Re: Леонід Шульман: Я теж стурбований проблемами науки
10/17/2005 | Сергій Утевський
Чесно кажучи, я давно спостерігаю за яскравими та оригінальними статтями Леоніда Шульмана. Але мені важко погодитися з деякими думками автора.
На мій погляд, позбавлятися від баласту в науці все ж таки треба, але не шляхом скорочення кадрів, а заміни нездатних плідно працювати, які лише займають ставки, на талановитих і продуктивних. Тобто мова йде про чесні правила гри, про здорову конкуренцію. Як же цього досягти? Що може бути критерієм відбору? Невже думка начальника? У багатьох галузях фундаментальної науки важливішими є горизонтальні зв'язки, а не вертикальні. Крім того, дуже часто високих посад у наукових установах досягали не завдякі діловим якостям, а за допомогою спочатку пролетарського походження, партійного квитка, а потім особистої відданості начальству та інших подібних засобів. Ця система продовжує існувати та продукувати собі подібних. Ланцюг необ'єктивності можна розірвати, застосувавши саме об'єктивні критерії оцінювання науковця. Давно було помічено, що наукове співтовариство можна розглядати як модель демократії та відкритого суспільства. Мабуть прершим цю думку висловив видатний філософ Карл Поппер. Але демократія грунтується саме на формальних правилах, тобто головне питання - не "що?", а "як?". Демократичний устрій часто критикували за його формалізм, за гру з цифрами. Якийсь відсоток може вирішити, хто стане президентом. Чи може ця невелика різниця у кількості голосів відбивати дійсну перевагу одного з кандидатів - його програми та особистих якостей? Не краще було б зібрати кілька поважних людей, так би мовити архонтів, які б авторитетно, користуючись своїм багатим досвідом та знанням життя, визначили, хто гідний високої посади? Цей, здавалось би, слушний спосіб відбору кандидатур веде до олігархії та тиранії. Ми це багато разів проходили. Виявляється, що найкращим способом організації суспільства є саме демократія, яка не гарантує відбору найкращого, але гарантовано не призведе до диктатури. Тобто важливішою є форма, а не зміст.
Головною метою науки є об'єктивне знання, а не істина. Науковий метод не гарантує відкриття істини, але він дає можливість знайти помилки в існуючих теоріях. Після того, як відкидається стара теорія, висуваються нові гіпотези, які пояснюють нові факти. Застаріла теорія не є просто дурницею, її слід розглядати як таку, що пояснює лише деяку частину фактів, що спостерігаються. Науковий метод може існувати тільки в умовах публічності та свободи критики. Тобто наукове співтовариство є за своєю суттю демократичною, а не ієрархічною системою. Індекс цитування та імпакт-фактор журналу, де опубліковано статтю, є об'єктивними критеріями оцінки науковця, які, можливо, не відбивають дійсний стан речей, але гарантовано не призводять до жорсткої ієрархії. До речі, далеко не всі наукові журнали є платними. Є достатня кількість журналів, які не вимагають плати за публікації і навіть присилають безкоштовні відбитки. Саме заорганізованість та ієрархічність радянської науки гальмували її розвиток та породили таке потворне явище як лисенківщина, наслідків якої нам ще довго не вдасться позбутися. Причому лисенківщина, на відміну від ламаркізму, не є лише неправильною теорією, вона є псевдонаукою, яка виникла в умовах ізоляції та жорсткої ієрархії.
Відкритість та об'єктивність критеріїв як наукового співтовариства, так і суспільства в цілому сприятимуть тому, що успіхи науковця та підприємця свідчимуть не про їхнє місце в ієрархічній структурі, а про їхні здібності, кваліфікацію та моральні якості.
Сергій Утевський, кандидат біологічних наук
На мій погляд, позбавлятися від баласту в науці все ж таки треба, але не шляхом скорочення кадрів, а заміни нездатних плідно працювати, які лише займають ставки, на талановитих і продуктивних. Тобто мова йде про чесні правила гри, про здорову конкуренцію. Як же цього досягти? Що може бути критерієм відбору? Невже думка начальника? У багатьох галузях фундаментальної науки важливішими є горизонтальні зв'язки, а не вертикальні. Крім того, дуже часто високих посад у наукових установах досягали не завдякі діловим якостям, а за допомогою спочатку пролетарського походження, партійного квитка, а потім особистої відданості начальству та інших подібних засобів. Ця система продовжує існувати та продукувати собі подібних. Ланцюг необ'єктивності можна розірвати, застосувавши саме об'єктивні критерії оцінювання науковця. Давно було помічено, що наукове співтовариство можна розглядати як модель демократії та відкритого суспільства. Мабуть прершим цю думку висловив видатний філософ Карл Поппер. Але демократія грунтується саме на формальних правилах, тобто головне питання - не "що?", а "як?". Демократичний устрій часто критикували за його формалізм, за гру з цифрами. Якийсь відсоток може вирішити, хто стане президентом. Чи може ця невелика різниця у кількості голосів відбивати дійсну перевагу одного з кандидатів - його програми та особистих якостей? Не краще було б зібрати кілька поважних людей, так би мовити архонтів, які б авторитетно, користуючись своїм багатим досвідом та знанням життя, визначили, хто гідний високої посади? Цей, здавалось би, слушний спосіб відбору кандидатур веде до олігархії та тиранії. Ми це багато разів проходили. Виявляється, що найкращим способом організації суспільства є саме демократія, яка не гарантує відбору найкращого, але гарантовано не призведе до диктатури. Тобто важливішою є форма, а не зміст.
