Наконец-то дождались! Ждем концепции!
10/03/2005 | Ex
ЗАТВЕРДЖЕНО
Розпорядженням Президента України
від 3 жовтня 2005 року № 1183/2005-рп
СКЛАД
робочої групи з розроблення концепції розвитку наукової сфери
БРЮХОВЕЦЬКИЙ В'ячеслав Степанович – президент Національного університету «Києво-Могилянська академія», співголова робочої групи
ЯЦКІВ Ярослав Степанович – голова Українського міжнародного комітету з питань науки і культури НАН України, академік НАН України, співголова робочої групи
ГУРЖІЙ Андрій Миколайович – перший заступник Міністра освіти і науки України
ДОВГОПОЛИЙ Анатолій Степанович – віце-президент Всеукраїнського Акціонерного Банку (за згодою)
ІЛЬЧЕНКО Михайло Юхимович – голова ради проректорів із наукової роботи вищих навчальних закладів III – IV рівнів акредитації та директорів наукових установ при Міністерстві освіти і науки України
КАПИЦА Юрій Михайлович – директор Центру інтелектуальної власності і технологічних трансфертів НАН України
КОМІСАРЕНКО Сергій Васильович – директор Інституту біохімії імені О. В. Палладіна НАН України
КРИВОВ Георгій Олексійович – голова правління ВАТ «Український науково-дослідний інститут авіаційної технології» (за згодою)
КУХАР Валерій Павлович – голова ради з питань науково-технічної, інноваційної діяльності та інтелектуальної власності при Міністерстві освіти і науки України
ЛОБОЙКО Сергій Васильович – генеральний директор ТОВ «Венчурна компанія «ТЕХІНВЕСТ» (за згодою)
ЛУКОВЕНКО Юрій Віленович – заступник директора Інституту управління суспільними змінами
МАЛИЦЬКИЙ Борис Антонович – директор Центру досліджень науково-технічного потенціалу та історії науки імені Г.М.Доброва НАН України
МЕЛЬНИЧУК Дмитро Олексійович – ректор Національного аграрного університету
НАУМОВЕЦЬ Антон Григорович – віце-президент Національної академії наук України
ПОПОВИЧ Мирослав Володимирович – директор Інституту філософії імені Г. С. Сковороди НАН України
ФІЛАТОВ Анатолій Сергійович – директор центру етносоціальних досліджень Таврійського національного університету імені В. І. Вернадського
ШЕВЧЕНКО Володимир Павлович – ректор Донецького національного університету
ЮХНОВСЬКИЙ Ігор Рафаїлович – перший заступник Голови Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти, народний депутат України (за згодою)
ЯКОВЕНКО Володимир Мефодійович –директор Інституту радіофізики і електроніки імені О. Я. Усикова НАН України.
Голова Секретаріату Президента України О. РИБАЧУК
Розпорядженням Президента України
від 3 жовтня 2005 року № 1183/2005-рп
СКЛАД
робочої групи з розроблення концепції розвитку наукової сфери
БРЮХОВЕЦЬКИЙ В'ячеслав Степанович – президент Національного університету «Києво-Могилянська академія», співголова робочої групи
ЯЦКІВ Ярослав Степанович – голова Українського міжнародного комітету з питань науки і культури НАН України, академік НАН України, співголова робочої групи
ГУРЖІЙ Андрій Миколайович – перший заступник Міністра освіти і науки України
ДОВГОПОЛИЙ Анатолій Степанович – віце-президент Всеукраїнського Акціонерного Банку (за згодою)
ІЛЬЧЕНКО Михайло Юхимович – голова ради проректорів із наукової роботи вищих навчальних закладів III – IV рівнів акредитації та директорів наукових установ при Міністерстві освіти і науки України
КАПИЦА Юрій Михайлович – директор Центру інтелектуальної власності і технологічних трансфертів НАН України
КОМІСАРЕНКО Сергій Васильович – директор Інституту біохімії імені О. В. Палладіна НАН України
КРИВОВ Георгій Олексійович – голова правління ВАТ «Український науково-дослідний інститут авіаційної технології» (за згодою)
КУХАР Валерій Павлович – голова ради з питань науково-технічної, інноваційної діяльності та інтелектуальної власності при Міністерстві освіти і науки України
ЛОБОЙКО Сергій Васильович – генеральний директор ТОВ «Венчурна компанія «ТЕХІНВЕСТ» (за згодою)
ЛУКОВЕНКО Юрій Віленович – заступник директора Інституту управління суспільними змінами
МАЛИЦЬКИЙ Борис Антонович – директор Центру досліджень науково-технічного потенціалу та історії науки імені Г.М.Доброва НАН України
МЕЛЬНИЧУК Дмитро Олексійович – ректор Національного аграрного університету
НАУМОВЕЦЬ Антон Григорович – віце-президент Національної академії наук України
ПОПОВИЧ Мирослав Володимирович – директор Інституту філософії імені Г. С. Сковороди НАН України
ФІЛАТОВ Анатолій Сергійович – директор центру етносоціальних досліджень Таврійського національного університету імені В. І. Вернадського
ШЕВЧЕНКО Володимир Павлович – ректор Донецького національного університету
ЮХНОВСЬКИЙ Ігор Рафаїлович – перший заступник Голови Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти, народний депутат України (за згодою)
ЯКОВЕНКО Володимир Мефодійович –директор Інституту радіофізики і електроніки імені О. Я. Усикова НАН України.
Голова Секретаріату Президента України О. РИБАЧУК
Відповіді
2005.10.05 | NI_ZRADI
Чого й слідувало очікувати. До списку не включені...
найкращі Українські вчені:Костюк Платон Григорович
Кришталь Олег
і т. д.
Реформувати науку будуть бюрократи які ніколи нічого не досягали на науковій ниві. Тим більше, що ці бюрократи з гуманітарним ухилом...
Отож кількість "видатних" економістів, юристів, філологів зросте. Духовність буде така, що аж зашкалить. Науки - не буде!
2005.10.05 | Сергій Вакуленко
Re: Чого й слідувало очікувати. До списку не включені...
Ви цілком даремно думаєте, що в нас тепер є забагато економістів, юристів, філологів, нехай би не "видатних", а бодай пристойних...Проблема не в спеціалізації, а в інтенціях "видатних" діячів (що за їх обрання, завважмо, дружно голосують академіки-природознавці)...
А Костюка вкупі з Комісаренком я вчора на «Свободі» послухав. Один другого вартий: дайте нам гроші й не питайте, на що ті гроші підуть.
З Кришталем обидва висловили становчу незгоду: він, мовляв, занадто емоційно оцінює становище в науці.
Одне слово — суцільне патякання про (чомусь завжди) анонімних фахівців "усе-таки світового" рівня та про те, як в Академії добре (принаймні, якщо брати "ввірені" обом персонажам інститути), а от деинде, може, й трапляються "окремі недоліки" і "недобросовісні керівники".
Може, вони й некепські люди, але зреформувати вони нічого не зможуть, бо виховалися-виплекалися за совка й мріють про одне: повернути старе в тій чи тій формі.
2005.10.05 | Orysja
Re: Чого й слідувало очікувати. До списку не включені...
Чесно сказати, мене список теж представництвом не вразив. Хотілося б бачити там учених, а не чинуш від науки, для яких ВАК - "мама рідна" А жодного такого гуманітарія мені не зустрілося.2005.10.05 | Сергій Вакуленко
Хто й як туди потрапив, один Бог відає.
Принаймні, Комісаренко під час розмови згадав одну цікаву подробицю: про його участь у цій групі з ним попередньо ніхто не говорив, і він про це дізнався "з газет".2005.10.15 | Рюген
а я из академии гомнитариев вообще гнал бы.
Во-первых, от всяких новозахищеных можновладцив автоматом избавились бы, во-вторых, для "философов" никакая научная инфраструктура, которую, по идее, Академия и предоставляет ученым, вообще не нужна. Нужен диван и карандаш. Академия диванами и карандашами всех достойных уже давно обеспечила. Да и Нобелевка по философии все равно не светит, как и по научному национализму. В конце концов, тычут пальцем в бедных естественников, а реформы проталкивают ради неестественников.Пусть лучше власти займутся реформированием самих себя: в министерстве экономики сидят 5 с половиной тысяч оболдуев. Шо они там делают? Экономят?
Из всех гомнитариев оставил бы только историков и археологов, да и то подчинил бы их СБУ (как-никак, с ценностями дело имеют)
Для особо продвинутых интеллектуалов: предпоследняя фраза - шутка.
2005.10.15 | Iryna_
Re: Чого й слідувало очікувати. До списку не включені...
Доповнення, тобто лінк на інтерв'юhttp://www.radiosvoboda.org/article/2005/10/84625299-1FEC-4475-AAE7-D59931C5FF2E.html
дійсно, дайте нам грошей і ні у що не вмішуйтесь.
І на думку шанованих академіків, те, що дуже багато вчених виїжджає - це нічого, ми ще виховаємо. Ну-ну.
Цікаво, що ведучий Кирило Булкін процитував повідомлення з Майдану
http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_osvita&key=1117897210&action=view&trs=0
і шановані академіки з цим не погодились ...
2005.10.15 | Не академік
Re: Чого й слідувало очікувати. До списку не включені...
Ирина, только не обижайте Костюка.Все-таки он замечательный ученый. Вот даже россияне не выдержали и включили его в список великих российских ученых по версии ISI
http://www.scientific.ru/whoiswho/gt1000_6.html
Все-таки 5159 цитирований - это очень много.
