Как бороться с деградацией? (\)
07/12/2005 | Рюген
«Маленькая Россия» в Израиле
http://www.sem40.ru/politics/emigration/14907/
Этот детский сад напоминает с виду самые обыкновенные ясли. Расположенный на нижних этажах муниципального центра и рассчитанный на три группы израильских детей, детсад находится в одном из кварталов, построенных в восточной, арабской части Иерусалима Неве-Яков. Некоторые семьи не задумываясь готовы пересечь весь город, чтобы отвести туда своих чад.
В качестве объяснения этого явления директор сада, Марина Могелевски, демонстрирует, как проходят утренние занятия гимнастикой. Двадцать детишек стараются следовать наставлениям учителя физкультуры, говорящего на русском языке. Днем дети, все русского происхождения, упражняются в математике, музыке, шахматах, иврите, и в родном языке. Русская литература - в оригинале или на иврите, очищенная от излишних христианских упоминаний, погружает их в родную среду. Те, кто посещают дополнительные занятия, в основном остаются на 'уроки обогащения знаниями', предлагаемые 'детским университетом'. День длится 8-10 часов вместо 5-6, предусмотренных в классической системе, садик существует на частные субсидии.
Детский сад в Неве-Яков - первое звено новой образовательной модели, признанной большей частью русскоговорящей общины страны, которая составляет 1 миллион человек, то есть около 20% населения. Эта система с момента своего появления стала символом интеграции 'по-русски', и усилила общинность, характеризующую алию евреев из бывшего СССР. Потому как, проявляя глубокое желание интегрироваться, новые иммигранты благодаря многочисленности и привязанности к своей культуре, навязывают собственную модель интеграции, прежде неизвестную в Израиле.
По мнению некоторых аналитиков, речь идет о 'капитуляции' сионистских идеалов, которые подразумевали совместную жизнь евреев всего мира, в частности, на основании и благодаря языковой общности. С момента приезда в Израиль в 1990-е годы, эти 'олим' столкнулись с рядом препятствий, которые сопровождают всякую интеграцию: овладение языком, жесткий прием, трудная экономическая ассимиляция. . . Но для 'русских', приехавших, в основном, из России и Украины, к этой череде утраченных иллюзий добавилось еще одно неожиданное разочарование: состояние государственной системы образования в Израиле, не слишком развитой и известной своим нестрогим соблюдением правил. 'Многие семьи приехали сюда, чтобы дать новый шанс своим детям', - подчеркивает Элиезер Лешем, социолог Еврейского университета в Иерусалиме, специалист по русской иммиграции, волны которой следовали одна за другой.
'Родители, в большинстве своем специалисты с высокой квалификацией, в противоположность другим иммигрантам (особенно из Северной Африки и из Эфиопии), поняли, что израильская система образования не соответствует их стандартам'. 'Они пережили ужасный культурный шок, - добавляет госпожа Могелевски, директор детского сада, - У них создалось впечатление, что в либеральной школе, поощряющей индивидуализм, при отсутствии дисциплины, их дети не научатся ничему, и даже регрессируют'.
'Несмотря на наше образование, мы не можем теперь помочь нашим детям, по причине языкового барьера', - добавляет Инна Лившиц, приехавшая из Сибири в 1992 году с четырехлетним сыном, сегодня проходящим обучение в одной из этих школ. 'Это настоящая катастрофа для нас, мы, как все русские, одержимы идеей совершенства школьного обучения', - говорит она. В прошлом инженер-программист, сегодня Инна работает по социальной программе в неблагополучном квартале. Потребность в руководстве и в дисциплине, желание сохранить связи с русской культурой, также как и создание сети учителей-иммигрантов - все это заложило основы для этой параллельной системы. 'Огромное большинство русскоговорящих детей обучаются, так или иначе, по этой программе', - считает господин Лешем, социолог.
Некоторые школы совмещают официальную программу и дополнительные занятия, на иврите и на русском. Другие предлагают только вечерние курсы, в частности по точным наукам, извечной 'вотчине' русской культуры. А другие системы, такие как 'Шуву' ('возвращайтесь' - на иврите), где учатся 15000 школьников, без тени сомнения превозносят 'ум еврейского народа', и параллельно с проведением занятий по астрономии и по радиоэлектронике, проводят курсы, на которых объясняют, почему новые иммигранты так близки к еврейским корням.
Отрезанные от своего еврейского наследия в коммунистическую эпоху, иммигранты из бывшего СССР приезжали в Израиль с практически нулевым знанием религии. 'Я даже не знал, что такое Йом Киппур', - говорит Ариэ Левин, директор школы для мальчиков, ставший ультра-ортодоксом после прибытия в Израиль. В этих заведениях, которые финансируются ультра-ортодоксальным обществом 'Хабад-Любавич', признанных израильским министерством образования, треть курсов, преподаваемых на иврите, посвящены религии, в то время как русскоговорящее население считает себя скорее светским.
'Родители готовы согласиться с этой религиозной составляющей, чтобы избежать преступности, которая процветает вокруг государственных учреждений', - уверяет Соня Судри, сотрудница интерната для девочек. Учитывая это, израильские власти приветствуют появление этих школ, которые облегчили интеграцию молодых 'олим'', позволив им сохранить владение русским языком.
Но образование - далеко не единственная область, где проявляется стремление сохранить ценности родной страны. Успешность 15 некошерных супермаркетов сети 'Тов Таам' ('Хороший вкус') свидетельствует об этих местных особенностях. Свиная колбаса, стыдливо называемая 'белым мясом', морепродукты, копченая рыба всех сортов привлекают русских покупателей, которые составляют более 50%. Русские создали свою 'Маленькую Россию', говорит господин Лешем, 'они едят по-русски, читают по-русски, они создали русский рынок для русских, свои СМИ, сотни организаций. Они заключают браки между собой. Это, конечно, объясняется их многочисленностью, но также и тем, что эти иммигранты сохранили тесные контакты с Россией. Каждый год более 100 000 человек ездят на родину и обратно'.
Израильское общество, несомненно, извлекло выгоду из некоторых русских пристрастий, иногда афишируемых немного надменно. Классическая музыка популяризуется благодаря появлению многочисленных камерных оркестров, а массовость спорта, который также был в почете в СССР, позволяет новым иммигрантам преуспеть в различных его видах: плавание, теннис, коньки. . . Говорят, что медицина Израиля 'стала более гуманной' после прибытия тысяч врачей и медсестер. В бизнесе, русские посредники позволяют израильским компаниям завоевывать рынки бывшего СССР.
Только политика не получила дивидендов от этой 'русификации'. Русские партии, пережившие расцвет в начале 1990-х годов, постепенно растворяются в израильском политическом пейзаже. Партия знаменитого экс-диссидента Натана Щаранского вошла в классическую правую партию 'Ликуд'. 'Мы не голосуем за кого-либо лишь потому, что он говорит на нашем языке, мы выбираем его за идеи', - резюмирует госпожа Лившиц. Только представители самого старшего поколения восприимчивы к речам Авигдора Либермана, бывшего директора министерства в правительстве Нетаньяху, создавшего свою крайне-правую партию, специально подстраивавшуюся под русскую алию. Голоса нового поколения, также настроенного консервативно, распределяются сегодня между существующими партиями, в большинстве своем правого толка, и также отдают свои голоса 'Шинуй', ультра-светской партии. 'Проблемы, связанные с русской иммиграцией, часто решаются на местном уровне', - уточняет господин Лешем.
Нет недостатка и в неудачниках. Вот уже 11 лет, Елена Эпштейн держит русскую книжную лавку в неблагополучном квартале Ашдода, где, как и во многих других израильских городах, живет значительное число иммигрантов - в некоторых пригородах проживает до 50% русских. Она и ее муж работали инженерами на Украине. Сегодня муж - ночной сторож. Их магазин - это 'тысяча мелочей', в нем продается все- видеокассеты, книги, диски, открытки и газеты на русском языке. Они сильно пострадали от экономического спада, поразившего страну, и в первую очередь коснувшегося новых иммигрантов. 'К сожалению, израильское государство не заботится о том, чтобы нас трудоустроить', - констатирует госпожа Эпштейн.
Только треть дипломированных специалистов нашли работу по специальности. 'Те, кому более сорока лет, остались за бортом', - считает она. Разочарование стало темой для очень популярной сатирической телепередачи, где в роли неудачницы показана кассирша из супермаркета Люба, сварливая и наглая. Многие специалисты из бывшего СССР работают охранниками, торговцами или домработницами. Госпожа Эпштейн, однако, не унывает. Для нее цель достигнута: 'Здесь я чувствую себя как дома, и мои дочери хорошо успевают в университете'.
Другие не смогли справиться с культурным шоком и с трудностями интеграции. Алкоголизм, употребление наркотиков и проституция - этих зол не избежали тысячи молодых русских, предоставленных самим себе в результате разрыва с семьей или исключения из школы, или после неудачи с интеграцией в рамках правительственных программ для подростков без семьи. Иммиграция матерей-одиночек усилила социальную неустроенность в некоторых кругах. Сотрудник социальной службы в Иерусалиме говорит, что огромное большинство людей без определенного места жительства в городе- и это новый феномен - составляют молодые "русские".
Эти новые реалии только закрепили нелестное мнение 'старых' израильтян о русских. 'Клише об их связях с мафией и проституцией сохраняются, - свидетельствует господин Лешем, - хотя с началом интифады представления начали меняться. Многие из жертв терактов и многие убитые солдаты были русского происхождения. Именно на их долю выпали главные тяготы'.
Эта ассимиляция, однако, имеет свои границы, что связано с вопросами религиями и гражданственности. Для верховного раввината, стоящего на страже галахи, еврейского религиозного закона, евреем является только тот, у кого мать - еврейка. Для государства, напротив, всякое лицо, у которого есть хотя бы один родственник по восходящей линии - еврей может иммигрировать в Израиль и немедленно получить гражданство. Так, около 300 000 иммигрантов из бывшего СССР сегодня считаются израильтянами, тогда как по религиозному закону они не являются евреями. Евреев из России, в своем большинстве светских, в целом устраивает этот парадокс.
Но ситуация осложняется, когда дело касается похорон или свадеб - в Израиле в этом вопросе действует религиозный закон. Евреев, вполне достойных носить это имя для того, чтобы иммигрировать и защищать страну, молодых солдат, павших в бою, верховный раввинат может не счесть евреями, и тогда они не могут быть погребены на воинских кладбищах. Молодым парам, в которых один из партнеров официально не является евреем, приходится уезжать за границу, чтобы пожениться.
Нееврейские матери, дети которых стали израильтянами по закону о возвращении, находятся в неправомочном положении в Израиле и под угрозой выдворения из страны. Через 15 лет после первой волны русской иммиграции, сегодня израильское правительство начало кампанию в русскоязычных СМИ, чтобы побудить 'олим' начать процесс обращения. В то же время предусматриваются меры, которые сделают еще более затруднительным получение гражданства для нееврейских супругов израильтян.
Присутствие русской алии продолжает ощущаться в израильском обществе. В этом году Израиль впервые официально отмечал победу союзников 8 мая 1945 года. И около 20 000 ветеранов Красной армии получили пенсию страны, где они проживали.