Головною метою науки є об'єктивне знання, а не істина. Науковий метод не гарантує відкриття істини, але він дає можливість знайти помилки в існуючих теоріях. Після того, як відкидається стара теорія, висуваються нові гіпотези, які пояснюють нові факти. Застаріла теорія не є просто дурницею, її слід розглядати як таку, що пояснює лише деяку частину фактів, що спостерігаються. Науковий метод може існувати тільки в умовах публічності та свободи критики. Тобто наукове співтовариство є за своєю суттю демократичною, а не ієрархічною системою. Індекс цитування та імпакт-фактор журналу, де опубліковано статтю, є об'єктивними критеріями оцінки науковця, які, можливо, не відбивають дійсний стан речей, але гарантовано не призводять до жорсткої ієрархії. До речі, далеко не всі наукові журнали є платними. Є достатня кількість журналів, які не вимагають плати за публікації і навіть присилають безкоштовні відбитки. Саме заорганізованість та ієрархічність радянської науки гальмували її розвиток та породили таке потворне явище як лисенківщина, наслідків якої нам ще довго не вдасться позбутися. Причому лисенківщина, на відміну від ламаркізму, не є лише неправильною теорією, вона є псевдонаукою, яка виникла в умовах ізоляції та жорсткої ієрархії.
Відкритість та об'єктивність критеріїв як наукового співтовариства, так і суспільства в цілому сприятимуть тому, що успіхи науковця та підприємця свідчимуть не про їхнє місце в ієрархічній структурі, а про їхні здібності, кваліфікацію та моральні якості.
Сергій Утевський, кандидат біологічних наук
Відповіді
2005.10.19 | Iryna_
Словничок по темі
Цитування - це включення публікації (статті, препрінта, книжки, розмови) у список посилань іншої публікації.Кількість цитувань - вимірюється для публікації чи автора. Може рахуватись з певними коефіцієнтами з врахуванням якості цитування - конкретне використання результату чи просто у загальному переліку. У деяких системах оцінювання враховується також якість публікації, яка містить цитування (наприклад, у найвідомішому індексі цитування ISI у мурзилках не враховуються). Можна рахувати чи не рахувати посилання на себе, чи посилання колишніх співавторів.
Кількість цитувань не вимірює якість публікації. Вона вимірює кількість цитувань (посилань), тобто непрямим чином оцінюється затребуваність статті та зацікавленість у ній наукової спільноти. Кількість цитувань залежить не тільки від наукової цінності, але й від безлічі факторів - відомості самого автора, яка могла бути досягнута як завгодно, кількості друзів, маркетингової політики, везіння, фаз місяця.
Проте спостерігається значна кореляція наукової цінності та кількості цитувань.
Кількість цитувань може визначатись за різними методиками і з різних джерел. Проте результати більш-менш корелюють. Наприклад, Google Scholar (зараз найдоступніше для нас джерело щодо кількості цитувань) не показує всіх цитувань, проте, якщо немає жодного цитування там, навряд чи буде їх 1000 в ISI.
ISI - це така організація, що рахує індекси цитування, імпакт-фактори та збирає та надає інформацію про цитування.
Мурзилка (жаргонний вираз, який , схоже, став загальноприйнятим терміном) - видання, що не має імпакт-фактору. Як правило, мається на увазі збірник праць, тези конференції, журнал такої собі середньої установи.
Імпакт-фактор. Цей показник оцінюється для журналу чи періодичної публікації. не оцінюється для статті чи конкретного вченого. Це частка від ділення загальної кількості цитувань публікацій видання за певний період на загальну кількість публікацій у виданні.
Строго кажучи, імпакт-фактор є у кожного видання, хай навіть він дорівнює 0.001 чи 0. Проте звичайно вважається, що імпакт-фактор - це величина, яку розраховує ISI. На жаль, більшість українських наукових журналів ISI відмовляється розглядати для розрахунку імпакт-факторів, бо дуже ці фактори виходять.
"Імпакт" означає вплив. Сам по собі факт публікації конкретної статті нічого не говорить про її якість. Так, журнали з імпакт-факторами можуть іноді опублікувати повну пургу. Проте в середньому є дуже висока ймовірність того, що публікація в такому журналі краща за публікацію в мурзилці. Це - не гарантія, це - чисто ймовірнісний показник.
Коли говорять про імпакт-фактор статті - це звичайно імпакт-фактор журналу, у якому вона опублікована.
Але якщо середній імпакт-фактор статей співробітників установи А дорівнює 1,5, а середній імпакт-фактор статей співробітників установи Б (у тій же галузі) - 0,002, це щось таки говорить про якість науки у цих установах.
Сам по собі імпакт-фактор нічого не вимірює, крім зазначеного вище.
Проте він певною мірою відображає вплив науковця, установи, окремою спільноти на науку в цілому.
2005.10.19 | Iryna_
Re: Леонід Шульман: Я теж стурбований проблемами науки
Щодо критеріїв оцінювання - усі праві.Так, наукові результати неможливо оцінити індексами цитування та імпакт-факторами (в абсолютному вимірі). В мурзилках бувають дуже хороші статті, в журналах з високим імпакт-фактором бувають слабкі статті і повне сміття. Колишні радянські вчені мали безліч факторів, крім наукового рівня, які заважали їм публікуватись у журналах з високим імпакт-фактором, і відсутність таких статей не свідчить про поганий науковий рівень конкретного вченого.
Абсолютним фактом є лише те, що
1) науковий рівень статей в журналах з високим імпакт-фактором в середньому незрівнянно вищий, ніж статей в мурзилках;
2) чисельні показники для різних галузей та навіть різних вузьких областей порівнювати не можна;
3)якщо ми хочемо, щоб українську науку та науковців сприймали серйозно (принаймні це стосується природничих галузей), публікуватись треба в журналах з високим імпакт-фактором.
(Зауваження для любителів імперської величі - в Росії також переходять до оцінювання за чисельними характеристиками публікацій. Див., наприклад, матеріали на сайті http:\\researcher.at.ru )
Моя особиста думка - оцінювання начальником (навіть найкращим) та оцінювання за допомогою кількісних параметрів (наприклад, імпакт-факторів журналів, у яких опубліковані статті) не можуть вважатись абсолютними критеріями та мають свої недоліки та переваги.