Чтобы критиковать, как минимум, надо быть равным...
2005.10.15 | Iryna_
Re: Чого й слідувало очікувати. До списку не включені...
Так я ж нікого не ображаю. Проблема не в тому, що вони погані вчені,проблема в тому, що наші шановані академіки вважають, що все чудово, і треба лише трохи грошей додати.
Ця проблема ніяк не пов'язана з їхніми науковими досягненнями. Ті, в кого досягнень значно менше за пана Костюка, вважають так само.
Мене як раз дивує, коли шановані справжні вчені, у яких особисто з різними формальними показниками наукової ефективності все в порядку, не бачать реальних проблем (проблема №1 - це відсутність можливості притоку свіжих сил внаслідок НЕМОЖЛИВОСТІ (не складності, а саме неможливості) вирішення житлової проблеми для молоді)), не бачать і пропонують реальних шляхів для включення нашої науки у світовий контекст (і вважають, що все чудово). Це добре, що вони такі геніальні (та їхні "золоті роки" припали на час, коли було і обладнання, і такі-сякі бібліотеки), а що робити всім іншим зараз? Навіть так само геніальним, які опинились в інших умовах? За кордон їхати? так вони саме це й роблять.
2005.10.15 | Не академік
Re: Чого й слідувало очікувати. До списку не включені...
> НЕМОЖЛИВОСТІ (не складності, а саме неможливості) вирішення житлової проблеми для молоді))Я помню, как мой коллега, еще в 90х годах пытался решить эту проблему для своего талантливого ученика. Ходил по инстанциям, был у Салия (он тогда был главой Киева). Без успеха...
Проблема эта в НАНУ возникала в результате приватизации ведомственных гостинок, которые в советские времена позволяли хоть как-то, хоть на время, решать проблему жилья для молодых. После приватизации квартир большинство "приватизаторов" ушло из академии, вместе с ведомственным жилищным фондом. Кстати, академия было пыталась бороться с этим, но без успеха (в рамках существующих законов люди через суд отстаивали право на приватизацию), потом бросили бороться...
Проблему "гостинничного" фонда, который есть при всех западных университетах и крупных институтах, можно было бы решить через целенаправленное строительство. Скажем, деньги от аренды помещений НАНУ на протяжении 10 лет направлять исключительно на строительство таких гостинок. Нужно лишь желание Президента НАНУ и юридическое обоснование, чтобы не повторить ошибку 90х.
> не бачать і пропонують реальних шляхів для включення нашої науки у світовий контекст (і вважають, що все чудово).
Не все. Есть очень много здравомыслящих людей. Я в сентябре общался с некоторыми академиками, в т.ч. моими учителями, из НАНУ (не знаю как в других местах). Многие из них все активнее поддерживают тезис "не хочу, чтобы после меня оставалась пустыня". И, как мне показалось, таких все больше становится (по крайней мере, в близких ко мне кругах). Нужно видимо еще немного времени, чтобы таких стало большинство в НАНУ. Процесс идет, пока медленно. Вот директор моего института все просил меня вернуться, и, как я знаю, не только меня, но еще несколько "советских" сорокалетних докторов... Некому передавать отделы, пусто в институтах.
> Це добре, що вони такі геніальні (та їхні "золоті роки" припали на час, коли було і обладнання, і такі-сякі бібліотеки), а що робити всім іншим зараз? Навіть так само геніальним, які опинились в інших умовах? За кордон їхати? так вони саме це й роблять.
Кстати, очень поддерживаю такие поездки, постдоки. Нужно учиться, общаться. Проблема не в том, чтобы не ехали, а в том, чтобы возвращались! Кстати, обнаружил в своем бывшем институте двух аспирантов китайцев. Так что, оказывается, едут и в Украину.
2005.10.15 | Iryna_
Re: Чого й слідувало очікувати. До списку не включені...
Вже не повернуться, бо на житло на постдоках заробити вже неможливо. Я знаю героя, який три роки дуже економив, але накопичив за 3 роки щось типу 30 тисяч і ще встиг купити квартиру пару років тому. Зараз це просто неможливо, хоч як не економ. Так що це був останній герой.Гостинки як тимчасове житло це добре, але виходу звідти нікуди немає. Знаю багато людей, у яких діти вже студенти, а вони ще живуть в тому жасі (всі інші мешканці на поверсі - повні люмпени, алкоголіки і т.д., на кухні каструлю з картоплею залишити неможливо - вкрадуть), то здуру понядіялись на житло від Академії, який їм весь час обіцяли, замість того, щоб поїхати за кордон та заробити, коли це ще було реально. В жахливих умовах люди ще якось погодяться пожити, коли є надія. А на що надіятиметься наш сьогоднішній випускник аспірантури, коли бачить, чого досягло трохи старше покоління (30-40 років)? Старші за 40 ще якось в основному встигли вирішити цю проблему.
Проблема в тому, що шановані академіки та члени президії роблять вигляд, що не бачать усіх фокусів з житлом, в т.ч. з гуртожитками, з боку господарських структур НАНУ. Для академіків все чудово, а проблем інших вони просто не бачать. Навіть видатні і справжні вчені.
Наявність компів вже ніхто не обговорює - заробили і купили (і на роботу, і додому). Обладнання - проблема, але можна хоча б тимчасово користуватись ним за кордоном.
А щодо докторів за кордоном, яких запрошують, куди їм повертатись - більшість з них житла тут не має і купити не зможе.
2005.10.15 | Сергій Вакуленко
Житло
Iryna_ пише:> Вже не повернуться, бо на житло на постдоках заробити вже неможливо.
> Проблема в тому, що шановані академіки та члени президії роблять вигляд, що не бачать усіх фокусів з житлом, в т.ч. з гуртожитками, з боку господарських структур НАНУ. Для академіків все чудово, а проблем інших вони просто не бачать. Навіть видатні і справжні вчені.
> А щодо докторів за кордоном, яких запрошують, куди їм повертатись - більшість з них житла тут не має і купити не зможе.
Ірино, питання щодо житла, звісно, діткливе, але намагатися його розв'язати — марна річ.
То є похідна проблема від значно загальнішої — невідповідного статусу науковця в суспільстві (зокрема, й матеріяльного). Путнім науковцям треба платити стільки, щоб вони могли самі про себе подбати.
А всякі програми будівництва житла перетворяться на черговий клондайк для зловживань: будуватимуть начебто для Академії, а от хто там мешкатиме? Завелика спокуса за теперішніх цін на ринку житла...
2005.10.15 | Iryna_
Re: Житло
І це чиста правда ...Сергій Вакуленко пише:
> Ірино, питання щодо житла, звісно, діткливе, але намагатися його розв'язати — марна річ.
>
> То є похідна проблема від значно загальнішої — невідповідного статусу науковця в суспільстві (зокрема, й матеріяльного). Путнім науковцям треба платити стільки, щоб вони могли самі про себе подбати.
>
> А всякі програми будівництва житла перетворяться на черговий >клондайк для зловживань: будуватимуть начебто для Академії, а от хто >там мешкатиме? Завелика спокуса за теперішніх цін на ринку житла...
Просто піднімати зарплату - теж не вихід. Якщо почати платити стільки, щоб людина реально могла купити житло (тобто в Києві - 10-15 тис. грн. на місяць), або хоча б реально наймати (не менше 5 тис. грн.), працювати в тій академії будуть виключно "свої люди", а не звичайні молоді та талановиті. Очевидно, що це лише один аспект загальної великої проблеми, проте навіть цього аспекта шановані академіки чомусь не бачать.
Хоча ось пан Брюховецький, судячи з сьогоднішньої ЗН,http://www.zn.kiev.ua/ie/show/568/51489/ вихід побачив:
перенести свій заклад в основному за межі Києва в університетське містечко. Для НАНУ це, на жаль, дуже дороге та неоднозначне рішення.
2005.10.15 | Сергій Вакуленко
Re: Житло
Iryna_ пише:> Просто піднімати зарплату - теж не вихід. Якщо почати платити стільки, щоб людина реально могла купити житло (тобто в Києві - 10-15 тис. грн. на місяць), або хоча б реально наймати (не менше 5 тис. грн.), працювати в тій академії будуть виключно "свої люди", а не звичайні молоді та талановиті. Очевидно, що це лише один аспект загальної великої проблеми, проте навіть цього аспекта шановані академіки чомусь не бачать.
А якщо будуть давати житло, то його отримуватимуть "чужі" люди?
Що ж до 5 тис. гривень, то це, як на мене, та ціна, яку треба платити, якщо в Україні має зберегтися бодай якась наука. Не буде такого рівня оплати праці — всі, хто щось знає та вміє, виїдуть за кордон. Решта ще якийсь час імітуватиме діяльність, а потім уся вже не будівля — халабуда науки просто впаде.
2005.10.15 | Iryna_
Re: Житло
Сергій Вакуленко пише:> Що ж до 5 тис. гривень, то це, як на мене, та ціна, яку треба платити, якщо в Україні має зберегтися бодай якась наука. Не буде такого рівня оплати праці — всі, хто щось знає та вміє, виїдуть за кордон. Решта ще якийсь час імітуватиме діяльність, а потім уся вже не будівля — халабуда науки просто впаде.
Всі не виїдуть. Залишаться ентузіасти з житлом та ті, кому просто нікуди подітися (хворі батьки, сім'я і таке інше).