С. Ле Бар, Le Monde Перевод сайта ИноСМИ.Ru
08-06-2005
http://www.sem40.ru/politics/emigration/14907/
Этот детский сад напоминает с виду самые обыкновенные ясли. Расположенный на нижних этажах муниципального центра и рассчитанный на три группы израильских детей, детсад находится в одном из кварталов, построенных в восточной, арабской части Иерусалима Неве-Яков. Некоторые семьи не задумываясь готовы пересечь весь город, чтобы отвести туда своих чад.
В качестве объяснения этого явления директор сада, Марина Могелевски, демонстрирует, как проходят утренние занятия гимнастикой. Двадцать детишек стараются следовать наставлениям учителя физкультуры, говорящего на русском языке. Днем дети, все русского происхождения, упражняются в математике, музыке, шахматах, иврите, и в родном языке. Русская литература - в оригинале или на иврите, очищенная от излишних христианских упоминаний, погружает их в родную среду. Те, кто посещают дополнительные занятия, в основном остаются на 'уроки обогащения знаниями', предлагаемые 'детским университетом'. День длится 8-10 часов вместо 5-6, предусмотренных в классической системе, садик существует на частные субсидии.
Детский сад в Неве-Яков - первое звено новой образовательной модели, признанной большей частью русскоговорящей общины страны, которая составляет 1 миллион человек, то есть около 20% населения. Эта система с момента своего появления стала символом интеграции 'по-русски', и усилила общинность, характеризующую алию евреев из бывшего СССР. Потому как, проявляя глубокое желание интегрироваться, новые иммигранты благодаря многочисленности и привязанности к своей культуре, навязывают собственную модель интеграции, прежде неизвестную в Израиле.
По мнению некоторых аналитиков, речь идет о 'капитуляции' сионистских идеалов, которые подразумевали совместную жизнь евреев всего мира, в частности, на основании и благодаря языковой общности. С момента приезда в Израиль в 1990-е годы, эти 'олим' столкнулись с рядом препятствий, которые сопровождают всякую интеграцию: овладение языком, жесткий прием, трудная экономическая ассимиляция. . . Но для 'русских', приехавших, в основном, из России и Украины, к этой череде утраченных иллюзий добавилось еще одно неожиданное разочарование: состояние государственной системы образования в Израиле, не слишком развитой и известной своим нестрогим соблюдением правил. 'Многие семьи приехали сюда, чтобы дать новый шанс своим детям', - подчеркивает Элиезер Лешем, социолог Еврейского университета в Иерусалиме, специалист по русской иммиграции, волны которой следовали одна за другой.
'Родители, в большинстве своем специалисты с высокой квалификацией, в противоположность другим иммигрантам (особенно из Северной Африки и из Эфиопии), поняли, что израильская система образования не соответствует их стандартам'. 'Они пережили ужасный культурный шок, - добавляет госпожа Могелевски, директор детского сада, - У них создалось впечатление, что в либеральной школе, поощряющей индивидуализм, при отсутствии дисциплины, их дети не научатся ничему, и даже регрессируют'.
'Несмотря на наше образование, мы не можем теперь помочь нашим детям, по причине языкового барьера', - добавляет Инна Лившиц, приехавшая из Сибири в 1992 году с четырехлетним сыном, сегодня проходящим обучение в одной из этих школ. 'Это настоящая катастрофа для нас, мы, как все русские, одержимы идеей совершенства школьного обучения', - говорит она. В прошлом инженер-программист, сегодня Инна работает по социальной программе в неблагополучном квартале. Потребность в руководстве и в дисциплине, желание сохранить связи с русской культурой, также как и создание сети учителей-иммигрантов - все это заложило основы для этой параллельной системы. 'Огромное большинство русскоговорящих детей обучаются, так или иначе, по этой программе', - считает господин Лешем, социолог.
Некоторые школы совмещают официальную программу и дополнительные занятия, на иврите и на русском. Другие предлагают только вечерние курсы, в частности по точным наукам, извечной 'вотчине' русской культуры. А другие системы, такие как 'Шуву' ('возвращайтесь' - на иврите), где учатся 15000 школьников, без тени сомнения превозносят 'ум еврейского народа', и параллельно с проведением занятий по астрономии и по радиоэлектронике, проводят курсы, на которых объясняют, почему новые иммигранты так близки к еврейским корням.
Отрезанные от своего еврейского наследия в коммунистическую эпоху, иммигранты из бывшего СССР приезжали в Израиль с практически нулевым знанием религии. 'Я даже не знал, что такое Йом Киппур', - говорит Ариэ Левин, директор школы для мальчиков, ставший ультра-ортодоксом после прибытия в Израиль. В этих заведениях, которые финансируются ультра-ортодоксальным обществом 'Хабад-Любавич', признанных израильским министерством образования, треть курсов, преподаваемых на иврите, посвящены религии, в то время как русскоговорящее население считает себя скорее светским.
'Родители готовы согласиться с этой религиозной составляющей, чтобы избежать преступности, которая процветает вокруг государственных учреждений', - уверяет Соня Судри, сотрудница интерната для девочек. Учитывая это, израильские власти приветствуют появление этих школ, которые облегчили интеграцию молодых 'олим'', позволив им сохранить владение русским языком.
Но образование - далеко не единственная область, где проявляется стремление сохранить ценности родной страны. Успешность 15 некошерных супермаркетов сети 'Тов Таам' ('Хороший вкус') свидетельствует об этих местных особенностях. Свиная колбаса, стыдливо называемая 'белым мясом', морепродукты, копченая рыба всех сортов привлекают русских покупателей, которые составляют более 50%. Русские создали свою 'Маленькую Россию', говорит господин Лешем, 'они едят по-русски, читают по-русски, они создали русский рынок для русских, свои СМИ, сотни организаций. Они заключают браки между собой. Это, конечно, объясняется их многочисленностью, но также и тем, что эти иммигранты сохранили тесные контакты с Россией. Каждый год более 100 000 человек ездят на родину и обратно'.
Израильское общество, несомненно, извлекло выгоду из некоторых русских пристрастий, иногда афишируемых немного надменно. Классическая музыка популяризуется благодаря появлению многочисленных камерных оркестров, а массовость спорта, который также был в почете в СССР, позволяет новым иммигрантам преуспеть в различных его видах: плавание, теннис, коньки. . . Говорят, что медицина Израиля 'стала более гуманной' после прибытия тысяч врачей и медсестер. В бизнесе, русские посредники позволяют израильским компаниям завоевывать рынки бывшего СССР.
Только политика не получила дивидендов от этой 'русификации'. Русские партии, пережившие расцвет в начале 1990-х годов, постепенно растворяются в израильском политическом пейзаже. Партия знаменитого экс-диссидента Натана Щаранского вошла в классическую правую партию 'Ликуд'. 'Мы не голосуем за кого-либо лишь потому, что он говорит на нашем языке, мы выбираем его за идеи', - резюмирует госпожа Лившиц. Только представители самого старшего поколения восприимчивы к речам Авигдора Либермана, бывшего директора министерства в правительстве Нетаньяху, создавшего свою крайне-правую партию, специально подстраивавшуюся под русскую алию. Голоса нового поколения, также настроенного консервативно, распределяются сегодня между существующими партиями, в большинстве своем правого толка, и также отдают свои голоса 'Шинуй', ультра-светской партии. 'Проблемы, связанные с русской иммиграцией, часто решаются на местном уровне', - уточняет господин Лешем.
Нет недостатка и в неудачниках. Вот уже 11 лет, Елена Эпштейн держит русскую книжную лавку в неблагополучном квартале Ашдода, где, как и во многих других израильских городах, живет значительное число иммигрантов - в некоторых пригородах проживает до 50% русских. Она и ее муж работали инженерами на Украине. Сегодня муж - ночной сторож. Их магазин - это 'тысяча мелочей', в нем продается все- видеокассеты, книги, диски, открытки и газеты на русском языке. Они сильно пострадали от экономического спада, поразившего страну, и в первую очередь коснувшегося новых иммигрантов. 'К сожалению, израильское государство не заботится о том, чтобы нас трудоустроить', - констатирует госпожа Эпштейн.
Только треть дипломированных специалистов нашли работу по специальности. 'Те, кому более сорока лет, остались за бортом', - считает она. Разочарование стало темой для очень популярной сатирической телепередачи, где в роли неудачницы показана кассирша из супермаркета Люба, сварливая и наглая. Многие специалисты из бывшего СССР работают охранниками, торговцами или домработницами. Госпожа Эпштейн, однако, не унывает. Для нее цель достигнута: 'Здесь я чувствую себя как дома, и мои дочери хорошо успевают в университете'.
Другие не смогли справиться с культурным шоком и с трудностями интеграции. Алкоголизм, употребление наркотиков и проституция - этих зол не избежали тысячи молодых русских, предоставленных самим себе в результате разрыва с семьей или исключения из школы, или после неудачи с интеграцией в рамках правительственных программ для подростков без семьи. Иммиграция матерей-одиночек усилила социальную неустроенность в некоторых кругах. Сотрудник социальной службы в Иерусалиме говорит, что огромное большинство людей без определенного места жительства в городе- и это новый феномен - составляют молодые "русские".
Эти новые реалии только закрепили нелестное мнение 'старых' израильтян о русских. 'Клише об их связях с мафией и проституцией сохраняются, - свидетельствует господин Лешем, - хотя с началом интифады представления начали меняться. Многие из жертв терактов и многие убитые солдаты были русского происхождения. Именно на их долю выпали главные тяготы'.
Эта ассимиляция, однако, имеет свои границы, что связано с вопросами религиями и гражданственности. Для верховного раввината, стоящего на страже галахи, еврейского религиозного закона, евреем является только тот, у кого мать - еврейка. Для государства, напротив, всякое лицо, у которого есть хотя бы один родственник по восходящей линии - еврей может иммигрировать в Израиль и немедленно получить гражданство. Так, около 300 000 иммигрантов из бывшего СССР сегодня считаются израильтянами, тогда как по религиозному закону они не являются евреями. Евреев из России, в своем большинстве светских, в целом устраивает этот парадокс.
Но ситуация осложняется, когда дело касается похорон или свадеб - в Израиле в этом вопросе действует религиозный закон. Евреев, вполне достойных носить это имя для того, чтобы иммигрировать и защищать страну, молодых солдат, павших в бою, верховный раввинат может не счесть евреями, и тогда они не могут быть погребены на воинских кладбищах. Молодым парам, в которых один из партнеров официально не является евреем, приходится уезжать за границу, чтобы пожениться.
Нееврейские матери, дети которых стали израильтянами по закону о возвращении, находятся в неправомочном положении в Израиле и под угрозой выдворения из страны. Через 15 лет после первой волны русской иммиграции, сегодня израильское правительство начало кампанию в русскоязычных СМИ, чтобы побудить 'олим' начать процесс обращения. В то же время предусматриваются меры, которые сделают еще более затруднительным получение гражданства для нееврейских супругов израильтян.
Присутствие русской алии продолжает ощущаться в израильском обществе. В этом году Израиль впервые официально отмечал победу союзников 8 мая 1945 года. И около 20 000 ветеранов Красной армии получили пенсию страны, где они проживали.
