезі люди-фахівці...)
(ГП) Та де там у міністерствах фахівці... Але біда не в цьому, це як раз нормально, що фахівці НЕ в міністерствах. Не біда і те, що президент є звичайна пересічна поверхнева, не занадто освічена людина. Це все нормально в усіх країнах. Погано, що доступ до президента чи міністрів мають більше блатні, ніж такі, як Ви чи я.
2005.07.21 | Анатоль
Re: Звернення
Міністерство освіти - не союзник.Звертатись до Ніколаєнка - горохом об стінку.
Союзник - Академія Педагогічних Наук.
І Кремінь, і Сухомлинська проти попівщини в школі.
На протязі багатьох років інститути АПН розробляли концепцію гуманістичної етики.
А тут президентський указ. За два тижні попам розробити курс "етики віри".
Їм плюнули в морду і вони цьому не раді.
Там, здається, узгодили, що буде на вибір батьків, або християнська етика, або етика.
Але з цим теж погоджуватись не можна.
Так ще на вибір введуть еволюцію чи критинізм.
Треба написати відкритого листа. І не тільки президенту.
Хай Зварич пояснить Ющенку, що це не зовсім конституційно надавати державні пріоритети якійсь релігії.
Та ще й в школі.
І хай проявить хоч половину тої принциповості, яку він проявляв, захищаючи реекспорт нафти.
Хай Томенко пояснить Ющенку, що не варто розколювати демократичні, патріотичні сили релігійним клином.
Може звернутись і до народних депутатів, хай подадуть подання в конституційний суд, щодо конституційності цього.
В усякому разі постаратись максимально поширити такого листа в засобах інформації.
Це буде моральною підтримкою і здоровим людям в міністерстві освіти, якщо там такі є.
2005.07.21 | Георгій
Re: Звернення
Якби я писав просто від себе - а я, здається, тільки так і можу, тому що нікого в Україні не репрезентую - я б написав приблизно так:"Вельмишановний Вікторе Андрійовичу!
Мене глибоко схвилювало Ваше недавнє рішення ввести у державних школах України предмет під назвою "Етика віри."
Я громадянин України, але вже 15 років постійно живу у США. Тут викладання предмету під назвою "етика віри" в державній школі викликало би бурхливу реакцію абсолютної більшості американських громадян, навіть і при тому, що більшість американців - релігійні люди. Річ у тому, що країни, які мають певну Конституцію, просто зобов"язані цю Конституцію поважати. У Конституції США записано, що уряд США, апарат американської держави (і його частина - державні школи) НЕ МАЮТь ПРАВА підтримувати ту чи іншу релігійну систему вірувань або атеїзм за рахунок іншої системи вірувань, з чого цілком логічно витікає, що і певну систему вірувань уряд і державний апарат не мають права підтримувати за рахунок атеїзму. Іншими словами, якщо навіть частині дітей держава нав"язуватиме якийсь шкільний курс, який базується на певній релігійній вірі, або й на вірі взагалі - це буде означати порушення конституційних прав атеїстів. Курси, які базуються на релігійній вірі, у США можуть викладатися (і активно викладаються) у приватних школах, і таким чином на їх підтримання не витрачаються кошти з кишені атеїстів, і їх (атеїстів) конституційні права не порушуються. Мені здається, що саме таке розуміння конституційного принципу відокремленості релігії і церкви від держави є вірним, і воно повинно ствердитися і в Україні.
Я сам не атеїст (християнин), але мені здається, що будь-яке приниження атеїстів, будь-яка спроба виставити їх менш важливими "громадянами другого сорту," або, ще гірше, спроба виставити їх вибірково аморальними - є неприпустимими. Є і інші причини, через які, на мою думку, викладання курсу під назвою "етика віри" перетвориться у дуже негативне явище. Але вже через одну тільки мою глибоку повагу і християнську любов до атеїстів я, як кажуть, ляжу кістьми проти втілення Вашої ідеї в життя.
З незмінною повагою,
Георгій Пінчук
канд. мед. наук, асистент кафедри природничих наук і математики Університету для жінок штату Місісіпі, м. Колумбус, штат Місісіпі, США,
старійшина-пресвітер Церкви Св. Трійці, член Комітету християнської освіти сесії ЦСТ, м. Старквілл, штат Місісіпі, США
Колумбус, 21 липня 2005 року"
2005.07.24 | Георгій
Це що - літо, відпустки, чи ніхто не хоче...
... далі обговорювати цю тему (і зокрема хуліганське звернення до преза з боку yours truly)?До Першого вересня п'ять тижнів...
2005.07.26 | Orysja
Re: Звернення
Я мабуть занадто гостро висловлююсь, але радьте краще своєму Президенту. Йому етика не завадить. А ось ми вперше маємо можливіст отримати таку дисципліну. Хай вона буде недолуга, хай чиновники зроблять якусь дурницю за два місяці. Хай. Це - початок. Я пам"ятаю, скільки крику було в перебудову з приводу курсу народознавства. Але ввели. Пройло більше десяти років. Зараз це прекрасний курс, створені кабінети в школах, створені непогані посібники, навчено педагогів. Тому давайте пробувати, помилятися, давайте працювати на майбутнє України!2005.07.26 | Георгій
Re: Звернення
Orysja пише:> Я мабуть занадто гостро висловлююсь, але радьте краще своєму Президенту.
(ГП) Ні, пані Орисю, Ви не занадто гостро, все нормально. Щодо порад Бушу: він людина нижчих за середні інтелектуальних здібностей (сам визнає), і слухати якісь там поради навряд чи колись буде - це для нього занадто серйозна задача. Але він не диктатор. У США крім президента є конституційний суд, який діє дуже активно і намагається в міру сил не допускати нічого такого, що суперечило б Конституції США. В Україні, наскільки я знаю, такий суд теж є, але він не діє регулярно. А взагалі Ви, мабуть, маєте рацію в тому, що "радити" президентам не треба; їх рішення повинні проходити через критику парламенту і судів. У США це називається системою перевірок і балансів (checks and balances).
>Йому етика не завадить.
(ГП) Та нікому вона не завадть, мова ж не про це...
>А ось ми вперше маємо можливіст отримати таку дисципліну. Хай вона буде недолуга, хай чиновники зроблять якусь дурницю за два місяці.
(ГП) Зроблять, але не у цьому найболючіша проблема. На мій погляд, проблема саме в неповазі до закону, писаного правового кодексу, конституції. Це дуже поганий прецедент. Державна школа або відділена від релігійних інституцій, або ні. Якщо відділена - тоді її задачею просто не може бути викладання "етики віри." Якщо ні - тоді Україні треба терміново міняти свою Конституцію. Але мати в Конституції одне, а на практиці інше - цинічно і небезпечно.
> Хай. Це - початок.
(ГП) Початое чого? Теократичної держави, де суспільство каже атеїстам, що вони є людьми другого сорту?
>Я пам"ятаю, скільки крику було в перебудову з приводу курсу народознавства. Але ввели. Пройло більше десяти років. Зараз це прекрасний курс, створені кабінети в школах, створені непогані посібники, навчено педагогів. Тому давайте пробувати, помилятися, давайте працювати на майбутнє України!
(ГП) Про народознавство не коментую, тому що в Україні вже давно, на жаль, не живу. А щодо помилятися - думаю, краще не дозволяти собі помилок із самого початку, тому що потім їх все важче і важче виправляти.
2005.08.03 | Матеріалістка
Re: Звернення
Шановний Георгій!Дякую за ссилку на Ваш лист до президента. Він значно толерантніший, ніж лист пана Анатоля, але в ньому нічого
не сказано про гуманістично-демократичний світогляд, який є найбільш бажаним у суспільстві. А все інше мені
сподобалось.
Ви, як і кожна людина, захищаєте свої переконання, які збирали потроху роками. Вони відображають Ваш характер і
нападки на них Ви вважаєте критикою себе. Але ви знаходитесь "всередині релігії" і не можете бачити її "зовні" -
очами невіруючої людини, яка більше помічає у ній негативного ніж Ви. Погодьтесь, що віруючі люди показують великий
спектр видів віри - від радикального фанатизму і сектантства з самими потворними проявами до ненав'язливих,
необов'язкових відвідувань церкви.
Для того, щоб стримувати суспільство від НЕГАТИВНИХ проявів релігійності, які так легко нагнітаються і скеровуються
охочими до цього людьми (і політиками в т.ч.), церква повинна бути відділена від держави і школи. Погодьтесь, що
пересічна людина дуже легко переходить межу, за якою починається нав'язування своєї точки зору. Власне кажучи,
освоєння нових територій - інтелектуальних, фізичних - будь-яких - є суттю людини. Тому Ваше бажання "кожен вірить
в що хоче і не нав'язує свої переконання" - неможливе в принципі.
Науково-гуманістично-демократичний світогляд не дає такої різноманітності негативних проявів.
Щоб причислити себе до науковців, треба багато вчитись і багато працювати.
Щоб назвати себе віруючим і пропонувати свої погляди іншим, не треба навіть дочитувати до кінця Біблію.
Або взагалі не читати, благо вся "інформація" на слуху. Така легкість "належності до Великого"
найчастіше народжує надування щок і неправильні дії, що ми бачимо на прикладі нашого президента.
Людина складає свою думку на основі життєвого досвіду. Ваш життєвий досвід - це досвід освіченої, інтелігентної
ліберальної людини, що хоче нести добро, але є й інші варіанти - людська обмеженість, егоїзм, неврівноваженість,
а їх Ви чомусь відкидаєте, захищаючи релігію. Люди з науковим світоглядом ( це точніше слово, ніж атеїсти) теж можуть
бути егоїстичними, але якщо у оточуючих їх людей є НАУКОВІ знання, то ці відхилення легко гасяться.
Людина з науковим світоглядом ніколи не побіжить у новостворену секту, яку заснував хтось, що десь, колись бачив
зображення Христа у небі. Посміється та й усе.
Людина з гуманістичним світоглядом ніколи не стане релігійним фанатиком.
2005.08.03 | Георгій
Re: Звернення
Матеріалістка пише:> Шановний Георгій! Дякую за ссилку на Ваш лист до президента.
(ГП) Прошу дуже. Радий служити хорошій справі.
>Він значно толерантніший, ніж лист пана Анатоля, але в ньому нічого не сказано про гуманістично-демократичний світогляд, який є найбільш бажаним у суспільстві. А все інше мені сподобалось.
(ГП) Це так тому, що ми з Вами по-різному розуміємо цей "гуманістичноп-демократичний світогляд." Я вважаю, що я, наприклад, маю саме цей світолгляд. Але ж Ви вважаєте, що якщо я людина віруюча, я такого світогляду мати не можу...
> Ви, як і кожна людина, захищаєте свої переконання, які збирали потроху роками. Вони відображають Ваш характер і нападки на них Ви вважаєте критикою себе.
(ГП) Не зовсім себе - іноді критика моїх поглядів не переходить на персональні атаки, і я це завжди поважаю. До речі, така відсутність персональної неприязні і атак в адресу моєї особи дуже притамана Вам (у наших суперечках на "Релігії"), за що я Вам дуже вдячний.
>Але ви знаходитесь "всередині релігії" і не можете бачити її "зовні" - очами невіруючої людини, яка більше помічає у ній негативного ніж Ви. Погодьтесь, що віруючі люди показують великий спектр видів віри - від радикального фанатизму і сектантства з самими потворними проявами до ненав'язливих, необов'язкових відвідувань церкви.
(ГП) Так. І ще є один варіант, посередині - коли людина відвідує церкву регулярно, працює в ній, ставиться до неї дуже серйозно, але разом з тим не нав"язує нікому своєї віри чи своєї церкви, і не розглядає невіруючих як якихось аморальних чи нещасних чи проклятих Богом людей. Саме так себе поводять вірні моєї церкви (ПЦ-США).
> Для того, щоб стримувати суспільство від НЕГАТИВНИХ проявів релігійності, які так легко нагнітаються і скеровуються охочими до цього людьми (і політиками в т.ч.), церква повинна бути відділена від держави і школи.
(ГП) Так.
>Погодьтесь, що пересічна людина дуже легко переходить межу, за якою починається нав'язування своєї точки зору.
(ГП) Так. Але мене, мабуть, ще більше турбує не нав"язування одних людей другим людям *своєї* точки зору, а поступовий розвиток, зростання у державі такого порядку речей, коли люди звикають, що держава має право (а може навіть і повинна) нав"язувати всім якусь одну "традиційну" "історично виправдану" точку зору. Іншими словами, коли держава пропагує всім одну культуру, одну "історичну" релігію, один погляд на своє минуле і т.д. Це фашизм... Прихильники такого порядку, правда, іменують його благозвучніше, наприклад, "етична держава." Але суть від цього не міняється...