Можна, звичайно, будувати нашу науку за принципом Макдональдса, тобто система з самого початку розрахована на плинність кадрів, але за той час, поки кадри упливуть, вони зможуть щось зробити. Здається, саме про таку систему й говорили Костюк з Комісаренком ("нехай їдуть, ми інших навчимо"). Система "платить" кадрам тим, що створює непогану стартову площадку для від'їзду за кордон. На жаль, ми зараз (у себе у відділі) приблизно таку систему і маємо.
2005.10.15 | Сергій Вакуленко
Re: Житло
Iryna_ пише:> Хоча ось пан Брюховецький, судячи з сьогоднішньої ЗН,http://www.zn.kiev.ua/ie/show/568/51489/ вихід побачив:
> перенести свій заклад в основному за межі Києва в університетське містечко.
Дай Боже нашому теляті вовка з'їсти...
2005.10.15 | casesensitive
Re: Чого й слідувало очікувати. До списку не включені...
Iryna_ пише: > Так я ж нікого не ображаю. Проблема не в тому, що вони погані вчені, > проблема в тому, що наші шановані академіки вважають, що все чудово, і треба лише трохи грошей додати.они совершенно правы -- все было бы в порядке, если добавить денег. По крайней мере в сфере естественных и точных наук. В Румынию и Польшу возвращается куча ученых, защитившихся и поработавших в США, Канаде и Зап Европе. Зарплаты хорошие, инфраструктура улучшается, перспективы роста отличные. Так что Костюк с Крышталем просто знают, что говорят.
2005.10.15 | Iryna_
Re: Чого й слідувало очікувати. До списку не включені...
У Польщі, крім грошей, є ще наступне:1) те, що потребує грошей - зарплати, що дозволяють жити і нормально наймати/купити в кредит житло, бібліотеки зі свіжими журналами та книжками, можливість їздити на конференції;
і відсутність відвертих маразмів, яких у нас скільки завгодно і ліквідація яких практично не потребує грошей:
2) можливість їздити на конференції без принижень та маразмів у посольствах;
3) відсутність більшості з наших адміністративних проблем (там є свої проблеми, але їхні придурки-начальники мають куди менше можливостей псувати життя). І за Януковича агітувати не заставляють;
4) гроші на проведення конференцій, видання книжок та журналів, і можливість робити все це легально без податків (у нас треба або відкривати комерційне підприємство і платити великі податки, або робити це фактично нелегально, сподіваючись, що зійде з рук). Тобто у нас теж є можливості, але з великими адміністративними обмеженнями. які не всі рядові науковці можуть подолати. За гранти у нас насправді треба платити податки - цього ніхто не робить, але потенційно можуть бути проблеми;
5) відсутність маразматичних обмежень на публікації за кордоном - офіційно кількість паперів та дозволів, необхідна для опублікування роботи за кордоном, перевищує те, що було потрібно в андропівські часи. Цього також ніхто не робить і поки проблем немає, але кожний вчений, що публікується за кордоном - потенційний порушник.
6) відсутність обмежень на ввезення обладнання та реактивів - у нас треба платити всі ПДВ та мита навіть на старе обладнання, плюс фантастичні гроші за розмитнення та сертифікацію.
7) відсутність ПДВ та мита на книжки - я вже писала про історію, коли нам (на шару) прислали книжки, але написали на посилці суму у фунтах. Коли посилали, це було менше 100 дол. (тобто без мита, ми писали про таке обмеження), коли прийшло, фунт щодо долара підріс, і це стало 103 долари. Сума мит, ПДВ, митних послуг перевищила 200 доларів; від посилки ми відмовились, і завдяки нечуваній доброті дядечок з митниці, які розуміли, що це маразм, з нас не взяли грошей за зберігання за час від надходження на мітницю до одержання нами поштового повідомлення.
8) чіткі критерії атестування, продовження контрактів;
9) відсутність необхідністі перезахищати західні дисертації, врахування закордонного стажу
ну я ще довго можу наводити просто відверті маразми, яких у Польщі та Румунії немає, на які панове академіки уваги не звертають, а рядові вчені нічого з цим зробити не можуть.
2005.10.16 | Не Академік
Re: Чого й слідувало очікувати. До списку не включені...
Последний раз отвечу, больше не буду, дел много, некогда читать укр. сайты, так просто сегодня получилось.Итак, в Польше не был давно, но молодые польские ребята работают у нас, немного знаю ситуацию, про Румынию сложнее сказать.
Iryna_ пише:
> У Польщі, крім грошей, є ще наступне:
> 1) те, що потребує грошей - зарплати, що дозволяють жити і нормально наймати/купити в кредит житло, бібліотеки зі свіжими журналами та книжками, можливість їздити на конференції;
Решение -ДЕНЬГИ. Наверное зарплата - это государство, а вот с литературой должны помогать частные фонды. Их мало, наверное. Про конференции пока не мечтайте. Только очень богатые уни, даже на западе, свободны в поездках и то, только за счет доп. грантов.
> 2) можливість їздити на конференції без принижень та маразмів у посольствах;
Ну, решения здесь долго ждать, визы никто пока отменять не будет.
Кстати, поляков (из Польши) на конференциях очень мало, Румын (по моей специальности) вообще давно не видел. Польские коллеги возле меня жалуются, что денег в Польше на конференции не выделяют, нужно искать специальные гранты, часто зарубежные. О чем я уже упоминал.
> 3) відсутність більшості з наших адміністративних проблем (там є свої проблеми, але їхні придурки-начальники мають куди менше можливостей псувати життя). І за Януковича агітувати не заставляють;
У них нет Януковича просто...
Трудно сказать как сейчас с административными проблемами в Польше. Говорят, почти как в Европейских странах. Тогда все есть - и придурки-начальники, и прочее. Вот недавно друг-немец, профессор жаловался на нового директора; уволить его он не может по закону, но нервы трепает порядочно. Короче, от человека все зависит. И поверьте, куча вариантов как изгадить жизнь... Просто при коротких визитах вы этого не видите, надо пожить долго.
> 4) гроші на проведення конференцій, видання книжок та журналів, і можливість робити все це легально без податків (у нас треба або відкривати комерційне підприємство і платити великі податки, або робити це фактично нелегально, сподіваючись, що зійде з рук). Тобто у нас теж є можливості, але з великими адміністративними обмеженнями. які не всі рядові науковці можуть подолати. За гранти у нас насправді треба платити податки - цього ніхто не робить, але потенційно можуть бути проблеми;
Решение -уровень парламента. Долго и нудно, нужно лоббировать через депутатов.
> 5) відсутність маразматичних обмежень на публікації за кордоном - офіційно кількість паперів та дозволів, необхідна для опублікування роботи за кордоном, перевищує те, що було потрібно в андропівські часи. Цього також ніхто не робить і поки проблем немає, але кожний вчений, що публікується за кордоном - потенційний порушник.
А что, не отменили разве? Удивлен. Тут уровень, наверное правительства, тоже сразу не решить.
> 6) відсутність обмежень на ввезення обладнання та реактивів - у нас треба платити всі ПДВ та мита навіть на старе обладнання, плюс фантастичні гроші за розмитнення та сертифікацію.
Тоже - парламент.
> 7) відсутність ПДВ та мита на книжки - я вже писала про історію, коли нам (на шару) прислали книжки, але написали на посилці суму у фунтах. Коли посилали, це було менше 100 дол. (тобто без мита, ми писали про таке обмеження), коли прийшло, фунт щодо долара підріс, і це стало 103 долари. Сума мит, ПДВ, митних послуг перевищила 200 доларів; від посилки ми відмовились, і завдяки нечуваній доброті дядечок з митниці, які розуміли, що це маразм, з нас не взяли грошей за зберігання за час від надходження на мітницю до одержання нами поштового повідомлення.
Парламент, законы менять надо.
> 8) чіткі критерії атестування, продовження контрактів;
Опять не знаю как в Польше и Румынии. Но в западных странах тоже с этим плохонько. Критериев четких нет и очень сильна "цеховая система", протекционизм. Хорошо, если постоянная позиция в уни, а иначе удержаться без "политики" невозможно. Я уж не говорю про Японию - там начальник-это феодал полный. Правда легче в богатых уни СШ: часть денег уходят любимцам и любовницам, но когда денег много, то и ученым остается.
> 9) відсутність необхідністі перезахищати західні дисертації, врахування закордонного стажу
На Украине осталась двухступенчатая система (кандидат и доктор), такая есть лишь в Германии. Традиционно PhD приравнивался кандидату, но уровень советского кандидата был в среднем выше. Поэтому его охотно признавали на западе. Аналогично, наш доктор был выше Rer.Hab. германского. Думаю, что уровень укр. диссертаций упал и будет падать, т.ч. со временем проблема решится сама собой. Останется только принять постановление правительства. Формально, сейчас, проблемы не решить, нужно "опускать" требования, что опасно.
В советской Польше, как я помню, кандидатский аналог был ниже и нашего и западного. Там акцент (поправьте, кто помнит детали) делался на кучу экзаменов, а требывания к самой диссертации были ниже. Если они начали признавать зап. дипломы, то для них это повышение уровня.
Проблема стажа, видимо, проблема пенсионного фонда. Так это здесь, если вы переезжаете из страны в страну.
Итак, из всех перечисленных проблем можно быстро, при желании государства, решить лишь финансовые. Остальные требуют времени, либо (начальник-придурок) не решабельны вообще. И академики не помогут их решить, не их уровень. А вот объединиться и потребовать пристойное финансирование с обязательством провести ревизию критериев оценки работы ученых и, возможно, сокращение (россияне вроде сейчас планируют это)- наверное, возможно.