С. Ле Бар, Le Monde Перевод сайта ИноСМИ.Ru
08-06-2005
Відповіді
2005.07.12 | Роман ShaRP
В оригинале называется «Маленькая Россия» в Израиле.
И практически никакого отношения к "Образованию и науке" не имеет.2005.07.13 | Рюген
Re: В оригинале называется «Маленькая Россия» в Израиле.
Роман, если Вы пересчитаете, то примерно 2/3 текста именно об образовании и проблемах неадекватного трудоустройства людей с высшим образованием в Израиле. И о том, что такая деградация напрямую связана с помещением бывшей советской интеллигенции в принципе в чужую среду. Но Израиль все-таки достаточно развитая страна, во вторых, люди сознательно предпочли возврат в Отечество определенному социальному статусу. А теперь попробуйте натянуть эту ситуацию на Украину. Вот я к чему. А свой комментарий я хотел было добавить и даже поставил, но потом убрал. Статья красноречивая и сама по себе.И теперь собственно по размещению статей. А было полагал,что ее убрал Георгий, как модератор этого форума. Я немного удивился, но, учитывая его же признание, что в школе он никакого воспитания не получил, смирился и решил, что это просто подтверждение его же словам. Теперь, как я погляжу, это Ваших ручонок дело. Это существенно меняет картину. С одной стороны, Георгий все-таки получил определенное воспитание в школе, просто оно оказалось таким хорошим, что он его не заметил (а хорошее воспитание всегда незаметно). С другой стороны, мне кажется, Вы подтвердили свою репутацию такого себе Пилипка Поверхаххапайка, стремящегося вхопыться там, где люди и без Вашего участия разберутся. Поэтому мой совет: при любой потуге к какому-либо действию, не торопитесь, подумайте дважды и главное, всегда помните, что последствия Ваших действий Вами же не вполне контролируются. "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется" - так писал один очень умный русский поэт. А куда уж нам с Вами до него? Это я не толлько и не столько про майдан. Это просто модель некоего общественного движения, потока. То что здесь пишут 80% журналистов, они никогда не опубликовали бы в своих газетах. Почему? Ведь они же тут более искренни, чем в печати. А потому что очечка у них таки жим-жим. Публикнут такое и окажется, что солидные заокеанские организации финансируют махровых фашизоидов. И они (организации) мараться не захотят.
Вы дивный человек. В Вас сочетатается нормальное здравомыслие и безбашенная готовность идти защищать уродов-провокаторов. Я имею в виду игру "Галичина". Сама идея такой игры, равно и подобных, на мой взгляд, овратительна. Но они есть. Политическая подоплека, опять же, на мой взгляд, ни в дугу. Я не вижу причин для России проливать кровь русских для сохранения единства Украины. Это абсурд. Но абсурдно и Ваше желание проливать свою кровь за галицких националистов. А ведь будь они поумней, могли бы Вас втянуть в очень нехорошую историю к своей выгоде. Вы для этого уже вроде как готовы. И для этого понадобилось бы всего ничего: убедить Вас, что этим галицким националистам кто-то страшно угрожает. И тут маленькая провокация окажется достаточной.
Это, кстати, вполне относится к теме "образование", точнее, "воспитание". Вас определенным образом уже воспитали. Видимо. Осталось нарисовать команду.
И еще. Почему такая непоследовательность: убрали тему, вернули тему? Передумали? Или захотелось ответить?
Можете убрать. Борьбу с деградацией, тем более в еврейском стиле (создание русских образовательных кластеров) здесь вряд ли кто-то захочет обсуждать на серьезном уровне.
2005.07.13 | Георгій
(Оффтопік) Re: В оригинале называется (...)
Рюген пише:> И теперь собственно по размещению статей. А было полагал,что ее убрал Георгий, как модератор этого форума.
(ГП) Невже? Я не знав цього. Чесне слово. Я знаю, що мені доручили бути модератором "Релігії" сто з гаком років тому, але про "Освіту" я й не знав, і ніколи як модератор на цій сторінці не діяв. І, звичайно ж, Ваш допис я не витирав. Йому хтось (і знову ж таки, не я) дав оцінку -1, тому Ви просто могли його не побачити через Ваш рівень фільтрації. А Ви, дозвольте Вас запитати, чому такий параноїдний?
2005.07.15 | Рюген
Re: (Оффтопік) Re: В оригинале называется (...)
Почему параноидный?Я просто не знал, что всей теме:
1.Можно присвоить -1
2. Тогда темы не будет видно совсем.
Я полагал, что будет что-то типа "нижче вашого рівня" Авжеж шо нижче.
И третье. Может вам забавно будет узнать, но -1 в программировании представляет слово, состоящее из всех битов, установленных в 1, что в логике означает твердое TRUE. Вот и считайте, что это за оценка.
Я снял с Вас всякие подозрения, даже без Вашего участия. Тем не менее, если я Вас обидел, прошу меня извинить. В мои намерения это не входило.
А вообще, я полагаю мелким, подлым и малодушным давать оценку, даже не обозначая себя. А поскольку это майдану имманентно присуще, мне приятно, что я побуждаю майдановцев демонстрировать свою подлость.
Можете считать это паранойей. Вы специалист, Вам видней.
2005.07.15 | Роман ShaRP
И это написал технически грамотный человек?
Рюген пише:> А вообще, я полагаю мелким, подлым и малодушным давать оценку, даже не обозначая себя. А поскольку это майдану имманентно присуще, мне приятно, что я побуждаю майдановцев демонстрировать свою подлость.
Домашнее задание - подумать, почему это технически нецелесообразно. Именно нецелесообразно, и именно технически.
Если не додумаетесь - я расскажу.
2005.07.15 | Рюген
Вы меня заинтриговали.
(Тю, Enter в конце строки темы автоматически оправляет постинг?)Но не тем, чем можно было бы предположить.
Роман ShaRP пише:
> Рюген пише:
> > А вообще, я полагаю мелким, подлым и малодушным давать оценку, даже не обозначая себя. А поскольку это майдану имманентно присуще, мне приятно, что я побуждаю майдановцев демонстрировать свою подлость.
>
> Домашнее задание - подумать, почему это технически нецелесообразно. Именно нецелесообразно, и именно технически.
>
> Если не додумаетесь - я расскажу.
1. Что - "это"? В процитированном Вами отрывке содержатся 3 утверждения:
а. "я полагаю мелким, подлым и малодушным давать оценку, даже не обозначая себя"
б. "это майдану имманентно присуще"
в. "я побуждаю майдановцев демонстрировать свою подлость."
Что из трех является технически нецелосообразным? Причем именно технически?
Одно могу сказать наверняка: попытка дать мне задание, да еще домашнее, технически нецелесообразна. Я полагаю, что технически целесообразно для Вас раздавать задания собственным детям, может быть теще, да и то, в последнем случае не уверен.
Впрочем, можете поделиться опытом успешной раздачи заданий среди тещи. Будет очень интересно познакомиться.
2005.07.16 | Роман ShaRP
Да так, случайно получилось.
> > > А вообще, я полагаю мелким, подлым и малодушным давать оценку, даже не обозначая себя. А поскольку это майдану имманентно присуще, мне приятно, что я побуждаю майдановцев демонстрировать свою подлость.> >
> > Домашнее задание - подумать, почему это технически нецелесообразно. Именно нецелесообразно, и именно технически.
> >
> > Если не додумаетесь - я расскажу.
> 1. Что - "это"? В процитированном Вами отрывке содержатся 3 утверждения:
> а. "я полагаю мелким, подлым и малодушным давать оценку, даже не обозначая себя"
> б. "это майдану имманентно присуще"
> в. "я побуждаю майдановцев демонстрировать свою подлость."
> Что из трех является технически нецелосообразным? Причем именно технически?
Технически нецелесобразным является ведение истории оценивания с идентификацией оценщиков.
> Одно могу сказать наверняка: попытка дать мне задание, да еще домашнее, технически нецелесообразна.
Оборот речи, не хуже ваших, по большому счету.
2005.07.14 | Роман ShaRP
Re: В оригинале называется «Маленькая Россия» в Израиле.
Рюген пише:> Роман, если Вы пересчитаете, то примерно 2/3 текста именно об образовании
Особо не заметил.
> и проблемах неадекватного трудоустройства людей с высшим образованием в Израиле.
Всемирная проблема. И, строго говоря, касается не столько образования и науки, а политики и экономики.
> И о том, что такая деградация напрямую связана с помещением бывшей советской интеллигенции в принципе в чужую среду.
Какая деградация? Чего? Кого?.
> Но Израиль все-таки достаточно развитая страна, во вторых, люди сознательно предпочли возврат в Отечество определенному социальному статусу. А теперь попробуйте натянуть эту ситуацию на Украину. Вот я к чему.
Какую ситуацию и зачем мне ее на что-то натягивать?
> А свой комментарий я хотел было добавить и даже поставил, но потом убрал. Статья красноречивая и сама по себе.
Вот уж не заметил.
> И теперь собственно по размещению статей. А было полагал,что ее убрал Георгий, как модератор этого форума.
Никто ничего никуда не убирал.
> Я немного удивился, но, учитывая его же признание, что в школе он никакого воспитания не получил, смирился и решил, что это просто подтверждение его же словам. Теперь, как я погляжу, это Ваших ручонок дело.
Ручищ
> Это существенно меняет картину. С одной стороны, Георгий все-таки получил определенное воспитание в школе, просто оно оказалось таким хорошим, что он его не заметил (а хорошее воспитание всегда незаметно). С другой стороны, мне кажется, Вы подтвердили свою репутацию такого себе Пилипка Поверхаххапайка, стремящегося вхопыться там, где люди и без Вашего участия разберутся.
Количество людей, моя репутация в глазах которых меня волнует, радикально меньше общего числа даже зарегистрированных посетителей данного форума.
> Поэтому мой совет: при любой потуге к какому-либо действию, не торопитесь, подумайте дважды и главное, всегда помните, что последствия Ваших действий Вами же не вполне контролируются.
Спасибо, все это делаю и без ваших советов.
> Вы дивный человек.
Я знаю.
> В Вас сочетатается нормальное здравомыслие и безбашенная готовность идти защищать уродов-провокаторов.
Это вам только так кажется.
> Я имею в виду игру "Галичина". Сама идея такой игры, равно и подобных, на мой взгляд, овратительна. Но они есть. Политическая подоплека, опять же, на мой взгляд, ни в дугу. Я не вижу причин для России проливать кровь русских для сохранения единства Украины. Это абсурд. Но абсурдно и Ваше желание проливать свою кровь за галицких националистов.
Не за галицких националистов.
> А ведь будь они поумней, могли бы Вас втянуть в очень нехорошую историю к своей выгоде. Вы для этого уже вроде как готовы. И для этого понадобилось бы всего ничего: убедить Вас, что этим галицким националистам кто-то страшно угрожает. И тут маленькая провокация окажется достаточной.
Мне все эти вопли и сопли напоминают моего перепуганного "голубыми" тестя - "никуда не ходи, ничего не делай, без тебя разберутся". Ага. Щас.
> Это, кстати, вполне относится к теме "образование", точнее, "воспитание". Вас определенным образом уже воспитали. Видимо. Осталось нарисовать команду.