Але оцінювання "начальником" має абсолютний недолік - це призводить до фіксації існуючої ієрархічної структури, яка є очевидно непродуктивною.
Тут я на 100% погоджуюсь з паном Утевським:
>Індекс цитування та імпакт-фактор журналу, де опубліковано статтю, є об'єктивними >критеріями оцінки науковця, які, можливо, не відбивають дійсний стан речей, але гарантовано >не призводять до жорсткої ієрархії.
Щодо оцінювання результатів науковим керівником, я хочу навести один широко відомий приклад (не з нашої дійсності):
рівняння Янга-Міллса першим запропонував Шо. Але його науковий керівник Салам (ду-у-же видатний вчений) сказав, що це нікуди не годиться. В результаті нобелівку одержали Янг і Міллс. Бідному Шо залишилось лише розповідати цю сумну історію направо і наліво (мені він теж це розповідав). Салам потім визнав свою помилку, але що з того?
В нашому інституті також багато років тому була подібна історія (керівник - також видатний, справжній вчений, білий і пухнастий з усіх точок зору, через років 20 визнав помилку і все таке інше). Але його талановитий учень все одно в прольоті і науку кинув.
Моя пропозиція:
оцінювання за допомогою чисельних показників впроваджувати. Поступово. Зважено. З врахуванням інших факторів. З допомогою та інформацією як це робити. Купити все ж таки доступ до ISI.
Я цілком погоджуюсь з цим, що індекси цитування та імпакт-фактори не можуть вважатись об'єктивними та абсолютно коректними показниками. Проте якісь показники потрібні. Можна якось коригувати ці показники, в кінці кінців створити власні вагові коефіцієнти та присвоїти умовні імпакт-фактори "Українським *** журналам" (на перехідний період). Кращих методів поки що не придумали. Це не можна впроваджувати прямо завтра - але поступово це треба робити.
Що робити колишнім радянським вченим, у яких є різні перешкоди:
1) вчити англійську (або шукати учнів чи співавторів, які її знають)
2) шукати та читати літературу з спеціальності, посилатись на сучасні роботи
3) користуватись інтернетом. Бази даних платні, але Гуглом теж можна щось знайти.
4) інформувати наукову спільноту про себе та свої результати (зробити сторінку, викласти там свої статті, розміщувати статті на серверах препрінтів - це безкоштовно)
Що робити "мурзилкам", щоб підвищити їхній рівень
1) без рецензування повертати статті з цитуваннями типу пара монографій 60-70 років та роботи автора і його наукового керівника (начальника). Формулювання відмови - "стаття перебуває поза сучасним науковим контекстом".
2) розширювати коло рецензентів, у тому числі серед закордонних. Вибирати рецензентів, які самі мають публікації у хороших журналах
3) робити сайти журналів, розміщувати в інтернеті повні тексти статтей, чи для початку хоча б резюме.
2005.10.19 | Рюген
Об имПерцах и просто перечницах.
1. Сходил на отрекламированый сайт.Iryna_ пише:
> (Зауваження для любителів імперської величі - в Росії також переходять до оцінювання за чисельними характеристиками публікацій. Див., наприклад, матеріали на сайті http:\\researcher.at.ru )
>
Сайт этот не научный вообще, а дизайнерский. Что они пишут про науку - может быть и интересно (после того, как заглянул на главную страницу, я дальше не смотрел), но это взгляд со стороны.
«Джей Виста» — это качественные услуги в области интернет-решений, графического дизайна и полиграфии для корпоративных клиентов:
Вот кто они такие.
Но да ладно. Мы не о том. И не о них.
2. Мы о том, что противоположной имперскому величию есть только антиимперская низость. Современный мир (как и тысячи лет до него) является миром империй. Империй, имеющих свои проекты и реализующие их, формирующих цивилизацию. Вне пределов этих империй могут существовать, конечно, островки здравого смысла, однако и они проявляют себя главным образом в империях. Примеры можно приводить сколь угодно долго, но это отдельная тема. Отрицание же империй в принципе есть либо лицемерие, скрывающее попытку перетащить кусок одной цивилизации в орбиту влияния другой, либо просто глупость, происходящая от неспособности оценить важность существования в цивилизационных имперских рамках. Пример первого - это униатская доктрина, пример второго - варварские королевства Западной Европы периода Раннего Средневековья. Или замкнутые тоталитарные режимы типа КНДР, Бирмы в наше время, а также африканские псевдемократии несостоявшихмя государств. Надо ли доказывать, что Украина является полем реализации обоих "антиимперских" вариантов одновременно? Для любителей первого варианта напомню: галицийцы это как раз живой образец его воплощения.
Ндравится?
(могу только напомнить, что Галиция пробыла 750 лет в "Западной цивилизации", а Восточная Украина - около 300 в Русской. Возьметесь сравнивать научный и производственный уровни?)
3. Теперь о собственно предмете. Вообще говоря, оценить научный результат может тот, кто им пользуется или безуспешно пытался воспользоваться. Оценить, похлопав по плечу, мол, молодец, чувак, можно кого угодно, как угодно и когда угодно. Как Вы, Ирина, хорошо разъяснили, импакт-фактор на самом деле является показателем, примерно в терминах любимой Вами интернет-рекламы, эффективности такой рекламы, представленной научными журналами. А эффективность рекламы и потребительские качества рекламируемого не находятся ни в какой связи. Это примерно то же, как мастерство обхода спамовых фильтров соотносится с качеством земли участков в Подмосковье, которые эти спамеры рекламируют.