ВСЕ.
2005.10.16 | Сергій Вакуленко
Re: Чого й слідувало очікувати. До списку не включені...
Не Академік пише:> Решение -ДЕНЬГИ. Наверное зарплата - это государство, а вот с литературой должны помогать частные фонды. Их мало, наверное. Про конференции пока не мечтайте. Только очень богатые уни, даже на западе, свободны в поездках и то, только за счет доп. грантов.
То є доконечна умова, але не достатня. БЕЗ грошей нічого не розв'яжеться, але якщо дати гроші ТЕПЕР, вони просто пропадуть. Система їх із'їсть, облизнеться й скаже: "Дайте ще!"
> А вот объединиться и потребовать пристойное финансирование с обязательством провести ревизию критериев оценки работы ученых и, возможно, сокращение (россияне вроде сейчас планируют это)- наверное, возможно.
"Фінансування з зобов'язанням провести ревізію критеріїв оцінки"... Проведуть. Поза сумнівом. Тільки в який бік? І хто заважає переглянути критерії перед тим, як просити фінансування? Чи на це стільки коштів треба?
У цьому випадку: "Сьогодні стільці — завтра гроші".
"Скорочення"? Вочевидь, без нього не обійтися. От тільки, знов-таки, критерії...
2005.10.16 | Iryna_
Re: Чого й слідувало очікувати. До списку не включені...
Всі Ваші зауваження - чиста правда. Академіки не можуть скасувати податки і т.д.Проте вони не пишуть і не говорять про всі ці проблеми, і не хочуть слухати, коли ці проблеми згадуються.
Для мене особисто цей факт (відсутність турботи про ці проблеми, особливо про неможливість ввезти наукове обладнання без податків)свідчить про відсутність зацікавленості у створенні нормальних умов.
Щодо віз - пам'ятаєте, десь у лютому цього року наші можновладці говорили, що будуть проводити переговори про спрощення візового режиму для студентів, журналістів та бізнесменів. Вчених вони не згадували.
Академіки самі по собі це вирішити не можуть, але хоча б свої лобістські можливості використати можуть? У різних газетних статтях та інтерв'ю про це говорити можуть?
Знову те саме - у них проблем нема, а проблеми інших науковців їх не хвилюють.
2005.10.16 | Сергій Вакуленко
Re: Чого й слідувало очікувати. До списку не включені...
Iryna_ пише:> Щодо віз - пам'ятаєте, десь у лютому цього року наші можновладці говорили, що будуть проводити переговори про спрощення візового режиму для студентів, журналістів та бізнесменів. Вчених вони не згадували.
Здається, науковці потрапляють до категорії студентів. Принаймні, я був приємно здивований, коли брав улітку візу до Австрії: крім запрошення, в мене попросили 1 (один) документ (довідку з місця роботи, щоправда ще й у перекладі німецькою мовою) та 1 фото.
2005.10.16 | casesensitive
Ирина -- это все ДЕНЬГИ
и библиотеки, и поездки, и визы это не проблема при наличии денег и зарплат у сотрудников на уровне 2000 евро в мес (минимум для восточно-европейского ученого).> 3) відсутність більшості з наших адміністративних проблем (там є свої проблеми, але їхні придурки-начальники мають куди менше можливостей псувати життя). І за Януковича агітувати не заставляють;
попробуйте заставить человека с хорошей зарплатой проголосовать за кого-либо. "Нагибать" удобно только нищих зависимых бюджетников, а не достойно живущих специалистов.
> 5) відсутність маразматичних обмежень на публікації за кордоном - офіційно кількість паперів та дозволів, необхідна для опублікування роботи за кордоном, перевищує те, що було потрібно в андропівські
ыыы? а если я просто отправлю манускрипт в западный журнал, что со мной могут сделать? какие разрешения?
2005.10.16 | Iryna_
Re: Ирина -- это все ДЕНЬГИ
1) Ну спробуйте відправити манускрипт поштою. Канцелярія вашого інституту не має права нічого прийняти без дозволів. Звичайна пошта, якщо адресу не вкажете - викине, якщо вкажете - поверне назад. За правилами це саме так. Може, повезе.2) Відправити можна електронною поштою, або через когось за кордон. Ноу проблем (за винятком того, що офіційно рукописи вивозити не можна, але я не чула про якісь проблеми на митниці). Але де гарантія, що потім незадоволене начальство не створить для вас проблеми? Ви ж порушник?
Далі про гроші. Так, навіть проблему віз гроші в основному вирішать (але не повністю). Але яку треба мати зарплату, щоб платити ПДВ та мито на матеріали і обладнання? І думаю, що ні з якою зарплатою ПДВ та мито навіть на книжки теж ніхто не платитиме.
Я, до речі, писала про фактори, які значно зменшують бажання наших колишніх вчених повернутись, на відміну від Польщі та Румунії. Наприклад, щодо поїздок на конференції, це не тільки гроші - їм а) не треба стояти в чергах по посольствах (в США, правда, треба), б) у них є бюджетні авіалінії, тобто можна злітати в Лондон за 100 євро туди й назад - можна й за свої.
Ці проблеми академіки не вирішать точно, але факт є фактом - бажання повертатись це зменшує.
Щодо соціального запиту на науку, про який пише пан Рюген - він правий, у нас його немає. Але в Польщі так само немає - є участь в освіті та чисто амбіційні та експертні потреби. Науку тримають просто для європейського рівня та щоб були різні спеціалісти про всяк випадок. І нічого, не розігнали.
2005.10.16 | casesensitive
о-бал-деть
я в Канаде, так что "пробовать" мне ничего не надо, ноIryna_ пише: > 1) Ну спробуйте відправити манускрипт поштою. Канцелярія вашого інституту не має права нічого прийняти без дозволів. Звичайна пошта, якщо адресу не вкажете - викине, якщо вкажете - поверне назад. За правилами це саме так. Може, повезе. >
те институту не нужны публикации в зап журналах? Когда я работал в ин-те Богомольца я не помню, чтобы кто-то у кого-то просил разрешение на публикацию.
2) Відправити можна електронною поштою, або через когось за кордон.
в большинстве журналов сейчас электронная подача статей. Ну или в крайнем (редком) случае по факсу можно отправить.
Ноу проблем (за винятком того, що офіційно рукописи вивозити не можна, але я не чула про якісь проблеми на митниці).
о-бал-деть. Я, правда, чего только через границу не возил, и меня никогда не проверяли. Вы уверены что это так (про вывоз манускриптов)? В Борисполе очень либеральный таможенный режим.
Але де гарантія, що потім незадоволене начальство не створить для вас проблеми? Ви ж порушник?
о-бал-деть, дайте пива. Те мои результаты на Украине мне фактически не принадлежат?
> > Далі про гроші. Так, навіть проблему віз гроші в основному вирішать (але не повністю). Але яку треба мати зарплату, щоб платити ПДВ та мито на матеріали і обладнання?
в Канаде тоже платят и налоги и растаможку на реактивы и оборудование. Другое дело что все происходит быстро и занимается этим университет (есть специальный департамент по закупкам который берет на себя хлопоты по оформлению).
> Я, до речі, писала про фактори, які значно зменшують бажання наших колишніх вчених повернутись, на відміну від Польщі та Румунії.
для меня отсутствие защиты моей интеллектуальной собственности (если то, что вы написали про манускрипты имеет место) -- достаточное основание не возвращаться..
2005.10.16 | Iryna_
Re: о-бал-деть
На практиці: наша канцелярія статті не приймає без дозволів. Ми й не посилаємо.Я особисто питала на головпоштамті - також ні (років три тому).
Нас директор на зборах якось попередив про це нововведення, але коли його спитали про електронну пошту, він сказав - посилайте, мабуть її все одно якось контролюють, але це не наше діло.
З пошти без офіційного дозволу не можна послати компакт-диски, і їх не можна офіційно вивозити (треба заздалегідь брати якийсь дозвіл). Ви будете сміятись, але лептопи вивозити можна.
І Бориспіль, і залізничні митниці дійсно дуже ліберальні, все життя їду з пачками паперів (відбитки і просто по дорозі почитати), ноу проблем. Але в теорії не можна.
Може зараз це й скасували, проте ще пару років назад в теорії всі ці заборони були.
Я не дуже цікавлюсь сучасним станом, бо реальної потреби нема (в журналах дійсно подання електронне, і навіть відбитки нікому вже не посилаємо, просто pdf-файли). Буду проходити повз головпоштамт, спитаю.
2005.10.17 | casesensitive
Re: о-бал-деть
Iryna_ пише: > На практиці: наша канцелярія статті не приймає без дозволів. Ми й не посилаємо. > Я особисто питала на головпоштамті - також ні (років три тому). > Нас директор на зборах якось попередив про це нововведення, але коли його спитали про електронну пошту, він сказав - посилайте, мабуть її все одно якось контролюють, але це не наше діло. >а что это за разрешения такие, и от кого? От дирекции института? И для чего они нужны -- шпиономания или что-то другое? Я о таком вообще никогда не слышал.
> Ви будете сміятись, але лептопи вивозити можна. >
Я знаю
> І Бориспіль, і залізничні митниці дійсно дуже ліберальні, все життя їду з пачками паперів (відбитки і просто по дорозі почитати), ноу проблем. Але в теорії не можна. >
Я знаю, но по-моему в Борисполе понимают весь идиотизм такой проверки и проблем не создают.