Вам Ф.И.О. Кушнир Исаак Аркадиевич ни о чем не говорит? Вот он меня воспитывал. Среди прочих.
> И еще. Почему такая непоследовательность: убрали тему, вернули тему? Передумали? Или захотелось ответить?
Никто ничего не убирал, повторяюсь.
> Можете убрать. Борьбу с деградацией, тем более в еврейском стиле (создание русских образовательных кластеров) здесь вряд ли кто-то захочет обсуждать на серьезном уровне.
Естественно. Потому что нет в вашей статье ничего серьезно интересного.
2005.07.15 | Рюген
И Вам, Романэ, мои извинения
Очень веско:Роман ShaRP пише:
> Особо не заметил.
>
> Какая деградация? Чего? Кого?.
>
> Какую ситуацию и зачем мне ее на что-то натягивать?
>
> Вот уж не заметил.
>
> Никто ничего никуда не убирал.
>
> Спасибо, все это делаю и без ваших советов.
>
> Не за галицких националистов.
>
> Мне все эти вопли и сопли напоминают моего перепуганного "голубыми" тестя - "никуда не ходи, ничего не делай, без тебя разберутся". Ага. Щас.
> Вам Ф.И.О. Кушнир Исаак Аркадиевич ни о чем не говорит? Вот он меня воспитывал. Среди прочих.
>
> Естественно. Потому что нет в вашей статье ничего серьезно интересного.
Не видел, не заметил, не считаете... Но без Вас не обойдется.
Воля Ваша.
Фамилия Кушнир - очень распространенная. Со мной на продленку ходила девочка Алла Кушнир. Но упомянутого Вами я не знавал. Если он по Вашему мнениюхороший человек, то выражаю сожаление, что не знал.
Мне в жизни повезло, я знал многих хороших людей, но это как раз тот случай, когда хорошего не бывает слишком много.
А теперь по теме.
1. Все-таки Вам не мешало бы статью прочесть. Впрочем, это сильно настойчиво. Настоятельно рекомендую.
2. О проблемах. Огромная масса евреев, уехавших в Израиль из СССР, обладала образованием и квалификацией, избыточными для того общества, в котором они стали теперь жить.
3. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить, что социальная ниша, в которой находится человек, в значительной степени диктует его ценности. Иными словами, в данном случае, маловероятно, что дети инженеров станут врачами или художниками, дети врачей станут моряками и прочее. Семья инженеров стала торговцами мелким барахлом. Они пошли на это сознательно и это их выбор. Но есть опасность. Опасномсть заключается в том, что их дети уже не будут особо интересоваться получением высшего образования и возвращения в ту социальную нишу, из которой произошли их родители. Поэтому такие еврейские семью специально поддерживают ту среду, к которой они привыкли, для того, чтобы дать своим детям стимул остаться в этой нише. Я уже здесь упоминал (намного раньше), что на Украине обреталось около 40% инженеров всего СССРа. Думаю, картина с врачами, учителями и "людьми искусства и науки", скажем условно, была аналогичной. После коллапса и постепенного перехода к новому состоянию равновесия, очевидно, что Украине не понадобится не только то же количество лиц упомянутых профессий (а это не просто профессии, но, что важнее, определенный социальный слой), и даже не уменьшенное к пропорциональному для СССР (это примерно 18-19%),а еще гораздо меньше. И тут возникает вопрос: а кто остается в этой нише, а кто вылетает? И сопутствующие вопросы: каковы критерии (правила) формирования этой ниши; каковы меры, эффективные настолько, чтобы остаться в этой нише. И сделаю несколько пояснений. Возможно, Роман, Вы не знаете, возможно, не придавали этому значения, но в нормальных обществах различие в доходах, образе жизни, здоровье, социальной безопасности образованных и необразованных слоев общества различается в разы. По большому счету, на порядки. Даже такой нюанс: дом,в котором живет интеллигент, имеет тенденцию расти в цене, а дом в котором живет неквалифицированный рабочий - падать. Спросите у Георгия, он подтвердит. Имеется в виду, конечно, в статистически значимом среднем. Так вот, ценность принадлежности к этому классу а Украине во-первых, мне кажется, недооценивается, во-вторых, она, эта ценность, просто не артикулирована (не выделяется эта группа из других), и в-третьих, нет тенденции к выделению этой группы. Ведь какие группы сейчас выделяются в обществе? Торговцы и чиновники. Все остальные (кроме действительно богатых) - это сплошная серая масса. Которая понемногу приторговывает, понемногу приворовывает, понемногу содержит огород и понемногу состоит на службе/работе. К этой массе относятся и учителя, и врачи, и инженеры и научные работники и клерки всевозможные, и работники обувной фабрики, и троллейбусного депо, и завода ЖБИ и тысяч шахт и брошенных городов и так далее.
Приведенная статья,на мой взгляд, показывает чрезвычайно интересный феномен, СПОСОБ, который изобретательный еврейский советский народ (именно советский еврейский), пользуется для сохранения своей identity и, для обретения/удержания подобающего статуса в новом обществе. Возможно, я высказался несколько вычурно и витиевато, но и тема извилистая. Я поначалу полагал, что эти соображения и вопросы возникнут сами собой (каковы будут ответы - дело третье), но вижу просто непонимание ценности этой статьи, потенциала в ней скрытого. Возможно, эта тема Вас не волнует. Вполне допускаю, т.к. действительно, в этой серой массе трудно вырисовать контуры этой социальной ниши и оценить ее важность. А в чем ее важность? Да дело в том, что это и есть даже еще не сам средний класс, а только набор аминокислот, из которых он начнет формироваться. Спросите у Георгия, какова разница уровней жизни американского торговца-лоточника и американского врача. И сравните с украинской. А ведь мотивация к получению качественного образования строго пропорциональна этому градиенту. И без мотивации качественного образования не будет.
Извините, что пришлось на пальцах разъяснять.
И за то, что обвинил Вас в вытирании моей темы. Впрочем, не обвинил, а приписал Вам сие деяние. Я же не давал ему отрицательной оценки, наоборот, пытался найти в нем логику (правда, безуспешно).
Ну да ладно, уже вроде разобрались.
А то, что расставление оценок, анонимно, является подлостью, это Вам, видимо, Кушнир И.А., рассказать не успел. Случается.
Приведу пример противоположного свойства.
ХIХ век. Званый обед. Дает старенький отставной генерал. Гости за столом, он их, как положено привечает, с каждым говорит, к каждому оборачивается. Ну и старенький он, конфузия вышла: пернуть имел неосторожность. Да громко еще. Неловкость, заминка. Но у него за спиной денщик, старый солдат, с которым этот генерал много лет был в походах. Этот денщик:"Ваше высокоблагородие, виноват, простите".
Нужно ли было это или нет, история умалчивает. Я так думаю, и без ложного признания денщика никто ничего бы не стал мусолить. Но важен факт. И понятие чести и достоинства. Я бы Вам сейчас привел и свеженький пример подлости иного свойства прямо отсюда, с майдана, но несколько затруднен, я от этого человека такой подлости и не ожидал. Ну да ладно, я, пожалуй, это поясню ему.
2005.07.16 | Роман ShaRP
Пасиб, не надо.
>Не видел, не заметил, не считаете... Но без Вас не обойдется.Woo-hoo, какой я, Рюген, мудрый и какие все вокруг глупые - кыш отсюда разные-всякие.
Процитирую законы Мэрфи: "Дурак подобен человеку на вершине горы: ему все кажутся маленькими, но всем остальным кажется маленьким он сам".
>Воля Ваша.
>Фамилия Кушнир - очень распространенная. Со мной на продленку ходила девочка Алла Кушнир. Но упомянутого Вами я не знавал. Если он по Вашему мнениюхороший человек, то выражаю сожаление, что не знал.
>Мне в жизни повезло, я знал многих хороших людей, но это как раз тот случай, когда хорошего не бывает слишком много.
Кушнир Исаак Аркадиевич - один из известнейших не только в Украине, но и во всем экс-СССР учитель и популяризатор математики, десятки книг, статьи в "Кванте" и сборниках "У світі математики", преподавал в киевском "Институте усовершенствования учителей" (кажется, это заведение называлось именно так).
>А теперь по теме.
>1. Все-таки Вам не мешало бы статью прочесть. Впрочем, это сильно настойчиво. Настоятельно рекомендую.
Зря вы думаете, что я ее не читал.
>2. О проблемах. Огромная масса евреев, уехавших в Израиль из СССР, обладала образованием и квалификацией, избыточными для того общества, в котором они стали теперь жить.
Это мировая проблема.
>3. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить, что социальная ниша, в которой находится человек, в значительной степени диктует его ценности. Иными словами, в данном случае, маловероятно, что дети инженеров станут врачами или художниками, дети врачей станут моряками и прочее.
Думаете? А как же известное "на детях природа отдыхает", и то, что мало у кого из ведущих ученых родители были учеными же, если я не ошибаюсь?
>Семья инженеров стала торговцами мелким барахлом. Они пошли на это сознательно и это их выбор. Но есть опасность. Опасномсть заключается в том, что их дети уже не будут особо интересоваться получением высшего образования и возвращения в ту социальную нишу, из которой произошли их родители. Поэтому такие еврейские семью специально поддерживают ту среду, к которой они привыкли, для того, чтобы дать своим детям стимул остаться в этой нише. Я уже здесь упоминал (намного раньше), что на Украине обреталось около 40% инженеров всего СССРа. Думаю, картина с врачами, учителями и "людьми искусства и науки", скажем условно, была аналогичной. После коллапса и постепенного перехода к новому состоянию равновесия, очевидно, что Украине не понадобится не только то же количество лиц упомянутых профессий (а это не просто профессии, но, что важнее, определенный социальный слой), и даже не уменьшенное к пропорциональному для СССР (это примерно 18-19%),а еще гораздо меньше. И тут возникает вопрос: а кто остается в этой нише, а кто вылетает? И сопутствующие вопросы: каковы критерии (правила) формирования этой ниши; каковы меры, эффективные настолько, чтобы остаться в этой нише.
Вы начали с неверного курса - курса на "нишу", т.е. изоляцию. Полная самоизоляция от общества - неосуществима, для этого мало учиться в "элитной" школе, надо еще и жить в "элитном" доме, стоящем в "элитном" районе, ходить в "элитные" заведения быта и культуры, общаться в "элитном" кругу, иметь во власти "элитных" же людей во избежание притеснений "слишком умных" и т.д. (оффтоп: у меня скоро на это слово "элитный", чаще всего в современной лексике являющееся синонимом слова "сверхдорогой", аллергия будет). Позволить себе это во всем мире могут даже не проценты - доли процента населения.
Но есть и альтернативный вариант - пропаганда и поддержка воспитания и просвещения, борьба за утверждение в обществе моральных, духовных, и интеллектуальных ценностей, информатизацию общества. Это далеко не всем по силам, естественно, и это тяжело. Плюс в современном обществе, где едва ли не самым основным приоритетом считается "делание денег", подобная деятельность выглядит антиобщественной, не поощряется, а поощряется, даже наоборот - "полнейшая занятость" в максимально возможных пределах на босса или делание денег, при которой на просвещение других людей времени не остается (нечто подобное, я думаю, влияет и на ситуацию в Израиле).