2005.08.04 | Матеріалістка
Re: Звернення
(ГП)Але ж Ви вважаєте, що якщо я людина віруюча, я такого світогляду мати не можу...Чому ж ні?
Пане Георгію, прошу, не приписуйте мені те, що я не казала. Ви науковець, гуманіст, демократ, то чому б Вам
не дозволити собі віру в Бога? От я наприклад вірю в інопланетян..
(ГП)Це так тому, що ми з Вами по-різному розуміємо цей "гуманістично-демократичний світогляд."
Хіба гуманізм і демократію можна трактувати по-різному?
2005.08.04 | Георгій
Re: Звернення
Матеріалістка пише:> Пане Георгію, прошу, не приписуйте мені те, що я не казала. Ви науковець, гуманіст, демократ, то чому б Вам не дозволити собі віру в Бога? От я наприклад вірю в інопланетян..
(ГП) Ну, тоді все ОК. Вибачте, мені просто здалося, що Ви ПРОТИСТАВЛЯЄТЕ релігійний світогляд і гуманістично-демократичний світогляд. Якщо Ви не виключаєте можливості, що гуманіст і демократ може бути також віруючою людиною, тоді ми з Вами не маємо ніяких розбіжностей.
> Хіба гуманізм і демократію можна трактувати по-різному?
(ГП) Звичайно, треба було б мати якесь одне стандартне розуміння гуманізму і демократії. Але, якщо подивитися на дописи багатьох прихильників цього нового шкільного курсу, вражає, що вони часто досить дивно (як на мій погляд) трактують ці речі. Наприклад, нібито ясно, що демократія неможлива без Конституції, без ПОВАГИ до писаного правового кодексу. І ця Конституція дуже чітко говорить, що держава і церква відокремлені, тобто що українська держава у принципі не підтримує якусь певну релігію або навіть якийсь певний світогляд (релігійний чи атеїстичний), не втручається у формування і підтримування розвитку цього світогляду. За Конституцією, це не є клопіт української держави слідкувати, щоби її громадяни були віруючими чи атеїстами. Але запеклі майданівські прихильники нібито демократії з піною біля рота пропагують потенційне порушення української Конституції, нехтування її принципами заради того, що їм здається патріотичним, моральним і історично (традиційно) обгрунтованим.
2005.07.22 | anatolij
Re: Звернення
Пане Гергію,я думаю, що готувати Прєкт зверення до Президента є на часі, і якщо Ви маєте помисл на його текст, то давайте почнемо. Я маю широку вузівську і-мейл базу, яку можна одразу ж залучити для підтримки.
Ваш анато
П.С. мій і-мейл
pryk.anat@ua.fm
2005.07.26 | Orysja
Re: А що релігієзнавство вже не викладають?
А ось мені страшно, коли наші діти набувають знань про етику на основі американської зарази. Але ж я не пропоную її заборонити. Релігійна культура і етика - невід"ємні частини нашої культури. Чому тоді ми даємо дітям американську "культурку" і не даємо нашої, рідної? Хоча б в урізаному вигляді.2005.07.26 | Георгій
Re: А що релігієзнавство вже не викладають?
Orysja пише:> А ось мені страшно, коли наші діти набувають знань про етику на основі американської зарази.
(ГП) Взагалі-то псевдокультура не є суто американська річ. У США розумні і незашорені люди, в тому числі діти і підлітки, зовсім не сприймають попси. Моя дочка, наприклад, просто терпіти не може ніякої попси. Брітні Спірс - її мало не найгірший інтелектуальний і духовний ворог, діє на неї, як блювотне. Ми живемо в університетському містечку, де кілька відомих професорів кожного року організують улітку табір для артистично обдарованих школярів старших класів (так званий Summer Scholars Camp). Ці діти там за один місяць готують п'єсу - пишуть її, розподіляють ролі, ставлять, і наприкінці дають спектакль. У цьому році вони поставили фантастичну феєрію про відеоігри, де був один персонаж - зла королева, яка тортурувала своїх полонених піснею "Baby, Hit Me One More Time..."
>Але ж я не пропоную її заборонити.
(ГП) Так, але певне явище іноді достатньо, як то кажуть, "маргіналізувати." У США, наприклад, формально не заборонено палити, але преса, радіо, телебачення постійно бомбардують людей ідеєю, що палити дуже шкідливо, що дим викликає рак легенів і т.д. Палільники, таким чином, загнані у глухий кут, почувають себе як люди другого сорту. Палільників я особисто не пошкодую, з ними так і треба, тому що паління ДІЙСНО викликає жахливі наслідки. Але атеїзм?
>Релігійна культура і етика - невід"ємні частини нашої культури.
(ГП) Атеїсти з Вами не згодяться.
>Чому тоді ми даємо дітям американську "культурку" і не даємо нашої, рідної? Хоча б в урізаному вигляді.
(ГП) Думаю, релігійна віра є завжди Божим промислом. За християнською доктриною, не люди шукають і знаходять Бога, а навпаки. Щоби тим, кого кличе Бог, легше було почути Його голос, треба просто більше хороших книжок у книгарнях та бібліотеках, кращу атмосферу в родинах і т.д. Введення обов'язкового для всіх шкільного курсу віри тут не допоможе. А от конфлікт із правовими засадами української держави очевидний.
2005.07.27 | Orysja
Re: А що релігієзнавство вже не викладають?
Мені дуже приємно, що і в Америці трапляються нормальні діти. На жаль, як здається, це великий виняток. Але зрештою, що нам до Америки? Мене цікавлять українці, а для нас вплив всілякої гидоти асоціюється саме з "американською культуркою". Щоправда, невіддавна все активнішою стає блювотина російська. Я по роботі часто стикаюсь з росіянами, і попри мою глибоку повагу і симпатію до тих, з ким працюю, все більше відзначаю, що Росія приречена. В тому числі і в духовному плані. Її власна духовна культура якраз і пройшла успішно ступінь маргіналізації, і більшість людей не сприймає її, як маргінальну ознаку. Винна в цьому й імперська ідеологія, і багато інших чинників, але то вже їхні проблеми. Головне, що їхній вплив, в тому числі і в плані маргіналізації Православ"я, нині є достатньо великим і сильним. А якщо так станеться, то звідки українцям черпати сили для відродження своєї країни: з шаровар, з потрета Петлюри? При всій моїй повазі до цих чинників, вони не здатні навіть зберегти ті дрібні паростки, що ще живі були в радянський час, а вже тим більше дати поштовх для подальшого розвитку України, як самодостатньої культурної спільності, без чого вона просто розчиниться - що в Росії, що в Європі - нема значення. Тільки вся глибина української культури (а вона у нас, як і у більшості країн Європи - релігійна) може стати на заваді знищення України. Тому той урізаний і власне не релігійний курс, який хочуть ввести у школі, на мій погляд, важливий уже в тому, що він дасть дітям розуміння: та чокнута дамочка в хусточці, яка бігає по вулиці з іконою Януковича - не є православною, вона просто божевільна. А справжня релігійна українська культура - це величезна глибина і вона є предметом гордості українців, навіть якщо вони не релігійні. А хтось може й прийде так до Віри. Бо де малій дитині ще почути про неї, якщо в сім"ї у неї невіруючі. Хіба-що в якусь смердючу секту затягнуть, а то ще гірше...Ну а думати, що вчителі не зможуть донести до дитини зміст предмету - не має сенсу. Ось я ніколи не знала фізики, бо мені не щастило з учителями. Так що, фізику відмінимо?
2005.07.27 | Георгій
Re: А що релігієзнавство вже не викладають?
Orysja пише:> Мені дуже приємно, що і в Америці трапляються нормальні діти. На жаль, як здається, це великий виняток.
(ГП) Думаю, пані Орисю, що діти скрізь однакові, як і дорослі. У США не так вже і мало хороших людей, і тут завжди була і є справжня культура. Але світом правлять могутні корпорації дуже жадібних і не особливо совістливих людей, тому багато комерції і комерційної псевдо-культури (не у США - у світі). І нічого з цим не вдієш, тільки будь тим, хто ТИ є, а не тим, чим корпорації хочуть тебе зробити.
> Але зрештою, що нам до Америки? Мене цікавлять українці, а для нас вплив всілякої гидоти асоціюється саме з "американською культуркою".
(ГП) А американці іноді кажуть, що вся гидота іде до них з України і інших країн пострадянського простору. Українські і російські проститутки, яких у США вже як зірок на небі, розбивають порядні американські сім'ї. Я особисто був знайомий з одним шахраєм з України, комп'ютерним хакером. Коли американці дізнаються про таких, як він, вони кажуть, що ось звідки у нас поширюється шахрайство, нечесність, погана трудова етика, і що все це кінець-кінцем знищить Америку. Але ж це, звичайно, забобони. Просто люди у США не знають справжньої України, а люди в Україні не знають справжніх США. Тому і створюється цей "образ ворога."
>Щоправда, невіддавна все активнішою стає блювотина російська. Я по роботі часто стикаюсь з росіянами, і попри мою глибоку повагу і симпатію до тих, з ким працюю, все більше відзначаю, що Росія приречена. В тому числі і в духовному плані. Її власна духовна культура якраз і пройшла успішно ступінь маргіналізації, і більшість людей не сприймає її, як маргінальну ознаку. Винна в цьому й імперська ідеологія, і багато інших чинників, але то вже їхні проблеми. Головне, що їхній вплив, в тому числі і в плані маргіналізації Православ"я, нині є достатньо великим і сильним. А якщо так станеться, то звідки українцям черпати сили для відродження своєї країни: з шаровар, з потрета Петлюри?
(ГП) А чому ВСІ українці повинні черпати щось з ОДНОГО джерела? Я, наприклад, найбільше почерпнув із джерела моїх батьків, науковців. Вони мене сформували у духовному плані. Навряд чи хтось чи щось більше, ніж вони. Завдяки саме їм я є те, що я є. НЕ завдяки якійсь національній чи ще якійсь міфології, яку упхнула б у мене школа. Для когось іншого цей шлях духовного формування може бути іншим. Люди і обставини, у яких вони живуть, різні.
>При всій моїй повазі до цих чинників, вони не здатні навіть зберегти ті дрібні паростки, що ще живі були в радянський час, а вже тим більше дати поштовх для подальшого розвитку України, як самодостатньої культурної спільності, без чого вона просто розчиниться - що в Росії, що в Європі - нема значення.
(ГП) Я зовсім так не думаю. Жодна європейська країна не розчинилася в Європі. Норвежці залишаються норвежцями, італійці італійцями, тощо. Це все перебільшення переляканих і сконфужених людей.
>Тільки вся глибина української культури (а вона у нас, як і у більшості країн Європи - релігійна) може стати на заваді знищення України.
(ГП) Я дуже багато спілкувався з сучасними європейцями, які стажувалися в американській науці. Скажу Вам, у мене враження, що молоде покоління європейців переважно НЕ релігійне. Але вони всі націоналісти, і всі дуже вболівають за збереження культури своїх країн.
>Тому той урізаний і власне не релігійний курс, який хочуть ввести у школі, на мій погляд, важливий уже в тому, що він дасть дітям розуміння: та чокнута дамочка в хусточці, яка бігає по вулиці з іконою Януковича - не є православною, вона просто божевільна.
(ГП) Це було б добре.
>А справжня релігійна українська культура - це величезна глибина і вона є предметом гордості українців, навіть якщо вони не релігійні. А хтось може й прийде так до Віри. Бо де малій дитині ще почути про неї, якщо в сім"ї у неї невіруючі. Хіба-що в якусь смердючу секту затягнуть, а то ще гірше...
(ГП) В яку секту - у секту Юрія Немирича (пресвітеріанина)?
> Ну а думати, що вчителі не зможуть донести до дитини зміст предмету - не має сенсу. Ось я ніколи не знала фізики, бо мені не щастило з учителями. Так що, фізику відмінимо?
(ГП) Може і відмінимо у деяких школах.
2005.07.27 | Orysja
Re: А що релігієзнавство вже не викладають?
> (ГП) А американці іноді кажуть, що вся гидота іде до них з України і інших країн пострадянського простору. Українські і російські проститутки, яких у США вже як зірок на небі, розбивають порядні американські сім'ї.Вони мають рацію. Бо у нас, знову ж таки, нічого не робиться, аби запобігти міграції всілякої мразі. Всі вважають, що так нам буде спокійно житися. А насправді ці нероби і шлюхи просто псують нам імідж у світі.