2005.10.17 | Iryna_
Re: о-бал-деть
Шпіономанія.Дозвіл першого відділу і таке інше.
2005.10.17 | casesensitive
??!!
сижу с открытым ртом и не могу поверить (честно). "Шо, до сих пор?!"А в каком институте такое?
2005.10.16 | Рюген
Отличное обсуждение: точное и предметное.
Изначальный посыл: что (помимо денег) необходимо для улучшения работы научных учреждений?Ответ: Деньги, деньги, деньги. В любой форме, хоть жильем, хоть книжками, хоть солеными огурцами.
За исключением Ирины, не могущей оторваться от идеи натуральных привилегий, все остальные очень трезво и веско все изложили. Все истинная правда. И вывод очень простой: не в коня (украинскую державу) этот корм (наука). Нет, теоретически, может быть появится (только где ему взяться?) президент, который своей властью возмет и увеличит финансирование науки в 5 раз, но с условием, что все это финансирование будет проходить через гранты и научные конкурсы. Только ж народ в лице остального истеблишмента такое чудо не вытерпит: либо президента кокнут, либо при живом эти деньги найдут способ перераспилить. Пожалуй, действительно, система научных Макдональдсов наиболее реалистична, но необходимо отдавать себе отчет в том, что это просто улучшенная система эксплуатации остаточного советского ресурса. Ресурс закончится и Макдональдс разберут.
Попробую добавить свои полкрейцера.
Напоминаю: в России уже примерно 50% финансирования науки идет из частных источников. Это, как ни верти, магистральное направление для развития. Да и государству нужны исследования (та же геология хотя бы, и разработка вооружений). Поэтому существует общественный запрос на науку, как со стороны государства, так и со стороны бизнеса. А по сему существует цель реформирования и выделяются средства. К 2010 обещают каждому рядовому научному сотруднику по 1000 евро зарплату. Нежирно, но реально.
Украинскому обществу наука без надобности. Пока она нища, на нее не зарятся (не особо зарятся). Если же она вдруг нальется соками (чьими - здесь неважно), найдутся тысячи очей завидющих, руцей загребущих. Потому что ресурсы, которыми может располагать наука, все равно окажутся важнее продукта, который наука может дать обществу. В точном соответствии с анекдотом, когда картошку выкапывают в мае. Разница будет только в том, что скорее всего, выкопают не свою.
Ключевой вопрос, как сделать результаты научной деятельности востребованными обществом (а только это способно решить проблемы науки) тщательно обходится. И правильно: "Хтось тропинку обіссяв, я сковзнувся і упав, ох, бл*дь, не фатало ще й насрать". Так что обходить приходится поневоле.
2005.10.16 | Сергій Вакуленко
Особливо в цій частині (л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=0&key=11293298282005.10.16 | Рюген
Зачем вам Академии?
Взувайте постоли, напинайте свитини, клумака за плечі і в народ.А вы хотите хотите сладко есть и сладко спать на своем научном национализме?
2005.10.16 | Сергій Вакуленко
Яке запитання, така відповідь
Рюген пише:> Взувайте постоли, напинайте свитини, клумака за плечі і в народ.
>
> А вы хотите хотите сладко есть и сладко спать на своем научном национализме?
Взуйте личаки, почепіть на лоба картуза, на плечі косоворотку й робіть ІНТЕРнаціональну науку.
До речі, завважу, що перша українська академія дивним робом з'явилася раніше від першої "інтернаціональної".
2005.10.16 | Рюген
Re: Яке запитання, така відповідь
Сергій Вакуленко пише:> До речі, завважу, що перша українська академія дивним робом з'явилася раніше від першої "інтернаціональної".
Это ж какая ж? Если про Академию Петра Могилы, то откуда "украинская"? Если про Академию Скоропадского, то к этому моменту Российская Академия наук уже 170 лет как благополучно существовала.
Таки дійсно, ріб дивний. Несамовито дивний.
2005.10.16 | Сергій Вакуленко
Re: Яке запитання, така відповідь
Та ні. Воно, бачте, в ці суперечки не з Вашою "єрундицією" лізти. В Україні першою була Острозька Академія, а в Росії — Слов'яно-греко-латинська, заснована (через дивний збіг обставин) українцем Стефаном Яворським.2005.10.16 | Рюген
Re: Яке запитання, така відповідь
Действительно, Острожскую я упустил. Более того, пришлось мне как-то почитать стихи, написанные в этой академии. И даже более того, сравнить с написанными в Киевской. Интересное впечатление: в Острожской написано по-украински, а в Киевской - по-русски (тексты - примерно 30-х годов).Впрочем, и Острожская, и Киевская, и Московская к научным учреждениям не могут быть отнесены. Это бурсы скорее.
А интересно, Яворский Вам лично говорил, что он-де украинец? Или в переписке?
И спасибо за заботу о моей эрудиции. Вашими молитвами...
Шануйтеся.
2005.10.16 | Сергій Вакуленко
Re: Яке запитання, така відповідь
Рюген пише:> Действительно, Острожскую я упустил. Более того, пришлось мне как-то почитать стихи, написанные в этой академии. И даже более того, сравнить с написанными в Киевской. Интересное впечатление: в Острожской написано по-украински, а в Киевской - по-русски (тексты - примерно 30-х годов).
> Впрочем, и Острожская, и Киевская, и Московская к научным учреждениям не могут быть отнесены. Это бурсы скорее.
На жаль, мушу знову зі скрухою віднотувати уломність Вашої ерудиції. За часів тих академій бурсою називали аналог теперішнього гуртожитку. А Ваше знаття далі від Пом'яловського не сягає. Що ж до "науковості" установ: тоді зовсім не було суто науково-дослідчих установ на кшталт сьогоднішніх. Але теперішні науково-дослідчі ніколи б не з'явилися, якби їм не передували були оті академії. Принаймні так каже зненавиджена Вами гуманітарна наука.
> А интересно, Яворский Вам лично говорил, что он-де украинец? Или в переписке?
Я маю спіритуалістичні здібності. Вам такого пояснення вистачить?
Чи мені на кожне Ваше твердження відтепер реаґувати: "А хто це Вам сказав?" І головне — чи "особисто"?
> И спасибо за заботу о моей эрудиции. Вашими молитвами...
Очевидно, не досить я молився.
> Шануйтеся.
Хто б казав?
2005.10.17 | Рюген
Re: Яке запитання, така відповідь
Хорошо, я исправлюсь:не бурса, а училище для духовенства. Вас устроит? (разнообразие значения слова бурса опустим).
Сергій Вакуленко пише:
> На жаль, мушу знову зі скрухою віднотувати уломність Вашої ерудиції. За часів тих академій бурсою називали аналог теперішнього гуртожитку. А Ваше знаття далі від Пом'яловського не сягає. Що ж до "науковості" установ: тоді зовсім не було суто науково-дослідчих установ на кшталт сьогоднішніх. Але теперішні науково-дослідчі ніколи б не з'явилися, якби їм не передували були оті академії. Принаймні так каже зненавиджена Вами гуманітарна наука.
>
Да неужто? С каких это пор естествоиспытанию я должен завдячувать схоластам?
> > А интересно, Яворский Вам лично говорил, что он-де украинец? Или в переписке?
>
> Я маю спіритуалістичні здібності. Вам такого пояснення вистачить?
>
Не иначе. Других объяснений с чего бы то вдруг Яворский назвал себя украинцем не существует.
Вот, полюбопытствуйте:
Се вторый Ирод, исполнь смертна яда, -
Мазепа лютый убил мои чада.
Уподобися Россия Давиду,
Иже от сына терпяше обиду.
Так вот эти спиритуалистические здибности и есть Ваша наука? И как ея может улучшить Академия а паче реформирование оной?
2005.10.17 | Сергій Вакуленко
Re: Яке запитання, така відповідь
Рюген пише:> Хорошо, я исправлюсь:
> не бурса, а училище для духовенства. Вас устроит? (разнообразие значения слова бурса опустим).
Для заповнення прогалин в ерудиції: поцікавилися б співвідношенням світських і духовних студентів у Київській Академії...
> Да неужто? С каких это пор естествоиспытанию я должен завдячувать схоластам?
Бо якби не "схоласти", потенційні природознавці навіть здалеку не могли б підступитися до науки. Для того треба було тоді латину знати (для початку). Окрім того, "схоласти" навчали такого логічного мислення, яке теперішнім "академікам" і не снилося.
> > Я маю спіритуалістичні здібності. Вам такого пояснення вистачить?
> >
> Не иначе. Других объяснений с чего бы то вдруг Яворский назвал себя украинцем не существует.
> Вот, полюбопытствуйте:
>
> Се вторый Ирод, исполнь смертна яда, -
> Мазепа лютый убил мои чада.
> Уподобися Россия Давиду,
> Иже от сына терпяше обиду.
Тоді він уже був митрополитом Рязанським і Муромським (= хіба хочу — мушу). А коли він викладав філософію в Київській Академії, він подав був такий приклад на розмисловий заблуд, пов'язаний із нерозрізненням матеріального та формального заступлення при вживанні термінів:
1) Dux est monosyllabum
2) Illustrissimus Mazepa est Dux
і як хибний висновок:
3) Illustrissimus Mazepa est monosyllabum
Але illustrissimus скрізь залишається illustrissimus.
А по-Вашому, ким був Яворський? Американцем китайського походження в третьому поколінні?
> Так вот эти спиритуалистические здибности и есть Ваша наука?
Та вже ж не гірша від Вашої. Принаймні, на кожному кроці не виставляю напоказ свого невігластва.
