Навчання за кошти Держбюджету. З якого дива ?
07/14/2005 | Остап!
Вчора слухав виступ Ніколаєнка.
Він повідомив, що до 50% студентів будуть навчатись за кошти Держбюджету.
З ЯКОГО ДИВА Я ПОВИНЕН ПЛАТИТИ ЗА ЧИЄСЬ НАВЧАННЯ ? Мої податки також йдуть у Держбюджет.
Якщо у Держбюджеті закладені гроші на навчання студентів, то це добре.
АЛЕ.
Використовуватись ті гроша повинні ІНАКШЕ.
А саме.
Студент, який поступив до ВУЗу (бажано за тестами) отримує безвідсотковий кредит з Держбюджету і платить за навчання.
Навчання стає доступне ВСІМ.
Хто має гроші, платить сам (або шукає гранти і так далі)
АЛЕ ПЛАТЯТЬ УСІ.
Після закінчення навчання він віддає той кредит поступово (років за 5)
Виникає стимул вчитась добре, щоб отримати хорошу роботу і швидко відддати кредит.
Виникає стимул ВИМАГАТИ у викладачів вчити якісно.
Виникає стимул вчитись ТОМУ, що потрібно на ринку праці.
І не треба ніяких хабарів ні при вступі, на при здачах екзаменів.
Бо треба буде віддавати гроші, отримані з Держбюджету на навчання.
Крім того, ВУЗи беруть учатить у цікавому рейтингу.
Наприклад, закінчення "Могилянки", дає можливість відддати кредит за 1 рік! А закінчення "Поплавського" за 5 років
Студент буде старатись поступити у першу 10-ку ВУЗів. Бо зарплата, після закінчення таких, значно більша ніж після закінчення тих, хто у 50-ці.
Всі абітур"єнти проходять ЄДИНЕ ТЕСТУВАННЯ.
І виходячи з набраних балів претинтдують або у 10, або у 50
Коли ВУЗ обрано, відкривається КРЕДИТ НА НАВЧАННЯ Держбюджету.
Ось вам і КОНЦЕПЦІЯ реформи ВО
Партіям віддаю безоплатно, тільки впроваджуйте
Він повідомив, що до 50% студентів будуть навчатись за кошти Держбюджету.
З ЯКОГО ДИВА Я ПОВИНЕН ПЛАТИТИ ЗА ЧИЄСЬ НАВЧАННЯ ? Мої податки також йдуть у Держбюджет.
Якщо у Держбюджеті закладені гроші на навчання студентів, то це добре.
АЛЕ.
Використовуватись ті гроша повинні ІНАКШЕ.
А саме.
Студент, який поступив до ВУЗу (бажано за тестами) отримує безвідсотковий кредит з Держбюджету і платить за навчання.
Навчання стає доступне ВСІМ.
Хто має гроші, платить сам (або шукає гранти і так далі)
АЛЕ ПЛАТЯТЬ УСІ.
Після закінчення навчання він віддає той кредит поступово (років за 5)
Виникає стимул вчитась добре, щоб отримати хорошу роботу і швидко відддати кредит.
Виникає стимул ВИМАГАТИ у викладачів вчити якісно.
Виникає стимул вчитись ТОМУ, що потрібно на ринку праці.
І не треба ніяких хабарів ні при вступі, на при здачах екзаменів.
Бо треба буде віддавати гроші, отримані з Держбюджету на навчання.
Крім того, ВУЗи беруть учатить у цікавому рейтингу.
Наприклад, закінчення "Могилянки", дає можливість відддати кредит за 1 рік! А закінчення "Поплавського" за 5 років
Студент буде старатись поступити у першу 10-ку ВУЗів. Бо зарплата, після закінчення таких, значно більша ніж після закінчення тих, хто у 50-ці.
Всі абітур"єнти проходять ЄДИНЕ ТЕСТУВАННЯ.
І виходячи з набраних балів претинтдують або у 10, або у 50
Коли ВУЗ обрано, відкривається КРЕДИТ НА НАВЧАННЯ Держбюджету.
Ось вам і КОНЦЕПЦІЯ реформи ВО
Партіям віддаю безоплатно, тільки впроваджуйте
Відповіді
2005.07.15 | Est
Пропозицію відхилено
Популярно пояснюю:Бюджетники - як правило ті спеціальності, де потім нічого не заробиш після закінчення вузу, тому за них держава і платить, бо інакше там конкурс був би нуль цілих нуль десятих. А так майже одна людина на місце. Наприклад, вчителі. А всілякі там юристи навчаються лише за контрактом, бюджетників на престижні професії апріорі не буває.
Хоча щось цікаве в пропозиції є, але треба ще продовжувати над нею багато думати, генератор ідей Ви наш!
2005.07.15 | Андрій З.
Re: Пропозицію відхилено
Можна трохи інакше. Все навчання платне (можна в кредит як пропонує Ocman!) але держава надає широкі можливості для стипендій, які можуть покривати оплату за навчання. Стипендії повинні призначатись на конкурсні онові за результатами року (семестра). Кількість стипендій фіксована.Це трохи подібно до того, що є тепер. Але тепер студенти змагаються за державне фінансування тільки при вступі, а далі воно гарантоване, для тих хто отримав, і можна не вчитись.
При цій системі студенти будуть мати стимул постійно вчитись. Крім того зменшиться можливість для зловживань. Пояснюю. Якщо зараз батькам досить домовитись один раз і, наприклад, за половину вартості "запхати" дитину на бюджетне навчання, то при новій системі доведеться це робити кожного семестра на очах в одногрупників, які в цьому питанні будуть конкурентами.
2005.07.15 | Раціо
Знову фірмове соціялістичне мислення
Est пише:> Популярно пояснюю:
> Бюджетники - як правило ті спеціальності, де потім нічого не заробиш
Взагалі-то, такі "спеціяльності" мусять зникнути як явище. Але я не дивуюся, що социки підтримують систему, яка прирікає цілі верстви людей на животіння. Фірмова лейба.
> після закінчення вузу, тому за них держава і платить, бо інакше там конкурс був би нуль цілих нуль десятих. А так майже одна людина на місце. Наприклад, вчителі.
Так треба гроші, які зараз викидаються на бюджетну освіту пустити на зарплати вчителям. Ну який сенс учитися, знаючи, що "потім нічого не заробиш"? То така потім і якість того вчителювання. Цього не треба вчителям, цього не треба учням. То кому це треба?!
Те, що вчитель не заробить стільки як юрист -- при нормальному освітньому ринку (який утвориться в разі реалізації "відхиленої" пропозиції) компенсуватиметься нижчою вартістю навчання там, де готуватимуть учителів.
> Хоча щось цікаве в пропозиції є, але треба ще продовжувати над нею багато думати, генератор ідей Ви наш!
Так, думати справді треба, але ДО того, як відхиляєш пропозиції, а не після, критик Ви наш!
2005.07.15 | Мартинюк
А як у Німеччині, Франції,Англії, Японії, США та Канаді?
Давайте спочатку подивимося як йдуть справи у цих , безперечно культурних та освічених країнах.І вже потім почнемо фантазувати що будемо впроваджувати в Україні.
А то досвід показує що нестримний потік мислі на тему "мої враження від прочитання брошурки про лібералізм для країн Африки та латинської Америки" насправді закінчується примітивним погромом того що нас ще відділяє від Африки та Латинської Америки.
Абсолютно точно знаю що повна платність навчання, так само як і тотальна безплатність приводить до деградації вищого навчального закладу - нащо здавати заліки - тато платить гроші не зате аби мене виганяли...
Тому навіть у найпрестижніших вузах світу в найкапіталістичніших країнах є вельми поважний процент безплатних або пільгових місць для навчання. Резон - таким чином створюється необхідна конкуретна атмофера поміж студентами. Зокрема безоплатно приймаються безперечно обдаровані абітурієнти, які потім визначають рівень та ставлення решти студентів до навчання . Ці ж студенти дають зразок іншим в дисциплінованості та інтенсивнсті самостійної роботи, бо розуміють що то для них чи не єдиний шанс забезпечитии своє майбутнє.
Повністю платний вуз -і цьому є приклади серед деяких київських "престижних бізнес-академій" неминуче деградують в напрямку міця часопроведення багатими діточками, де майже неминучим чином потяг до знаннь замінюється потягом до креку та екстазі.
Як на мене половина таких місць - цілком нормальне співвідношення. Єдине що на Заході часто такі безплатні місця оплачують не державою а приватними спонсорами (типу стипендія імені Джона Леннона чи щось подібне). Однак це вже нюанси, які не міняють загальної картини.
2005.07.15 | Раціо
Деякі ньюанси міняють загальну картину
Мартинюк пише:> Давайте спочатку подивимося як йдуть справи у цих , безперечно культурних та освічених країнах.
Там дуже по різному йдуть справи. І організація освіти там дуже різна, і результати її дуже різні. І дискусії на цю тему постійні. Але їх дещо об'єднує: в тих країнах є гроші. А в Україні їх нема.
Для розвинених країн важливо забезпечити необхідний стандарт освіти, і вони його так-сяк забезпечують, а вже скільки це коштує -- для них то "ньюанси". Там, де вони прораховуються -- вони можуть імпортувати українських спеців. Це просто супер, що українські платники податків за свої гроші готують спеців для Заходу -- Ви не знаходите?
Для України ж питання стоїть у збереженні самої освіти по суті. При сучасній системі, коли навіть існуючі мізерні гроші марнуються, освіта вже майже вмерла, і через 10-20 років умре остаточно. Залишаться будівлі, що зватимуться навчальними закладами і міністерство залишиться -- але це все є і в Африці та Латинській Америці, а освіти нема.
> Зокрема безоплатно приймаються безперечно обдаровані абітурієнти,
[...]