Изоляция, имхо, неминуемо ведет к дальнейшей деградации, а просвещение, - если не к расцвету, то и не к деградации тоже.
Посему и получила эта статья от меня минус. Имхо это абсолютно неверное направление, что мгновенно нивелирует практически все полезное, что оная статья может сообщить.
Забавно еще что методы "советских евреев" в общем-то копируют контрассимиляционные методы "антисоветских" - "Сохнут", клубы, летние лагеря и т.д.
На сем позвольте откланяться. Поскольку я предпочитаю открытые системы закрытым, мне спорить о преимуществах частных школ особого смысла нет.
2005.07.16 | Рюген
Деградация по-украински (\)
Текст взят из писем в "ЗН".http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/554/50582/
Господа!
Все уже достали с этими потенциальными возможностями Украины! Массовый политический психоз! Все ссылаются на западных специалистов, имеющих виртуальное представление об этих «потенциальных возможностях». Прямо как в старые времена, когда все и везде ссылались на материалы очередного съезда КПСС. Да нет никаких потенциальных возможностей, а если и были — то давно разворованы, как цветные металлы в «народном» хозяйстве.
Рассмотрим все три составляющие этого «высокого» уровня, упомянутые в статье, — образование, науку и общую культуру населения — на конкретных примерах.
Образование. В провинциальном аграрном университете две трети студентов старших курсов не смогли построить график простой функции у = х , а все сто процентов не имели никакого представления, как строить эту же функцию, где аргумент стоит под знаком модуля. Пример взят из собственной преподавательской практики 2003 года. Общаясь с коллегами, работающими в ряде вузов за пределами столицы, понял, что там ситуация не лучше.
Наука. Что-то я не могу припомнить за последние два десятка лет случая, чтобы украинские ученые потрясли мир каким-либо научным открытием. Может, это они клонировали овечку Долли? Или наши ноу-хау где-то используются? А может, кто-то из патоновских ученых вальсировал на балу среди нобелевских лауреатов за последние 20 лет? Уровень нынешней науки «от Патона» — это арифмометр в мире компьютеров.
Высокая общая культура населения. Ну, это как средняя температура по больнице. В нашем случае — это 99% пациентов в бессознательном состоянии, отметка термометра установилась на уровне выше 39 градусов и лишь у небольшой части — 36,6. Находясь в общем блоке с первой составляющей, эта тоже обречена, вопрос лишь времени. Повальное пьянство, тотальная лень, показная набожность — лишь небольшой перечень компонентов нашей «высокой» общей культуры населения. Картина будет неполной, если не упомянуть, что у штурвала украинского корабля стоит так называемая политическая элита с уровнем IQ ниже плинтуса.
В системе координат «глупость—время» кривая резко пошла вверх. И переломить эту тенденцию уже не дано никому, ибо в Украине произошли необратимые катастрофические изменения в общественном организме. Но многие, в том числе и ваш еженедельник, еще играют в игру под таким сладостным названием, как «потенциальные возможности». Эта игра нравится многим — ученым-импотентам, политикам, в большинстве похожим на героев романа о Швейке, представителям СМИ и особенно западным консультантам.
Закрывайте, господа, эту лавочку с обсуждением конкурентоспособности. Нельзя обсуждать то, что отсутствует в природе. «Мудрые сберегают знание, но уста глупого — близкая погибель» (Глава 10 «Притчей Соломоновых»). Это о нас. Аминь!
С уважением,
Александр Сасовский,
55 лет, образование высшее, инженер-механик.
----------------
Ну что тут добавить? Что кольцо вокруг Киева сужается? Да это и так все знают.
2005.07.17 | Георгій
Re: Деградация по-украински (\)
Рюген пише:> Образование. В провинциальном аграрном университете две трети студентов старших курсов не смогли построить график простой функции у = х , а все сто процентов не имели никакого представления, как строить эту же функцию, где аргумент стоит под знаком модуля. Пример взят из собственной преподавательской практики 2003 года. Общаясь с коллегами, работающими в ряде вузов за пределами столицы, понял, что там ситуация не лучше.
(П) А хіба за часів СРСР було краще? Пригадую студентів, з якими я вчився у Київському медичному інституті у другій половині 1970-х років. Серед них було багато фельдшерів, які після радянської армії взагалі все на світі позабували і втратили здатність сприймати "науку," якщо таку здатність і мали у шкільні роки. Думаю, значно більше двох третин - мабуть, три чверті чи й більше - з тих студентів не змогли б побудувати Вам ніякого графіку ніякої хвункції. Вони й слів таких не знали.
> Наука. Что-то я не могу припомнить за последние два десятка лет случая, чтобы украинские ученые потрясли мир каким-либо научным открытием. Может, это они клонировали овечку Долли?
(ГП) А що, це вчені з СРСР її клонували?
>Или наши ноу-хау где-то используются? А может, кто-то из патоновских ученых вальсировал на балу среди нобелевских лауреатов за последние 20 лет?
(ГП) А хто там вальсував з Ірландії, Італії, Португалії, Нігерії, Туреччини, Малайзії за останні 20 років?
>Уровень нынешней науки «от Патона» — это арифмометр в мире компьютеров.
(ГП) Та нема ніякого одного на всіх середнього рівня науки. Наука - це сукупність окремих науковців і груп науковців. Рівень групи, скажімо, того ж самого О.O. Кришталя нічим не нижчий за рівень аналогічних наукових груп в інших країнах світу, і вищий за рівень деяких аналогічних груп з дуже "у середньому" "розвинутих" наукових супердержав (США, Великої Британії і ін.). А Патону тому дайте вже вмерти спокійно, краще поговорімо, хто там у Ватикані на вул. Володимирській наступний кардинал Ратцінгер...
> Высокая общая культура населения. Ну, это как средняя температура по больнице. В нашем случае — это 99% пациентов в бессознательном состоянии, отметка термометра установилась на уровне выше 39 градусов и лишь у небольшой части — 36,6. Находясь в общем блоке с первой составляющей, эта тоже обречена, вопрос лишь времени.
(ГП) Але у США те саме...
> Повальное пьянство,
(ГП) Ой, у США теж п'ють... і сильно... коктейлі літрами, пиво літрами на день, щодня... нащо про це говорити? Найболючіша проблема з алкоголізмом, здається, у Швеції...
>тотальная лень,
(ГП) Це суто людська риса, ми всі ліниві, і Ви, шановний, нічим не кращі за інших.
>показная набожность
(ГП) А хто може судити, чи чиясь інша набожність показна, чи щира?
> — лишь небольшой перечень компонентов нашей «высокой» общей культуры населения. Картина будет неполной, если не упомянуть, что у штурвала украинского корабля стоит так называемая политическая элита с уровнем IQ ниже плинтуса.
(ГП) Все-таки вищим за IQ Буша, Чейні, Рамсфельда, Роува, проффесорші Райс, Путіна... Ну нє нада ля-ля. Політиків не обирають за суперінтелект, НІДЕ. Політики отримують від народу мандат на адміністрування. Науки вони Вам не створять. НІДЕ.
> В системе координат «глупость—время» кривая резко пошла вверх.
(ГП) Серед кого? Серед тих, хто працює з д-ром Кришталем? У порівняні з ким? З героями рекламних роликів радянських часів, типу фільму "Дев'ять днів одного року?"
>И переломить эту тенденцию уже не дано никому, ибо в Украине произошли необратимые катастрофические изменения в общественном организме. Но многие, в том числе и ваш еженедельник, еще играют в игру под таким сладостным названием, как «потенциальные возможности». Эта игра нравится многим — ученым-импотентам, политикам, в большинстве похожим на героев романа о Швейке, представителям СМИ и особенно западным консультантам.
(ГП) Преса в усіх країнах грається в слова, це її роль... А Швейк, до речі, дуже розумний герой. Якщо наші укаїнські політики дійсно на нього схожі, слава Богу.
2005.07.19 | Рюген
Re: Деградация по-украински (\)
Георгій пише:> Рюген пише:
> > Образование. В провинциальном аграрном университете две трети студентов старших курсов не смогли построить график простой функции у = х , а все сто процентов не имели никакого представления, как строить эту же функцию, где аргумент стоит под знаком модуля. Пример взят из собственной преподавательской практики 2003 года. Общаясь с коллегами, работающими в ряде вузов за пределами столицы, понял, что там ситуация не лучше.
> (П) А хіба за часів СРСР було краще? Пригадую студентів, з якими я вчився у Київському медичному інституті у другій половині 1970-х років. Серед них було багато фельдшерів, які після радянської армії взагалі все на світі позабували і втратили здатність сприймати "науку," якщо таку здатність і мали у шкільні роки. Думаю, значно більше двох третин - мабуть, три чверті чи й більше - з тих студентів не змогли б побудувати Вам ніякого графіку ніякої хвункції. Вони й слів таких не знали.
>
В медицине может и так, но в точных науках - понятие графика функции было даже у морячка-земляка, которому я помогал решить задачки по математике на вступительном экзамене. Он поступил, успешно доучился.
> > Наука. Что-то я не могу припомнить за последние два десятка лет случая, чтобы украинские ученые потрясли мир каким-либо научным открытием. Может, это они клонировали овечку Долли?
> (ГП) А що, це вчені з СРСР її клонували?
>
Я лично мог бы перечислить 3-4-5 проектов из прикладной науки-хай-тека, которые умерли на моих глазах как раз в 91-92 году и которые, я уверен, могли бы принести если не десятки миллиардов, то миллиарды долларов.
> >Или наши ноу-хау где-то используются? А может, кто-то из патоновских ученых вальсировал на балу среди нобелевских лауреатов за последние 20 лет?
> (ГП) А хто там вальсував з Ірландії, Італії, Португалії, Нігерії, Туреччини, Малайзії за останні 20 років?
>
20 лет назад технический/технологический уровень Украины был выше, чем любой из этих стран, а может, и всех вместе взятых.
> >Уровень нынешней науки «от Патона» — это арифмометр в мире компьютеров.
> (ГП) Та нема ніякого одного на всіх середнього рівня науки. Наука - це сукупність окремих науковців і груп науковців. Рівень групи, скажімо, того ж самого О.O. Кришталя нічим не нижчий за рівень аналогічних наукових груп в інших країнах світу, і вищий за рівень деяких аналогічних груп з дуже "у середньому" "розвинутих" наукових супердержав (США, Великої Британії і ін.). А Патону тому дайте вже вмерти спокійно, краще поговорімо, хто там у Ватикані на вул. Володимирській наступний кардинал Ратцінгер...
>
Существует научная инфраструктура, которая облегчает существование, а часто и делает возможным существование таких "индивидуальных" или групповых Кулибиных. Эта инфраструктура на Украине находится в последней стадии разрушения и тогда о науке здесь можно будет говорить только в том смысле, что завалялась где-то пара чудаков, которые почему-то еще здесь...
> > Высокая общая культура населения. Ну, это как средняя температура по больнице. В нашем случае — это 99% пациентов в бессознательном состоянии, отметка термометра установилась на уровне выше 39 градусов и лишь у небольшой части — 36,6. Находясь в общем блоке с первой составляющей, эта тоже обречена, вопрос лишь времени.