В науке это можно проиллюстрировать, например, публикациями корейских авторов в международных естественнонаучных журналах. У них, как выяснилось, работа профессора вуза оценивается количеством публикаций (примерно то, что Вы предлагаете). Как результат, многие журналы оказались заполненными статьями-пустышками из этой страны. Благо дело, денег на публикации у них куда больше, чем у украинских вчёных. Другое дело, что с формальной точки зрения эти статьи могут быть и весьма неплохи: они грамотно построены, их результатам, как правило, можно верить. Работам советских авторов, в особенности украинских, доверия куда меньше, очень уж полюбляют у нас результаты подтасовывать. Повторяю в сотый раз, критерием качества научной работы является ее полезность и/или бесполезность. Все остальное - критерии для начисления надбавок, когда научная работа бесполезна.
4. И последнее. За импакт-факторами напрочь исчезли (заховались) другие вещи, относящиеся к качеству научных исследований, а точнее, к культуре научного труда. Это наличие планов-графиков исследований и строгое им следование, регулярное проведение семинаров, ведение журналов научных работ, следование определенным (хотя бы внутренним)стандартам получения и представления результатов. Без этих вещей никакой серьезной науки ждать нечего. Но этого никто здесь обсуждать не будет. Все мысли будут крутиться вокруг того, чтобы ваши работы оценивали зарубежные коллеги, а оплачивали отечественные металлурги.
А я бы не против, чтобы наоборот.
Вам, кстати, подсказка, Ирина: забейте в грант стоимость квартиры в Киеве и отдайте ее бездомному аспиранту. Чем не выход? Кто ж Вам даст таких денег? То-то!
2005.10.19 | Iryna_
Re: Об имПерцах и просто перечницах.
1. Адресу російського сайту з обговореннями реформи науки я навела по пам'яті і неправильно. Правильно - http:\\www.researcher-at.ruПро проблеми імперської величі там теж пишуть, не тільки про науку.
2. Я знаю, що вимоги публікувати статті в журналах з високим імпакт-індексом у певних країнах (не тільки в Кореї) призвели до потоку невидатних статей з цих країн. Але навіть невидатні статті в таких журналах були б великим прогресом для багатьох авторів мурзилок. Вони хоча б змушені будуть зрозуміло викладати результати, та познайомитись з роботами інших вчених та думками рецензентів, що не залежать від них, про свою роботу. Тут сам процес досягнення цих критеріїв важливий.
3. Критерій можливості написання та виконання планів, доповідей на семінарах і т.д. - теж адекватний. І має свої обмеження та недоліки. Мабуть, критерії треба комбінувати, у фундаментальних науках - більша вага імпакт-факторів та зовнішнього рецензування, у прикладних - виконання тем та планів.
Ще раз повторюю, що цілком розумію обмеженість критерію наявності публікацій в хороших журналах. Показник обсягу продажів не вимірює якості товару, він вимірює виключно обсяг продажів.
4. Я цілком розумію скептичне ставлення до інтернет-реклами. Проте якось треба інформувати наукову спільноту про свої результати? Інтернет - це не самоціль, а дуже ефективний засіб такого інформування. Ну зручно користуватись статтями в інтернеті. Навіть статті своїх колег, яких я бачу майже щодня, мені зручніше скачувати з їхніх сайтів, а не шукати в папках в шафі, навіть якщо я точно знаю, що вони в тій шафі є.
Вимога публікувати більше статей в журналах з високим імпакт-фактором та розміщувати їх на власних сайтах збільшить доступність результатів наших вчених не тільки в світі, але й всередині країни.
5. Я вже писала про те, що одна з найбільших перешкод у розвитку нашої науки - це те, що ціни на квартири у Києві перевищили можливості зарубіжних грантів.
6. Я нічого не маю проти оцінки металургами наукових результатів, особливо конкретно-прикладних. Хай оцінюють і дають гроші на те, що їм потрібно. І металургам легше буде щось оцінити, якщо це буде вивішене в інтернеті. Може й не треба вивішувати результати, які підлягають патентуванню, але якщо вивішувати інформацію хоча б про загальні напрямки роботи, металургам легше буде знайти потрібних експертів.
7. Питання до Рюгена. У Вас є якісь наукові дані щодо того, що українські вчені люблять підтасовувати результати більше, ніж радянські вчені взагалі? Статистику збирали?
2005.10.19 | Георгій
Та хіба тільки радянські...
Iryna_ пише:>(...) 7. Питання до Рюгена. У Вас є якісь наукові дані щодо того, що українські вчені люблять підтасовувати результати більше, ніж радянські вчені взагалі? Статистику збирали?
(ГП) Риторичне питання, правда? Також подивіться про не-радянських отут:
http://seattlepi.nwsource.com/business/88624_bell261.shtml
http://www.orc.ru/~yur77/statfr.htm
http://www.holisticmed.com/aspartame/abuse/
http://www.jpands.org/vol9no3/edwards.pdf
http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/310/6994/1547
2005.10.20 | Рюген
Re: Та хіба тільки радянські...
Спасибо за поддержку (неожиданную). Конечно, вопрос не в том, радянськи, украинськи или американськи. Там, где результат важен, подделка рано или поздно вскроется и будет исправлена. Если ученый работает в стол (публикацию) да еще там, где больше никто не ездит, ошибки (подделки) будут нарастать.2005.10.20 | Рюген
Империя знаний и империя мнений
Глубокоуважаемая Ирина!мы с Вами почти обо всем договорились. Во всяком случае, я с Вами. А Вам как будет угодно.
Iryna_ пише:
> 1. Адресу російського сайту з обговореннями реформи науки я навела по пам'яті і неправильно. Правильно - http:\\www.researcher-at.ru
> Про проблеми імперської величі там теж пишуть, не тільки про науку.
Спасибо. Я тоже почитаю.
> 2. Я знаю, що вимоги публікувати статті в журналах з високим імпакт-індексом у певних країнах (не тільки в Кореї) призвели до потоку невидатних статей з цих країн. Але навіть невидатні статті в таких журналах були б великим прогресом для багатьох авторів мурзилок. Вони хоча б змушені будуть зрозуміло викладати результати, та познайомитись з роботами інших вчених та думками рецензентів, що не залежать від них, про свою роботу. Тут сам процес досягнення цих критеріїв важливий.