> Як на мене половина таких місць - цілком нормальне співвідношення.
??????
Я це лише двома способами можу інтерпретувати:
1) Або в Україні буде вища освіта для 2% (тоді 1% безперечно обдарованих* складатиме половину)
2) Або в Україні відбудеться якась гігантська генетична мутація, внаслідок чого безперечно обдарованих стане в рази більше, ніж в розвинених країнах
Ви що маєте на увазі?
(*) "безперечно обдарованими" вважатимемо тих, хто може складати конкуренцію отримувачам "стипендій за заслуги" в розвинених країнах.
2005.07.15 | Mykyta
Re: А як у Німеччині, Франції,Англії, Японії, США та Канаді?
> Давайте спочатку подивимося як йдуть справи у цих , безперечно культурних та освічених країнах.
Давайте. Тут є багато людей, які стикались з цим практично, а не по брошурках. От давайте й поділимось власним досвідом.
> А то досвід показує що нестримний потік мислі на тему "мої враження від прочитання брошурки про лібералізм для країн Африки та латинської Америки" насправді закінчується примітивним погромом того що нас ще відділяє від Африки та Латинської Америки.
Отут Ви абсолютно праві. Більшість тих, хто виступає за асолютну комерціалізацію освіти, ані дня при такій системі не жили. Тому й балакається легко і аргументи ніби наводять (байдуже, що на практиці це не працює). Кілька моїх знайомих не хочуть виїжджати до Америки тільки тому, що не здатні будуть там забезпечити дітям освіти (і це все при тому, що там мережа фондів таки розвинена!).
> Абсолютно точно знаю що повна платність навчання, так само як і тотальна безплатність приводить до деградації вищого навчального закладу
Розказую механізм щодо платного навчання (я це знаю "зсередини", так би мовити): приходить платник на екзамен, не знає абсолютно нічого. Викладач ставить двійку і відправляє на талон (припустимо, що зі залишками совісті попався). Далі декан бере список студентів з хвостами, кличе викладача і ставить просте питання: "От якщо ти їх виженеш, то зарплату ми з чого отримувати будемо?" Викладач матюкається і без зайвих питань ставить "задов." Механізм простий, але працює безвідмовно і скрізь.
> Тому навіть у найпрестижніших вузах світу в найкапіталістичніших країнах є вельми поважний процент безплатних або пільгових місць для навчання.
В Німеччині навчання наприклад безоплатне (хочуть зараз вводити мінімальну оплату і як це не парадоксально, соціалісти; але це окрема розмова).
>Резон - таким чином створюється необхідна конкуретна атмофера поміж студентами. Зокрема безоплатно приймаються безперечно обдаровані абітурієнти, які потім визначають рівень та ставлення решти студентів до навчання . Ці ж студенти дають зразок іншим в дисциплінованості та інтенсивнсті самостійної роботи, бо розуміють що то для них чи не єдиний шанс забезпечитии своє майбутнє.
Абсолютно. Якщо цього не буде, то в бідних не буде жодних шансів отримати освіту і коло замкнеться. До речі, багатим нічого з цього радіти - це так чи інакше приведе до деградації суспільства вцілому від чого багаті стануть бідними.
2005.07.15 | Mykyta
Re: Знову фірмове соціялістичне мислення
Раціо пише:> > Бюджетники - як правило ті спеціальності, де потім нічого не заробиш
>
> Взагалі-то, такі "спеціяльності" мусять зникнути як явище.
Байдуже, що то критично важливі спеціальності. Нам головне "ринок". Подивіться на конкурс, наприклад, на геологічні факультети. Давайте їх закриємо, бо нащо нам геологія. За десять років оцінимо, але буде пізно.
> > після закінчення вузу, тому за них держава і платить, бо інакше там конкурс був би нуль цілих нуль десятих. А так майже одна людина на місце. Наприклад, вчителі.
>
> Так треба гроші, які зараз викидаються на бюджетну освіту пустити на зарплати вчителям.
Гм, так бюджетна освіта - це і якраз означає, що освітяни отримують зарплату з бюджету. А чому тоді треба ВУЗи переводити на комерційну основу, а школи ні? Давайте і всі школи заодно переведемо на комерційну основу.
>Ну який сенс учитися, знаючи, що "потім нічого не заробиш"?
Сенс є, тому що це робота стабільна. Багатьох це влаштовує.
Перш ніж робити такі категоричні пропозиції, Ви б попитали іноземців. Їм збоку видно дещо таке, що нам зовсім не кидається в очі. Так от, багато хто з них каже, що якщо в нас і є щось хорошого, так це безплатна освіта. По суті, це величезний ресурс, яким лише треба вміти скористатись. Зараз це завалити - і за 10-20 років ми будемо на рівні Африки (бо одне з небагатьох, що нас вирізняє, це висока освіченість робочої сили і це заслуга безплатної освіти).
2005.07.15 | Раціо
Re: Знову фірмове соціялістичне мислення
Mykyta пише:> Раціо пише:
>
> > > Бюджетники - як правило ті спеціальності, де потім нічого не заробиш
> >
> > Взагалі-то, такі "спеціяльності" мусять зникнути як явище.
>
> Байдуже, що то критично важливі спеціальності.
Це нонсенс. Як це Ви собі уявляєте, що критично важливі специ нічого не заробляють? Де Ви таких ідіотів наберете в промислових кількостях? Інерція від совка закінчиться, і безплатні специ закінчаться разом із нею.
> Нам головне "ринок".
Нам головне не викидати на вітер дуже обмежені ресурси, бо такої дикості не витримав навіть потенційно супербагатий совок.
> Подивіться на конкурс, наприклад, на геологічні факультети.
Ви хочете сказати, що геолог -- низькооплачувана спеціяльність? Щось мене сильно сумніви беруть. Може ті факультети через свою безплатність УЖЕ не дають належної освіти, і наші геологи неконкурентноздатні? Так тоді нема про що говорити -- значить ваш соціялізм цю галузь освіти вже угробив.
Взагалі ідея, що комусь треба безкоштовно давати освіту, щоб він потім безкоштовно працював, попахує кріпацтвом. Може Ви пропустили, але недавно був скандал, коли такі безплатні лікарі відмовилися безплатно працювати по селах. Як бачите, кріпацтво сьогодні -- це не лише неетично, але й не практично.
> > Так треба гроші, які зараз викидаються на бюджетну освіту пустити на зарплати вчителям.
>
> Гм, так бюджетна освіта - це і якраз означає, що освітяни отримують зарплату з бюджету. А чому тоді треба ВУЗи переводити на комерційну основу, а школи ні?
Не пересмикуйте -- очевидно, що мова йшла про бюджетну вищу освіту. Тому що середню освіту держава ґарантує, а Вищу ні. Відсутність ефективності завжди є ціною за ґарантованість.
> >Ну який сенс учитися, знаючи, що "потім нічого не заробиш"?
>
> Сенс є, тому що це робота стабільна. Багатьох це влаштовує.
Це дуже погано, що багатьох це влаштовує. Україні потрібно зараз дуже багато працювати й дуже швидко зростати, просто щоб вижити. Завданням освіти є, зокрема, пояснювати цей простий факт дітям.
> Перш ніж робити такі категоричні пропозиції, Ви б попитали іноземців.
Ага. "Німець каже: Ви моголи. -- Моголи, моголи".
Ви би дали своїм іноземцям добряче роздивитися нашу освіту зсередини, а тоді послухали, якщо Вам конче мусять про Україну іноземці розповідати.
> Так от, багато хто з них каже, що якщо в нас і є щось хорошого, так це безплатна освіта.
Всоте пояснюю: У НАС НЕМА ЦІЄЇ ОСВІТИ. Це була освіта совка, і це одна з важливих причин, чому совка нема: він надірвався, утримуючи таку неефективну ТЕХНІЧНУ освіту (гуманітарної освіти в нас і не було) разом із причепленим до неї ВПК. Якщо ми хочемо, щоб у нас була освіта, потрібно її реформувати, приблизно так як було запропоновано на початку гілки.
> По суті, це величезний ресурс, яким лише треба вміти скористатись.
Освіта -- це не ресурс, це процес. Мове не йде про те, як нам СКОРИСТАТИСЬ результатами неефективних совкових інвестицій -- хто як уміє, так і користується. Мова про те, як ПРОДОВЖУВАТИ свої інвестиції ефективно, щоб цей процес не закінчився. Тому що ще одного совка, який зможе фінансувати процес в існуючому вигляді -- нема й не буде.
> Зараз це завалити - і за 10-20 років ми будемо на рівні Африки
Здається Ви не чітатєль, а пісатєль. Якщо зараз ЦЕ не завалити, то за 10-20 років ми будемо на рівні Африки.
2005.07.15 | Мартинюк
Цікаво - невже Союз надірвався студентами?
До цього часу я думав що причиною розвалу Совка було бажання номенклатури перевести свою колективну владу над всім що було в СРСР у владу приватно-власницьку, яку можна передати у спадок дітям.Я ще чув що цією причиною була надмірна кількість грошей на ощадних книжках ( не смійтеся але таке також писали) , надмірна кількість кораблів у Чорноморському пароплавстві, надмірна кількість гарних дівчат , зараз ось надмірна кількість чорнозему ...
І чого ще в нас забагато?
2005.07.15 | Раціо
Гонкою озброєнь надірвався. Совкова освіта - лише її елемент(-)
2005.07.15 | Mykyta
Re: Знову фірмове соціялістичне мислення
Раціо пише:> > Байдуже, що то критично важливі спеціальності.
>
> Це нонсенс. Як це Ви собі уявляєте, що критично важливі специ нічого не заробляють?