> (ГП) А чому ВСІ українці повинні черпати щось з ОДНОГО джерела? Я, наприклад, найбільше почерпнув із джерела моїх батьків, науковців. Вони мене сформували у духовному плані. Навряд чи хтось чи щось більше, ніж вони. Завдяки саме їм я є те, що я є. НЕ завдяки якійсь національній чи ще якійсь міфології, яку упхнула б у мене школа. Для когось іншого цей шлях духовного формування може бути іншим. Люди і обставини, у яких вони живуть, різні.
А хто каже про одне джерело? Я кажу про одне з найголовніших, ба, навіть найголовніше джерело, хоча і не єдине. А говорити, що без цього можна обійтися - це ніби сліпий каже: "А для чого мені той зір?"
> (ГП) Я зовсім так не думаю. Жодна європейська країна не розчинилася в Європі. Норвежці залишаються норвежцями, італійці італійцями, тощо. Це все перебільшення переляканих і сконфужених людей.
Вони лишаються тому, що є норвежцями і італійцями. А ми тільки-тільки почали усвідомлювати себе нацією, і аби це почуття затвердилось, спогадів про Майдан (часом вельми гірких в теперішніх обставинах) дещо малувато.
> (ГП) Я дуже багато спілкувався з сучасними європейцями, які стажувалися в американській науці. Скажу Вам, у мене враження, що молоде покоління європейців переважно НЕ релігійне. Але вони всі націоналісти, і всі дуже вболівають за збереження культури своїх країн.
Ну, Європа в плані духовності благополучно йде в напрямку, вказаному Америкою (даруйте, але я її в якості культурної столиці світу не сприймаю). Я не думаю, що нам слід наслідувати їх у цьому. Тим більше у країнах пострадянського простору, таких, як Румунія і Польща наслідувати такий "приклад" також не рвуться.
Але зараз мова не йде, власне, про релігійність. Даний шкільний курс може її розвинути, але він існуватиме не зовсім для цього. Та й не може реально бути віруючим весь народ - насправді, Віра - це талант, він не у всіх є. Але усвідомлювати велич релігійної культури, яку у нас навіть фахівці з літератури чи мистецтвознавства рідко по-справжньому знають - треба.
> (ГП) В яку секту - у секту Юрія Немирича (пресвітеріанина)?
Нехай та секта буде свята і Божа - але не наша. Вона не здатна виховати людину патріотом так, як це закладено в самій ідеї православ"я, та й греко-католицизму.
> > Ну а думати, що вчителі не зможуть донести до дитини зміст предмету - не має сенсу. Ось я ніколи не знала фізики, бо мені не щастило з учителями. Так що, фізику відмінимо?
> (ГП) Може і відмінимо у деяких школах.
Ну хіба що перейдемо на американську програму. Пам"ятаю після Чорнобиля мої сусіди-школярі побували в американських родинах і навіть деякий час учились у них у школі. Вони були в трансі від того, наскільки примітивно там викладаються точні предмети. А це ж ті предмети, які особливо потрібні для розвитку логіки і отримання базових знань, які мало будуть поповнюватися, якщо людина - гуманітарій.
2005.07.27 | Георгій
Re: А що релігієзнавство вже не викладають?
Orysja пише:> > (ГП) В яку секту - у секту Юрія Немирича (пресвітеріанина)?
> Нехай та секта буде свята і Божа - але не наша. Вона не здатна виховати людину патріотом так, як це закладено в самій ідеї православ"я, та й греко-католицизму.
(ГП) Не згоден. Я протестант, але я є патріот України. Особисто знаю багато протестантів-американців, які є полум"яними патріотами США, і емігрантів-українців (головним чином галичан), які є членами протестантських церков і водночас активними діячами діаспори, патріотами Укpаїни. Лютер був полум"яним патріотом Німеччини, Кальвін - Франції (достатньо сказати, що мабуть ніхто не зробив стільки для розвитку німецької мови, як Лютер, і французької - як Кальвін).
Пані Орисю, а як вже ми завели розмову про обов"язковість виховання у якомусь певному дусі (українському, православному, патріотичноми, релігійному, ..., ..., ...), що Ви скажете на оце:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1121448358
> > > Ну а думати, що вчителі не зможуть донести до дитини зміст предмету - не має сенсу. Ось я ніколи не знала фізики, бо мені не щастило з учителями. Так що, фізику відмінимо?
> > (ГП) Може і відмінимо у деяких школах.
> Ну хіба що перейдемо на американську програму. Пам"ятаю після Чорнобиля мої сусіди-школярі побували в американських родинах і навіть деякий час учились у них у школі. Вони були в трансі від того, наскільки примітивно там викладаються точні предмети.
(ГП) У США нема однієї обов"язкової для всіх шкільної програми. У школі, де вчилася моя дочка, фізику викладав доктор наук (проф. Квікі). Викладання було поставлене прекрасно, але діти, які не відчували себе достатньо здібними або не бажали працювати, були вільні не відвідувати уроків фізики.
>А це ж ті предмети, які особливо потрібні для розвитку логіки і отримання базових знань, які мало будуть поповнюватися, якщо людина - гуманітарій.
(ГП) Для деяких дітей так, але для інших це тільки зайві тортури.
2005.07.28 | Orysja
Re: А що релігієзнавство вже не викладають?
Георгій пише:> (ГП) Не згоден. Я протестант, але я є патріот України. Особисто знаю багато протестантів-американців, які є полум"яними патріотами США, і емігрантів-українців (головним чином галичан), які є членами протестантських церков і водночас активними діячами діаспори, патріотами Укpаїни. Лютер був полум"яним патріотом Німеччини, Кальвін - Франції (достатньо сказати, що мабуть ніхто не зробив стільки для розвитку німецької мови, як Лютер, і французької - як Кальвін).
> Я допускаю, що є і мусульмани - патріоти України, але це не означає, що нам варто ввести мусульманство по всій країні. Тим більше, я говорила власне не про віру, а про релігійну культуру нації, яку треба знати і любити, бо це як мінімум половина нашої культури, а коли говорити про давню, то відсотків до 90, може.
> Пані Орисю, а як вже ми завели розмову про обов"язковість виховання у якомусь певному дусі (українському, православному, патріотичноми, релігійному, ..., ..., ...), що Ви скажете на оце:
>
> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1121448358
Який сенс це читати? Люди різні. Але я Вам скажу, що не вважаю чистоту крові запорукою служіння Батьківщині, чи навіть просто порядності, чи любові до України. Більше того, я навіть знаю людей - вихідців із Росії, які й мови не вивчили, як слід, а землю нашу люблять і розуміють краще, ніж "вродзені". Дурниця це все. Кров щось значить, не без того, дуже багато значить виховання, але буває, обходяться і без того. Це, звичайно, не заклик відмінити національне виховання, як Ви розумієте.
> > > > Ну а думати, що вчителі не зможуть донести до дитини зміст предмету - не має сенсу. Ось я ніколи не знала фізики, бо мені не щастило з учителями. Так що, фізику відмінимо?
> > > (ГП) Може і відмінимо у деяких школах.
> > Ну хіба що перейдемо на американську програму. Пам"ятаю після Чорнобиля мої сусіди-школярі побували в американських родинах і навіть деякий час учились у них у школі. Вони були в трансі від того, наскільки примітивно там викладаються точні предмети.
> (ГП) У США нема однієї обов"язкової для всіх шкільної програми. У школі, де вчилася моя дочка, фізику викладав доктор наук (проф. Квікі). Викладання було поставлене прекрасно, але діти, які не відчували себе достатньо здібними або не бажали працювати, були вільні не відвідувати уроків фізики.
> У нас теж є ліцеї, де якісь предмети викладають неймовірні фахівці, де умови кращі, ніж деінде. Але це не дуже важливо, бо навіть коли керівництво навчального закладу відбирає по всій країні здібних дітей (чого у нас, здається, ніхто і не робить, в усякому разі, систематично) - однак ніхто не знає, чи не народиться новий геній світу в задрипаному сільці з восьмома класами в школі і трьома учителями на всі предмети. Тому роль грає усереднена модель, а не окремі прориви. І на сьогоднішній день слід сказати, що рівень середньої освіти в містах в Україні хороший. Ось із селами поки-що дуже й дуже сутужно. Та в усякому разі, там хоч є підручники, які дитина може освоїти хоч самостійно.
> >А це ж ті предмети, які особливо потрібні для розвитку логіки і отримання базових знань, які мало будуть поповнюватися, якщо людина - гуманітарій.
> (ГП) Для деяких дітей так, але для інших це тільки зайві тортури.
Я не впевнена. Я - чистий гуманітарій, щоправда в шкільні роки завойовувала місця на математичних олімпіадах. А зараз пробувала згадати формулу квадратного рівняння - не згадала. То виходить даремно вчилась? Ні. Я помітила, що мої колеги - також чисті гуманітарії - освоюють комп"ютер та й взагалі більш здатні до наукової роботи в тому випадку, якщо добре знали матиматику в дитинстві. Можливо математику можна замінити певним прикладним вивченням логіки, але університетський курс цього предмету, чесно кажучи, викликав у мене дуже великий скепсис.
2005.07.28 | Георгій
Латентний фашизм
Orysja пише:> Георгій пише:
> > Пані Орисю, а як вже ми завели розмову про обов"язковість виховання у якомусь певному дусі (українському, православному, патріотичноми, релігійному, ..., ..., ...), що Ви скажете на оце:
> >
> > http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1121448358
> Який сенс це читати? Люди різні. Але я Вам скажу, що не вважаю чистоту крові запорукою служіння Батьківщині, чи навіть просто порядності, чи любові до України. Більше того, я навіть знаю людей - вихідців із Росії, які й мови не вивчили, як слід, а землю нашу люблять і розуміють краще, ніж "вродзені". Дурниця це все. Кров щось значить, не без того, дуже багато значить виховання, але буває, обходяться і без того. Це, звичайно, не заклик відмінити національне виховання, як Ви розумієте.
(ГП) Під тим лінком не зовсім це. Там один регулярний відвідувач форуму "Філософія, релігія та духовність," пан Социст, написав, що латентний фашизм, з його точки зору, вже існує тоді, коли у суспільстві вкорінюється думка, що держава вища за індивіда, що держава може і навіть повинна ламати волю окремих осіб на шляху до втілення своїх ідеалів. Я, чесно кажучи, досі сам для себе не вирішив, де тут правда.
2005.07.26 | Orysja
Re: А що релігієзнавство вже не викладають?
Пане! Ви, даруйте, нічого не знаєте про Віру! Так я зі своїм куцим і маловивченим в дитячі роки знанням фізики можу сказати: а для чого вона? Як її можна вивчити?2005.06.10 | Free
Re: Новий шкільний предмет, дякуємо президенту
Я можу,звичайно, зрозуміти, що у президента цілком добрі наміри щодо введення нового предмета. Та відомо куди веде дорога, вимощена гарними намірами... Мені шкода, що створюється Україна-противага колишній УРСР - адже зовсім не обо"язково будувати нове суспільство навиворіт старому. На зміну колишньому офіціозному безбожжю йде таке ж непривабливе боголюбство. Релігія може бути складовою твого світогляду, а може і не бути. Це те, що не кладеться у голову, як знання, це - область іраціонального, містичного, надто інтимного, щоб його навчати у класі, це - особиста справа кожної людини, а не державної освіти. Самі діти швидко відчувають фальш, фільтрують, які предмети справжні, а які сурогатні. У часи мого школярства до другої категорії ми безапеляційно заносили військову підготовку, основи сімейної етики (чи якось так подібно), працю. Зараз таке може трапитись і з новим предметом, якщо його введуть всупереч повазі до права маленьких людей освоювати своєю душею область віри з допомогою тих, кого вони люблять.2005.06.10 | Георгій
100% (-)
2005.06.10 | Olha_K
100%. Етика була чи не найднуднішим, найпорожнішим предметом (-)
2005.06.11 | sama
директор щось придумає...
Тисячі директорів шкіл задумаються цього року над маленькою проблемою- кому доручити вести новий предмет? Добре було б, якби його вела ну, наприклад, Ганна Степанівна -вдумлива, уважна, спокійна і т. д . - але в неї і так навантаження велике.Може простіше доручити вчителеві історії - ой та він ще недавно атеїстичну пропоганду в селі проводив, батьки крик піднімуть. Напевно доведеть довантажити Івана Петровича -в нього фізкультура та праця - годин мало а людині скоро і на пенсію збиратися...Звичайно картина намальована занадто густими фарбами - але ні програм, ні літератури ні методичних порад до першого вересня не з"явиться.В поодиноких школах дітям пощастить - в клас прийде людина зі світлою душею і зуміє запалити вогник любові до ближнього в дитячих серцях. А що з іншими ? Школа задихається від нестачі справжніх вчителів з багатьох предметів + ще з одного нововведеного.2005.07.03 | Сергій
Re: директор щось придумає...