> И как ея может улучшить Академия а паче реформирование оной?
Краще б Ви уникали стилістичних експериментів. Бо сміх бере. Падєжов Ви не вєсьма овладєлі.
2005.10.17 | Рюген
Re: Яке запитання, така відповідь
Сергій Вакуленко пише:> Для заповнення прогалин в ерудиції: поцікавилися б співвідношенням світських і духовних студентів у Київській Академії...
>
Интересно было бы узнать. И куда же толпы светских выпускников направлялись?
> > Да неужто? С каких это пор естествоиспытанию я должен завдячувать схоластам?
>
> Бо якби не "схоласти", потенційні природознавці навіть здалеку не могли б підступитися до науки. Для того треба було тоді латину знати (для початку). Окрім того, "схоласти" навчали такого логічного мислення, яке теперішнім "академікам" і не снилося.
>
Правда? Это Вы логическим умозаключениям должны быть благодарны за догадку о национальности Яворского (она же спиритуалистические способности)? Или исключением методом исключения? Не китаец, не американец, значит украинец?
> Тоді він уже був митрополитом Рязанським і Муромським (= хіба хочу — мушу).
Бедолага!
А коли він викладав філософію в Київській Академії, він подав був такий приклад на розмисловий заблуд, пов'язаний із нерозрізненням матеріального та формального заступлення при вживанні термінів:
>
> 1) Dux est monosyllabum
> 2) Illustrissimus Mazepa est Dux
>
> і як хибний висновок:
>
> 3) Illustrissimus Mazepa est monosyllabum
>
> Але illustrissimus скрізь залишається illustrissimus.
>
Интересно: Вы цитируете буквально, или в переводе Гоголя на галицкий? Впрочем, вы и Сковороду не стесняетесь переводить...
Сиятельный (illustrissimus)- Петр тогла как раз носился с идеей (если верить некоторым источникам) - дать Мазепе титул князя св. Римской империи. А может, и по старой польской традиции "ясновельможный". Как бы то ни было, это типичная феодальная учтивость. Да и потом, латынь - это признак "украинскости"?
> А по-Вашому, ким був Яворський? Американцем китайського походження в третьому поколінні?
>
А что, кроме кроме украинцев и американо-китайцев других национальностей тогда не существовало? Впрочем этих тоже не было...
Могли бы его в ляхи записать, или литовцы. "Абы не москаль"!
И почему только в третьем поколении? Далее навыки устного счета не простираются?
> > Так вот эти спиритуалистические здибности и есть Ваша наука?
>
> Та вже ж не гірша від Вашої. Принаймні, на кожному кроці не виставляю напоказ свого невігластва.
>
Вы выставляете не просто невигластво, а полный произвол вместо мысли. Голая софистика без соотношения с реальностью. Бессмысленные саморобные термины, не используемые никем кроме Вас самого, переливаемые из пустого в порожнее. ("Розмисловий заблуд", "Заступлення"). Своими перлами Вы майдан унавозили рясно. Жаль, наверное, что не только майдан.
> > И как ея может улучшить Академия а паче реформирование оной?
>
> Краще б Ви уникали стилістичних експериментів. Бо сміх бере. Падєжов Ви не вєсьма овладєлі.
Да, скажите на милость! А какие же падежи употребить порекомендуете? У Вас позаимствовать?
"приклад на щось" - замість "прикладу чогось" - це якою мовою? Може Шевченка процитуєте? На підтвердження? Чи підтвердженням чи ще якось?
Ну и по поводу стилистики - со своим "розмисловим заблудом" посрамились бы замечания делать.
Кстати, вот еще один образчик экспериментального красноречия: "Стосовно тямки (поняття) конституційний лад.
Тямка/розуміння КОНСТИТУЦІЙНИЙ ЛАД не може бути двозначним.
Що Конституція, це загально відомо. Хоча тут калькують тямку Конституцію або Оснвоний Закон (= з німецького das Grundgesetz). Звідки виникає запитання, що це властиво означає, бо ці слова не виходять з зв'язку української мови і її природного словотвору. Властиво треба тямку Конституція передати з українським відповідником Законодація, бо це празаконик (індекс статтей/законів), з якого мають вийти всі закони або іншими словами, який має законодавство України дотримуватися без відхилення. Тобто ніякий закон не може по суті заперечувати Законодації, як і на яблуні не ростуть груші." Это Гайды до Байды славнозвисный. Не у Вас ли обучался? Или Вы у него?
Ну и последнее. Дискуссия с Вами мне понравилась. Вы - отличный специалист. Знаете все ни о чем. Чего не знаете, допридумаете. Теперь я вижу, у кого получают образование серые толпы пустоголовых чинуш, заполняющих дыржавные установы как крысы.
Конечно, я, ясное дело, полагал что немного, исключительно для оживления полемики, "передав куті меду", говоря об изгнании херомантов из Академии. Теперь вижу: "не передавав". Ей только Ваших камланий для полного счастья не хватает.
2005.10.17 | Сергій Вакуленко
Re: Яке запитання, така відповідь
Рюген пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Для заповнення прогалин в ерудиції: поцікавилися б співвідношенням світських і духовних студентів у Київській Академії...
> >
> Интересно было бы узнать. И куда же толпы светских выпускников направлялись?
От і поцікавтеся. Ви ж наче претендуєте на те, що Ви науковець? То повинні мати бодай елементарні навички пошуку інформації. А я прогалини Вашої совкової недоосвіти заповнювати не зобов'язаний. Подам тільки один приклад: там студіював хоч би той-таки Іван Мазепа. Ні на священика, ні на святенника він "не тягне".
> > > Да неужто? С каких это пор естествоиспытанию я должен завдячувать схоластам?
> >
> > Бо якби не "схоласти", потенційні природознавці навіть здалеку не могли б підступитися до науки. Для того треба було тоді латину знати (для початку). Окрім того, "схоласти" навчали такого логічного мислення, яке теперішнім "академікам" і не снилося.
> >
> Правда?
Правда.
> Это Вы логическим умозаключениям должны быть благодарны за догадку о национальности Яворского (она же спиритуалистические способности)? Или исключением методом исключения? Не китаец, не американец, значит украинец?
Саме таким: бо не лях і не москаль.
> > Тоді він уже був митрополитом Рязанським і Муромським (= хіба хочу — мушу).
> Бедолага!
> А коли він викладав філософію в Київській Академії, він подав був такий приклад на розмисловий заблуд, пов'язаний із нерозрізненням матеріального та формального заступлення при вживанні термінів:
> >
> > 1) Dux est monosyllabum
> > 2) Illustrissimus Mazepa est Dux
> >
> > і як хибний висновок:
> >
> > 3) Illustrissimus Mazepa est monosyllabum
> >
> > Але illustrissimus скрізь залишається illustrissimus.
> >
> Интересно: Вы цитируете буквально,
Я цитую за ориґінальним рукописом «Agonium Philosophicum».
> или в переводе Гоголя на галицкий?
А-а, тепер зрозуміло, звідки Ваші непересічні знання про "бурсу" та старожитню Україну взагалі.
> Впрочем, вы и Сковороду не стесняетесь переводить...
А оце вже інформація, що Ви її могли отримати хіба що спіритуалістичним способом. Але Ваш інформатор збрехав: я Сковороду не перекладав.
Якщо ж під "ви" маються на думці українці, то в цій справі не ми перші. Чого й треба соромитися.
> Сиятельный (illustrissimus)- Петр тогла как раз носился с идеей (если верить некоторым источникам) - дать Мазепе титул князя св. Римской империи.
Аби Ви відчули всю вишуканість Вашого ж таки способу арґументації (одразу видно, що Ви не до схоластів по науку ходили):
Це Ви на його персональному сайті знайшли чи він Вам на мило надіслав?
> А может, и по старой польской традиции "ясновельможный".
Кажу ж Вам: не лізьте в суперечку — не пошиєтеся в дурні. То не за польською традицією по-латині, а за латинською по-польськи.
> Как бы то ни было, это типичная феодальная учтивость. Да и потом, латынь - это признак "украинскости"?
Звісно. Бо в Москві, скажімо, її ніхто не знав, поки не приїхали вчителі з України.
А якщо Ваша ерудиція не містить відомостей про те, яку функцію виконувала латина в тодішній науці по всій Європі, — не лізьте в суперечку, то й не пошиєтеся в дурні.
> > А по-Вашому, ким був Яворський? Американцем китайського походження в третьому поколінні?
> >
> А что, кроме кроме украинцев и американо-китайцев других национальностей тогда не существовало? Впрочем этих тоже не было...
> Могли бы его в ляхи записать, или литовцы. "Абы не москаль"!
> И почему только в третьем поколении? Далее навыки устного счета не простираются?
А то вже зовсім по-сороміцькому пишете, наче якийсь недоумкуватий підліток.
> Вы выставляете не просто невигластво, а полный произвол вместо мысли. Голая софистика без соотношения с реальностью. Бессмысленные саморобные термины, не используемые никем кроме Вас самого, переливаемые из пустого в порожнее. ("Розмисловий заблуд", "Заступлення"). Своими перлами Вы майдан унавозили рясно. Жаль, наверное, что не только майдан.
Якщо Ви не знаєте сенсу термінів, це не означає, що вони його не мають.
> > > И как ея может улучшить Академия а паче реформирование оной?
> >
> > Краще б Ви уникали стилістичних експериментів. Бо сміх бере. Падєжов Ви не вєсьма овладєлі.