Це не нонсенс, це життя. І нічого тут уявляти - так є в житті. От наприклад, фізики-ядерщики замість працювати на укр. АЕС виїжджають за кордон (навіть в ту ж Росію). Це критично важливі специ? Однозначно так. А чому вони тоді вони в нас не заробляють? А тому, що на ринку їхніх послуг нема ринку (такий от каламбурчик), а є справжня державна монополія і нігде нема інакше (і навряд чи може - до приватних АЕС ще не скоро доживемо). Просто в нас чиновник-невіглас вирішив, що такому спецу платити нема чого, краще гроші в офшор перевести. І якщо фізику зараз зробити платною (фізика - лише приклад; те саме хімія, біологія, математика... та взагалі всяка наука, бо скрізь на ринку праці в цих спеціальностях існує державна монополія), то за лічені роки просто не буде кого вчити, не кажучи вже про якість.
> Ви хочете сказати, що геолог -- низькооплачувана спеціяльність? Щось мене сильно сумніви беруть. Може ті факультети через свою безплатність УЖЕ не дають належної освіти, і наші геологи неконкурентноздатні? Так тоді нема про що говорити -- значить ваш соціялізм цю галузь освіти вже угробив.
Спочатку треба видумати, а потім зробити з того потрібний висновок. І все буде ОК.
> > Гм, так бюджетна освіта - це і якраз означає, що освітяни отримують зарплату з бюджету. А чому тоді треба ВУЗи переводити на комерційну основу, а школи ні?
>
> Не пересмикуйте -- очевидно, що мова йшла про бюджетну вищу освіту.
Я якраз і не пересмикую. Якщо комерційна вища освіта ефективніша (як Ви вважаєте), то чому школа не стане ефективнішою, якщо її комерціалізувати? Гарантії тут ні при чому.
> > Перш ніж робити такі категоричні пропозиції, Ви б попитали іноземців.
>
> Ага. "Німець каже: Ви моголи. -- Моголи, моголи".
Ні, в даному випадку каже "комерційна освіта" при цьому в себе утримуючи безплатну
> Ви би дали своїм іноземцям добряче роздивитися нашу освіту зсередини, а тоді послухали, якщо Вам конче мусять про Україну іноземці розповідати.
Та нічого мені давати - деякі з них в нас і вчились
> Всоте пояснюю: У НАС НЕМА ЦІЄЇ ОСВІТИ.
Хоч в сто сорок перше. З ваших пояснень я розумію, що Ви до освіти слабко дотичні і це є не більше, ніж ламання клавіатури.
> > По суті, це величезний ресурс, яким лише треба вміти скористатись.
>
> Освіта -- це не ресурс, це процес.
Це без сумніву шедевр. Треба занотувати.
2005.07.15 | Хвізик
Re: Знову фірмове соціялістичне мислення
> Це не нонсенс, це життя. І нічого тут уявляти - так є в житті. От наприклад, фізики-ядерщики замість працювати на укр. АЕС виїжджають за кордон (навіть в ту ж Росію). Це критично важливі специ? Однозначно так. А чому вони тоді вони в нас не заробляють? А тому, що на ринку їхніх послуг нема ринку (такий от каламбурчик), а є справжня державна монополія і нігде нема інакше (і навряд чи може - до приватних АЕС ще не скоро доживемо). Просто в нас чиновник-невіглас вирішив, що такому спецу платити нема чого, краще гроші в офшор перевести. І якщо фізику зараз зробити платною (фізика - лише приклад; те саме хімія, біологія, математика... та взагалі всяка наука, бо скрізь на ринку праці в цих спеціальностях існує державна монополія), то за лічені роки просто не буде кого вчити, не кажучи вже про якість.а може це не так і погано? може саме в цьому і є вихід? знищити в Україні всі точні науки, а коли на Україні вже геть не залишиться спеціалістів здатних працювати, то володарі наші, хочуть чи ні, а будуть вимушені шукати спеціалістів за кордоном і нарешті стануть платити нам конкурентні зарплати, бо інакше фіг ми повернемося.
2005.07.15 | Раціо
Re: Знову фірмове соціялістичне мислення
Mykyta пише:> Раціо пише:
>
> > > Байдуже, що то критично важливі спеціальності.
> >
> > Це нонсенс. Як це Ви собі уявляєте, що критично важливі специ нічого не заробляють?
>
> Це не нонсенс, це життя. І нічого тут уявляти - так є в житті. От наприклад, фізики-ядерщики замість працювати на укр. АЕС виїжджають за кордон (навіть в ту ж Росію).
Так я про це вже писав. Навіщо нам готувати за свої гроші висококласних спеціялістів для Росії -- не підкажете???
> Це критично важливі специ? Однозначно так.
Однозначно ні. Інакше ми би вже заставили своїх чиновників підняти тим спецам зарплату. Важливість спеціяліста вимірюється в гривнях, решта -- від лукавого.
> бо скрізь на ринку праці в цих спеціальностях існує державна монополія
Та що Ви кажете? То може треба стимулювати приватні вкладення в R&D, а не підготовку безплатних спеців для Росії?
> , то за лічені роки просто не буде кого вчити, не кажучи вже про якість.
За лічені роки на фізику йтимуть лише ті, хто розраховує отримати роботу за кордоном, але принаймні той закордон нам заплатить у вигляді повернення позики на освіту. Зараз ми за свої гроші вчимо тих, кому фізику взагалі не треба (~90%) і тих, хто поїде за кордон (~10%). Тобто ККД наших інвестицій лежить в межах статистичної похибки. Дуже розумно!!!
> Спочатку треба видумати, а потім зробити з того потрібний висновок. І все буде ОК.
Так коли Ви не кажете, що маєте на увазі, доводиться видумувати. Тому що я не бачу, чому б геологи мали платити за освіту менше за адвокатів.
> Я якраз і не пересмикую. Якщо комерційна вища освіта ефективніша (як Ви вважаєте), то чому школа не стане ефективнішою, якщо її комерціалізувати? Гарантії тут ні при чому.
Вона стане ефективнішою, але тоді не буде можливо ґарантувати її всім. Тому що на ринку неможливо ґарантувати укладення угоди - інакше це вже не ринок.
> Ні, в даному випадку каже "комерційна освіта" при цьому в себе утримуючи безплатну
Це що, я німець? Перехрестіться.
> > Ви би дали своїм іноземцям добряче роздивитися нашу освіту зсередини, а тоді послухали, якщо Вам конче мусять про Україну іноземці розповідати.
>
> Та нічого мені давати - деякі з них в нас і вчились
Ви про демократичних конголезців? Принаймні я не зустрічав жодного "західника", хто би отримав вищу освіту в нас. Хоча не виключаю, що такий існує, може навіть цілих двоє. Наших, що отримали освіту на Заході -- дуже навіть зустрічав
> > Всоте пояснюю: У НАС НЕМА ЦІЄЇ ОСВІТИ.
>
> Хоч в сто сорок перше. З ваших пояснень я розумію, що Ви до освіти слабко дотичні і це є не більше, ніж ламання клавіатури.
Так, я справді слабко дотичний до освіти, бо вже майже ні до чого дотикатися -- ВСІ ПОЇХАЛИ. А де Ви дотикаєтесь?
> > > По суті, це величезний ресурс, яким лише треба вміти скористатись.
> >
> > Освіта -- це не ресурс, це процес.
>
> Це без сумніву шедевр. Треба занотувати.
Нє, якщо не зрозуміли, то занотовувати не треба. Бо я не одного такого знаю, що мислення замінюють цитуванням. Толку з того катма.
2005.07.15 | Мінор
Це ваша проблема? Ви постійно хочете про це говорити
Погоджуючись по суті з тим, що деякі спеціальності мають зникнути, повторюю деякі, я не погоджуюсь у цілому - мода не може диктувати державне замовлення. Наразі є дефіцит інженерів. Але це не популярна спеціальність, на неї немає конкурсу, бо всі хочуть бути міфічними "менеджерами". Було б дурістю через такі причини закрити політех, а натомість відкрити МАУП-2.Тепер про "соціалістичний" підхід. Раджу сісти у машину часу і приїхати до нас з того 1989 року, де ви досьогодні перебуваєте. Не має причин все гівно, справжнє і уявне, яке ви бачите називати "соціалізмом". Часи змінилися. Не чуєте і не бачите? Так треба ж щось робити, а то так і залишитесь у позавчорашньому дні. Соціалізм - це зовсім інакше, ніж було у СРСР і це навіть не те, що називається політика СПУ. Це значно ширше поняття.
2005.07.15 | Раціо
Це проблема України. Я не винен, що Ви про це не говорите
Мінор пише:> Погоджуючись по суті з тим, що деякі спеціальності мають зникнути, повторюю деякі, я не погоджуюсь у цілому - мода не може диктувати державне замовлення.
Правильно. Державне замовлення має бути мінімізоване. Як було вже зазначено, держава не може/хоче забезпечити фізиків пристойною роботою, але "замовляє" їх. Коли приватна особа не розплачується за замовлення, то як мінімум отримує по пиці. А державі Ви чомусь таке дозволяєте. А розподіл за спеціяльностями ринок має диктувати, і кожен сам має оцінювати за і проти при виборі, відштовхуючись від очікуваної ситуації на ринку. Чи Ви гадаєте, що абітурієнт разом з батьками-друзями дурніший за чиновника, який формує держзамовлення???
Коли "держава краще знає, як правильно" -- то це і є оце довбане соціялістичне мислення, яке на Вашу думку є мало не моєю особистою проблемою. Це я один тут по вибоїнах їжджу -- всі інші вже мабуть літають.
> Соціалізм - це зовсім інакше, ніж було у СРСР і це навіть не те, що називається політика СПУ. Це значно ширше поняття.
Ви це вже казали. Але дивлячись на Вашу жовту газетку, я не надто покладаюся на Ваші аналітичні здібності -- вибачте вже. Я знаю, що таке соціялізм.