> (ГП) Але у США те саме...
>
> > Повальное пьянство,
> (ГП) Ой, у США теж п'ють... і сильно... коктейлі літрами, пиво літрами на день, щодня... нащо про це говорити? Найболючіша проблема з алкоголізмом, здається, у Швеції...
>
Да не ругайте Вы Америку. И без нас с Вами есть ее кому ругать.
> >тотальная лень,
> (ГП) Це суто людська риса, ми всі ліниві, і Ви, шановний, нічим не кращі за інших.
>
> >показная набожность
> (ГП) А хто може судити, чи чиясь інша набожність показна, чи щира?
>
> > — лишь небольшой перечень компонентов нашей «высокой» общей культуры населения. Картина будет неполной, если не упомянуть, что у штурвала украинского корабля стоит так называемая политическая элита с уровнем IQ ниже плинтуса.
> (ГП) Все-таки вищим за IQ Буша, Чейні, Рамсфельда, Роува, проффесорші Райс, Путіна... Ну нє нада ля-ля. Політиків не обирають за суперінтелект, НІДЕ. Політики отримують від народу мандат на адміністрування. Науки вони Вам не створять. НІДЕ.
>
> > В системе координат «глупость—время» кривая резко пошла вверх.
> (ГП) Серед кого? Серед тих, хто працює з д-ром Кришталем? У порівняні з ким? З героями рекламних роликів радянських часів, типу фільму "Дев'ять днів одного року?"
>
> >И переломить эту тенденцию уже не дано никому, ибо в Украине произошли необратимые катастрофические изменения в общественном организме. Но многие, в том числе и ваш еженедельник, еще играют в игру под таким сладостным названием, как «потенциальные возможности». Эта игра нравится многим — ученым-импотентам, политикам, в большинстве похожим на героев романа о Швейке, представителям СМИ и особенно западным консультантам.
> (ГП) Преса в усіх країнах грається в слова, це її роль... А Швейк, до речі, дуже розумний герой. Якщо наші укаїнські політики дійсно на нього схожі, слава Богу.
Речь идет не о Швейке, а об одном из героев романа о нем. Скорее, о Балоуне. Да и кто Вам сказал, что Швейк умный? Просто он ставит вопросы, на которые у иных "умных" нет умного ответа. А украинская власть не ставит вопросы, она дает ответы. Глупее некуда.
2005.08.11 | Рюген
В Жуковском зреет революция (\)
http://www.vesti.ru/comments_print.html?sid=7&pid=36755Алексей Баранов
В Центральном Аэрогидродинамическом институте имени Жуковского приступили к испытанию конструкций для "самолета будущего". Заказчиком проекта выступила американская корпорация "Боинг".
Насколько будет прочен, а значит, безопасен для пассажиров, и долговечен, значит, экономически выгоден, первый в мире самолет, сделанный из углепластика? Отвечать на эти ключевые вопросы самостоятельно американцы не решились. По заказу "Боинга" испытательный стенд для фюзеляжных панелей будущего построили в колыбели российской авиации - институте имени Жуковского.
"Сложностей много в обеспечении безопасности, поэтому хотелось бы им, чтобы испытания проходили в нескольких местах и можно было бы контролировать, сравнивать, - объясняет начальник Отделения прочности ЦАГИ имени Жуковского Александр Дзюба. - Когда испытывают разные команды, безопасность, точность от этого повышаются".
Такие углепластиковые панели фюзеляжа в ЦАГИ будут сжимать, скручивать и надувать сжатым воздухом. В общем, полностью имитировать полетные нагрузки. Результаты испытаний в Жуковском американцы сравнят со своими. Тогда и станет понятно, пригодно ли углеводородное волокно, проклеенное эпоксидной смолой, для строительства пассажирских аэробусов. Если да, то уже через два года состоится первый полет самолета, который будет на 20% легче и на столько же дешевле своих металлических аналогов.
Испытательный стенд в ЦАГИ построили в срок, хотя адаптация к условиям американского заказчика проходила нелегко. О трудностях рассказывает главный конструктор испытательной установки с российской стороны Андрей Ржевуцкий: "Американская и российская системы мер отличаются кардинально. Они используют дюймовую систему мер, мы - метрическую. Дюймы на миллиметры не делятся без остатка. Приходилось удовлетворять условиям американского заказчика, и надо было одновременно максимально упростить задачу для нашего производителя, который не имеет возможности работать в дюймовой системе мер. Сегодня можно сотрудничать с любыми заказчиками, хоть с Марса".
В ЦАГИ испытывали на прочность все без исключения и военные, и гражданские марки отечественных самолетов. Однако их фюзеляжи были металлическими. Выполнение американского заказа, говорят инженеры, даст ценнейший опыт для российского авиастроения. "Предстоит такую же работу проделать для отечественных фирм, - делится планами замдиректора ЦАГИ Георгий Замула. - У нас свои идеи, свои мысли. И в своих условиях мы будем делать, может быть, что-то похожее, но оригинальное, свое".
А пока специалисты ЦАГИ готовятся, пожалуй, к самому важному моменту за всю двенадцатилетнюю историю сотрудничества с "Боингом". Первое испытание углепластиковой панели для "Боинга-787" совпадет с открытием Международного аэрокосмического салона в Жуковском, который будет проходить буквально за стеной цеха, где стоит установка.
И фюзеляж, и крылья, и хвостовое оперение нового "Боинга" полностью изготовят из углепластика - настоящая революция в самолетостроении. Одной из ее главных движущих сил станут научные технологии, которые десятилетиями создавались в ЦАГИ имени Жуковского. Выводы испытателей ЦАГИ - уже давно мировой эталон качества.
----------------------------------
Зачем я это сюда тиснул? Причины 2. Одна, простая: журналисты не вполне владеют вопросом о котором пишут, раздувают достаточно рядовые вещи.
Вторая куда более интересная: В Киеве уже разрабатывались углеволоконные элементы фюзеляжей и даже испытывались на подобные нагрузки в учреждениях АН Украины. 20 с лишним лет назад.
.............
"Это было так давно, что уже и неправда".
А теперь денег у президента просят на солому для музеев.
Дальнейших успехов!
(Надо полагать, таким успехом станет выделение КМУ кизяков для отопления учреждений НАНУ на зимний период).
2005.08.12 | Orysja
Re: Как бороться с деградацией? (\)
Читаєш це діло і прямо сльози на очі накочуються - бідні-бідні москалі, скрізь їх притісняють, навіть в Ізраїлі. Ось тільки зразу з"являється думка: а чому вони туди поїхали, та ще й євреями назвалися, якщо вони так хочуть говорити рідною мовою і розвивати свою національну традицію? Чи може їх, біднесеньких, туди, як українців до Сибіру вислали? Чи вони в СРСР з голоду пухли?2005.08.12 | Рюген
Re: Как бороться с деградацией? (\)
Дорогая Ариночка!Я бы не стал судить людей за то, что они хотят учиться и мыслить по-русски, даже и на новообретенной Земле Обетованной. Разве мы им судьи?
В Ваших словах, тем не менее, есть и элемент логики: возьмем к примеру галицийцев, заселяющих Киев как клопы общежитие. Они не только несут с собой свою культуру, язык, веру, но даже и митрополию в Киеве решили разместить. А это покруче (и наглее), чем просто желание общаться на родном языке тех, кого Вы так изящно назвали "москалями". Видимо, следуя Вашей логике, им очень плохо в родной Галиции, раз они там не желают оставаться. И, видимо, Вы правы, действительно плохо. Но непонятно, на каком основании эти галицийцы навязывают киевлянам свои порядки. Если "москали" в Израиле - единокровные и единоверные братья местным евреям, то галицийцы в Киеве нам кто? Поэтому я не против существования галицких общин и политических партий в Киеве - борони Боже! Но они должны быть правильно позиционированы.
2005.08.13 | Orysja
Re: Как бороться с деградацией? (\)
Рюген пише:> В Ваших словах, тем не менее, есть и элемент логики: возьмем к примеру галицийцев, заселяющих Киев как клопы общежитие. Они не только несут с собой свою культуру, язык, веру, но даже и митрополию в Киеве решили разместить. А это покруче (и наглее), чем просто желание общаться на родном языке тех, кого Вы так изящно назвали "москалями". Видимо, следуя Вашей логике, им очень плохо в родной Галиции, раз они там не желают оставаться. И, видимо, Вы правы, действительно плохо. Но непонятно, на каком основании эти галицийцы навязывают киевлянам свои порядки. Если "москали" в Израиле - единокровные и единоверные братья местным евреям, то галицийцы в Киеве нам кто? Поэтому я не против существования галицких общин и политических партий в Киеве - борони Боже! Но они должны быть правильно позиционированы.
Ті, кого Ви називаєте "галіційцями" - наші брати-українці. Вони можуть жити в нашій землі де хочуть, як і жителі інших областей і вірувати в те, у що їм хочеться. Я не бачу, кому може завадити наявність у Києві їхньої кафедри, крім тих, хто вважає, що люди приписані до певної релігії і навіть релігійної організації від народження, і інші "не мають права їх відбирати". Я - людина ортодоксально православна, я маю свої рахунки до греко-католиків як в історії, так і зараз, але не слід закривати очі: будь-яка перемога греко-католиків за межами їх традиційного поширення, це - перш за все поразка Православ"я, що все сильніше опускається в болото криміногену і маргінальності. І боротися православним слід перш за все з останнім. Тоді й усе інше буде нормально.
Георгій пише:
> Пані Орисю, п. Рюген - надзвичайно розумна, цікава людина, яка має багато здорових, слушних, тверезих думок про теперешній стан освіти і науки в Україні. Але він дуже любить відхилятися від тематики цієї майданівської сторінки у бік своїх політичних переконань (які, дуже коротко, зводяться до того, що ніякої України як окремої нації і держави ніколи не було, нема, і не буде). Після деякого досвіду спілкування з ним, я прийшов до висновку, що не треба взагалі реагувати на його виливи ентузіазму у підтримку його ж власних політичних переконань. Для цього є дебати на "Вільному Форумі," на "Історії" і на форумі "Україна-Росія." А його вперті спроби виливати цей ентузіазм тут хай, заради конструктивності саме цієї майданівської дискусійної групи, залишаються його розмовами із "собой любимьім" (В.В. Маяковський-Павленко):). Зі щирою приязню і до Вас, і до нього, --ГП
Щиро вдячна за пораду, та я її прочитала, коли вже написала відповідь. До того ж, я не думаю, що нинішній його опус не відповідає темі форуму. Це має пряме відношення і до культури і до освіти, і, зрештою, до науки.
2005.08.16 | Рюген
Все люди - братья
Может быть, и просилБрат пощады у Каина,
Только нам не менять
Офицерский мундир
Orysja пише:
> Ті, кого Ви називаєте "галіційцями" - наші брати-українці. Вони можуть жити в нашій землі де хочуть, як і жителі інших областей і вірувати в те, у що їм хочеться. Я не бачу, кому може завадити наявність у Києві їхньої кафедри, крім тих, хто вважає, що люди приписані до певної релігії і навіть релігійної організації від народження, і інші "не мають права їх відбирати". Я - людина ортодоксально православна, я маю свої рахунки до греко-католиків як в історії, так і зараз, але не слід закривати очі: будь-яка перемога греко-католиків за межами їх традиційного поширення, це - перш за все поразка Православ"я, що все сильніше опускається в болото криміногену і маргінальності. І боротися православним слід перш за все з останнім. Тоді й усе інше буде нормально.