Так,це вже все було.Було Українознавство,країнознавство,Рідний край-все лопнуло.Тепер нова ідея.Скільки їх ще буде?
З кондачка....
2005.06.28 | Orysja
Re: Новий шкільний предмет, дякуємо президенту
Маразм це все. Нема спільної етики для всіх релігій. Тобто, якісь загальні риси можна виділити, але в результаті вийде пустопорожній предмет. Це просто засіб "політкоректності", а вона для нашої культури неприпустима. Припустиме глибоке знання свого і повага до чужого. Але це не "політкоректність", це просто людськість.2005.07.31 | petriv
Стаття про етику віри
Прочитав у "Дзеркалі тижня" статтю. Рекомендую. http://www.zn.kiev.ua/ie/show/556/50718/2005.08.08 | Оk
Етика віри, або етика, - обиратимуть батьки
Родители школьников сами выберут между добром, злом и толерантностьюБудут ли изучать ученики в школе религиозные дисциплины, будут решать родители детей. Об этом заявил министр образования и науки Украины Станислав Николаенко в эфире «5 канала».
– Мы будем вводить два предмета на выбор, – сказал он. – Один – этика. Скажем, родители и дети в пятом классе захотят избрать этику. Второй будет – этика веры. Это означает, что там будут какие-то доктринные моменты той или иной конфессии. Нет, там будет сказано обо всех конфессиях. О добре, о зле, о морали, о толерантности. Я думаю, что этот предмет не нарушает Конституцию, и он толерантный, умный и пойдет на пользу, на хорошее воспитание наших детей.
http://obkom.net.ua/news/2005-08-08/0949.shtml
2005.08.08 | Георгій
От і добре. Соломонове рішення... хоча...
... Конституцію все-таки варто було б не порушувати і тому релігійну етику у ДЕРЖАВНИХ школах навіть і не пропонувати. Натомість, заохочувати батьків-християн формувати приватні школи, стимулювати їх фінансово (списувати гроші з податків), хвалити через пресу і телебачення заможних людей, які дарували б на такі школи великі суми грошей і т.д. (У США саме так зробили б і я вважаю, що це, мабуть, оптимально з точки зору дійсно правової, а не тоталітарно-"етичної" держави.)2005.08.10 | Orysja
Re: От і добре. Соломонове рішення... хоча...
Ви так піклуєтеся про атеїстів. А хіба християни не платять податки так само? Чому вони мусять ще доплачувати, аби вчити своїх дітей навіть не Вірі, а всього лише етиці Віри?2005.08.11 | Оk
Re: От і добре. Соломонове рішення... хоча...
Orysja пише:> Ви так піклуєтеся про атеїстів. А хіба християни не платять податки так само? Чому вони мусять ще доплачувати, аби вчити своїх дітей навіть не Вірі, а всього лише етиці Віри?
Тому, що за особливі потреби, обумовлені особистими уподобаннями, всі платять самостійно.
А середня освіта, доступність та безоплатність котрої гарантується державою, не перебачає покриття _всіх_ забаганок.
Окрім того не слід забувати про Конституцію.
Врешті ніхто не перешкоджає зацікавленим особам після отримання середньої освіти продовжити навчанна в тій же духовній семінарії.
2005.08.11 | Георгій
Тут трохи складніше...
Оk пише:> Orysja пише:
> > Ви так піклуєтеся про атеїстів. А хіба християни не платять податки так само? Чому вони мусять ще доплачувати, аби вчити своїх дітей навіть не Вірі, а всього лише етиці Віри?
> Тому, що за особливі потреби, обумовлені особистими уподобаннями, всі платять самостійно. А середня освіта, доступність та безоплатність котрої гарантується державою, не перебачає покриття _всіх_ забаганок.
(ГП) Взагалі нібито дійсно так. У США саме такий підхід. Але на практиці є і негативні результати. Діти, які ходять до державних шкіл, часто абсолютно дрімучі стосовно релігійної віри, не тільки християнства, а взагалі віри. Коли вони виростають, вони часто позбавлені всякого розуміння психики релігійної людини, її цінностей. Це не дуже добре для суспільства, на мою думку, тому що ділить людей на табори, які зовсім не розуміють один одного, озлоблює людей, створює серйозну напругу. З іншого боку, батьки-християни, які хочуть, щоби їх діти отримували систематичну освіту з питань релігії і також щоби їх етика формувалася у релігійному дусі, як правило, віддають своїх дітей до приватних релігійних шкіл. Ці школи беруть з них гроші, іноді досить великі, такі, що пересічна родина не може платити, не залазячи у борги. А якість освіти у цих школах часто серйозно страждає. Програми там формуються так, щоби акцент був головним чином на добропорядному вихованні, а не на академічному навчанні. Випускники таких шкіл часто дуже серйозно недоотримують сучасних знань, особливо з природничих наук. Потім їм надзвичайно важко у коледжі чи університеті.
> Окрім того не слід забувати про Конституцію.
(ГП) У США деякі люди з табору так званих "релігійних правих" наполягають на такому тлумаченні параграфу Конституції про відділення релігій від держави: релігійні діячі не говорять від імені держави, а представники держави (у тому числі вчителі державних шкіл) не говорять від імені релігії. Тобто, наприклад, сенатор чи конгресмен не може сказати з трибуни, що він представляє інтереси виключно християн і буде робити все, щоби обмежити діяльність атеїстів чи, скажімо, вогнепоклонників, а шкільний вчитель не може сказати у класі державної школи, що християнином бути добре, а не-християнином погано і не патріотично. Але вони, ці діячі, наполягають на тому, що держава, при тому, що вона не є рупором для певної релігії, не може повністю усуватися від релігії, так само як вона не може усуватися від совісті, моральності, добра, тощо. Тобто державі треба повернути право принаймні ІНФОРМУВАТИ дітей своїх громадян про різні релігії, і зокрема, особливо, про юдео-християнську релігійну традицію як основу (в історичному плані) суспільної моралі американців. Проте цим ідеям зараз дуже сильно заперечують "зліва," кажучи, що от, мовляв, у нас же є діти індіанців, яким ту юдео-християнську мораль силоміць запхнули у пельку, знищивши їх власну, і діти азіатів-буддистів чи конфуціанців (он у Каліфорнії вже є державні школи, де всі 100% і учнів, і вчителів китайці), і діти мусульман, і т.д. і т.п. Думаю, так буде і в Україні, тому що в Україні, наскільки я розумію, теж тільки певна частина населення згоджується, що юдео-християнська релігійно-моральна традиція була і є для України провідною. Рідновіри то вже точно заверещать...
> Врешті ніхто не перешкоджає зацікавленим особам після отримання середньої освіти продовжити навчанна в тій же духовній семінарії.
(ГП) Та й під час навчання у державній школі дитина може отримати християнську освіту у недільній школі. У США є церкви, де парафіяни належать головним чином не до табору "релігійних правих," а навпаки, до табору ліберальних лівих. Я сам належу до однієї з таких дуже ліберальних церков. У нас більше половини складу конгрегації - професори Університету штата Місісіпі, і більшість з них мають дуже "ліві" переконання, у 70-і роки пройшли через фазу "гіппі" і т.д. Звичайно ж, їх діти вчаться у звичайній державній школі, а не у приватній християнській. Проте вони, ці діти, мають змогу отримати ЧУДОВУ християнську освіту у нашій недільній школі. Наш пастор, відповідальний за цю недільну школу, має магістерський ступінь у теології і зараз збирається захищати докторську дисертацію з історії церкви. І платити за нашу недільну школу не треба рівно нічого.
2005.08.19 | Ярослав
Re: Тут трохи складніше... подивимося ще з одного кута зору
Шкода, що раніш не знав про цей форум - пишу, коли обговорення вже згасає.В коректній і аргументованій дискусії Георгія і Orys'i апелюється до досвіду США і важливості українських духовних традицій. Аргументів в обох сторін досить багато,є такі, що не мають однозначної переконливої аргументації (тобто може бути так, а може й інакше). Хотілося би звернутися до досвіду Європи. В багатьох немоноконфесійних країнах (як мені відомо, Німеччина,Польща,Литва, Фінляндія, не кажучи вже про моноконфесійні - Греція, Італія) держава забезпечує не одну альтернативу (наприклад, світська або релігійна етика), а декілька, відповідно до існуючихрелігійних світоглядних систем. Так, практично по всій Німеччині батьки школяра вибирають між світською етикою, католицьким або лютеранським віровченням; в містах,де компактно проживають мусульмани чи православні, для тих дітей також викладаються основи відповідних релігій. При цьому відповідна релігійна община рекомендує викладачів, а держава фінансує підготовку викладачів і викладання, контролює їхній професіоналізм. Аналогічна система в Польщі, в Литві.Щодо аргументу: мовляв, Церква сама повинна дбати про якість релігійної освіти в недільних школах. Ви знаєте, комунізм нищівно, котком пройшовся по всіх і в першу чергу по Церкві. Якщо ми думаємо, що в Церкві (церквах) зараз люди більші професіонали, ентузіасти і натхненники безкорисливої релігійної проповіді, справ милосердя тощо, ніж пересічний "Маленький" українець - то ми наївняки (звичайно, є окремі безкорисливці, але їх завжди і скрізь мало).Державні чільники усвідомлюють, що нема інших засобів зупинити виродження нації, страшну моральну деградацію. Недавно в інтервю в "Укр молода" генерал міліції Москаль сказав,що найстрашніше зараз не мафія, а безпричинна,часто садистська побутова жорстокість. Різко зростає побутова дикість і агресивність,особливо в неблагополучних сім'ях, батьків до дітей. Мені доводилося спілкуватися в прийомнику-розподільнику з безпритульними дітьми. Частина з них в тій чи іншій мірі одержима, виникає спонтанна нічим не контрольована агресія. Єдиний засіб боротьби з цим - духовний: піст і молитва.
Так що вводити основи христ. етики необхідно, це, може бути вкрай важливим засобом духовного оздоровлення нації. Але ТІЛЬКИ при умовах: а)добровільності; б)поступовості (там, де не готові - не ламати дров); в)конфесійності (не усереднена екуменічна, даруйте, "розмазня", а так, щоб батьки знали, яка Церква відповідає за ці уроки, і могли обирати; г)доброзичливості, толерантності - ми всі робимо одну важливу справу.
2005.08.19 | Оk
Re: Тут трохи складніше... подивимося ще з одного кута зору
Дещо в цьому, безумовно є, але як бути з Конституцією ?А "одержимих" релігійними або навколорелігійними почуттями Вам зустрічати не доводилось ? Чому Ви вважаєте, що лише релігія є тим єдиним тим більше в наш час ?
Обгрунтуйте, чому саме цей напрямок має підтримуватись державою ?
2005.08.20 | Orysja
Re: Тут трохи складніше... подивимося ще з одного кута зору
Атеїсти уже попробували. Що у них вийшло?2005.08.20 | Георгій
Як із цим у Великій Британії
Наша дискусія підштовхнула мене до маленького пошуку в Інтернеті щодо стану справ з релігійною освітою у школах Об'єднаного Королевства Великої Британії і Північної Ірландії. Річ у тому, що ця країна взагалі не має писаної Конституції. Британці дотримуються принципу так званого суспільного закону (Common Law), тобто люди діють згідно з традицією, а якщо комусь щось не подобається, суд може розглянути справу не на підставі параграфів Конституції (якої не існує), а на підставі прецеденту (як аналогічна справа була вирішена раніше). Є, правда, кілька документів, які дуже коротко підсумовують суть прав людини в Об'єднаному Королевстві - це історична Magna Carta (написана аж у 1215 році!), і кілька так званих Біллів про права (з яких перший був написаний у 1689 році і останній у 1976). У 1992 році, у зв'язку з прийняттям Об'єднаного Королівства до Європейського Союзу, британці випустили тимчасовий документ під назвою "Конституція," де зроблені деякі модифікації останнього Біллу про права (головним чином для того, щоби обговорити питання прав людини в сучасному технологічному суспільстві, зокрема питання приватного використання комп'ютерів). Ось що цей документ каже про свободу віросповідання (оригінал нижче): людина в Об'єднаному Королівстві має повну свободу сповідати будь-яку релігію чи не сповідати ніякої; атеїсти і агностики мають ті самі права, що й віруючі; держава ніяк не втручається у публікацію, пропаганду, радіо- чи телевіщання будь-яких релігійних поглядів чи атеїзму; але, разом з тим, пропаганда чи публікація злобних нападок на християнство, які "виходять за межі суперечки між пристойними людьми" (go beyond the limits of proper controversy), може стати приводом для кримінальної справи у суді. Монарх-Суверен повинен бути протестантом, але будь-які інші офіційні особи у державі можуть дотримуватися будь-якої релігії або ніякої. Релігійна освіта ПРОВОДИТЬСЯ В УСІХ ШКОЛАХ (як приватних, так і державних), і на неї МОЖУТЬ витрачатися, і витрачаються, гроші з публічних фондів, зібраних із загальної кишені всіх платників податків. Проте батьки мають повне право у будь-який момент і без ніякого пояснення забрати своїх дітей з класів, де викладається будь-що, пов'зане з релігією.Section 18 Freedom of Religion
Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief, and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in teaching, practice, worship and observance.