2005.07.16 | Мінор
Остання відповідь
Журналісти не повинні бути аналітиками - це справа політологів. Наше завдання - популярно і швидко подати інформацію, яка може знадобитися для аналізу тим, хто це хоче робити.А от Раціо, який навіть своїм ніком претендує на раціональність у мислені, демонструє нам вкрай емоційний, а тому не раціональний підхід.
Зависнувши на одній темі він чимось нагадує Степана Хмару, що все своє життя ловить ворогів і завжди ворогів, як мінімум усієї України.
2005.07.16 | Хвізик
Re: Остання відповідь
> Зависнувши на одній темі він чимось нагадує Степана Хмарупорівнянння з ТАКОЮ людиною є високою честю для будь-кого
2005.07.15 | Мінор
Навіщо вам платити за чуже навчання. Перелік причин
1. Бо жити в державі і суспільстві і одночасно перебувати в ізоляції - неможливо. Чим менше буде неуків - тим краще для всіх. Це ваш особистий, приватний, коли хочете шкурний інтерес. Неосвічені збільшують злочинність на вулицях, зменшують ваші прибутки через відсутність кваліфікованої робочої сили, відтак малу кількість високтехнологічних товарів споживання.2. Витрачаючи гроші на освіту чужих вам людей, ви економите власні кошти на фінансуванні міліції і служби допомоги по безробіттю.
3. Держава - форма самоорганізації суспільства, яка сприяє максимальному використанню в інтересах суспільства і кожного окремо, потенціалу всіх громадян. Потенціал громадянина - не залежить від рівня забезпеченості родини і фінансових можливостей оплатити навчання. Більшість великих вчених, лауреатів Нобелівки походять із небагатих родин. Створення умов для отримання освіти, незалежно від кількості грошей у гаманці - ваш приватний інтерес. Адже розвиток науки забезпечить вищий рівень життя і для вас також.
Ігнорування таких причин рано або пізно перетворить вас на емігранта або на звичайне совкове чмо всередині країни. Сподіваюсь, це вас не стосується.
Інша справа це сама процедура підтримки освіти і деталі (контроль фінансування, розподілення фінансування, тощо)
2005.07.16 | Роман ShaRP
Як же ці бізнесуї і манахери люблять виїзжати на інших.
Запитаність *на дипломи* в першу чергу виникає саме в комерційних структурах, тому й нічого дивного чи несправедливого в тому, щоб вони сплачували за свою потребу в спеціалістах (чи просто освічених людях, чи просто людях з дипломами) немає.Хитропопі ж бізнесуї і манахери роблять хитрий хід - вони починають волати про "куди йдуть мої податки", а насправді просто прагнуть перекласти відповідальність за освіту і за стан освіти в суспільстві з себе - на інших, як то вони звикли робити з відповідальністю завжди.
Дійсно, "навіщо платити більше", хай за освіту платять самі громадяни, якими потім бізнесуї та манахери будуть ще перебирати і нехтувати, бо вони "панство", а решта - "бидло", яке ні в якому разі не повинне "обтяжувати життя" "ринковому" "панству".
Крім того, не варто забувати про те, що освіта бізнесуям невигідна: неосвічену людину простіше надурити на зарплатні, на рекламі, на ціні, на маніпуляції з "принципами ринку", та інших "прийомах конкуренції", якими так люблять бавитися бізнесуї, і навпаки - дієві групи освічених людей для бізнесуїв небезпечні, про що говорять успіхи окремих антибізнесуйських кампаній (а це ще тільки початок таких кампаній і розвитку невигідного для бізнесуїв інформаційного суспільства).
Особисто я б всіх цих любителів "ринку освіти" та "ринку праці" саджав би на ціпок і продавав би на ринку куди-небудь ... під Коломию на буряки. Хай би спробували на власній шкірі оцінити, що це таке, коли ти - товар і тебе продають і купують. Незабутній був би досвід.
Де записують в антиглобалісти та (офтопік) антиамериканці? Я вже готовий.
2005.07.16 | Раціо
Як же цей Ромцьо не любить думати
Роман ShaRP пише:> Запитаність *на дипломи* в першу чергу виникає саме в комерційних структурах, тому й нічого дивного чи несправедливого в тому, щоб вони сплачували за свою потребу в спеціалістах немає.
Так там, де освіта платна -- переважно так і є. Бізнес, особливо великий високотехнологічний бізнес, активно спонсорує освіту саме з цих міркувань. Але який ідіот буде спонсорувати освіту, яка випускає переважно людей, які нічого не вміють (бо не хочуть вчитися), а також трохи спеців, яких (поки що) немає можливості задіяти на українському ринку? Який у цьому сенс, поясніть мені, прошу. Бо досі всі опоненти пропускають це питання.
> прагнуть перекласти відповідальність за освіту і за стан освіти в суспільстві з себе - на інших, як то вони звикли робити з відповідальністю завжди.
Ой. Тобто це бізнес має навчати студентів? Чи може ще й вчитися за студентів? Ви відрізняєтеся від людей, яким усе має зробити добрий цар лише тим, що в ролі доброго царя у Вас злий бізнес.
Бізнес якраз пропонує розумну модель, яку має сенс фінансувати, бо видно світло в кінці тунелю. Ви ж кричите: нізащо, ми вам дали оце, і ви будете фінансувати оце, я сказав! Але ми ОЦЕ фінансувати не будемо, бо воно позбавлене глузду -- і в результаті освіта повільно вмирає.
> Дійсно, "навіщо платити більше", хай за освіту платять самі громадяни, якими потім ще бізнесуї та манахери будуть перебирати і нехтувати,
Описана Вами ситуація якраз можлива тоді, коли освіта неадекватна ринкові. Коли на ринку є спеців у кожній галузі рівно стільки, скільки треба і таких яких треба -- то спробуй ними поперебирай. Ми ж говоримо про ВИЩУ ОСВІТУ. Ось недавно ми тут чули розпачливі зойки ІТ-"бізнесуїв", якими "громадяни" перебирають і нехтують.
> бо вони "панство", а решта - "бидло", яке ні в якому разі не повинне "обтяжувати життя" "панству".
Ви здається дечого не розумієте. Ви собі уявляєте бізнес, як якийсь необмежений ресурс, який можна доїти коли і як забагнеться. Але "бізнесуї" та "манагери" -- це такі самі професіонали, як і всі инші. Так само, як фізики всі повиїжджали -- так само і бізнесмени можуть. Це ж уже було в 1917-му, коли бидлячий інстинкт "атабрать і падєліть" зашкалив на певній території. Якщо надто активно боротися проти того, щоб економіку організовували бізнесмени -- то можна досягти, що її буде організовувати ЦК КПСС. Трохи стримуватися треба
> Крім того, не варто забувати про те, що освіта бізнесуям невигідна:
Це просто клініка, Ромцю. Параноя в чистому вигляді. Ну поясніть мені, благаю, як я можу найнявши десять вантажників заробити більше, ніж найнявши десять юристів.
> неосвічену людину простіше надурити
Ромцю, метою бізнесу є не дурити, а отримувати максимальний прибуток. НАЙДОРОЖЧИМ ресурсом у світовій економіці є ДОВІРА. Ні на чому иншому стільки не можливо заробити. Тому будь-який бізнесмен в першу чергу зацікавлений у накопиченні цього ресурсу. Ті про кого Ви говорите -- то не бізнесмени, а "врємєнщікі" -- нацарювати на сто рублів і втекти. Ця епоха вже по суті закінчилася, а нова епоха вимагає нормальних цінностей, в т.ч. нормальної освіти.
> дієві групи освічених людей для бізнесуїв небеспечні,
Про що це Ви? Чи може то Ви себе освіченою людиною вважаєте?
> Особисто я б всіх цих любителів "ринку освіти" та "ринку праці" саджав би на ціпок і продавав би на ринку куди-небудь
О, бачите, Ромцю. Ви просто пропагуєте рабовласництво. Але рабовласництво неконкурентноспроможне сьогодні. Можете з'їздити з нашим Чучхом у КНДР і пересвідчитися.
> Хай би спробували на власній шкірі оцінити, що це таке, коли ти - товар і тебе продають і купують.
Дивно. Адже борючись проти реформи освіти, Ви якраз і боретеся за те, щоб товаром були люди (в крайньму -- "робоча сила"), а не їхня кваліфікація. За що боретеся, на те й напоретеся.
> Де записують в антиглобалісти та (офтопік) антиамериканці? Я вже готовий.
О, якщо Ви готові, то мусите знати, що це таке. Бо я ніяк зрозуміти не можу. Проти чого борються антиглобалісти? Проти вільного руху товарів та капіталу? Це мені нагадує, як колись москалі виступали проти відміни реєстрації в Москві для українців -- мало кому приходило в голову виступати за відміну реєстрації для москалів.
2005.07.16 | Роман ShaRP
А ви любите, пане Рацьо?
Давайте домовимся - якщо я "Ромцьо", то ви будете "Рацьо". ОК?Раціо пише:
> Так там, де освіта платна -- переважно так і є. Бізнес, особливо великий високотехнологічний бізнес, активно спонсорує освіту саме з цих міркувань.
Вибачте, на слово не повірю. НМД не "спонсорує освіту", а купує потрібних спеціалістів. І то дивиться, як би не переплатити.
А що там, де освіта безкоштовна? Є ж і такі країни.
> Але який ідіот буде спонсорувати освіту, яка випускає переважно людей, які нічого не вміють (бо не хочуть вчитися), а також трохи спеців, яких (поки що) немає можливості задіяти на українському ринку? Який у цьому сенс, поясніть мені, прошу. Бо досі всі опоненти пропускають це питання.