Но всех брать я бы не стал. Конечно, они могут жить где хотят. Но почему они не хотят у себя в Галиции? Там что, клятые москали их мучат или православные задолбали? Насчет кафедры Вы немного неточны: речь идет не о епископате, а о митрополии, а там, глядишь, и на патриарха замахнутся. А учитывая, что гало-католики все-таки католики, хоть и мимикрирующие под православных, налицо прозелитизм католической церкви. А это уж совсем некрасиво.
Вот, если хотите, интересный материал: http://www.rusk.ru/st.php?idar=318110
Относительно "маргинальности" православной церкви, то тут я вовсе в недоумении: Вы что имеете в виду? Если православные - маргиналы, то галокатолики тогда - кто?
> Георгій пише:
> > Пані Орисю, п. Рюген - надзвичайно розумна, цікава людина, яка має багато здорових, слушних, тверезих думок про теперешній стан освіти і науки в Україні. Але він дуже любить відхилятися від тематики цієї майданівської сторінки у бік своїх політичних переконань (які, дуже коротко, зводяться до того, що ніякої України як окремої нації і держави ніколи не було, нема, і не буде). Після деякого досвіду спілкування з ним, я прийшов до висновку, що не треба взагалі реагувати на його виливи ентузіазму у підтримку його ж власних політичних переконань. Для цього є дебати на "Вільному Форумі," на "Історії" і на форумі "Україна-Росія." А його вперті спроби виливати цей ентузіазм тут хай, заради конструктивності саме цієї майданівської дискусійної групи, залишаються його розмовами із "собой любимьім" (В.В. Маяковський-Павленко):). Зі щирою приязню і до Вас, і до нього, --ГП
> Щиро вдячна за пораду, та я її прочитала, коли вже написала відповідь. До того ж, я не думаю, що нинішній його опус не відповідає темі форуму. Це має пряме відношення і до культури і до освіти, і, зрештою, до науки.
Дорогая Ариночка, вообще-то Георгий прав (частично): мы действительно уклонились от тематики этого форума. Но, согласитесь, это Ваша инициатива; я, наивный, только последовал туда, куда Вы меня увлекли! Что касается Георгиевых советов, повторюсь еще раз: стоит следовать не его советам, а его примеру. Куда полезней. Впрочем, здесь отражается разный подход к пропаганде своей веры, свойственный православию и протестантизму. К Вам часто заявлялись на квартиру православные священники без приглашения и с намерением "поговорить за жизнь", вооружившись цветными брошюрками? То-то. Ведь православные славят Христа своими деяниями, подвижничеством. "Спасись сам и вокруг тебя тысячи спасутся" (преп. Серафим Саровский). Церковь же Георгия, насколько я понимаю с его слов, поступает строго наоборот: они спасают себя, вовлекая в свои ряды новых приверженцев. Во всяком случае, надеются спастись таким образом. Это сильно напоминает финансовые пирамиды, "письма счастья" и пр. и я сомневаюсь, что Христос уполномачивал кого-либо призывать к себе (called) в обмен на возможность быть избранным (chosen). Впрочем, это проблемы религиозных предпочтений Георгия, Рюгена, Вас или еще кого-то. До тех пор, пока к Вам не постучат в двери.
Еще немного о братстве. Вы вольны выбирать, кого записывать себе в братья. Или невольны? Или это вопрос воспитания и политических предпочтений? Я уже несколько раз задавал здесь на форуме вопрос, простой как репка: каковы же критерии единства украинцев и галицийцев и различия украинцев и русских? В ответ, окромя брани, ничего не увидел. А однажды я сочинил краткий постинг, состоявший исключительно из постулатов, установленных модераторами - его стерли немедленно.
Так что, по-видимому, у нас с Вами братья разные.
И иметь счет к галокатоликам не стоит. Их и так история обидела как мало кого. Но удерживать на расстоянии - не помешает. Я так думаю.
2005.08.16 | Анатоль
Хто такі українці?
Рюген: каковы же критерии единства украинцев и галицийцев и различия украинцев и русских?Питання поставлене невірно. Це всерівно, що спитати, що спільного в українців і вінничан.
Ви свідомо протиставляєте українців і галичан, хоча це відношення цілого і частини.
А взагалі-то українці - це ті, хто вважає себе українцем.
І різниця між українцями і росіянами в тому, що перші вважають себе українцями, а другі - росіянами (русскими).
2005.08.16 | Рюген
Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка.
Анатоль пише:> Рюген: каковы же критерии единства украинцев и галицийцев и различия украинцев и русских?
>
> Питання поставлене невірно. Це всерівно, що спитати, що спільного в українців і вінничан.
> Ви свідомо протиставляєте українців і галичан, хоча це відношення цілого і частини.
> А взагалі-то українці - це ті, хто вважає себе українцем.
> І різниця між українцями і росіянами в тому, що перші вважають себе українцями, а другі - росіянами (русскими).
Вы не вполне правы. Вопрос поставлен правильно. Если взять пример с украинцами и галицийцами и рыбами и селедками, то селедкам присущи все свойства рыб. Поэтому их к рыбам и относят. Поэтому галицийцам, чтобы считать их украинцами, должны быть присущи все свойства украинцев. Каковы же они? Все этнографические черты, приписываемые украинцам (глинобитная хата, плетеные тыны, соломенные брыли, женская одежда, я уж не говорю о вере, обрядах и пр.) у галицийцев отсутствуют.
По второму пункту еще проще: Шевченко Т.Г. считал себя украинцем? Конечно нет. А если Тарас Грыгоровыч не украинец, то кто тогда?
И еще мелочь: многие "украинцы", особенно здесь на форуме,считают себя истинными русскими, а русских - нерусскими, а мифическими москалями, угрофиннами еще кем-то. Как быть с национальным самосознанием в этом случае?
2005.08.16 | Анатоль
Чи брилями визначається нація?
Рюген:>Все этнографические черты, приписываемые украинцам (глинобитная хата, плетеные тыны, соломенные брыли, женская одежда, я уж не говорю о вере, обрядах и пр.) у галицийцев отсутствуют
Тини, хати, брилі, обряди - це все міняється з часом і може відрізнятись в різних регіонах.
Нація ж утворилась з різних племен з різною історією.
>Шевченко Т.Г. считал себя украинцем? Конечно нет.
А ким вважав себе Шевченко? Москалем? Ляхом? Турком?
Вся його поезія пронизана болем за Україну.
>И еще мелочь: многие "украинцы", особенно здесь на форуме, считают себя истинными русскими, а русских - нерусскими, а мифическими москалями, угрофиннами еще кем-то. Как быть с национальным самосознанием в этом случае?
Я думаю, це питання чисто термінології. Вони виводять своє коріння з Київської Русі.
Деякі йдуть ще глибше в історію, чи й в міфологію.
Головне, щоб вони були патріотами сучасної України.
2005.08.17 | Рюген
О чем болела душа у Т.Г.Шевченко?
Итак, о чем же?1. За что сел? Ответ очень простой. За Кирилло-Мефодиевское братство, за пропаганду идей панславизма (точнее, единого славянского государства), т.е в точности за то, в чем обвиняют русских "ИмпЭр-шовинистив" галицкие националисты.
2. Всегда и везде Шевченко выступал против крепостничества. За это его большевики и любили. Да и не только большевики.
3. Нигде и никогда Шевченко не выступал за создание отдельного украинского государства.
4. В дневниках Шевченко (писанных, как Вы, конечно, знаете, по-русски) попадаются выражения типа "у нас в России".
И наконец, если спорить о терминах (что под ними подразумевается), то исчезает сам предмет спора.
Таким образом, кроме почтительного придыхания "нація не в брилі", ничего конструктивного нарыть не удается.
Националисты вновь и вновь пытаются строить замки даже не на песке, а на свалке дремучих забобонов, причем одной, наиболее убогой, части Украины. Поэтому вместо замка ничего, кроме груды битых кирпичей для народа и хатынок для себя соорудить не удается. В который уже раз. Что-то с консерваторией надо делать.
2005.08.16 | Orysja
Re: Все люди - братья
> А учитывая, что гало-католики все-таки католики, хоть и мимикрирующие под православных, налицо прозелитизм католической церкви. А это уж совсем некрасиво.Прозителізм будь-якої церкви виникає там, де зникає привабливість традиційної. Тому, попри моє прекрасне розуміння того негативу, який несе в собі історія католицизму в Україні, я виню в їхньому "прозелитизмі" тільки своїх православних, бо в нинішньому своєму стані УПЦ не здатна реально щось протиставити католикам. В цих умовах не має значення, де знаходиться центр єпархії, і який статус вона має.
> Относительно "маргинальности" православной церкви, то тут я вовсе в недоумении: Вы что имеете в виду? Если православные - маргиналы, то галокатолики тогда - кто?
Православні - не маргінали. Це теперішньому керівництву церкви за певними виключеннями потрібні маргінали і бандити, і воно їх відшукує серед особ типу Януковича, Васильєва і Каурова. Це - наше горе, але воно наше, внутрішнє, і наявність чи відсутність у Києві греко-католицького центру тут ролі не грає.
2005.08.16 | Рюген
Re: Все люди - братья
Orysja пише:> > А учитывая, что гало-католики все-таки католики, хоть и мимикрирующие под православных, налицо прозелитизм католической церкви. А это уж совсем некрасиво.
> Прозителізм будь-якої церкви виникає там, де зникає привабливість традиційної. Тому, попри моє прекрасне розуміння того негативу, який несе в собі історія католицизму в Україні, я виню в їхньому "прозелитизмі" тільки своїх православних, бо в нинішньому своєму стані УПЦ не здатна реально щось протиставити католикам. В цих умовах не має значення, де знаходиться центр єпархії, і який статус вона має.
> > Относительно "маргинальности" православной церкви, то тут я вовсе в недоумении: Вы что имеете в виду? Если православные - маргиналы, то галокатолики тогда - кто?
> Православні - не маргінали. Це теперішньому керівництву церкви за певними виключеннями потрібні маргінали і бандити, і воно їх відшукує серед особ типу Януковича, Васильєва і Каурова. Це - наше горе, але воно наше, внутрішнє, і наявність чи відсутність у Києві греко-католицького центру тут ролі не грає.
Мне кажется, Ваше восприятие взаимоотношения церквей и народов несколько заполитизировано. Прозелитизм возникает не тогда, когда теряется привлекательность, или не только тогда. Про крестоносцев Вы, вероятно, слышали? Как латышей и чудь (эстов) превращали в католиков, Вам, вероятно известно? Как запрещали хоронить православных в галицких землях? В том, что в концлагерях Талергоф и Терезин уничтожались галицкие русофилы тоже низкая привлекательность православия виновата? Конечно, есть и примеры мирной смены вероисповедания. Особенно это касается протестантизма. Но галокатолики - это ведь не тот случай.