(1) Worship and religious teaching take place without any interference from the State. There is complete freedom of thought, conscience or form of worship and no restriction on the right of any citizen to change his or her religion. Atheists and agnostics are also free to propagate their views.
(2) A person may, however, be held guilty of blasphemous libel if he or she publishes scurrilous and offensive references to Christianity that go beyond the limits of proper controversy. This does not apply to debate and discussion about the truth of Christian doctrines.
(3) Churches and religious societies of all kinds own property, run schools and propagate their beliefs in speech and writing. Inquiries are not made about religion in population censuses or other official returns.
(4) There is no religious bar to the holding of public office except in the case of the Sovereign who must by law be a Protestant. The Church of England and the Church of Scotland are the established 'official' churches for state ceremonies of a religious nature. Their members, however, do not obtain any advantages from being members of an established church rather than of any other church.
(5) Religious education has to be provided in all schools financed from public funds and is part of the national curriculum. Parents have the right to ask for their children to be withdrawn from such classes. Some publicly maintained schools are provided by religious denominations and receive varying amounts of public finance, according to type.
(6) Television and radio programs are broadcast on religious topics; these include religious services as well as programs in which adherents of the main religions and non-believers discuss their views. Advertising aiming to promote religious ends is not permitted on television or radio.
http://www.oefre.unibe.ch/law/icl/uk00000_.html
2005.08.21 | Ярослав
Re: Тут трохи складніше... а вплив христ етики можна оцінити
Держава (світська і європейська), це зрозуміло, не може і не повинна проголошувати якусь релігію чи ідеологію єдиним шляхом до справедливого і щасливого майбутнього. Але, з другого боку, без проголошення певних моральнихімперативів і певних цінностей, важливих для саме цієї культури, саме цієї національної традиції, теж неможливо обійтись.Я не читав і не порівнював конституції різних держав, але майже певний, що і на рівні текстів, і на рівні змісту, всі "нормальні" європейські держави відстоюють ті пріорітети, які вони вважають опорою власної самоідентичності. Якщо виокремити з простору українського менталітету традиційні цінності східного християнства, він надзвичайно збідніє. Те, що значна частина нації втратила переживання сакрального простору - прямий наслідок атеїстичного режиму. За різними, зокрема соціологічними оцінками, кількість "практикуючих" християн на колишній совітській Україні в декілька разів менша, ніж на колишній польській, румунській чи мадярській території (де церкву по селах і містечках по неділях відвідує не менше половини людей). Отже, держава,безперечно, не може імперативно стверджувати винятковість певної релігії (ідеології), але забувати, що українська самоідентичність включає в себе християнські цінності, християнські чесноти, не можна.Існують (хоч, на жаль,поки що не поширені) психологічні методики оцінювання цінностей, пріорітетів дитини, її агресивності, доброзичливості до інших людей тощо. Мені відомо, що там, де викладалася християнська етика (в Острозі Рівенської обл.) такі дослідження проводилися, і вплив викладання на дітей був істотнім. Тому, там де за добровільним (!ще раз наголошую)вибором батьками християнської етики буде слідувати погоджене оцінювання цінностей дітей,їх прагнень, ідеалів, можна отримати до певної міри об'єктивну картину.
2005.08.23 | Оk
Re: Тут трохи складніше... а вплив христ етики можна оцінити
Ярослав пише:> Держава (світська і європейська), це зрозуміло, не може і не повинна проголошувати якусь релігію чи ідеологію єдиним шляхом до справедливого і щасливого майбутнього. Але, з другого боку, без проголошення певних моральнихімперативів і певних цінностей, важливих для саме цієї культури, саме цієї національної традиції, теж неможливо обійтись.
Хіба це неможливо поза рамками релігії, принаймні в середній школі ?
> Я не читав і не порівнював конституції різних держав, але майже певний, що і на рівні текстів, і на рівні змісту, всі "нормальні" європейські держави відстоюють ті пріорітети, які вони вважають опорою власної самоідентичності.
Проте, як на мене, однією з світоглядних проблем на пострадянському просторі є "двоємисліє", тобто: свідомо декларуємо одне, а в той же час не менш свідомо робимо інше. Проблема саме в тому, що втрачається значимість наших декларацій, вони перестають взагалі до чогось зобов"язувати і врешті кожен, усвідомлюючи, що порушують всі і скрізь, не вважає за потрібне зважати на умовності.
Зараз маємо ситуацію коли пропонується вважати недоцільним дотримання конституційних норм. При цьому не ставиться питання про їх зміну, а пропонується саме не брати до уваги.
Для мене то є великою проблемою, якщо кожна особа вважатиме за можливе визначати з огляду на доцільність необхідність залишатись в рамках закону.
Чи не до цього ми часом йдемо ?
2005.08.23 | Георгій
Залежить від того, як розуміти оте"відділення"держави від Цер.
Оk пише:> Зараз маємо ситуацію коли пропонується вважати недоцільним дотримання конституційних норм. При цьому не ставиться питання про їх зміну, а пропонується саме не брати до уваги. Для мене то є великою проблемою, якщо кожна особа вважатиме за можливе визначати з огляду на доцільність необхідність залишатись в рамках закону. Чи не до цього ми часом йдемо ?
(ГП) мене це теж дуже бентежить. Але, з іншого боку, чи порушуються конституційні норми, чи ні, мабуть, таки залежить від нашого розуміння поняття "відділення" держави від Церкви. Мені здається, ми якось автоматично приймаємо американську, а не європейську інтерпретацію цього "відділення." У США це відділення розуміється як стіна. З одного боку цієї стіни держава і її апарат (у тому числі державні школи), а з другого - приватні релігійні організації. Проте у Великій Британії (див. моє повідомлення) і також у деяких інших європейських країнах це "відділення" люди уявляють не як розділення якоюсь цегляною стіною, а просто як розподіл обов"язків, що не виключає взаємодію. Таким чином на потреби релігійних громадян держава витрачає (зі згоди всього громадянства) загальні фонди, релігійні програми не обов"язково виганяються з радіо чи телебачення, вчителі викладають релігійні предмети в усіх державних школах, і т.д. При цьому Церква і держава все-таки розділені, але у тому розумінні, що держава не говорить і не діє від імені Церкви, і навпаки.
2005.08.23 | Оk
Re: Залежить від того, як розуміти оте"відділення"держави від Цер.
Георгій пише:> Оk пише:
> > Зараз маємо ситуацію коли пропонується вважати недоцільним дотримання конституційних норм. При цьому не ставиться питання про їх зміну, а пропонується саме не брати до уваги. Для мене то є великою проблемою, якщо кожна особа вважатиме за можливе визначати з огляду на доцільність необхідність залишатись в рамках закону. Чи не до цього ми часом йдемо ?
> (ГП) мене це теж дуже бентежить. Але, з іншого боку, чи порушуються конституційні норми, чи ні, мабуть, таки залежить від нашого розуміння поняття "відділення" держави від Церкви. Мені здається, ми якось автоматично приймаємо американську, а не європейську інтерпретацію цього "відділення." У США це відділення розуміється як стіна. З одного боку цієї стіни держава і її апарат (у тому числі державні школи), а з другого - приватні релігійні організації.
Конституція України ст.35 ч.3, цитата: " Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави, а школа - від церкви".
Як це можна зрозуміти ?
Мені зараз не йдеться ані про доцільність введення учбового предмету, ані про якість учбової програми, ані про кваліфікацію викладачів.
Лише про дотримання Основного закону, тобто офіційне ставлення до необхідності його дотримання та відповідні наслідки для формування правосвідомості.
Звичайно можна сказати, що тут йдеться про те, що в приміщенні школи не мають правитись служби, але якщо ми погодимось з допустимістю настільки довільного тлумачення законів кожним, кого закон наразі обмежує, матимемо набагато більші проблеми.
> Проте у Великій Британії (див. моє повідомлення) і також у деяких інших європейських країнах це "відділення" люди уявляють не як розділення якоюсь цегляною стіною, а просто як розподіл обов"язків, що не виключає взаємодію. Таким чином на потреби релігійних громадян держава витрачає (зі згоди всього громадянства) загальні фонди, релігійні програми не обов"язково виганяються з радіо чи телебачення, вчителі викладають релігійні предмети в усіх державних школах, і т.д. При цьому Церква і держава все-таки розділені, але у тому розумінні, що держава не говорить і не діє від імені Церкви, і навпаки.
У випадку Конституції України, див. цитату, мова явно про інше.
2005.08.23 | Георгій
Re: Залежить від того, як розуміти оте"відділення"держави від Цер.
Оk пише:> Конституція України ст.35 ч.3, цитата: " Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави, а школа - від церкви". Як це можна зрозуміти ?
(ГП) Можна по-американськи, тобто Церкві нема ніякого місця ні в яких державних установах. А можна, навпаки, по-британськи: держава і церква відокремлені (тобто не вказують одна одній, що робити), але кооперують.
> > Проте у Великій Британії (див. моє повідомлення) і також у деяких інших європейських країнах це "відділення" люди уявляють не як розділення якоюсь цегляною стіною, а просто як розподіл обов"язків, що не виключає взаємодію. Таким чином на потреби релігійних громадян держава витрачає (зі згоди всього громадянства) загальні фонди, релігійні програми не обов"язково виганяються з радіо чи телебачення, вчителі викладають релігійні предмети в усіх державних школах, і т.д. При цьому Церква і держава все-таки розділені, але у тому розумінні, що держава не говорить і не діє від імені Церкви, і навпаки.
> У випадку Конституції України, див. цитату, мова явно про інше.
(ГП) Так у Великій Британії ТЕЖ релігія і держава "відокремлені"! Ось Вам цитата з Конституції Об"єднаного Королівства, секція 18:: "(1) Worship and religious teaching take place without any interference from the State. There is complete freedom of thought, conscience or form of worship and no restriction on the right of any citizen to change his or her religion. Atheists and agnostics are also free to propagate their views." Але все рівно в усіх школах є уроки релігієзнавства, християнської етики і т.д. (звичайно, факультативні і з дозволу батьків).
2005.08.25 | Оk
Якщо розуміти можна будь-як ,питання в тому чиє розуміння важить
Георгій пише:> Оk пише:
> > Конституція України ст.35 ч.3, цитата: " Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави, а школа - від церкви". Як це можна зрозуміти ?
> (ГП) Можна по-американськи, тобто Церкві нема ніякого місця ні в яких державних установах. А можна, навпаки, по-британськи: держава і церква відокремлені (тобто не вказують одна одній, що робити), але кооперують.
>
> > > Проте у Великій Британії (див. моє повідомлення) і також у деяких інших європейських країнах це "відділення" люди уявляють не як розділення якоюсь цегляною стіною, а просто як розподіл обов"язків, що не виключає взаємодію. Таким чином на потреби релігійних громадян держава витрачає (зі згоди всього громадянства) загальні фонди, релігійні програми не обов"язково виганяються з радіо чи телебачення, вчителі викладають релігійні предмети в усіх державних школах, і т.д. При цьому Церква і держава все-таки розділені, але у тому розумінні, що держава не говорить і не діє від імені Церкви, і навпаки.
>
> > У випадку Конституції України, див. цитату, мова явно про інше.
> (ГП) Так у Великій Британії ТЕЖ релігія і держава "відокремлені"! Ось Вам цитата з Конституції Об"єднаного Королівства, секція 18:: "(1) Worship and religious teaching take place without any interference from the State. There is complete freedom of thought, conscience or form of worship and no restriction on the right of any citizen to change his or her religion. Atheists and agnostics are also free to propagate their views." Але все рівно в усіх школах є уроки релігієзнавства, християнської етики і т.д. (звичайно, факультативні і з дозволу батьків).
"Факультативні і з дозволу",- то суттєво ...
Але, якщо повернутися до питання тлумачення конституційних норм, на випадок, якщо не зрозуміло однозначно що мав законодавець на увазі, а застосовувати треба, передбачена можливість тлумачення спірної норми Конституційним судом, якщо не помиляюсь, лише ним.
Це в будь-якому випадку краще ніж надання можливості тлумачення неоднозначно виписаної норми, якщо вже так трапилось, тому, хто має її застосовувати.