Вибачте, в мене є десяток знайомих, що вчилися в КПІ на кафедрі СКС (Спеціалізовані Комп*ютерні Системи), з тих, кого я знаю, більшість познаходили роботу в Києві, і лише меншість переманили за кордон, але не тому, що тут нема роботи, а високими заробітками. І вміють вони, я так собі маракую, багато.
Це вкладається у вашу теорію? Аналогічно в мене закінчила навчання на бюджеті без хабарів сестра, і їй запропонували зостатися на кафедрі викладачем.
> > прагнуть перекласти відповідальність за освіту і за стан освіти в суспільстві з себе - на інших, як то вони звикли робити з відповідальністю завжди.
>
> Ой. Тобто це бізнес має навчати студентів? Чи може ще й вчитися за студентів? Ви відрізняєтеся від людей, яким усе має зробити добрий цар лише тим, що в ролі доброго царя у Вас злий бізнес.
Насмішили.
До речі, коли були добрі і погані царі - в епоху монархій - освіта теж, уявіть собі, була практично тотально платною. І чим це кому допомогло?
Бізнес - це теж люди (як хороші, так і погані). Він діє не в вакуумі, а в країні. Діючи в країні, він має узгоджувати свої дії з країною - себто і з іншими людьми, які в цій країні живуть. Закони в цій країні визначаються (зараз) парламентом та президентом. "Остап!" висуває свою пропозицію/теорію, я висловлюю свою думку про це. Це все нормально. Дискусія називається.
Ніяких "добрих царів" в цьому я не бачу.
> Бізнес якраз пропонує розумну модель, яку має сенс фінансувати, бо видно світло в кінці тунелю.
Бізнес, і ви, пропонує(те) модель, зав*язану на абстрактній характеристиці "більше грошей". Ця модель може виглядати розумною для того, хто її сповідує, але особисто я розумною цю модель вважати не можу і ніколи не буду. Це дурна модель, тому що вона шкодить освіті, науці, природі та тим громадянам, які не бажають включатися в процес вічного бігу в колесі за "грошовим горішком бізнесу".
Я людина, а не "персонал", я народився на планеті Земля, а не в торговому центрі, я не хочу бути товаром, і я хочу жити, а не "довіку працювати на зростання економіки". Нічого поганого чи нерозумного в цих своїх прагненнях я не вбачаю, а прагненням бізнесуїв перетворити все на товар до питної води (вже) і повітря (в майбутньому) я збираюся всіляко протидіяти. Чесній роботі за чесну платню - так, спекуляціям і привласненню спільного життєвого, культурного, інформаційного простору - ні.
> Ви ж кричите: нізащо, ми вам дали оце, і ви будете фінансувати оце, я сказав! Але ми ОЦЕ фінансувати не будемо, бо воно позбавлене глузду -- і в результаті освіта повільно вмирає.
Ви не мене питайте, а парламент, міністрів та президента
Отак одні продажні допомагають іншим продажним.
> > Дійсно, "навіщо платити більше", хай за освіту платять самі громадяни, якими потім ще бізнесуї та манахери будуть перебирати і нехтувати,
>
> Описана Вами ситуація якраз можлива тоді, коли освіта неадекватна ринкові. Коли на ринку є спеців у кожній галузі рівно стільки, скільки треба і таких яких треба -- то спробуй ними поперебирай. Ми ж говоримо про ВИЩУ ОСВІТУ. Ось недавно ми тут чули розпачливі зойки ІТ-"бізнесуїв", якими "громадяни" перебирають і нехтують.
Таке буває лише за умов стабільного ринку. Але ринок не може бути і не є постійно стабільним.
Освіта триває 4-5 років, хай навіть два з них піде на "суто базову" підготовку, і лише 2-3 на спеціалізовану - за ці 2-3 роки картина на ринку може змінитися докорінно.
Та й як освіті "пристосовуватися до замовлення ринку"? Де ринок розміщає те "замовлення"? Чи ви пропонуєте кожному майбутньому студенту окремо сушити собі голову і думати, де ж це він буде запитаний, та ще й через 4-5 років? Подібна політика дійсно буде сприяти занепаду технічної освіти і збільшення попиту на "усяку болтологію аби диплом був, а там подивимося".
Більшість приватників бізнесменів не опікуються проблемами та прогнозами на 2 роки вперед, паче в масшбатах держави. Вони на це ніколи не були "загострені", не "загострені", і не будуть "загострені" А от вимоги до дипломів при прийомі на роботу - висувають залюбки.
Хто може піклуватися хоч якось про стан освіти у суспільстві в цілому - так це держава.
> Ви здається дечого не розумієте. Ви собі уявляєте бізнес, як якийсь необмежений ресурс, який можна доїти коли і як забагнеться.
Ні.
> Але "бізнесуї" та "манагери" -- це такі самі професіонали, як і всі инші.
Ні, не такі самі. Далеко не всі професійні досягнення можна і треба оцінювати "проФФесійним" критерієм прибутковості.
> Так само, як фізики всі повиїжджали -- так само і бізнесмени можуть.
Але не прагнуть.
> Це ж уже було в 1917-му, коли бидлячий інстинкт "атабрать і падєліть" зашкалив на певній території. Якщо надто активно боротися проти того, щоб економіку організовували бізнесмени -- то можна досягти, що її буде організовувати ЦК КПСС. Трохи стримуватися треба
Я нормально стримуюся. А от до освіти бізнесменам НМД зась, і якщо будуть тягнути руки до суспільно-інформаційної політики - теж треба бити по цим загребущим рукам, і з храмів, знаєте, мінял теж один розумний чоловік гнав, і це було правильно.
Економіка економікою, але по аналогії з "їсти для того, щоб жити, а не жити для того, щоб їсти" треба пам*ятати про "економіка заради життя, а не життя заради економіки".
Коли розум та мораль замінюють на критерій максимального видобутку бабла, - це погано закінчується.
> Це просто клініка, Ромцю. Параноя в чистому вигляді. Ну поясніть мені, благаю, як я можу найнявши десять вантажників заробити більше, ніж найнявши десять юристів.
Це про інше, хоча і тут можна зауважити,
1) що з одного боку всіляки Америки імпортують наших фахівців, з іншого - виробництва прагнуть розміщувати чорті де, аби тільки зекономити на робочій силі - тому що платити хочуть менше.
2) що з другого, "вашими устами", стає дуже вигідною така напівпаразитична діяльність як адвокатура, патентування "всього, що погано лежить", і т.д. Паразитувати вигідніше, ніж виробляти/працювати.
Стосовно ж того, що я писав - ви неуважно читали. Бізнес не проти освіти взагалі як явища у тричі проклятих "комерційних рамках", проте він проти "масової освіти". Ніякий бізнесуй не зацікавлений у розповсюдженні правдивої інформації про свій товар, тому що це зменшує потенціал його купівлі. А освіта - це не лише професійні знання, це передусім навички роботи з інформацією та її самостійного пошуку.
> Ромцю, метою бізнесу є не дурити, а отримувати максимальний прибуток.
Це можна зробити двома способами - надуривши та монополізувавши.
> НАЙДОРОЖЧИМ ресурсом у світовій економіці є ДОВІРА.
Яку в неосвіченішої людини завоювати простіше.
> Ні на чому иншому стільки не можливо заробити. Тому будь-який бізнесмен в першу чергу зацікавлений у накопиченні цього ресурсу.
І ніколи не прагне розповідати всієї правди про свій товар та своє виробництво.
> Ті про кого Ви говорите -- то не бізнесмени, а "врємєнщікі" -- нацарювати на сто рублів і втекти. Ця епоха вже по суті закінчилася, а нова епоха вимагає нормальних цінностей, в т.ч. нормальної освіти.
Нова епоха - це епоха книжок "Для чайників" замість нормальних підручників. Чим більше людина "чайник", тим більша імовірність на те, що вона, наприклад, купить яку-небудь тупу програму замість того, щоб шукати нормальну та/або безкоштовну, хіба не так?
> Про що це Ви? Чи може то Ви себе освіченою людиною вважаєте?
Вважаю.
> > Особисто я б всіх цих любителів "ринку освіти" та "ринку праці" саджав би на ціпок і продавав би на ринку куди-небудь
> О, бачите, Ромцю. Ви просто пропагуєте рабовласництво.
Я не пропагую. Я висловив свою особисту думку про те, що знов же таки на мою особисту думку слід зробити з такими людьми.
> > Де записують в антиглобалісти та (офтопік) антиамериканці? Я вже готовий.
> О, якщо Ви готові, то мусите знати, що це таке. Бо я ніяк зрозуміти не можу. Проти чого борються антиглобалісти? Проти вільного руху товарів та капіталу? Це мені нагадує, як колись москалі виступали проти відміни реєстрації в Москві для українців -- мало кому приходило в голову виступати за відміну реєстрації для москалів.
Поки нова Велика Депресія не вдарить, бізнесуї не перехрестяться. А тоді вже пізно буде.
Світ - не товар, ринок - не свобода, бізнесмени - не друзі.
2005.07.16 | Раціо
Йой, як люблю! Ви не уявляєте
Роман ShaRP пише:> Давайте домовимся - якщо я "Ромцьо", то ви будете "Рацьо". ОК?
Як сі бажаєте, Ромцю. Аби лиш по суті.
> Раціо пише:
> > Так там, де освіта платна -- переважно так і є. Бізнес, особливо великий високотехнологічний бізнес, активно спонсорує освіту саме з цих міркувань.
>
> Вибачте, на слово не повірю. НМД не "спонсорує освіту", а купує потрібних спеціалістів. І то дивиться, як би не переплатити.
А Ви коли приходите на ринок, конче бігаєте рядами, шукаючи, де б переплатити?