Абсолютно согласен. С одной оговоркой. Может быть, необязательной. Усилия, затраченные на публикации в Мурзилках забугорных могут быть неоправданными. Те же усилия, потраченные на повышение уровня доморошенных мурзилок могли бы быть более эффективными. Я не настаиваю, только выдвигаю такое предположение. Впрочем, у нас и критерии эффективности могут быть разными.
> 3. Критерій можливості написання та виконання планів, доповідей на семінарах і т.д. - теж адекватний. І має свої обмеження та недоліки. Мабуть, критерії треба комбінувати, у фундаментальних науках - більша вага імпакт-факторів та зовнішнього рецензування, у прикладних - виконання тем та планів.
Я не имел в виду критерии оценивания по результатам выполнения планов, простите за неясное изложение. И имел в виду необходимость этих вещей для поддержания высокого (?!?) уровня работы. Это как каску носить на стройке: обязаловка. Фундаментальные науки и прикладные я бы не разделял. Вы можете создать новый класс соединений, пытаясь склеить самолетные панели, а можете всю жизнь проковыряться в состояниях нестабильного изотопа (простите, ядерные физики, я мог спороть фигню).
> Ще раз повторюю, що цілком розумію обмеженість критерію наявності публікацій в хороших журналах. Показник обсягу продажів не вимірює якості товару, він вимірює виключно обсяг продажів.
> 4. Я цілком розумію скептичне ставлення до інтернет-реклами. Проте якось треба інформувати наукову спільноту про свої результати? Інтернет - це не самоціль, а дуже ефективний засіб такого інформування. Ну зручно користуватись статтями в інтернеті. Навіть статті своїх колег, яких я бачу майже щодня, мені зручніше скачувати з їхніх сайтів, а не шукати в папках в шафі, навіть якщо я точно знаю, що вони в тій шафі є.
Я опять не совсем верно понят. (Или, вернее, неверно изложен). Я целиком и полностью "за". Более того, похвалюсь, я сделал в свое время один из самых первых Интернет-сайтов в Академии. И Интернет как источник научной информации бесценен. Ударяясь в свойственный мне некоторый максимализм, даже скажу: все остальное там - дерьмо. Кстати, мне неизвестно, сейчас можно ли в своих публикацях давать ссылки на данные, размещенные в Интернете?
> Вимога публікувати більше статей в журналах з високим імпакт-фактором та розміщувати їх на власних сайтах збільшить доступність результатів наших вчених не тільки в світі, але й всередині країни.
Абсолютно согласен. Это отличный промоушн, но не более.
> 5. Я вже писала про те, що одна з найбільших перешкод у розвитку нашої науки - це те, що ціни на квартири у Києві перевищили можливості зарубіжних грантів.
И я к тому же. И не только Вашей, но и нашей и ихней и всех прочих. И это проблема общества: это просто означает, что заработанные деньги некуда вкладывать, кроме как в квартиры. Вот и вздуваются цены на них. Я даже подумываю, не продать ли мне свою, пока они еще высокие, а то когда этот пузырь лопнет, будет поздно.
> 6. Я нічого не маю проти оцінки металургами наукових результатів, особливо конкретно-прикладних. Хай оцінюють і дають гроші на те, що їм потрібно. І металургам легше буде щось оцінити, якщо це буде вивішене в інтернеті. Може й не треба вивішувати результати, які підлягають патентуванню, але якщо вивішувати інформацію хоча б про загальні напрямки роботи, металургам легше буде знайти потрібних експертів.
А вот здесь мог бы и не согласиться. Металлургам нужно на самом деле много, и далеко не только конкретно-прикладного. Вы их потребностей, наверное, недооцениваете. Им нужны и мат. модели, и социологические прогнозы, и логистические схемы и материаловедческие исследования, и медицинский мониторинг, и экологический тоже. Нашлась бы работа для всех. Если бы они: 1. Распоряжались тем, что зарабатывают, 2. Могли умно этим распорядиться. Первого не дает власть, второго - собственники и ... наука. И это только металлурги. Есть и химики и с/х, биология и медицина, машиностроение и геология, транспорт и связь.
Но помимо них есть еще козлы с растопыренными пальцами и выпученными глазами, которые и диктуют манеры поведения и стратегию общества.
> 7. Питання до Рюгена. У Вас є якісь наукові дані щодо того, що українські вчені люблять підтасовувати результати більше, ніж радянські вчені взагалі? Статистику збирали?
Таких данных у меня нет. Есть общие соображения и опыт. Кратко поясню, в чем дело. Большинство известных мне работ из России делалось в ящиках или близко к ним. в ящиках дурить публику было опасно. Не потому, что дадут по шапке, а просто опасно. (Вам известно, что на "Курске" потонули сотрудники НИИ?). Крупнейшие исследовательские учреждения Украины из тех, что известны мне (более или менее), такой прямой связи с практикой не имели и поэтому если даже что-то кто-то и схомутнет, ничего страшного не происходило. Есть один пример, он остроумный, но не исключительный, поэтому конкретно этот институт не является чем-то особо плохим. Он ничем не хуже остальных. Институт проблем литья. Его популярно называли институтом литья проблем. Повторяю, он ничем не хуже других. Институт "Кабернетики", начавший так хорошо, сейчас не может даже приличного компилятора или, скажем, библиотеки научно-технического характера написать. Недавно рылся в Интернете, нашел Фортран 90 для инженеров, использующих Фортран 77. Книжка такая. Два автора - швед и русский. Русский - директор какого-то (не хочу сейчас искать) вычислительного института в Новосибирске. То есть это вполне активный действующий товарищ. Вы таких на Украине часто встретите? Часто мне попадаются статьи литовцев. Хороший нормальный уровень. Если украинские - (которых вообще мало) - то практически все - за рубежом. В целом, Украинская наука в СССР специализировалась на прикладных исследованиях, причем, как на грех, именно в тех областях, которые и пострадали от незалежности больше всего. Отсутствие внешнего контроля, надежных измерительных приборов, лабораторного оборудования, и в то же время, этот самый критерий наличия публикаций и приводят к тому, что публикации становятся сомнительными с точки зрения содержащихся в них сведений. Часто бывают противоречия прямо внутри публикации. Причем не характера опечаток, а методического. Или методики "подгибают" под себя. Опять же, из-за ограниченных ресурсов. Признаюсь, я и сам грешил этим. В России наблюдал такое позорное явление как купленные статьи: бизнесмен просто покупал труд научных работников на корню. Конечно, он в этой области ориентируется, но не более. Примерно как в той арии из "собаки на сене": "Диана, милая Диана!"