> Да, скажите на милость! А какие же падежи употребить порекомендуете? У Вас позаимствовать?
Припоручив би не плутати для початку знахідний з родовим.
> "приклад на щось" - замість "прикладу чогось" - це якою мовою? Може Шевченка процитуєте? На підтвердження? Чи підтвердженням чи ще якось?
Це українською мовою (а не її совковою псевдоподобою).
> Ну и по поводу стилистики - со своим "розмисловим заблудом" посрамились бы замечания делать.
Навпаки: буду Ваші розмислові заблуди виводити на чисту воду.
> Кстати, вот еще один образчик экспериментального красноречия: "Стосовно тямки (поняття) конституційний лад.
>
> Тямка/розуміння КОНСТИТУЦІЙНИЙ ЛАД не може бути двозначним.
>
> Що Конституція, це загально відомо. Хоча тут калькують тямку Конституцію або Оснвоний Закон (= з німецького das Grundgesetz). Звідки виникає запитання, що це властиво означає, бо ці слова не виходять з зв'язку української мови і її природного словотвору. Властиво треба тямку Конституція передати з українським відповідником Законодація, бо це празаконик (індекс статтей/законів), з якого мають вийти всі закони або іншими словами, який має законодавство України дотримуватися без відхилення. Тобто ніякий закон не може по суті заперечувати Законодації, як і на яблуні не ростуть груші." Это Гайды до Байды славнозвисный. Не у Вас ли обучался? Или Вы у него?
Гайди до Байди хоч і "славнозвісний", але цікавий чоловік. 90% того, що він каже, не тримається купи, але 10% його міркувань гідні уваги. Зокрема, слово тямка — "не тупе".
> Ну и последнее. Дискуссия с Вами мне понравилась. Вы - отличный специалист.
Якщо Вам сподобалося, значить я щось недобре зробив.
> Знаете все ни о чем. Чего не знаете, допридумаете.
Голослівно. Але Ви инакше й не вмієте.
> Теперь я вижу, у кого получают образование серые толпы пустоголовых чинуш, заполняющих дыржавные установы как крысы.
А з Вас же таки спіритуаліст нівроку! Напевно, більший, ніж я.
> Конечно, я, ясное дело, полагал что немного, исключительно для оживления полемики, "передав куті меду", говоря об изгнании херомантов
Знову потреба підліткового самоствердження?
> из Академии. Теперь вижу: "не передавав". Ей только Ваших камланий для полного счастья не хватает.
Якщо там усі такі, як Ви, всю її треба розганяти якнайшвидше, щоб грошей не марнувати. Бо з таким рівнем мислення Науки не буде ніколи.
2005.10.17 | Рюген
Пхане Вакуленку,
не лякайтеся, Ви втнули все як треба!Я таки не помилився - з Гайдою Ви у метафізичній злуці.
У Вас, до речі, до купи не тримається усі 100%.
(який відсоток Мазеп був у КМА?)
Я, конечно, могу понять Ваше душевное состояние. Каждый день, из года в год торочить студентам про підмет и присудок, которые они либо забудут на следующий день после сдачи зачета, либо сами будут преподавать те же присудки оставшуюся жизнь. А полетать так охота! И начинается экспериментирование со словами, склонениями, спряжениями. Ибо где еще проявить свои творчи потенции?
Ну и последнее, на закуску, про падежи. Вы ведь специалист по падежам, не так ли?
Элементарное упражнение, на основе Ваших заметок.
Англ. This is an example of a good deal.
Рус. Это пример удачной сделки.
А по-Вашому як?
Це є приклад на добрячу оборудку?
Це є приклад на добрячих обрудок?
Це є приклад на добрячий оборудок?
Це є приклад на добрячий оборудка?
Можете предложить свой вариант.
2005.10.17 | Сергій Вакуленко
Re: Пхане Вакуленку,
Рюген пише:> не лякайтеся, Ви втнули все як треба!
Та я знаю. То ж тільки в Вас не все гаразд зі сприйняттям риторичних фігур. А чого й сподіватися, якщо Ви навіть "Міністерство культуризму" берете за чисту монету?
> Я таки не помилився - з Гайдою Ви у метафізичній злуці.
Я сприймаю розумні думки, від кого б вони не йшли.
> У Вас, до речі, до купи не тримається усі 100%.
Знову Ваша голослівність — не менш славнозвісна, ніж Гайдині мовні крученики. Вам не вдалося дотепер заперечити жодного мого доводу. Хіба що на безсилу лайку збиваєтеся.
> (який відсоток Мазеп був у КМА?)
Дурне запитання. Мазепа був один. Таких, як він, більше не було. Відсоток світських студентів був різний у різні часи, але завжди великий (ба й понад половину становив).
> Я, конечно, могу понять Ваше душевное состояние. Каждый день, из года в год торочить студентам про підмет и присудок, которые они либо забудут на следующий день после сдачи зачета, либо сами будут преподавать те же присудки оставшуюся жизнь.
Ви вже що-небудь виберіть одне. А то минулого разу Ви казали, ніби я державних службовців навчаю. Чи Вам новий дух явився з новими одкровеннями?
> А полетать так охота! И начинается экспериментирование со словами, склонениями, спряжениями. Ибо где еще проявить свои творчи потенции?
> Ну и последнее, на закуску, про падежи. Вы ведь специалист по падежам, не так ли?
> Элементарное упражнение, на основе Ваших заметок.
[Скажу Вам, як фахівець: у цій фразі кома зайва. А трохи вище бракує тире.]
> Англ. This is an example of a good deal.
> Рус. Это пример удачной сделки.
> А по-Вашому як?
> Це є приклад на добрячу оборудку?
> Це є приклад на добрячих обрудок?
> Це є приклад на добрячий оборудок?
> Це є приклад на добрячий оборудка?
>
> Можете предложить свой вариант.
Та що ж мені пропонувати, коли Ви, як зазвичай, не бачите далі власного носа? Ніколи не чули речень на кшталт: "Подайте приклад на це правило"?
2005.10.18 | Рюген
Приклад на дурість.
Сергій Вакуленко пише:> Та що ж мені пропонувати, коли Ви, як зазвичай, не бачите далі власного носа? Ніколи не чули речень на кшталт: "Подайте приклад на це правило"?
Признаюсь, я не знаю, что означает слово "заблуд", хотя могу догадываться. Уверен, что этого не знают и большинство допысувачей (не говоря уже об обычных людях). И уж наверняка им не пользуются. Но то, что это звучит примерно так же как заголовок моего поста (да и по содержанию идентично) - сомнений нет. Если есть приклад на заблуд, почему не быть прикладу на оборудок? Главное - проломить дырку в здравом смысле, а там - хоть трава не расти.
Ну и по мелочам:
Элементарное упражнение, на основе Ваших заметок.
Вы мне тут попенять изволили. Запятая стоит не случайно. Она означает паузу, вызванную опущенной частью поясняющей фразы ", которое построено на основе ...." или ", построенное на основе". Конечно, грамматически небезупречно, но я пишу так, как говорю. Простой я. Вот.
Еще чуть чуть:
> Я, конечно, могу понять Ваше душевное состояние. Каждый день, из года в год торочить студентам про підмет и присудок, которые они либо забудут на следующий день после сдачи зачета, либо сами будут преподавать те же присудки оставшуюся жизнь.
Ви вже що-небудь виберіть одне. А то минулого разу Ви казали, ніби я державних службовців навчаю. Чи Вам новий дух явився з новими одкровеннями?
Вы, очевидно, читаете мимо строчек. Я Вам дал альтернативу: либо забудут на следующий день, либо будут долбить, как попугаи, всю оставшуюся жизнь. Учите-то вы, вероятно, попугаев, но Украина получает, помимо сих пестрых птиц, еще и серых пустоголовых крысовидных чиновничков. Совершенно так же, как это происходило в КМА: готовили-то духовенство, но иные поприща порой влекли сильней. Кое кого. Можете мне здесь ткнуть лыко в строку по поводу лишней точки и прописной буквы.
Вам даже здесь на майдане примеры имеются: Минор, например. Педагог как бы, только в школе он ни одного дня, насколько понимаю, не работал. Глядя на него можете утверждать, что пединститут готовит политиканов. Профиль у него, мол, такой.
2005.10.16 | AKN
В своїй хаті своя правда і сила, і воля!
(С) Т.ШевченкоТому не варто питання реформування науки переводити на національні теми, тим більше що Ви можете пропонувати цікаві ідеї власне по реформуванню науки. Думаючих людей Ви не переконаєте в меншовартості українців, але запросто можете відлякати від цього форуму тих, хто хоче щось покращити в науці. Це Вам треба?
Рюген пише:
> А вы хотите хотите сладко есть и сладко спать на своем научном национализме?
2005.10.16 | Рюген
Re: В своїй хаті своя правда і сила, і воля!
Не могу согласиться ни по одному пункту с Вами:AKN пише:
> Тому не варто питання реформування науки переводити на національні теми (1 - Р), тим більше що Ви можете пропонувати цікаві ідеї власне по реформуванню науки (2 - Р). Думаючих людей Ви не переконаєте в меншовартості українців (3 - Р), але запросто можете відлякати від цього форуму тих, хто хоче щось покращити в науці (4 - Р). Це Вам треба (5 - Р)?
>
1 - Волей-неволей, но эти вопросы обойти просто невозможно. Конечно, в доме повешенного не принято говорить о веревке, не особых причин для излишней деликатности я не вижу. Агитаторам и пропагандистам в науке не место.