Бізнес купує не спеціялістів (бо там кріпосного права нема -- то лиш у нас були спроби закріпачення медиків), а освіту для них, а потім їхню працю. Тобто саме те, що Ви би хотіли. Але для того, щоб можна було купувати, потрібно, щоб був ринок, щоб була зацікавленість з обох боків. При сучасній же системі в бізнесу немає стимулу освіту фінансувати, а в студентів немає стимулу вчитися. І відповідно, ні економіки, ні освіти.
> А що там, де освіта безкоштовна? Є ж і такі країни.
Є. Це дуже багаті країни. Але й із них уже деякі потроху відмовляються від цього -- ось тут опонент наводив приклад Німеччини.
> > Але який ідіот буде спонсорувати освіту, яка випускає переважно людей, які нічого не вміють (бо не хочуть вчитися), а також трохи спеців, яких (поки що) немає можливості задіяти на українському ринку? Який у цьому сенс, поясніть мені, прошу. Бо досі всі опоненти пропускають це питання.
>
> Вибачте, в мене є десяток знайомих, що вчилися в КПІ на кафедрі СКС (Спеціалізовані Комп*ютерні Системи), з тих, кого я знаю, більшість познаходили роботу в Києві, і лише меншість переманили за кордон, але не тому, що тут нема роботи, а високими заробітками. І вміють вони, я так собі маракую, багато.
Звісно, що лише меншість. Більшість мають недостатню кваліфікацію/не знають мови, і т.д. -- Ви собі міркуєте, а я знаю. І Ви ж знову не відповідаєте на моє просте питання. Що в наших платників податків так багато грошей, що можемо зекономити трохи грошей американським корпораціям, безплатно готуючи для них спеців?
> Це вкладається у вашу теорію?
Дуже добре вкладається.
> Аналогічно в мене закінчила навчання на бюджеті без хабарів сестра, і їй запропонували зостатися на кафедрі викладачем.
І що? Її знання дозволяють заробляти 5000 на місяць в Америці, а вона патріотично буде працювати за 100 на своїй кафедрі? Чи таки не дозволяють? Чи таки не буде? Питання б*ські ці...
> > > прагнуть перекласти відповідальність за освіту і за стан освіти в суспільстві з себе - на інших, як то вони звикли робити з відповідальністю завжди.
> >
> > Ой. Тобто це бізнес має навчати студентів? Чи може ще й вчитися за студентів? Ви відрізняєтеся від людей, яким усе має зробити добрий цар лише тим, що в ролі доброго царя у Вас злий бізнес.
>
> Насмішили.
>
> До речі, коли були добрі і погані царі - в епоху монархій - освіта теж, уявіть собі, була практично тотально платною. І чим це кому допомогло?
А в Кам'яному Віці "освіта" була безплатна -- і чим це кому допомогло?
> Бізнес, і ви, пропонує(те) модель, зав*язану на абстрактній характеристиці "більше грошей". Ця модель може виглядати розумною для того, хто її сповідує, але особисто я розумною цю модель вважати не можу і ніколи не буду.
Класно! Маю ідею для соцопитування, питання таке:
Вам потрібно більше грошей?
Так, Ні
Можна спочатку на "Майдані"
> Це дурна модель, тому що вона шкодить освіті, науці, природі та тим громадянам, які не бажають включатися в процес вічного бігу в колесі за "грошовим горішком бізнесу".
Все вищеперераховане -- брехня. Про природу би вже мовчали. У нас така засрана природа мабуть через надмір грошей.
> Я людина, а не "персонал", я народився на планеті Земля, а не в торговому центрі, я не хочу бути товаром, і я хочу жити, а не "довіку працювати на зростання економіки".
Так не ходіть по торгових центрах. Україна взагалі унікальна в Европі країна, бо тут є можливість жити натуральним господарством. Але Ви чомусь, самі не бажаючи "крутитись в колесі" хочете щоб бізнесмени, який "крутиться в колесі" з Вами поділився, просто так, за те, що Ви дозволите йому жити. Я вірно зрозумів?
> Нічого поганого чи нерозумного в цих своїх прагненнях я не вбачаю, а прагненням бізнесуїв перетворити все на товар до питної води (вже) і повітря (в майбутньому) я збираюся всіляко протидіяти.
Так протидійте! Чого Ви все збираєтеся? Я також хочу чистої води, і також проти заробляння грошей ціною довкілля. Але я не бачу, як безплатність освіти сприяє розв'язанню таких проблем. Чи Ви вже забули тему дискусії, і просто викладаєте "Інтегральний Шарпізм"?
> Чесній роботі за чесну платню - так, спекуляціям і привласненню спільного життєвого, культурного, інформаційного простору - ні.
Лозунги класні. От коли вже доходить до конкретики й доводиться "сушити голову" над деталями -- у Вас не так класно виходить.
> Ви не мене питайте, а парламент, міністрів та президента
Гм, так це Ви ж їм диктуєте свою волю. Я розмовляю з джерелом влади -- чого мені розмовляти з якимось лакеями?
> Отак одні продажні допомагають іншим продажним.
Ну це все, вибачте, знову гасла. А на прості питання чомусь ніхто не хоче відповідати. Сумно мені.
> Освіта триває 4-5 років, хай навіть два з них піде на "суто базову" підготовку, і лише 2-3 на спеціалізовану - за ці 2-3 роки картина на ринку може змінитися докорінно.
Звісно. Але чому Ви гадаєте, що якийсь продажний чиновник краще передбачить, як воно буде, ніж самі абітурієнти, батьки, радники, і т.п., як то є в цивілізованих країнах.
Навіть якщо припустити, що чиновник справді діятиме виходячи не з продажности, а з "інтересів суспільства" -- він же оперуватиме тими самими відкритими даними, які мусять бути доступні всім. Звідки така віра в могутній інтелект чиновника???
Як же можна так легковажно ставитися до одного з головних виборів у житті -- вибору професії? Вам не доводилося чути, як хтось "пішов на фізику, тому що там ще безплатні місця були"?
> Та й як освіті "пристосовуватися до замовлення ринку"? Де ринок розміщає те "замовлення"?
В рівні зарплат, в ринкових прогнозах, у тенденціях цін, і т.п.
> Чи ви пропонуєте кожному майбутньому студенту окремо сушити собі голову і думати, де ж це він буде запитаний, та ще й через 4-5 років?
ТАК!!! Я про це вже з десяток повідомлень написав, добре що нарешті дійшло!
Необхідність "сушити собі голову" -- це плата за можливість обирати. Людина істота розумна, але лише якщо життя змушує її думати. Я ж кажу Вам, що Ваша позиція -- похідна від Вашого небажання думати, вчитися, і т.і. Від ЛІНІ тобто
Особиста відповідальність за своє життя -- це ціна Свободи, яку Ви буцім-то любите. Але судячи з Ваших висловів -- то Ви хочете, щоб вибір за Вас робив чи то злий бізнес, чи то продажний чиновник.
>Подібна політика дійсно буде сприяти занепаду технічної освіти і збільшення попиту на "усяку болтологію аби диплом був, а там подивимося".
Нісенітниця. Як Ви собі уявляєте занепад тієї ж названої Вами "СКС" при існуючих потребах в таких спецах? Я бачу так:
1) Там "нікому" стане безплатно викладати.
2) "Держзамовлення" вчасно не прореагує на попит, і індустрія переїде в країни з адекватнішою системою освіти.
> Хто може піклуватися хоч якось про стан освіти у суспільстві в цілому - так це держава.
Саме так. А вона махнула на все рукою й чекає, доки освіта остаточно зникне.
> > Але "бізнесуї" та "манагери" -- це такі самі професіонали, як і всі инші.
>
> Ні, не такі самі. Далеко не всі професійні досягнення можна і треба оцінювати "проФФесійним" критерієм прибутковості.
Це правда. Ви завжди вільні попросити меншу зарплату для стимулювання своїх професійних досягнень. Гадаю, мало який бізнесмен це погано оцінить
> > Так само, як фізики всі повиїжджали -- так само і бізнесмени можуть.
>
> Але не прагнуть.
Тю. Я не пам'ятаю жодного бізнесмена в часи, коли стояла серйозна загроза янукізму, який би цілком серйозно не обговорював еміґрацію. Я не злодіїв маю на увазі, звісно.
> А от до освіти бізнесменам НМД зась
Хтось би сперечався, а я не буду
> Стосовно ж того, що я писав - ви неуважно читали. Бізнес не проти освіти взагалі як явища у тричі проклятих "комерційних рамках", проте він проти "масової освіти".
Ага, тобто значно збільшити платоспроможність "мас" бізнес не хоче. У неосвічених людей звідкись і так зявляться гроші на купівлю його продукції? Звідки, цікаво?
> Ніякий бізнесуй не зацікавлений у розповсюдженні правдивої інформації про свій товар, тому що це зменшує потенціал його купівлі.
Нонсенс. Той хто виробляє цяцю, а не каку, дуже зацікавлений у розповсюдженні правдивої інформації про свій товар.
> А освіта - це не лише професійні знання, це передусім навички роботи з інформацією та її самостійного пошуку.
Дякую, що розказали, що таке освіта. Знаєте, я якось стараюся набирати саме людей, що мають "навички роботи з інформацією та її самостійного пошуку" -- а їх якось не так уже й багато трапляється. Але все-одно, я хочу, щоб їх було ще менше, щоб їх ще важче було знайти. Ну люблю я це діло, знаєте...
> > Ромцю, метою бізнесу є не дурити, а отримувати максимальний прибуток.
>
> Це можна зробити двома способами - надуривши та монополізувавши.
Це вже не просто клініка, це просто "рашн дрім". Ви забагато займаєтеся русифікацією
...Далі йдуть ще деякі гасла, фобії, і т.п. нудота. Але чого хочуть антиглобалісти, Ромцьо так і не колеться
2005.07.19 | Роман ShaRP
Дійсно. Не уявляю.