2005.08.25 | Георгій
Так, саме для таких ситуацій і придуманий Конст. суд (-)
2005.08.26 | Лариса
Re: Тут трохи складніше... подивимося ще з одного кута зору
Пане Яролславе, дозвольте не погодитися, що жорстоке поводження з дітьми є результатом атеїзму. Хто-небудь може заперечити, що у віруючих сімя"х карають жорстоко дітей, чи впливають згубно на їхню психіку? Чи, може, ви заперечите, той факт, що вчителі-священники різних конфесій часто вживають абсолютно антигуманні способи покарання - від залякування до фізичної розправи, розбещення малолітніх і не тільки п"яні літературні дячки-вчителі, а й сучасні? Мабуть, причина бездуховності в іншому. І насамперед, в тому, що замінються самі поняття віри (плутають з конкретною релігією), любові, Бога і т. д. а натомність задурюють голови черговою ідеологією-політикою. Я сама не є прихильницею православ"я, дитина нехрещена за православним обрядо, але це зовсім не означає, що вона росте і виховується в поганих умовах. Людяності і порядності можна навчати і без релігійного дурману і залякування.Краще розпочнімо реальну боротьбу з засиллям реклами спиртного - у нас навіть спорт і культуру "підтримують" їх запеклі вороги - цигарки і спиртне; засилля дурнуватих серіалів, які викривлено показують життя іт. д. - справжніми ворогами, може буде менше батьків-дегенератів, які народжують ще страшніших дебілів.
2005.08.12 | Orysja
Re: От і добре. Соломонове рішення... хоча...
Оk пише:> Тому, що за особливі потреби, обумовлені особистими уподобаннями, всі платять самостійно.
> А середня освіта, доступність та безоплатність котрої гарантується державою, не перебачає покриття _всіх_ забаганок.
> Окрім того не слід забувати про Конституцію.
>
> Врешті ніхто не перешкоджає зацікавленим особам після отримання середньої освіти продовжити навчанна в тій же духовній семінарії.
Е, ні. Зачекайте, особливі потреби - це коли в людини ніг нема. А зараз ми маємо справу зі звичайною нормальною потребою громадянина, платника податків. Наша школа - атеїстична до мозку кісток. А коли мова заходить про те, щоб не те, щоби дати дітям навіть не протилежну думку, а просто хоч щось, що б нівелювало атеїстичний вплив, зразу поминають Конституцію. Тоді давайте поминати її і в інших питаннях. Наприклад, я не є противником теорії Дарвіна, але думаю, що спеціалісти погодяться зі мною: на сьогодні вона по-перше, не є єдиною, і, по-друге, виглядає дещо інакше, ніж у примітивному безапеляційному викладі шкільної програми. Тому нарікання на таке її викладання цілком закономірні. Але її не збираються викладати інакше. І таких прикладів безліч.
2005.08.12 | Георгій
Re: От і добре. Соломонове рішення... хоча...
Orysja пише:> особливі потреби - це коли в людини ніг нема. А зараз ми маємо справу зі звичайною нормальною потребою громадянина, платника податків.
(ГП) Отут як раз і є велике питання, питання з питань. Я не знаю відповіді на нього. Я не знаю, чи є релігійна віра "нормальною" моральною потребою. Я знаю, що *Я* маю цю потребу, але я знаю тисячі людей, які її не мають і при цьому дуже щасливі і моральні.
>Наша школа - атеїстична до мозку кісток.
(ГП) Хіба? Хтось хіба пропагує в українській державній школі атеїзм?
>А коли мова заходить про те, щоб не те, щоби дати дітям навіть не протилежну думку, а просто хоч щось, що б нівелювало атеїстичний вплив, зразу поминають Конституцію.
(ГП) Що значить атеїстичний вплив?
>Тоді давайте поминати її і в інших питаннях.
(ГП) Це взагалі-то не справа громадян. Цим повинен займатися Конституційний Суд.
>Наприклад, я не є противником теорії Дарвіна, але думаю, що спеціалісти погодяться зі мною: на сьогодні вона по-перше, не є єдиною, і, по-друге, виглядає дещо інакше, ніж у примітивному безапеляційному викладі шкільної програми.
(ГП) Теорія біологічної еволюції Дарвіна-Уоллеса на сьогодні безумовно є єдиною НАУКОВОЮ теорією, яка пояснює механізм урізноманітнення життя на нашій планеті (до речі, вона навіть і не адресує питання про ПОХОДЖЕННЯ життя, всупереч некомпетентній думці обивателя). Інших НАУКОВИХ теорій урізноманітнення життя поки що нема. Креаціонізм і його трохи замаскований варіант, "розумний дизайн," НЕ Є науковими теоріями - це пропагандистський мотлох типу "теорії" спадковості Т.Д. Лисенка чи "теорії" походження клітин з безклітинної речовини О.Б. Лепешинської. Щодо підручників - тут згоден, їх завжди треба перевидавати і редагувати, але включати в них псевдонаукову пропагандистську маячню не можна. І Конституція тут ні до чого. Це питання повинне вирішуватися серйозними, грамотними науковцями.
>Тому нарікання на таке її викладання цілком закономірні. Але її не збираються викладати інакше. І таких прикладів безліч.
(ГП) Наведіть інші, будь ласка?
2005.08.13 | Orysja
Re: От і добре. Соломонове рішення... хоча...
Георгій пише:> (ГП) Отут як раз і є велике питання, питання з питань. Я не знаю відповіді на нього. Я не знаю, чи є релігійна віра "нормальною" моральною потребою. Я знаю, що *Я* маю цю потребу, але я знаю тисячі людей, які її не мають і при цьому дуже щасливі і моральні.
Схильність до віри є одним із психологічних особливостей будь-якої людини. Інша справа, що в конкретному індивідуумі цей потяг може бути як свідомо, так і не свідомо притлумлений. Втім, можливо, що дехто його не має зовсім, як люди не мають музикального слуху, чи є дальтониками.
> (ГП) Хіба? Хтось хіба пропагує в українській державній школі атеїзм?
Безсумнівно. Практично уся програма шкільної освіти, забазована на радянській традиції, як мінімум "не помічає" віри, зводячи її до маргінальних проявів, як максимум - досі бореться "з забобонами". Це погано не тільки само по собі. В дитині підсвідомо закладається це ставлення до віруючих, як до маргіналів. І це позначається на ній, коли вона сама приходить до Віри. Варіанти тут будуть різні. Я сама через це пройшла ще в радянський час, а тому можу сказати: моє остаточно воцерковлення відсунулося на пару років, як мінімум, оскільки я бачила в основному віруючих маргіналів, і внутрішньо страшно противилася можливості стати, як вони. І тільки коли я остаточно усвідомила, що насправді це вони не зовсім добре розуміють сутність Православ"я - я зборола в собі цю стіну. Але частіше буває не так, а навпаки - молода людина приходить до Віри, і, усвідомлюючи, що це зробить її маргіналом, говорить: "Добре, я маргінал, зате я Вірю". Ось саме такі люди зараз особливо дискредитують Православ"я. Сказане мною - ліричний відступ, але я вважаю його необхідним, аби Ви зрозуміли, що дурниці шкільної освіти, її небезсторонність в релігійному питанні має дуже складні наслідки в культурному і політичному житті країни.
> (ГП) Що значить атеїстичний вплив?
Я вже про це писала. Це загальне ставлення до релігії, яке може сформуватися на основі шкільної освіти. До речі, зараз вони ще більш радикалізувалося в результаті необхідності боротьби з тоталітарними сектами. Дітям розповідають, чому і куди їм не слід попадати. Опосередковано, не отримуючи нормальної інформації про інші віри, діти поширюють ці застереження на всі релігії.
> (ГП) Це взагалі-то не справа громадян. Цим повинен займатися Конституційний Суд.
Ну ось і подайте туди, нехай там розберуть, чи мають право платники податків мати за свої гроші те, що хочуть хоча б в мінімальному урізаному вигляді. Чи віруючі мусять тільки платити податки, а прав у них нема.
> (ГП) Теорія біологічної еволюції Дарвіна-Уоллеса на сьогодні безумовно є єдиною НАУКОВОЮ теорією, яка пояснює механізм урізноманітнення життя на нашій планеті (до речі, вона навіть і не адресує питання про ПОХОДЖЕННЯ життя, всупереч некомпетентній думці обивателя). Інших НАУКОВИХ теорій урізноманітнення життя поки що нема. Креаціонізм і його трохи замаскований варіант, "розумний дизайн," НЕ Є науковими теоріями - це пропагандистський мотлох типу "теорії" спадковості Т.Д. Лисенка чи "теорії" походження клітин з безклітинної речовини О.Б. Лепешинської. Щодо підручників - тут згоден, їх завжди треба перевидавати і редагувати, але включати в них псевдонаукову пропагандистську маячню не можна. І Конституція тут ні до чого. Це питання повинне вирішуватися серйозними, грамотними науковцями.
Справа не в тому, є зараз інша теорія, альтернативна Дарвіну, чи нема. Я також вважаю, що її нема. Головне не це. Головне, що діти мусять усвідомлювати, що це - лише теорія, і не слід сприймати її як абсолютну догму і аксіому, та ще таку, що не має ні найменших застережень, та ще по-енгельсівськи примітивну. Для цього є сенс давати дітям і інші теорії, хоч вони і не є такими серйозно обгрунтованими.
> (ГП) Наведіть інші, будь ласка?
Візьміть підручники і подивіться. Література, значною мірою, не змінила свого атеїстичного забарвлення з радянських часів. Додавання до неї нових авторів було дуже специфічним, і більше стосувалося 20 століття або всіляких дурниць. Велесову книгу, яку абсолютна більшість дослідників вважає грубою підробкою ввели, а ось де там такі шедеври української літератури, як твори прп. Нестора (текстуально не вивчаються), свят. Димитрія Туптала (взагалі не присутні, хіба-що ім"я згадане), Лазаря Барановича?
Підручник біології ще два роки тому (не знаю, як нині) продовжував знущатися над ідеєю про ребро Адама. Більшість віруючих її також всерйоз не сприймають, та й Старий Заповіт має свою літературну історію. Але це не пояснюється, просто насмішкувато говориться про "релігійні забобони".
Таких ремарок в шкільному курсі дуже багато. Здається тільки народознавство саме по собі більш-менш толерантне до релігії, щоправда це до того моменту, як учитель, що його веде, не виявляється реріховцем чи неопоганином якщо не за вірою, то за поглядами. Втім, це уже інша проблема школи, новітня, бо вчителі є одним із найбільш податливих прошарків в плані впливу неокультів та невіросповідних форм релігії, а вони аж ніяк не можуть становити заміну традиційній релігійності як для конкретної особистості, так і в інтересах держави.
2005.08.13 | Георгій
Re: От і добре. Соломонове рішення... хоча...
Orysja пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Отут як раз і є велике питання, питання з питань. Я не знаю відповіді на нього. Я не знаю, чи є релігійна віра "нормальною" моральною потребою. Я знаю, що *Я* маю цю потребу, але я знаю тисячі людей, які її не мають і при цьому дуже щасливі і моральні.
> Схильність до віри є одним із психологічних особливостей будь-якої людини. Інша справа, що в конкретному індивідуумі цей потяг може бути як свідомо, так і не свідомо притлумлений. Втім, можливо, що дехто його не має зовсім, як люди не мають музикального слуху, чи є дальтониками.
(ГП) Тут у США зараз росте дуже сильна опозиція такому визначенню віри. Є такий чудовий, розумний, смішний телевізійний коментатор на ім'я Білл Мар (Maher), гострий критик сьогоднішнього американського обскурантизму, тупості, усього того, що він називає "тлустим американським черепом" (American thick skull). Його спрямованість взагалі-то політична, але він також сильно (і талановито) критикує табір "релігійних правих." У зв'язку з цим його іноді питають, що він взагалі думає про релігію і релігійну віру, і він завжди одразу відповідає, що це, на його думку, застаріла патологія, неврологічна і психічна хвороба. Мар вважає, що психічно здорова людина просто неодмінно є агностиком, тобто єдина психічно здорова відповідь на питання про життя після смерті і т.д. є, "я не знаю." Він не бачить абсолютно ніякої різниці між християнською вірою в Останній Суд і воскресіння мертвих і, скажімо, вірою сайєнтологів про те, що планета Земля 7 мільярдів років тому була атакована інопланетянами і все наше життя постійно знаходиться під контролем їх душ. Коли ж його питають про мораль, він відповідає, що єдиною чесною і здоровою людською мораллю він вважає бути хорошою людиною просто заради того, щоби бути хорошою людиною, не себелюбною, альтруїстичною, такою, що допомагає іншим, а не такою людиною, якій щось там каже якийсь вигаданий Бог і яка старається бути хорошою заради тепленького містечка в якомусь там "небі." Я, звичайно, не згоден з Маром - як християнин, я вірю в Бога, і мене особливо вражає, що цей Бог (яким Він змальований, наприклад, у євангельських притчах про блудного сина, загублену вівцю, загублену монету бідної жінки) дуже живий і Йому болить за те, щоби я колись повернувся до Нього. Оце для мене суть християнства. Але там, де Мар критикує ідею апріорної нормальності релігійної віри і особливо там, де він нищівно сміється з "торгівельного" підходу до Бога (я Тобі послужу, а Ти мені за це рай) - там я в якійсь мірі з ним.