У математиков отстутствие такого внешнего требовательного заказчика приводило к тому, что, например, есть такой папа-мэтр. Специалист в определенном классе, условно говоря, дифференциальных уравнений. Специалист признанный, уважаемый. И вокрег него дети - аспиранты, кандидаты. Он - глава школы. Он в компании с такими же парой мэтров определяет - какие направления надо развивать, какие - нет. Он раздает диссертантам планы и эти диссертанты успешно в срок защищаются, в этой самой области. Если, конечно, у них есть клепка в голове. Но тех, что без клепки - просто не подпускают на дальних подходах. Результат? Сонм специалистов в данном классе дифференциальных уравнений. Они публикуют статьи, в том числе в признанных уважаемых журналах, доктора, заведующие отделами, замдиректора и т.д. Но авиация и космонавтика, строительство и архитектура, материаловедение и химия высокомолекулярных соединений обходятся без них. В них сидят самопальные математики из химиков и инженеров, которые тужатся, пытаются решать те задачи, которые ну никак не хотят оказываться в поле зрения наших мэтров и их окружения. Или, наоборот, эти математики пытаются приспособить свой класс своих дифференциальных уравнений ко всем задачам, стоящим у них на жизненном пути. Успех может быть еще меньшим.
Подытоживая свою "краткую" пояснительную записку, скажу: надежно проверить научный результат может только заинтересованный заказчик. Если в качестве заинтересованного заказчика выступает сам исследователь, его работам можно только верить, но не доверять.
И вообще, я сторонник проблемно-ориентированной, а не дисциплинарно-ориентированной науки. Хотя профессиональный прогресс каждого ученого все же оценивается его коллегами по дисциплине, а не по задаче. Вот для этого и служат конференции и публикации. В идеале - Вы - обеспеченная дама, обучающая за деньги 2-3 аспирантов, ведущая с их помощью 2-3 научные тематики, финансируемые 1 - государством, вторая и третья - корпорациями, десяток магистров-студентов, пара лабораторий/мастерских, работающих на Вас и Ваши исследования. Вы ездите пару раз в год на разные конференции, то в Таиланд, то в Италию, общаетесь там с коллегами из Брянска и Вологды, ну там из Бостона и Сан-Паулу тоже. Вам не болит голова о квартирах, просто потому, что Ваши студенты, окончив у Вас курс обучения, смогут заработать себе на жилье сами. А если не смогут, значит они просто выбрали неправильное образование для себя. Это их проблема. Вы можете поучаствовать во всех этих международных грантах для своих аспирантов - это уменьшит им стоимость обучения, увеличит мотивацию для работы и даст Вам определенные инструменты для воздействия на них. Но Вас лично эта мелочевка задевать не будет. Примерно такой должна быть схема. Или Вы работаете в научном центре (институте, лаборатории). Тогда у Вас два-три сотрудника/помощника или Вы сама сотрудница/помощник, но ресурсов у Вас еще побольше (если Вам надо): более продвинутое оборудование, Ваши помощники - это не аспиранты, а полноценные квалифицированные специалисты. Вы меньше крутитесь в поисках денег, зарплата у Вас повыше, но и спрос построже. Вы работаете за заданную Вам тематику, а не по собственному усмотрению. Вот два варианта. Или Вы хотите просто заменить того папу-мэтра, развести вокруг себя инкубатор и раздавать квартиры за госсчет в обмен на пресловутый класс уравнений, нужный только Вам? Такого в мире нет нигде.
Извините за заголовок, не соответствующий содержанию.
2005.10.20 | Iryna_
Re: Империя знаний и империя мнений
1. До Рюгена. Я розумію, що Вам дуже хочеться довести, що у нас все погано, а в Росії все добре. Ви, мабуть, дуже мало спілкуєтесь з російськими колегами. Дуже рекомендую поспілкуватись (хоча б в Італії), дізнаєтесь багато корисного, і, може комплексів позбавитесь.Власне кажучи, моя турбота щодо житла для молодих вчених викликана саме спостереженням впливу цін на житло на науковий рівень в Москві. Там це почалось раніше, так що результати вже є. На жаль, сумні.
Пітер з Новосибірськом ще якось тримаються.
2. Щодо активно працюючих вчених в Україні - вони є, не переживайте. Пару сотень я знаю особисто чи заочно по роботах. Думаю, що це далеко не все.
3. А кого треба запитувати, щоб цитувати електронні публікації? Які проблеми? Ну ВАК може їх і не розглядатиме, але це особисті проблеми ВАКу.
4. Щодо високого рівня науки в ящиках - це теж ілюзії. Там махінацій було ще більше, ніж у "відкритій" науці, тому що треба було типу результат показувати. Так що навіть на рівні anecdotal evidence наявність ящиків не сприяє зменшенню махінацій у дослідженнях. Наскільки я розумію, ніяких статистичних даних щодо більшої, ніж в інших країнах, кількості підтасовок наукових результатів в Україні, у Вас немає. І текст
>. Работам советских авторов, в особенности украинских, доверия куда меньше, очень уж полюбляют у нас результаты подтасовывать.