> Рацьо пише:>> Вибачте, на слово не повірю. НМД не "спонсорує освіту", а купує потрібних спеціалістів. І то дивиться, як би не переплатити.
>А Ви коли приходите на ринок, конче бігаєте рядами, шукаючи, де б переплатити?
Є два найпоширеніші уявлення про спосіб створення цього світу та виникнення життя. Жодне з них, наскільки мені відомо, не каже про те, що цей світ створювали саме як ринок.
Отож коли я кажу "світ - не ринок", я ніби нічим проти сил, які його створили, не заперечую
>Бізнес купує не спеціялістів (бо там кріпосного права нема -- то лиш у нас були спроби закріпачення медиків), а освіту для них, а потім їхню працю. Тобто саме те, що Ви би хотіли.
Думаєте, що я саме цього хочу? Я вже кажу, я жити хочу. Життя без бізнесу можливе. Це я знаю точно.
> Але для того, щоб можна було купувати, потрібно, щоб був ринок, щоб була зацікавленість з обох боків.
Так вона і зараз ніби присутня. 50%/50% - 50% контрактників. Хто заважає бізнесу вкластися в ці 50%, профінансувати навчання потрібного собі спеціаліста, якщо вже він на інших не дуже розраховує?
> При сучасній же системі в бізнесу немає стимулу освіту фінансувати, а в студентів немає стимулу вчитися. І відповідно, ні економіки, ні освіти.
Щось я взагалі не чув, щоб бізнесу був стимул фінансувати освіту взагалі як таку, а не суто потрібних собі спеціалістів. А це, знаєте, дві дуже різні речі.
>> А що там, де освіта безкоштовна? Є ж і такі країни.
>Є. Це дуже багаті країни.
Невже? Всі? Підряд?
>Звісно, що лише меншість. Більшість мають недостатню кваліфікацію/не знають мови, і т.д. -- Ви собі міркуєте, а я знаю. І Ви ж знову не відповідаєте на моє просте питання. Що в наших платників податків так багато грошей, що можемо зекономити трохи грошей американським корпораціям, безплатно готуючи для них спеців?
Людей, які прагнуть їхати хто й зна куди насправді не так вже й багато. І дехто з них потім про це шкодує, і повертається сюди. Хоча якщо вступлять таки в ЄС, то можливостей буде більше, звичайно.
Стосовно ж платників податків, то тут питання хитре. Платникам податків не уникнути сплачування що так, що так. Просто при частині "бюджетної" освіти в тих, хто заробляє менше, є якийсь шанс запроторити своїх дітей на "бюджет", за який *заплатять* ті, хто заробляє більше. Це не всім подобається, звичайно, - але доки суспільство "за" це (а демонстрацій за відміну бюджетної освіти я поки що не бачив), - хай або погоджуються, або змінюють суспільство.
>> Аналогічно в мене закінчила навчання на бюджеті без хабарів сестра, і їй запропонували зостатися на кафедрі викладачем.
>І що? Її знання дозволяють заробляти 5000 на місяць в Америці, а вона патріотично буде працювати за 100 на своїй кафедрі? Чи таки не дозволяють? Чи таки не буде? Питання б*ські ці...
Ага. Саме б*ські. Бо грошові. Гроші, гроші, скрізь б*ські гроші. Уявіть собі, є і інші люди подібні до мене. Вони не бажають весь час думати про гроші-гроші, і їхати хто й зна куди не бажають, а бажають спокійного, стабільного, і в міру забезпеченого життя. І знають, що це можливо. І за нього, а відповідно - проти бізнесу.
>> До речі, коли були добрі і погані царі - в епоху монархій - освіта теж, уявіть собі, була практично тотально платною. І чим це кому допомогло?
>А в Кам'яному Віці "освіта" була безплатна -- і чим це кому допомогло?
Людству. Знання/освіта допомагають жити. Більше знань, більше освіти - краще життя, я так вважаю.
А "спеціалісти тільки для бізнесу з метою заробляння грошей" - це, як на мене, середньовіччям тхне. Дуже сильно.
>Класно! Маю ідею для соцопитування, питання таке:
>Вам потрібно більше грошей?
>Так, Ні
>Можна спочатку на "Майдані"
Краще спитайте, для чого потрібно
Я ж вже казав (ви не розуміли, а вам пояснювали) - я за низькі ціни, збільшення некомерційного сектору, і, відповідно, менші потреби в грошах.
>> Це дурна модель, тому що вона шкодить освіті, науці, природі та тим громадянам, які не бажають включатися в процес вічного бігу в колесі за "грошовим горішком бізнесу".
>Все вищеперераховане -- брехня.
Ні. Це точка зору, і факти на її підтвердження теж є. Щось чули про "озонову діру"? А від чого вона виникла? Від того, що бізнесуї бізнесуювали, не думаючи про наслідки. А про "Кіотський протокол" чули? І хто його не хоче підписувати? І чому - тому що "це нашкодить економіці", тобто бізнесуям.
>Про природу би вже мовчали. У нас така засрана природа мабуть через надмір грошей.
Не така вже вона в нас і засрана. А багато де засрана - саме завдяки знов же таки грошам. Бо засирати декому дешевше.
>Але Ви чомусь, самі не бажаючи "крутитись в колесі" хочете щоб бізнесмени, який "крутиться в колесі" з Вами поділився, просто так, за те, що Ви дозволите йому жити. Я вірно зрозумів?
Не жити, а бізнесувати
>Але я не бачу, як безплатність освіти сприяє розв'язанню таких проблем. Чи Ви вже забули тему дискусії, і просто викладаєте "Інтегральний Шарпізм"?
Тему не забув, але питання таки стосується "інтегральних", бо є ділянкою фронту двох точок зору, перша "все повинно бути платним", а друга, моя - "не все", навіть "далеко не все".
>> Чесній роботі за чесну платню - так, спекуляціям і привласненню спільного життєвого, культурного, інформаційного простору - ні.
>Лозунги класні. От коли вже доходить до конкретики й доводиться "сушити голову" над деталями -- у Вас не так класно виходить.
А в кого класно виходить? Де "ідеальна система", де нема проблем, де всі задоволені? Та ніде.
>> Ви не мене питайте, а парламент, міністрів та президента .
>Гм, так це Ви ж їм диктуєте свою волю. Я розмовляю з джерелом влади -- чого мені розмовляти з якимось лакеями?
Джерело влади виступає за збереження бюджетної освіти. Виконувати, це наказ
>> Освіта триває 4-5 років, хай навіть два з них піде на "суто базову" підготовку, і лише 2-3 на спеціалізовану - за ці 2-3 роки картина на ринку може змінитися докорінно.
>Звісно. Але чому Ви гадаєте, що якийсь продажний чиновник краще передбачить, як воно буде, ніж самі абітурієнти, батьки, радники, і т.п., як то є в цивілізованих країнах.
Може вам ще й 10 метрів державного кордону в оренду здати?
По-перше, я взагалі проти застосування до освіти суто ринкових вимог. Це, як на мене, бізнесуйська dick'ість.
По-друге, якщо вже говорити про чиновників і бізнесуїв, то у чиновника перед мною є хоч якась відповідальність, а у безнесуя - ніякої. Тому, вибачте, я преферуватиму чиновників бізнесуям.
Це знімає питання?
Я розумію, що "душа" феномен не ринковий, але якщо якась спеціальність мені "до душі", я волію думати про неї саме так, і не цікавитися курсами, акціями, прогнозами, аналітиками.
>Навіть якщо припустити, що чиновник справді діятиме виходячи не з продажности, а з "інтересів суспільства" -- він же оперуватиме тими самими відкритими даними, які мусять бути доступні всім. Звідки така віра в могутній інтелект чиновника???
А звідки така віра в інтелект та добрі наміри бізнесуїв?
Я підтримую автономію ВНЗ у розумних межах, у які включаю і визначення спеціальностей. Це не зовсім "чиновники".
>Як же можна так легковажно ставитися до одного з головних виборів у житті -- вибору професії? Вам не доводилося чути, як хтось "пішов на фізику, тому що там ще безплатні місця були"?
Доводилося. От до чого доводить людей ваш ринок. Тому що коли є безкоштовні місця скрізь, людина може хоч би спробувати обрати собі улюблену, а не ринкову професію, не думаючи про гроші, гроші, б*ські гроші, де взяти "кредит" і як його потім віддавати, і що робити, якщо через зміну "коньюктури" вона не зможе влаштуватися за спеціальністю, на якій навчалася.
Стосовно легковажності вибору професії - насправді таких НМД відносно багато, тому що до вибору професії зараз ніхто нікого не готує, та й як ту людину підготуєш в її 17-18?
>> Та й як освіті "пристосовуватися до замовлення ринку"? Де ринок розміщає те "замовлення"?
>В рівні зарплат, в ринкових прогнозах, у тенденціях цін, і т.п.
>> Чи ви пропонуєте кожному майбутньому студенту окремо сушити собі голову і думати, де ж це він буде запитаний, та ще й через 4-5 років?
>ТАК!!! Я про це вже з десяток повідомлень написав, добре що нарешті дійшло!
Ви пропонуєте перетворити на бізнесуя кожного, хто хоче здобути освіту?
Я категорично проти - був, є і буду.
Ви вже вибачте, але для мене освіта - це святе, і мінял з храму слід, відповідно, ганяти, - поганою мітлою.
Сподіваюся, що інтегрально-шарпистське прокляття середньої потужності не дуже обтяжить вашу карму - на ній подібних певно вже багато назбиралося.