2 - Я не могу предложить никаких идей по реформированию науки. Просто потому, что считаю, что науку реформировать нам не дано, а ее организационные структуры - бесперспективно: любое реформирование только приведет к ухудшению условий для научной деятельности (а вовсе не из-за особой любви к нынешним обитателям уютных кресел).
3 - я никого не собираюсь убеждать в том, о чем Вы изволили упомянуть. Ваша фраза есть пропагандистский штамп и не несет никакого реального смысла.
4 - чтобы в науке что-то улучшить (я не совсем понимаю эту фразу, предположим, чего-то добиться, какого-то важного результата) нужно наукой просто заниматься, и никакие рюгены не в состоянии этому помешать, да и вряд ли этого хотят. А вот научные националисты испохабили возможности заниматься наукой вполне реально.
5 - расскажу старую историю, услышанную от одного бывшего коллеги. Автобус, лето, жара. На остановке входит полная дама в легком платье. Она вспотела и платье врезалось ей в попу. Сидящий рядом пассажир, аккуратно дергая платье за подол, исправил нарушение в одежде. Дама обернулась к пассажиру: "Оно Вам надо?" Пассажир вздохнул: "оно мне не надо". И затолкал платье обратно. Вот и подумайте: оно мне надо или оно мне не надо?
И по поводу эпиграфа: и где та "своя хата"? Не слишком ли понятие "своя" широко трактуется? У нас с Вами и здесь мнения совершенно разные. Но прояснить позиции никогда не помешает.
2005.10.17 | Сергій Вакуленко
Re: В своїй хаті своя правда і сила, і воля!
Рюген пише:> А вот научные националисты испохабили возможности заниматься наукой вполне реально.
А можна "похвамільно"?
2005.10.17 | Рюген
Можно,
Но не нужно.Во-первых, информация не только о них, во-вторых, они (некоторые) живы, и даже получают увесистые пенсии, и в-третьих, я не хочу подвигать Вас на очередную порцию развесистой клюквы на тему "а шо воны такого зробылы". Читайте Чехова "Злоумышленник". Масштаб иной, пошире, состав деяний - тот же.
2005.10.17 | Сергій Вакуленко
Re: Можно,
Рюген пише:> Но не нужно.
> Во-первых, информация не только о них, во-вторых, они (некоторые) живы, и даже получают увесистые пенсии, и в-третьих, я не хочу подвигать Вас на очередную порцию развесистой клюквы на тему "а шо воны такого зробылы". Читайте Чехова "Злоумышленник". Масштаб иной, пошире, состав деяний - тот же.
Одне слово: "Кто-та, кої-ґдє у нас парой..."
А якщо взяти поіменно, виявиться, що (ще живих, а так само й уже неживих) лиходіїв ну вже ж ніяк не дотулиш до українського націоналізму.
2005.10.17 | Рюген
Ну раз Вы настаиваете...
вот хотя бы, пара примеров:Л. Буняк, националист или нет? Прославился строительством трубы Одесса-Броды, которая простояла 2 с половина года сухой, а потом ее стала использовать ТНК в обратном направлении. Это все равно что смонтировать себе умывальник и отдать свои врагам, чтобы пользовались им как писуаром. Умно!
А. Ивченко, националист или нет?
Цитата:
Вчера новый руководитель "Нафтогаза Украины" Алексей Ивченко предложил Миллеру поделить поровну доходы от транзита туркменского газа на Украину, сообщают "Ведомости" и "Коммерсант" со ссылкой на знакомые с итогами переговоров источники. Кроме того, по их словам, "Нафтогаз" хочет, чтобы "Газпром" платил ему за транспортировку по его сетям газа в Европу живыми деньгами. Сейчас монополия рассчитывается с Украиной бартером.
Несмотря на то, что плата за транзит вырастет, в "Газпроме" предложения Украины поддерживают. Алексей Миллер заявил, что это позволит обеспечить прозрачность во взаимоотношениях с НАК. Кроме того, "Газпрому" выгодно более быстрое погашение задолженности и увеличение свободных объемов газа на украинском направлении - сейчас "Газпром" отдает газ за транзит по цене 50 долларов за 1 тысячу кубометров. Кроме того, "Газпром" гарантировал НАК поставки российского газа, но уже по европейским ценам. Речь идет о транзите около 130 млрд кубометров в год по территории Украины и около 23 млрд кубометров газа, ежегодно уходящих по бартеру за транзит газа.
Источник: http://www.newsru.com/finance/29mar2005/ukrgaz.html
Сейчас помаранцовый уряд схватился за задницу и просит Россию не менять условия транзита. Россия не соглашается.
Ай, молодца националист!
Побольше бы таких. Правда, пан Вакуленко?
2005.10.22 | Сергій Вакуленко
Каюся, каюся!
Легковажний з мене чоловік! Оце обіцяв був викрити Рюґенові розмислові заблудиhttp://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=0&key=1129532874
— і дзузьки мені! Три дні шукав, та так жодного й не знайшов. Яка ж причина? Аби був заблуд, попереду має бути сам розмисел. Найменша одиниця розмислу — силогізм, який складається з двох засновків та висновку. У Рюґена ж "дурощів" (термін © Рюґен
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=0&key=1129585476
— хоча воно споконвіку зветься "безглуздям") — хоч греблю гати, а от шукати чи вже засновків, чи висновків — дарма. Ось один із найвишуканіших зразків Рюґенового "плину напівпритомності":
"Ну и последнее. Дискуссия с Вами мне понравилась. Вы - отличный специалист. Знаете все ни о чем. Чего не знаете, допридумаете. Теперь я вижу, у кого получают образование серые толпы пустоголовых чинуш, заполняющих дыржавные установы как крысы.
Конечно, я, ясное дело, полагал что немного, исключительно для оживления полемики, "передав куті меду", говоря об изгнании херомантов из Академии. Теперь вижу: "не передавав". Ей только Ваших камланий для полного счастья не хватает".
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=0&key=1129507162
Де тут засновки? Де висновок? Рюґен його знає... Якщо спробувати з того всього видобути бодай який сенс, відкинувши всякі "риторичні оздоби", отримаємо двійко Рюґенових фундаментальних тверджень:
1. Нікчемний Вакуленко псевдоосвічує нікому не потрібних чиновників.
2. Гуманітаріям в Академії нема чого робити.
Чи то є заблуд? Звісно, ні. Бо в силогізмі є правило: засновок і висновок повинні мати спільний термін. Тоді, визначивши спосіб заступлення, можна сказати, є в силогізмі заблуд, чи немає. Але Рюґенові до засновків та висновків байдуже. Рюґен — духовидець. Не дурно ж волає: "Вижу! Вижу!"
І, зрештою, має право (= хто ж йому заборонить?). Та є в усьому цьому одна притичина. Отой нещасний силогізм, що його колись дітлахи в Київській академії вивчали, ще й досі залишається основною формою наукової арґументації. Ця форма передує змістові, і зміст у неї можна вкласти будь-який (через що й можна просити подати приклад на силогізм або на заблуд у силогізмі). Оскільки Рюґен цієї форми не знає, він нічого не може в неї вкласти. Мізки-бо з голови не виймеш і нові не вставиш. А арґумент: "Вижу!" — достатній для духовидця, — аж ніяк не вдовольняє науковця. Через те, звичайно, Рюґенові ледве чи щастить переконати кого-небудь у слушності своїх "наукових" висновків. Що залишається небораці? Чи не найлегше — знайти ворога-супостата та й приховати за його "підступами" власну недолугість. А оскільки в Рюґена брак логічного мислення щасливо сполучається з комплексом великомогучництва, пошук триває недовго. Вороги — це "научные националисты", які "испохабили возможности заниматься наукой вполне реально".
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=0&key=1129495185
Прочитавши оце, я, правду сказати, трохи сторопів. Хоча Рюґенові "дурощів" (© Рюґен) не позичати, та все ж традиційно вважається, що в поняттєтворенні (першій розумовій дії) вони можуть ізринути хіба що винятково. Щó то за поняття "науковий націоналіст", і який його статус, — Рюґен його знає (чи не на власному прикладі?). Не мавши спромоги доп'ясти на метафізичному рівні, що воно за проява, я мусів попрохати Рюґена подати якісь приклади посейбічного втілення цього надпотужного інтелектуального конструкта.
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=0&key=1129501068
Рюґен трохи покомизився, неначе панночка,
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=0&key=1129508227
а тоді й розродився:
НАУКОВІ націоналісти — це:
1. Буняк.
2. Олексій Івченко.
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=0&key=1129574054&first=&last=
Ось вони, лиходії, що перепаскудили Рюґенові всю науку! Здавалося б: ні додати, ні відняти (тобто поетичний архітвір). Але то була б недооцінка Рюґена, якби хтось подумав, що він іздатен лише на це. Він-бо не просто духовидець. Йому й нечиста сила являється. Рюґен БАЧИТЬ щось таке, як "наукових націоналістів", котрі отримують від [оцієї нашої теперішньої супернаціоналістичної] держави "пенсії нівроку"...
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=0&key=1129508227&first=&last=
Щоправда, живі з них (за словами самого Рюґена — а він же, мабуть, знає, бо хто ще?) лише "деякі"... Та все ж вони, — от же ж прокляущі та завятущі націоналюги! — навіть мертві, з того світу хапають Рюґена за руки (де там тому Данте!) й не дають йому науку робити.
Це вам не схоластичні теревені; це каже людина, що БАЧИТЬ себе на передньому краї тієї самої науки!..
Vivat Academia!