відображає не статистичні дані, а Ваші певні ... проблеми.
До речі, у посиланнях, наведених Георгієм, цікавим є те, що підтасовки були викриті саме завдяки зовнішнім експертам та рецензентам. Тобто побудована система, що дозволяє забезпечити реальну незалежність зовнішніх рецензентів. І нам треба намагатись побудувати таку систему чи включитись до існуючої.
5.Щодо
>И последнее. За импакт-факторами напрочь исчезли (заховались) другие вещи, относящиеся к качеству научных исследований, а точнее, к культуре научного труда. Это ***** следование определенным (хотя бы внутренним)стандартам получения и представления результатов. Без этих вещей никакой серьезной науки ждать нечего.
погоджуюсь на 100%. Але це проконтролювати неможливо в абсолютних вимірах. Вимога рецензування - публікації в журналах з імпакт-факторами і т.д. просто підвищує ймовірність дотримання цих стандартів. Щодо планів, графіків і таке інше - it depends. Залежить від галузі та конкретної задачі.
Тут знову те саме - вимога публічності результатів та незалежного зовнішнього рецензування підвищує ймовірність формування/підтримки високої культури досліджень.
2005.10.21 | Рюген
Вы хотите со мной спорить,
а я с Вами нет.Ясное дело, что у меня нет желаемой Вами статистики (да ее и не может быть), но для этого не надо меня анализировать и делать "самостоятельные" выводы, а можно было просто процитировать, не так ли?
Я знаю, что оборудование не обновлялось уже лет 15 минимум, поверочные службы умерли, уровень защит, публикаций и использования научных результатов упали, а наличие публикаций на аттестациях требуют, и какой может быть итог?
О том как плохо в России - я знаю. И знаю, как ругают тамошнюю обстановку тамошние ученые. Это они пока не приезжают на Украину. А приедут, походят по мертвым корпусам, поинтересуются зарплатами и исполняемыми работами, так мнение у них формируется соответствующее.
О жилье в Москве. Спорить не стану. Но вокруг Москвы есть Зеленоград и Черноголовка, Дубна и Балашиха (слыхали про них?), и еще кое-чего. Цены на жилье там в разы меньше и есть (сохранились?) общежития/гостинки. А что есть такого вокруг Киева? Зачем тогда сопоставлять? Ну раз Вы такая любительница статистики, сообщу, что 40% специалистов, уехавших из Украины уехали как раз в Россию. Не на помидорные плантации, заметьте, а в НИИ и универы. Я лично знаю нескольких таких. Вас это успокоит? Дело вовсе не в том, чтобы меряться чем-то. Пострадали все. И сильно. Чьими стараниями тоже известно. Дело в способах выхода из ситуации и необходимых условиях для такого выхода. Вы хотите рецензироваться или публиковаться на Западе? Да ради Бога! Я, кстати, сходил на тот сайт, что Вы мне порекомендовали. Ничего, довольно интересно. Хотя такое ощущение, что его как раз содержат те, кто намылился или изготовился к намыливанию. Но это впечатление поверхностное. И посмотрел на статью Иванова о вычислении импакт-фактора для русских геологических журналов. Хорошая статья. К счастью,я уже давно научился читать не только то, что мне кто-либо хочет втюхать, а и то, что за этим втюхиванием лежит. Это отнюдь не в обиду автору (и Вам, кстати, тоже). Просто посмотрел критерии отбрасывания некоторых журналов. А результаты у него вполне реалистичные. Мне больше всего понравился вывод, что русские статьи цитируют чаще, чем сами русские цитируют иностранные статьи. Вывод нелицеприятный. И, конечно, относительное количество журналов, отслеживаемых институтом информации в России на Украине Вам известно, не так ли? Или хотя бы оценки? Второй интересный вывод (интересный - не значит значимый) - этот импакт-фактор отечественных журналов можно повысить вдвое (!) только совершенствованием технической политики журналов. Хотя, конечно, вдвое относительно очень низких абсолютных уровней. И прикиньте, сколько денег и сил понадобилось бы для того, чтобы также вдвое увеличить импакт-фактор журналов, в которых публикуются украинские ученые за счет переноса публикаций из отечественных в зарубежные журналы.
А про мэтров и курятники Вы, конечно, скромно умолчали. Потому как ситуация знакомая до боли, не так ли?
Но умалчивать бесполезно: ситуация известна не только Вам.
И последнее, по мелочи. К публикациям предъявляются определенные требования. К размеру аннотации, оформлению ссылок и пр. В нашей стране не приняты ссылки, скажем, на данные, сообщенные в частной беседе и пр. Интернет-сайты имеют неприятную привычку бесследно растворяться в пространстве, и в таком случае ссылка на источник повиснет. Если Вы при подготовке своих публикаций не задумывались о подобных нюансах, самое время задуматься. Может быть, Вас посетит дельная мысль. И ей смогут воспользоваться и другие.
И напоминаю: о том, чтобы аспирантам раздавали госквартиры не мечтайте. Это дыра для коррупции не хуже таможни.
2005.10.21 | Iryna_
Re: Вы хотите со мной спорить,
1. Не хочете сперечатись, не сперечайтесь.2. У вас свої враження, у мене свої.
3. Про Дубну-Чорноголовку знаю, у нас цього нема. Нема також Пітера і Новосибірська. І саме тому вплив на науку квартирної проблеми в Києві набагато більший.
4. Щодо квартир для аспірантів - якщо ввести за критерій повернення після зарубіжного постдоку та часткову оплату - можливості для корупції значно зменшаться.
5. Щодо посилань на сайти, є великі сайти, які навряд чи пропадуть
(arXiv, pubmed) і де є стандартна система цитувань. Щодо надійності посилань на сайти - це надійніше, ніж посилання на тези якоїсь конференції, які знайти може бути неможливо. А посилаються!