> > (ГП) Хіба? Хтось хіба пропагує в українській державній школі атеїзм?
> Безсумнівно. Практично уся програма шкільної освіти, забазована на радянській традиції, як мінімум "не помічає" віри, зводячи її до маргінальних проявів, як максимум - досі бореться "з забобонами". Це погано не тільки само по собі. В дитині підсвідомо закладається це ставлення до віруючих, як до маргіналів. І це позначається на ній, коли вона сама приходить до Віри. Варіанти тут будуть різні. Я сама через це пройшла ще в радянський час, а тому можу сказати: моє остаточно воцерковлення відсунулося на пару років, як мінімум, оскільки я бачила в основному віруючих маргіналів, і внутрішньо страшно противилася можливості стати, як вони. І тільки коли я остаточно усвідомила, що насправді це вони не зовсім добре розуміють сутність Православ"я - я зборола в собі цю стіну. Але частіше буває не так, а навпаки - молода людина приходить до Віри, і, усвідомлюючи, що це зробить її маргіналом, говорить: "Добре, я маргінал, зате я Вірю". Ось саме такі люди зараз особливо дискредитують Православ"я.
(ГП) У США шкільні підручники із суспільних наук досить толерантні до віри, тобто вони просто згадують існування різних релігійних вірувань, але вони абсолютно незаангажовані. Ні у шкільних підручниках (окрім приватно виданих підручників для християнських шкіл), ні у підручниках чи посібниках для університетів зовсім нема ніякого вихваляння, наприклад, християнства або юдаїзму чи ісламу. Але, як я вже писав, для дітей тут є зовсім інший канал для більш детального ознайомлення з релігійною вірою - недільні школи. Це дуже могутня штука... Правда, я розумію, що у православних і католиків вести клас недільної школи може тільки рукоположений священик, і це не завжди просто організувати у широкому масштабі. У протестантів, починаючи з Дж. Веслі (1740-і роки), є традиція довіряти викладання у недільних школах ляїкам (мирянам). У пресвітеріан, до яких я належу, вести клас недільної школи може пастор або будь-який рукоположений старійшина (а наша церква Св. Трійці у містечку Страквіл, де я живу, має десь 25 чи 30 таких старійшин). За якістю, регулярністю, матеріальним забезпеченням недільної освіти уважно слідкує спеціальний Комітет християнської освіти при церковній сесії (уряді).
>Сказане мною - ліричний відступ, але я вважаю його необхідним, аби Ви зрозуміли, що дурниці шкільної освіти, її небезсторонність в релігійному питанні має дуже складні наслідки в культурному і політичному житті країни.
(ГП) Розумію, але не думаю, що бажана протилежна крайність - перехід від зневажливого ставлення до вихваляння релігії... Отут уся проблема. Як кажуть, диявол сидить у дрібних деталях.
> > (ГП) Це взагалі-то не справа громадян. Цим повинен займатися Конституційний Суд.
> Ну ось і подайте туди, нехай там розберуть, чи мають право платники податків мати за свої гроші те, що хочуть хоча б в мінімальному урізаному вигляді. Чи віруючі мусять тільки платити податки, а прав у них нема.
(ГП) Так вони ж платять не більше податків, ніж ті, хто не хоче цього класу... А втім, я дійсно хотів би побачити, як би Конституційний Суд України розглянув цю справу.
> > (ГП) Теорія біологічної еволюції Дарвіна-Уоллеса на сьогодні безумовно є єдиною НАУКОВОЮ теорією, яка пояснює механізм урізноманітнення життя на нашій планеті (до речі, вона навіть і не адресує питання про ПОХОДЖЕННЯ життя, всупереч некомпетентній думці обивателя). Інших НАУКОВИХ теорій урізноманітнення життя поки що нема. Креаціонізм і його трохи замаскований варіант, "розумний дизайн," НЕ Є науковими теоріями - це пропагандистський мотлох типу "теорії" спадковості Т.Д. Лисенка чи "теорії" походження клітин з безклітинної речовини О.Б. Лепешинської. Щодо підручників - тут згоден, їх завжди треба перевидавати і редагувати, але включати в них псевдонаукову пропагандистську маячню не можна. І Конституція тут ні до чого. Це питання повинне вирішуватися серйозними, грамотними науковцями.
> Справа не в тому, є зараз інша теорія, альтернативна Дарвіну, чи нема. Я також вважаю, що її нема. Головне не це. Головне, що діти мусять усвідомлювати, що це - лише теорія, і не слід сприймати її як абсолютну догму і аксіому, та ще таку, що не має ні найменших застережень, та ще по-енгельсівськи примітивну.
(ГП) Але ж атомно-молекулярна теорія побудови матерії, і максвеллівська теорія електромагнітного поля, і теорія електронних орбіталей і т.д. - це все теж "лише" теорії... Але ж ми не кажемо дітям, що от, мовляв, є така точка зору, що молекула води складається з двох атомів водню і одного атому кисню, але є і інші токи зору на побудову води...
>Для цього є сенс давати дітям і інші теорії, хоч вони і не є такими серйозно обгрунтованими.
(ГП) Ні. Тут я безкомпромісний. У природничих науках теоріями є НАУКОВІ гіпотези з особливо широким впливом на подальший розвиток тієї чи іншої галузі природознавства. Під "науковістю" всі фахівці, починаючи з "Нового Органону" Френсіса Бейкона (1620 р.), раз і назавжди згодилися розуміти обмеження сфери своєї професійної діяльності тим, що є доступним точному, об'єктивному емпіричному спостереженню. Включати у коло наукових гіпотез такі гіпотези, які адресують щось таке, що принципово неможливо спостерігати з однаковими результатами у незалежних один від одного індивідуумів просто не можна.
>вчителі є одним із найбільш податливих прошарків в плані впливу неокультів та невіросповідних форм релігії, а вони аж ніяк не можуть становити заміну традиційній релігійності як для конкретної особистості, так і в інтересах держави.
(ГП) А Ви серйозно вважаєте, що в інтересах держави треба замінити насильний атеїзм на всеохоплююче Православ'я (з винятком для греко-католиків)?
2005.08.14 | Orysja
Re: От і добре. Соломонове рішення... хоча...
Георгій пише:> (ГП) Тут у США зараз росте дуже сильна опозиція такому визначенню віри. Є такий чудовий, розумний, смішний телевізійний коментатор на ім'я Білл Мар (Maher), гострий критик сьогоднішнього американського обскурантизму, тупості, усього того, що він називає "тлустим американським черепом" (American thick skull). Його спрямованість взагалі-то політична, але він також сильно (і талановито) критикує табір "релігійних правих." У зв'язку з цим його іноді питають, що він взагалі думає про релігію і релігійну віру, і він завжди одразу відповідає, що це, на його думку, застаріла патологія, неврологічна і психічна хвороба. Мар вважає, що психічно здорова людина просто неодмінно є агностиком, тобто єдина психічно здорова відповідь на питання про життя після смерті і т.д. є, "я не знаю." Він не бачить абсолютно ніякої різниці між християнською вірою в Останній Суд і воскресіння мертвих і, скажімо, вірою сайєнтологів про те, що планета Земля 7 мільярдів років тому була атакована інопланетянами і все наше життя постійно знаходиться під контролем їх душ. Коли ж його питають про мораль, він відповідає, що єдиною чесною і здоровою людською мораллю він вважає бути хорошою людиною просто заради того, щоби бути хорошою людиною, не себелюбною, альтруїстичною, такою, що допомагає іншим, а не такою людиною, якій щось там каже якийсь вигаданий Бог і яка старається бути хорошою заради тепленького містечка в якомусь там "небі." Я, звичайно, не згоден з Маром - як християнин, я вірю в Бога, і мене особливо вражає, що цей Бог (яким Він змальований, наприклад, у євангельських притчах про блудного сина, загублену вівцю, загублену монету бідної жінки) дуже живий і Йому болить за те, щоби я колись повернувся до Нього. Оце для мене суть християнства. Але там, де Мар критикує ідею апріорної нормальності релігійної віри і особливо там, де він нищівно сміється з "торгівельного" підходу до Бога (я Тобі послужу, а Ти мені за це рай) - там я в якійсь мірі з ним.
Слава Богу, навряд чи хтось буде вважати експертом у питаннях віри ведучого телепрограм, та ще американського. Хоча, не знаю, як у самій Америці, але американські секти в Україні страждають на настільки примітивну і вихолощену релігійність, що є вона чи нема - уже всеодно.
> (ГП) У США шкільні підручники із суспільних наук досить толерантні до віри, тобто вони просто згадують існування різних релігійних вірувань, але вони абсолютно незаангажовані. Ні у шкільних підручниках (окрім приватно виданих підручників для християнських шкіл), ні у підручниках чи посібниках для університетів зовсім нема ніякого вихваляння, наприклад, християнства або юдаїзму чи ісламу. Але, як я вже писав, для дітей тут є зовсім інший канал для більш детального ознайомлення з релігійною вірою - недільні школи. Це дуже могутня штука...
Згодна. Вони є і у нас. Але навіть у віруючих сім"ях дітей не завжди туди водять - з різних причин. В даному разі ми маємо ознайомчий предмет, який може зацікавити дитину з зовсім невіруючої сім"ї, і вона може піти за більш детальним ознайомленням і в школу і просто послухати окрему лекцію (є і така форма, хоча рідше). Хоча сенс даного шкільного предмету власне такого і не передбачає, але думаю, що будуть і такі приклади. Зрештою, людина може і ту ж математику просто вивчити (чи не вивчити) і забути, а може і піти на якісь додаткові заняття. В умовах жахливих наслідків "наукового атеїзму", коли люди не вірять не тому, що не хочуть, а тому, що їх від того просто відтерли, це також позитивний момент.
> (ГП)Правда, я розумію, що у православних і католиків вести клас недільної школи може тільки рукоположений священик, і це не завжди просто організувати у широкому масштабі. У протестантів, починаючи з Дж. Веслі (1740-і роки), є традиція довіряти викладання у недільних школах ляїкам (мирянам). У пресвітеріан, до яких я належу, вести клас недільної школи може пастор або будь-який рукоположений старійшина (а наша церква Св. Трійці у містечку Страквіл, де я живу, має десь 25 чи 30 таких старійшин). За якістю, регулярністю, матеріальним забезпеченням недільної освіти уважно слідкує спеціальний Комітет християнської освіти при церковній сесії (уряді).
У православних в недільних школах викладають найчастіше не священники, а миряни. Дуже часто, це віруючі професійні педагоги. Ними ж складаються найчастіше і програми. Колись я брала участь у підготовці підручника з релігійної культури в Україні (робота так і не була завершена), так от там священнослужителів було тільки двоє, пару істориків, всі інші були професійними педагогами з великим стажем роботи.
> (ГП) Розумію, але не думаю, що бажана протилежна крайність - перехід від зневажливого ставлення до вихваляння релігії... Отут уся проблема. Як кажуть, диявол сидить у дрібних деталях.
Тут справа не в вихвалянні (ясно, що людина хвалить свою віру), а в тому, що в результаті подібної маргіналізації релігії, людина, що прийшла до неї, цілком може почати вважати себе маргіналом... зате віруючим. Такі люди втрачені і для суспільства, і, значною мірою, для Церкви, бо маргінальна Церква практично не життєздатна. Вона може жити в підпіллі, але за нормальних умов зразу ж втрачає свої позиції.
> (ГП) Так вони ж платять не більше податків, ніж ті, хто не хоче цього класу... А втім, я дійсно хотів би побачити, як би Конституційний Суд України розглянув цю справу.
Я теж. Справа в тому, що навряд, чи таке подання буде. Хоча, хто його знає. В усякому разі, ніякого спротиву в суспільстві з цього приводу мені помітити не вдалося, і це при тому, що нині в Україні тяжко нав"язати щось небажане.
> (ГП) Але ж атомно-молекулярна теорія побудови матерії, і максвеллівська теорія електромагнітного поля, і теорія електронних орбіталей і т.д. - це все теж "лише" теорії... Але ж ми не кажемо дітям, що от, мовляв, є така точка зору, що молекула води складається з двох атомів водню і одного атому кисню, але є і інші токи зору на побудову води...