>Необхідність "сушити собі голову" -- це плата за можливість обирати. Людина істота розумна, але лише якщо життя змушує її думати. Я ж кажу Вам, що Ваша позиція -- похідна від Вашого небажання думати, вчитися, і т.і. Від ЛІНІ тобто
Від небажання бізнесувати. Я не бізнесуй, і я не бажаю на бізнесуя перетворюватися. Преферую, повторююся спокійне, стабільне, і в міру забезпечене життя без бізнесу. І знаю, що воно можливе - за умови стримування бізнесуїв, які прагнуть перетворити на бізнесуйство усе навколо.
>Особиста відповідальність за своє життя -- це ціна Свободи, яку Ви буцім-то любите. Але судячи з Ваших висловів -- то Ви хочете, щоб вибір за Вас робив чи то злий бізнес, чи то продажний чиновник.
WTF? І чим це чиновник буде заважати мені вибрати спеціальність до душі з переліку наявних, не думаючи про "рівні зарплат, ринкові прогнозі, тенденції цін"? Я ж прихильник соціалізму, которий ви ненавидите.
>>Подібна політика дійсно буде сприяти занепаду технічної освіти і збільшення попиту на "усяку болтологію аби диплом був, а там подивимося".
>Нісенітниця.
Щирісінька правда. Подивіться на оголошення платних ВУЗів всяких-різних по метро, газетах усяких, і т.д. Хто в них за викладачів, кого вони готують, на що ті люди будуть здатні, хто їм гарантує роботу?
От вам і бізнес на освіті.
>Як Ви собі уявляєте занепад тієї ж названої Вами "СКС" при існуючих потребах в таких спецах? Я бачу так:
>1) Там "нікому" стане безплатно викладати.
>2) "Держзамовлення" вчасно не прореагує на попит, і індустрія переїде в країни з адекватнішою системою освіти.
З залишенням бюджетних місць я цього занепаду теж собі не уявляю.
>> Хто може піклуватися хоч якось про стан освіти у суспільстві в цілому - так це держава.
>Саме так. А вона махнула на все рукою й чекає, доки освіта остаточно зникне.
Зараз влада змінилася (я не кажу, що нічого не треба міняти, але кажу, що щось вже почалося). Пішли перевірки. Читали нещодавно новину, скільки там закладів позакривали після перевірок?
Треба продовжувати.
>> > Так само, як фізики всі повиїжджали -- так само і бізнесмени можуть.
>Тю. Я не пам'ятаю жодного бізнесмена в часи, коли стояла серйозна загроза янукізму, який би цілком серйозно не обговорював еміґрацію. Я не злодіїв маю на увазі, звісно.
Дивне у вас якесь оточення. Точно не в Донецьку живете
>> А от до освіти бізнесменам НМД зась
>Хтось би сперечався, а я не буду Крім бізнес-освіти, звісно. А, я десь зазначав, що освітні заклади мають лишатися неприбутковими організаціями? Мабуть забув -- ось і Вас перелякав
Спокою мені це теж не повертає.
>> Стосовно ж того, що я писав - ви неуважно читали. Бізнес не проти освіти взагалі як явища у тричі проклятих "комерційних рамках", проте він проти "масової освіти".
>Ага, тобто значно збільшити платоспроможність "мас" бізнес не хоче. У неосвічених людей звідкись і так зявляться гроші на купівлю його продукції? Звідки, цікаво?
А коли це бізнесуїв хвилювало, де люди беруть гроші? Можна подумати, що іномарки продають лише виключно "чесним, непідкупним та освіченим", а всі казино, ресторани, нічні клуби та зали гральних автоматів повідкривали для просвітлених янголів.
І коли це бізнесуї взагалі думають за суспільство чи суспільства?
Без образ, але ви часом не той любитель лазити по дубах, якому не завжди щастить на них втриматися?
>> Ніякий бізнесуй не зацікавлений у розповсюдженні правдивої інформації про свій товар, тому що це зменшує потенціал його купівлі.
>Нонсенс.
Ні, правда.
>Той хто виробляє цяцю, а не каку, дуже зацікавлений у розповсюдженні правдивої інформації про свій товар.
Ну, і скільки правди розповсюдила про свій товар Caco-cola? Або Wc..., тобто McDonald's? А яку правду розповсюджують про себе Microsoft but Macrosuxx?
Самі тільки гасла і рекламні кампанії з обов*язковим вживанням слова "найкраще". Послухати - така цяця...
Пане Рацьо, правда ніколи не браталася з грошима, і ніколи не побратається. Бізнес зацікавлений в висвітленні лише позитивних боків своїх товарів, і ніколи - в негативних, та ще, не дай боже об*єктивних тестах. Бо не дай Боже ще виявиться, що в конкурента не гірше, але дешевше, чи навіть краще. І як його тоді продавати, як це "більше грошей", цей самий прибуток отримувати? А саме отримання максимуму прибутку є головною метою бізнеса, чи не так? Зроблять цяцю - будуть продавати. Зроблять каку - всеодно будуть намагатися продавати, "впарити", і т.д. Бо "треба".
>> А освіта - це не лише професійні знання, це передусім навички роботи з інформацією та її самостійного пошуку.
>Дякую, що розказали, що таке освіта. Знаєте, я якось стараюся набирати саме людей, що мають "навички роботи з інформацією та її самостійного пошуку" -- а їх якось не так уже й багато трапляється. Але все-одно, я хочу, щоб їх було ще менше, щоб їх ще важче було знайти. Ну люблю я це діло, знаєте...
А чому б вам не поїхати туди, де вашенська крети... ой, вибачте, кредитна система вже впроваджена, і не спробувати пошукати там? А потім би повернулися, і розповіли, як воно.
Буду чекати.
2005.07.16 | Хвізик
Re: Як же ці бізнесуї і манахери люблять виїзжати на інших.
> Де записують в антиглобалісти та (офтопік) антиамериканці? Я вже готовий.Шарпе! Я у Твоїй позиції нічого анти-американського так само, як і анти-глобалістського поки що не бачу.
2005.07.16 | Роман ShaRP
Ой... тебе ще сюди принесло
Хвізик пише:> > Де записують в антиглобалісти та (офтопік) антиамериканці? Я вже готовий.
> Шарпе! Я у Твоїй позиції нічого анти-американського так само, як і анти-глобалістського поки що не бачу.
"Твоїй" можна писати з маленької літери. Дозволяю.
Щодо "антиамериканської", то я сам вказав, що це офтоп, а щодо антиглобалістської - спорідненість є у тому самому "Світ не товар" (так, до речі, називається одна з українських ініціатив антиглобалістів).
Бізнесуї прагнуть перетворити на товар все, антиглобалісти проти.
Хіба не так?
2005.07.16 | Хвізик
Не пойняв? Ідею писати Ти з великої літери я узяв у Василя Стуса
- був колись такий поет український. То він писав слово Ти з великої літери, і мені ця ідея дуже сподобалася.І що значить "мене принесло"?
Тема освіти і науки - то є моя кровна тема, якщо хочеш. Колись обидві ці галузі в Україні були на рівні вищому за світовий. І мені дуже неприємно спостерігати їхнє планомірне знищення. І я погано розумію, кому воно є вигідним. Думаю, що нікому. Просто нинішні наші бізнесмени та інші "володарі кілець" не здатні до стратегічного мислення, одним днем живуть. Щоби знищити ці галузі багато зусиль не треба. А от відродити їх є значно важчим.
2005.07.16 | Хвізик
да , забув
> Бізнесуї прагнуть перетворити на товар все, антиглобалісти проти.> Хіба не так?
Так чи не так, а я не є прихильником розвішування ярликів. Люди є різні, і думки у них різні. Особисто я не є знайомий з жодною людиною, яка би прагнула перетворити на товар УСЕ. Рано чи пізно, кожен знаходить такі речі, які товаром бути не можуть.
Щодо антиглобалізму, то на мою думку, це лиш така собі модна фішка. На початку 20 ст було модно бути комуністом. Так само тепер пішла політична мода на антиглобалізм. Тільки у антиглобалізму є велика проблема: немає у антиглобалістів ні марксів своїх, ні троцбких ні лєніних.
2005.07.16 | Раціо
Re: да , забув
Хвізик пише:> немає у антиглобалістів ні марксів своїх, ні троцбких ні лєніних.
Тю, тіпун Вам на язик. Ще накаркаєте саюзсавєцкіхантіґлабалістіческіхрєспублік.
2005.07.16 | Хвізик
Re: да , забув
> Тю, тіпун Вам на язик.Яка повага!!! Навіть бажаючи комусь тіпуна, звертатися на Ви! Клас!
> Ще накаркаєте саюзсавєцкіхантіґлабалістіческіхрєспублік.
я також маю підозру, що де-які антиглобалістскі угруповання насправді є лиш прикриттям ФСБ російського та його агентурної мережі.
2005.07.16 | Роман ShaRP
UVMOD п.12 Тематика "Освіти" (-)
2005.07.16 | Хвізик
може й так, тільки на тому форумі людей мало ходить (-)
2005.07.19 | Flayer
Re: Навчання за кошти Держбюджету. З якого дива ?
Я о своем. О подготовке летчиков (в т.ч. пилотов) в Украине. Взять Кировоградскую гос. летную академию. Нормальный талантливый парень туда не поступит. НИ ЗА ЧТО. Все места заранее распроданы за USD. 2-3 штуки даешь-тогда поступишь независимо от знаний и здоровья. Налажена устойчивая система взяток начиная от деканата (Шульгин). А самолетов нет. Все что было растащили. Часть в авиакомпании "УРГА" у Шмаевича, а часть по Эмиратам и Африках. Начали и в Киеве готовить на летный факультет за деньги: оплата около 900 грн. в месяц.Наше родное государство пустило летную подготовку на откуп аферистам от науки.
А везде только и разговоров о борьбе с коррупцией...
Болтовня.