6. Щодо метрів і курятників - на жаль, система в основному саме так і побудована. не тільки в "диференціальних рівняннях", тобто в чисто теоретичних речах, але й у прикладних науках, бо є "ще прикладніші", які не користуються результатами попереднього рівня моделювання. Є відхилення - тобто всім місця в інкубаторі не вистачає, і хтось попадає у більш прикладні відділи і починає займатись чимось більш прикладним. Це окрема проблема (на заходи її намагаютсья вирішувати шляхом різних спільних програм/грантів). Намагання підвищити імпакт-показники публікацій може сприяти і вирішенню цієї проблеми - в середньому на кожному рівні наближення до практики імпакт-фактор журналів підвищуєтсья при аналогічному науковому рівні статей. Тобто хочеш краще виглядати серед "своїх" - займайся задачами та пиши статті для наступного більш прикладного рівня.
Система оцінок керівником чітко фіксує систему "метрів та інкубаторів".
2005.10.21 | Прохожий
Пару замечаний общего плана
Не выдержал, напишу пару строк о взаимотношении фундаментального и прикладного.Рюген пише:
>
> У математиков отстутствие такого внешнего требовательного заказчика приводило к тому, что, например, есть такой папа-мэтр. Специалист в определенном классе, условно говоря, дифференциальных уравнений. Специалист признанный, уважаемый. И вокрег него дети - аспиранты, кандидаты. Он - глава школы. Он в компании с такими же парой мэтров определяет - какие направления надо развивать, какие - нет. Он раздает диссертантам планы и эти диссертанты успешно в срок защищаются, в этой самой области. Если, конечно, у них есть клепка в голове. Но тех, что без клепки - просто не подпускают на дальних подходах. Результат? Сонм специалистов в данном классе дифференциальных уравнений. Они публикуют статьи, в том числе в признанных уважаемых журналах, доктора, заведующие отделами, замдиректора и т.д. Но авиация и космонавтика, строительство и архитектура, материаловедение и химия высокомолекулярных соединений обходятся без них. В них сидят самопальные математики из химиков и инженеров, которые тужатся, пытаются решать те задачи, которые ну никак не хотят оказываться в поле зрения наших мэтров и их окружения. Или, наоборот, эти математики пытаются приспособить свой класс своих дифференциальных уравнений ко всем задачам, стоящим у них на жизненном пути. Успех может быть еще меньшим.
Есть старый анекдот, кажется еще от Литлвуда из "Математической смеси" (могу ошибаться).
"Летят двое на воздушном шаре... Унесло их, и не знают, где они сейчас... Пролетают мимо холма, на котором сидит человек. Храбрые воздухоплаватели спрашивают его:
- Скажите, пожалуйста, где мы сейчас находимся?
Человек на холме долго думает, после чего отвечает:
- На воздушном шаре.
Более пожилой и, следовательно более умудренный опытом воздухоплаватель говорит другому:
- Этот человек на холме - математик.
- Почему же?
- Он долго раздумывал над простым вопросом (1), после чего дал абсолютно точный (2) и совершенно бесполезный (3) ответ..."
Проблема стара как мир, дуализм фундаментального и прикладного. В точных науках (1) долго анализируют проблему, (2) находят абсолютно точный ответ (по крайней мере лучший в данный момент времени) и (3) результаты, поскольку они ПОНИМАЕМЫ лишь узким числом специалистов, совершенно бесполезны (по крайней мере, какое-то время после получения). В поддержку "чистой" науки скажу, что только работающие в ней могут увидеть перспективу новых научных и технологических прорывов и создать некие первые теории. Толко в среде себе подобных они подымают свою квалификацию.
Далее, заказчик (который по определению менее сведущ) начнет вкладывать деньги в некий научно-технологический проект только лишь в том случае, когда есть минимальная фундаментальная основа, теория, иначе нет смысла рисковать. И то с запаздыванием.
> Подытоживая свою "краткую" пояснительную записку, скажу: надежно проверить научный результат может только заинтересованный заказчик. Если в качестве заинтересованного заказчика выступает сам исследователь, его работам можно только верить, но не доверять.
Это не касается точных наук, той же математики. Там результаты абсолютны. Другое дело, что вначале не совсем понятно где и как их можно приложить.
> И вообще, я сторонник проблемно-ориентированной, а не дисциплинарно-ориентированной науки.
Тут есть доля истины. Сейчас весьма популярны на Западе т.н. Centres of Exellence. Задача - вовлечение специалистов из разных областей для решения некой проблемы. Но нужно заметить, что они не приводят к прогрессу фундаментальных отраслей науки. Скажем, тот же математик, работающий, скажем в центре, где главная проблема из серии нанотехнологий, НЕ прогрессирует как математик. Чаще его используют как передаточное звено, чтобы выбрать существующие мат. методы и поставить новые задачи для его коллег. Он прогрессирует как математик, лишь работая в математических институтах.
Диалектика, как нас учили в советские времена....
2005.10.22 | С. У.
Re: Пару замечаний общего плана
Декілька зауважень щодо фундаментальних і прикладних наук. Наведу історичні приклади. Саме Лисенко гучніше всіх кричав про практичне значення своїх псевдонаукових маніпуляцій, з іншого боку експерименти Менделя з горохом можуть здаватися дивацтвом. Лисенківщина зрештою призвела до знищення справжньої генетики й генетиків у СРСР, але досягнення генетики та селекції викликали в світі так звану зелену революцію - виведення принципово нових сортів сільськогосподарських рослин. А чим були дослідження Левенгука? Досить дивною грою: він розглядав під своїм мікроскопом воду з калюжі, зубний наліт і сперму, але саме він заклав основи мікробіології. Фарадей і гадки не мав, як використати свою відкриття, завдяки яким ми зараз виробляємо електрику. Таким чином, фундаментальні науки отримують нові знання про природу, а прикладні науки використовують їх для практичних цілей.