Може й слід говорити. Мені тяжко про це судити, я занадто мало розбираюсь у предметі. Втім, проблема з будовою молекули мабуть не викликає стільки дискусій. Бо подивіться з іншого боку: людина, прийшовши до Віри, просто відкидає всю ту теорію Дарвіна (нині є чимало подібних видань, жахливо примітивних, але цілком симптоматичних). Якщо ж ми говоритимемо про теорію Дарвіна тільки як про теорію, ну що ж - одному подобається, інший буде шукати, як її відкинути, а більшість постараються узгодити з релігійним поглядом. Власне, мені доводилося читати роботи останнього напрямку, вірогідно за ними майбутнє. Але такий рух до зближення мусить іти не тільки з боку релігійних людей взагалі, але й релігійних біологів. Там також слід шукати шляхи зближення. Якщо ж питання буде поставлене руба: або/або, то це не буде на користь нікому.
> (ГП) Ні. Тут я безкомпромісний. У природничих науках теоріями є НАУКОВІ гіпотези з особливо широким впливом на подальший розвиток тієї чи іншої галузі природознавства. Під "науковістю" всі фахівці, починаючи з "Нового Органону" Френсіса Бейкона (1620 р.), раз і назавжди згодилися розуміти обмеження сфери своєї професійної діяльності тим, що є доступним точному, об'єктивному емпіричному спостереженню. Включати у коло наукових гіпотез такі гіпотези, які адресують щось таке, що принципово неможливо спостерігати з однаковими результатами у незалежних один від одного індивідуумів просто не можна.
Знаєте, я, працюючи безпосередньо близько до однієї з головних святинь України, можу Вам розповісти стільки специфічних випадків (в релігійному слензі - "чудес"), що при їх масовості і показовості цілком закономірно постає питання, чому ними не займаються науковці, вважаючи маячнею. До речі, займалися, навіть у радянський час, і їхні результати були часом надзвичайно приголомшливі навіть для самих спеціалістів, більшість із яких після того стали релігійними. А ось зараз дослідження не ведуться. І в цьому винні не лише науковці, але й РПЦ - їм для добування доларів і мерседесів "наукові заморочки" ні до чого, вони орієнтуються більше на маргіналів. Чим це врешті закінчилось для Церкви - ми нині бачимо.
> (ГП) А Ви серйозно вважаєте, що в інтересах держави треба замінити насильний атеїзм на всеохоплююче Православ'я (з винятком для греко-католиків)?
Ні. Але психіку людей треба таки захищати. Мені доводилось своїми очима бачити підлітків, яких витягли з тоталітарних сект. Деякі відходять, а ось наприклад більшість членів "Білого братства" так і лишилися божевільними. Тому секти, які практикують якісь медитативні дії, гіпноз і близькі до сатанинства культи мусять знаходитися під особливим наглядом.
Самі ж представники подібних сект дійсно активно полюють на вчителів, а ті, бувши людьми освіченими, схильними до читання і роздумів, але дуже погано зазвичай підготовленими в даних питаннях, дуже активно підпадають під вплив. Такий учитель не тільки може покалічити життя собі й дітям, але й учням. Втім, і сім"ї вистачає. Пам"ятаю, як на одну жінку, щоправда, не учителя, а бібліотекаря (теж "зона ризику" до речі). На неї завели кримінальну справу за знущання над дітьми. Вона плуталася в якійсь псевдоправославно-реріхівській секті (щось типу російського "Богородичного центру", але називалось інакше), і допостила дітей до дистрофії. Даму відправили в психушку, дітей - до бабусі. А свідки Ієгови, діти яких помирають без ліків і можливості перелити кров? Також була свого часу кримінальна справа, так її вмить закрили - грошей у "ієгов" занадто багато.
Тому борючись із наркоманією, торгівлею людьми і органами, держава мусить боротися і з сектами. Та й з традиційними церквами також не гріх іноді розібратися, щоправда уже суто правоохоронним органам на предмет фінансових оборуток. Але це вже інша тема.
2005.08.14 | Георгій
Re: От і добре. Соломонове рішення... хоча...
Orysja пише:> Слава Богу, навряд чи хтось буде вважати експертом у питаннях віри ведучого телепрограм, та ще американського.
(ГП) Ну, чому Ви так легко відкидаєте Мара. Він сам з католицької родини, закінчив католицьку школу, прекрасно знає американське християнство з середини. Йому трохи за п'ятдесят, він має дуже багатий життєвий досвід, ерудований, логічний, доброзичливий, не зашорений. І погляди, які він висловлює, поділяє не так вже й мало американців. Як я вже писав, я сам, наприклад, будучи дуже переконаним християнином, абсолютно проти своєрідного "християнського шовінізму," коли люди вважають, що тільки християнство - причому ще й, часто, саме ЇХ версія і інтерпретація християнства - є чимось імманентно "нормальним," а інша віра чи атеїзм є хворобою, патологією чи навмисним шкідництвом.
>Хоча, не знаю, як у самій Америці, але американські секти в Україні страждають на настільки примітивну і вихолощену релігійність, що є вона чи нема - уже всеодно.
(ГП) Розумію Вас. Ви, мабуть, маєте на увазі протестантів-євангельників і харизматів. Вони, дійсно, можуть здатися українцям примітивними, тому що вони принципово "позаісторичні" - відкидають у християнстві все "проміжне" між Христом і собою, тобто всю історію, традицію вселенської соборної Церкви, і також історію і традиції окремих народів. Їх версія християнства може нашим людям здатися якоюсь, як каже один дописувач "Релігії," пластиково-целюлоїдною. Але вони здебільшого дуже хороші, щирі люди. Їх просто треба виховувати, пояснювати їм, що є і інші версії християнства, є традиції Церкви і є традиції народів, і що все це варто знати, розуміти і поважати. Ну і, також, звичайно не все американське християнство таке "пластиково-целюлоїдне."
> > є зовсім інший канал для більш детального ознайомлення з релігійною вірою - недільні школи. Це дуже могутня штука...
> Згодна. Вони є і у нас. Але навіть у віруючих сім"ях дітей не завжди туди водять - з різних причин. В даному разі ми маємо ознайомчий предмет, який може зацікавити дитину з зовсім невіруючої сім"ї, і вона може піти за більш детальним ознайомленням і в школу і просто послухати окрему лекцію (є і така форма, хоча рідше). Хоча сенс даного шкільного предмету власне такого і не передбачає, але думаю, що будуть і такі приклади. Зрештою, людина може і ту ж математику просто вивчити (чи не вивчити) і забути, а може і піти на якісь додаткові заняття. В умовах жахливих наслідків "наукового атеїзму", коли люди не вірять не тому, що не хочуть, а тому, що їх від того просто відтерли, це також позитивний момент.
(ГП) Можливо.
> У православних в недільних школах викладають найчастіше не священники, а миряни. Дуже часто, це віруючі професійні педагоги. Ними ж складаються найчастіше і програми. Колись я брала участь у підготовці підручника з релігійної культури в Україні (робота так і не була завершена), так от там священнослужителів було тільки двоє, пару істориків, всі інші були професійними педагогами з великим стажем роботи.
(ГП) От і чудово. Якщо Вам цікаво, подивіться мій коротенький звіт про наші пресвітеріанські традиції у гілці "Обряд в религии N" на форумі "Філософія, релігія та духовність." (Про еволюцію і про захист від божевільних сект - важлива і цікава розмова, але зараз я вже мушу іти... та й цю гілку ми вже, мабуть, трохи перевантажили. Поговорімо окремо?)
2005.08.15 | Orysja
Re: От і добре. Соломонове рішення... хоча...
Георгій пише:> (ГП) Ну, чому Ви так легко відкидаєте Мара. Він сам з католицької родини, закінчив католицьку школу, прекрасно знає американське християнство з середини. Йому трохи за п'ятдесят, він має дуже багатий життєвий досвід, ерудований, логічний, доброзичливий, не зашорений. І погляди, які він висловлює, поділяє не так вже й мало американців. Як я вже писав, я сам, наприклад, будучи дуже переконаним християнином, абсолютно проти своєрідного "християнського шовінізму," коли люди вважають, що тільки християнство - причому ще й, часто, саме ЇХ версія і інтерпретація християнства - є чимось імманентно "нормальним," а інша віра чи атеїзм є хворобою, патологією чи навмисним шкідництвом.
Знаєте, я вважаю, що журналіст і ведучий - це одна професія, а проповідник - друга. А то там уже навіть голівудські зірочки щось проповідують зі своїми присохлими мізками. Тим більше, у нас ситуація зовсім не схожа на американську з усіх точок зору.
> (ГП) Розумію Вас. Ви, мабуть, маєте на увазі протестантів-євангельників і харизматів. Вони, дійсно, можуть здатися українцям примітивними, тому що вони принципово "позаісторичні" - відкидають у християнстві все "проміжне" між Христом і собою, тобто всю історію, традицію вселенської соборної Церкви, і також історію і традиції окремих народів. Їх версія християнства може нашим людям здатися якоюсь, як каже один дописувач "Релігії," пластиково-целюлоїдною. Але вони здебільшого дуже хороші, щирі люди. Їх просто треба виховувати, пояснювати їм, що є і інші версії християнства, є традиції Церкви і є традиції народів, і що все це варто знати, розуміти і поважати. Ну і, також, звичайно не все американське християнство таке "пластиково-целюлоїдне."
Можливо. Але у мене склалось враження, що навіть багато американських православних - і українців, і росіян - також дуже спрощено розуміють свою Віру. А секти - це взагалі шедевр. Вмикаю наприклад, ящик, і бачу натовп ненормальних, який сіпається, як на роконцерті і з ідіотськи задоволеним виглядом щось весело співає. Внизу йде переклад. Читаю. Співають про кінець світу.
> (ГП) От і чудово. Якщо Вам цікаво, подивіться мій коротенький звіт про наші пресвітеріанські традиції у гілці "Обряд в религии N" на форумі "Філософія, релігія та духовність." (Про еволюцію і про захист від божевільних сект - важлива і цікава розмова, але зараз я вже мушу іти... та й цю гілку ми вже, мабуть, трохи перевантажили. Поговорімо окремо?)
Чому б і ні? Дайте зсилку. Наскільки я розумію, спрощена машина цього форуму не дозволяє переслати особисті повідомлення, щоб послати адресу.
2005.08.15 | Георгій
Посилання
Orysja пише:> Георгій пише:
> > (ГП) От і чудово. Якщо Вам цікаво, подивіться мій коротенький звіт про наші пресвітеріанські традиції у гілці "Обряд в религии N" на форумі "Філософія, релігія та духовність." (Про еволюцію і про захист від божевільних сект - важлива і цікава розмова, але зараз я вже мушу іти... та й цю гілку ми вже, мабуть, трохи перевантажили. Поговорімо окремо?)
> Чому б і ні? Дайте зсилку. Наскільки я розумію, спрощена машина цього форуму не дозволяє переслати особисті повідомлення, щоб послати адресу.
(ГП) Ось вона: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1075219355 (це адреса оригінального повідомлення, до якого я написав кілька реплік про пресвітеріанські традиції).
2005.08.26 | Оk
Ви думали що обійдеться без Сас Санича ?
КУЛЬТУРА. Київська міська державна адміністрація вирішила вивчити можливість введення в школах уроків або факультативів релігієзнавства - Слова Божого.Про це на апаратній нараді в КМДА сказав Київський міський голова Олександр ОМЕЛЬЧЕНКО.
"Я ще раз говорю: є такі звертання, і наша влада торік обговорювала це питання... Тому я звертаюся до всіх присутніх: і обміркувати, і формувати, і бути ініціаторами подібного заходу", - сказав ОМЕЛЬЧЕНКО, передає "Обком" з посиланням на "Українські новини".
Перший заступник начальника Головного управління освіти і науки КМДА Віра ГОРЮНОВА сказала журналістам, що в управління дійсно надходять звертання батьків школярів із проханням вивчити можливість введення такого предмета.
"Сьогодні багато батьків вважає, що повинно бути Слово Боже ", - сказала ГОРЮНОВА.
Вона припускає, що якщо подібний предмет і буде викладатися, то ймовірніше всього , як релігієзнавство на факультативах або кружках .
"Це буде релігієзнавчий предмет, щоб діти могли розібратися разом з батьками, яку вони хочуть вивчати віру", - сказала ГОРЮНОВА.
Вона додала, що з 1 вересня в школах вводиться предмет "Етика", програма якого приділяє увагу християнській етиці.
Джерело: Київ Прес Iнформ
http://www.kmv.gov.ua/news.asp?IdType=1&Id=49489
2005.09.11 | Георгій
То які новини - хтось подав у Конст. Суд? (-)