И в отношении бандюков и пр. - это Вы бросьте. На сегодняшний день вина даже Колесникова при всех стараниях не доказана. Поймите, я вовсе не пытаюсь обелить кого-то, но и бросаться дерьмом в разные стороны не хочу. У меня его столько нет в наличии.
УПЦ не способна что-либо противопоставить католикам? Что именно православные должны противопоставлять? Сама католическая церковь находится в глубоком кризисе, что меня вовсе, кстати говоря, не радует. И в это же время она тихой сапой вставляет свой ботинок в проем чужой двери. Дверь виновата?
2005.08.17 | Orysja
Re: Все люди - братья
Рюген пише:> Orysja пише:
> Мне кажется, Ваше восприятие взаимоотношения церквей и народов несколько заполитизировано. Прозелитизм возникает не тогда, когда теряется привлекательность, или не только тогда. Про крестоносцев Вы, вероятно, слышали? Как латышей и чудь (эстов) превращали в католиков, Вам, вероятно известно? Как запрещали хоронить православных в галицких землях? В том, что в концлагерях Талергоф и Терезин уничтожались галицкие русофилы тоже низкая привлекательность православия виновата? Конечно, есть и примеры мирной смены вероисповедания. Особенно это касается протестантизма. Но галокатолики - это ведь не тот случай.
Чому Вам негайно бачаться якісь жахіття минулих століть. Ніхто із нас про них не забув, ніхто не забув, що кожен метр київської землі скроплений кров"ю православних, пролитою католиками. Саме тому я була категорично проти приїзду сюди папи. Але тут ми маємо справу зовсім з іншим рівнем прозетелізму. Точніше кажучи, і прозетелізмом це назвати не можна. Ніхто і нікому не диктує йти в іншу церкву. Ніхто нікого не насилує. А якщо греко-католики "підбирають" колишніх православних, чи тих, хто міг би бути православними, і залучають до себе за їхньою згодою, то винна в цьому тільки православна церква, яка не здатна на сьогодні виконувати функцію традиційної. Головна причина - криміналізація верхів і маргіналізація низів, що верхи дуже влаштовує. Хочете це спростувати - спростовуйте. А поминати Хрестові походи нема сенсу.
> И в отношении бандюков и пр. - это Вы бросьте. На сегодняшний день вина даже Колесникова при всех стараниях не доказана. Поймите, я вовсе не пытаюсь обелить кого-то, но и бросаться дерьмом в разные стороны не хочу. У меня его столько нет в наличии.
Колесников - бандит, і ми всі це знаємо. А Аль Капоне теж ледь-ледь зуміли посадити. Що ж стосується Януковича з Кауровим - рецидивістів, то тут розмови взагалі зайві. Ми бачили, що таке Янук, а що таке Кауров - можна подивитися на одному милому сайті під назвою "ЕдиОт".
> УПЦ не способна что-либо противопоставить католикам? Что именно православные должны противопоставлять? Сама католическая церковь находится в глубоком кризисе, что меня вовсе, кстати говоря, не радует. И в это же время она тихой сапой вставляет свой ботинок в проем чужой двери. Дверь виновата?
Я згодна, що католицька церква знаходиться в кризі, але ця криза відбувається не на наших теренах, і греко-католицька церква під орудою Гузара в кризу поки-що вступати не збирається. А що ми можемо протиставити? А що ми все життя протиставляли католицькій пропаганді? Хороше, українське православне книговидання (і інші інформаційні ресурси і СМІ), єпископів, що достойні поваги і є глибоко освіченими духовними людьми, елементано - ситуацію в храмах, щоб там на молодь чокнуті гримзи не кидалися. І головне - перефразовуючи Ющенка, щоб православним бути стало модно. Я тут маю на увазі не моду на віру в тих дурних формах, в яких вона існує, а саме - скинення маргінальної плями з православних, відсунення маргіналів від реальних церковних справ. Віра вмирає, коли вона стає чимось, що відриває людину від сьогодення, нормального людського життя, навіть нормального одягу. Про все це можна довго дискутувати, але це так. Доки кожна нормальна, нормально вбрана, успішна, високопрофесійна людина не може з гордістю сказати "я - православний українець! Це моя Церква, моя культура, моя Віра", не буде заходити в храм, не озираючись на чокнутих, які готові її з"їсти, доти католики будуть нас бити на всіх можливих теренах. Відкриття в тому нема. Це ж розумів і свят. Петро Могила. Хіба він не зумів зробити православних європейцями? Хіба не об"єднав успішність і глибокий професіоналізм з православною ідеологією? А тоді теж була купа таких, хто волів сидіти в коконі і чекати в морі погоди.
Того багажу і нам, і Росії вистачило років на двісті. Але все колись кінчається. Ось тільки нового Петра Могили у нас поки-що нема.
2005.08.13 | Георгій
Не провокуйте п. Рюгена
Пані Орисю, п. Рюген - надзвичайно розумна, цікава людина, яка має багато здорових, слушних, тверезих думок про теперешній стан освіти і науки в Україні. Але він дуже любить відхилятися від тематики цієї майданівської сторінки у бік своїх політичних переконань (які, дуже коротко, зводяться до того, що ніякої України як окремої нації і держави ніколи не було, нема, і не буде). Після деякого досвіду спілкування з ним, я прийшов до висновку, що не треба взагалі реагувати на його виливи ентузіазму у підтримку його ж власних політичних переконань. Для цього є дебати на "Вільному Форумі," на "Історії" і на форумі "Україна-Росія." А його вперті спроби виливати цей ентузіазм тут хай, заради конструктивності саме цієї майданівської дискусійної групи, залишаються його розмовами із "собой любимьім" (В.В. Маяковський-Павленко):). Зі щирою приязню і до Вас, і до нього, --ГП2005.08.16 | Рюген
Re: Не провокуйте п. Рюгена
Маленькое замечание и еще меньший вопрос.Георгій пише:
> Пані Орисю, п. Рюген... бла-бла-бла
Относительно моего "паньства" еще раз вынужден отметить, что исторически мои предки общались с панами посредством сабли и, исходя из факта моего существования, убедительно. Впоследствии, по умягчении панских нравов мой пращур арендовал у одного из них сенокосы. (Замечание в сторону: некий пысьменнык употребил однажды слово "синожати", что абсурдно, ибо сено-таки косят, а не жнут). Дела у пана шли неважнецки, пращур, наоборот, процветал.
Это замечание.
А теперь к вопросу. Преамбула.
В правилах, которые форумист ОБЯЗАН соблюдать, значится:
Відвертою та тупою провокацією також вважаються означені теми:
в України як держави немає майбутнього
в України як держави немає минулого
українців як окремого етносу не існує
українська мова є діалектом російської (чи польської)
та їхні модифікації;
Каждое из этих табу спорно само по себе. Тем не менее, Вы согласились с ними. Вместе с тем, у майдана нет табу на утверждения типа:
У христианства как религии нет будущего.
У христианства как религии нет прошлого
Христос как Спаситель никогда не существовал
Сказать, что такие табу излишни ввиду их самоочевидности, так нет. Существует масса людей, которые считают именно так и активно пропагандируют свои взгляды.
В связи с этим и вопрос к Вам, как "практикующему" христианину: Вы считаете возможным табуировать одни вышеприведенные положения и оставляете открытыми для дискуссии другие? И после этого Вы считаете себя христианином? Скорее, наоборот: Ваша религия - национализм, ибо Вы придерживаетесь его догматики. Это прямо проистекает из условий регистрации, не так ли?
2005.08.16 | Георгій
Re: Не провокуйте п. Рюгена
Рюген пише:> вопрос к Вам, как "практикующему" христианину: Вы считаете возможным табуировать одни вышеприведенные положения и оставляете открытыми для дискуссии другие? И после этого Вы считаете себя христианином? Скорее, наоборот: Ваша религия - национализм, ибо Вы придерживаетесь его догматики. Это прямо проистекает из условий регистрации, не так ли?
(ГП) Зовсім ні. Я не вірю ні в які табу. Просто інтернетні форуми завжди мають певні обмеження. Є, наприклад, форуми, на яких люди обговорюють дію певних ліків. Згідно з правилами тих форумів, там можна ділитися як позитивним, так і негативним досвідом щодо тих ліків, але якщо хтось регулярно постить заяви, що ці ліки у принципі дурня, ворожа провокація і злочин проти людства, такого дописувача оголошують негативним тролем і виключають. Я думаю, це нормально, тому що форум повинен бути предметним, конструктивним, рухатися. Якщо Вам не подобаються правила цього форуму, ніхто Вам не заважає піти на інший.
2005.08.16 | Рюген
Re: Не провокуйте п. Рюгена
Вы (как и я, и любой другой человек) верите в определенные догмы. Но догмы, с которыми Вы согласны на этом форуме и догмы христианского веручения (Credo, например) не просто не совпадают, но вообще не пересекаются. Включаясь в дискуссию по теме христианской догматики и соглашаясь с запретом на дискуссии по поводу майданной догматики Вы тем самым в явном виде отдаете предпочтение одним догмам перед другими. Вот что я имел в виду.Раз Вы привели пример, позвольте и мне.
Пусть существует форум, скажем, автомобилистов-любителей Запорожцев. Так вот, если на этом форуме запрещено обсуждать вопросы есть ли у Запорожцев прошлое, будущее, составляют ли они отдельный класс автомобилей или являются типичными представителями советских, но со смаком разбираются вопросы где удобнее насиловать детей: на багажнике или капоте - по всей вероятности, это сайт не автомобилистов, а маньяков.
Вы, вероятно, знаете о существовании разнообразных сайтов верующих. Там прекрасная тихая обстановка, очень аккуратное отношение к оппонентам, при этом достаточно оживленные и ироничные (в том числе самоироничные) дискуссии. Есть форумы, посвященные оперному пению и цифровой фотографии, да чему угодно. Майдан и ему подобные, скажем в России - это исключения. Исключения из здравого смысла. Как-то на цифровой фотографии мы с Роллером вступили в полемику по совершенно ничтожному поводу, который, однако, в отличие от политики, имеет вполне количественные параметры, а потому очень легко прийти к некоему общему знаменателю. Тем не менее наше общение приобрело совершенно майданный неконструктивный характер. В результате фотографы нас обозвали местными сумасшедшими. И они были правы. Точно то же можно сказать о майдане в целом. Но сумасшедший на сайте цифровой фотографии - это ерунда. Ну, местный дурачок, подумаешь. На развитие цифровой фотографии наши с Роллером дискуссии никак не повлияют, на общество - и подавно. А теперь распространите манеры дурачков на массмедиа, правоохранительную систему, общественные организации, политические партии, правительство. Что получается? Правильно. Помаранцовая революция. Вообще говоря, меня не интересует содержание сайта майдан. Оно всегда одно и то же. Меня интересуют носители идей майдановых, и, что еще важнее, как эти идеи выплескиваются в общественную жизнь. До помаранцовой революции я недооценивал влияние таких маргиналов на общество. Это влияние, признаюсь, меня впечатлило. Украинское общество глубоко больно. Оно не в состоянии включить иммунную систему и подавить эти выродившиеся клетки. Что будет дальше?