Кого цікавить молодіжне житлове будівництво?(л)
10/26/2005 | Вячеслав Хаврусь
гілка починається з http://www2.maidan.org.ua/n/free/1129755233
Хоч я регулярно читаю і пишу на цей форум, але спочатку інфу про круглий стіл я закинув на ВФ. Ноль реакції. Тепер кидаю сюди, бо на круглому столі пробуватиму піднімати також і проблеми молоді в науці (не знаю, чи вийде з того щось, бо не надто відповідає формату зустрічі). Хто хоче - прошу долучатися. Часу до круглого столу - близько 12 годин.
Прямий контакт зі мною (можна також СМС латинкою) - 8-050-538-3813
Хоч я регулярно читаю і пишу на цей форум, але спочатку інфу про круглий стіл я закинув на ВФ. Ноль реакції. Тепер кидаю сюди, бо на круглому столі пробуватиму піднімати також і проблеми молоді в науці (не знаю, чи вийде з того щось, бо не надто відповідає формату зустрічі). Хто хоче - прошу долучатися. Часу до круглого столу - близько 12 годин.
Прямий контакт зі мною (можна також СМС латинкою) - 8-050-538-3813
Відповіді
2005.10.26 | Iryna_
Re: Кого цікавить молодіжне житлове будівництво?(л)
Я не "молодь" і маю житло, але я вже на цьому форумі багато разів писала, що зараз основна проблема нашої науки - неможливість для молоді заробити собі на житло навіть на закордонних грантах. Максимум, що можна наекономити за 3 роки постдоків - це тисяч 30 у.о. (без сімі'ї та за умови виключного героїзму). Зараз в Києві нічого за це не купиш.Є приклад Москви, де ця проблема виникла раніше і наука там вже дуже суттєво погіршилась (виїжджають всі, хто може). Але у них є передміські наукові містечка, Пітер та Новосибірськ, де ще реально купити житло хоча б за закордонні заробітки і займатися наукою. У нас цього нема, тому, якщо проблему житла для наукової молоді не вирішити, через десять років залишаться академіки самі. На жаль, ці академіки цього не розуміють і проблему бачити не хочуть. Кілька моїх молодших колег пробували піднімати це питання на всяких академічних зборах з приводу "покращення та підвищення ефективності" - але реакції ніякої.
Так що боріться! Проблема справді серйозна.
2005.10.26 | Рюген
C'mon!
В Донбассе полно дешевого жилья. В любой провинции - в 2-3 часах езды на электричке от Киева - сколько угодно. Незачем прикрывать абсолютно шкурный интерес обзавестись квартирой в Киеве на халяву (а цена, скаженм 10тыс. против 50тыс. рыночной - это халява) интересами "молоди", "науки", повышения рождаемости, развития спорта, культуры, автотранспорта, да мало ли можно придумать отмазок!И, Ирина, меня в очередной раз восхищает Ваша искрення забота о российской науке. Ну не дождетесь!
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/10/26/190628
2005.10.26 | Вячеслав Хаврусь
Re: C'mon!
Рюген пише:> В Донбассе полно дешевого жилья. В любой провинции - в 2-3 часах езды на электричке от Киева - сколько угодно.
І що з того? Від того, що я буду проводити 4-6 годин в дорозі щодня, то сильно мені захочеться займатися наукою?
> Незачем прикрывать абсолютно шкурный интерес обзавестись квартирой в Киеве на халяву (а цена, скаженм 10тыс. против 50тыс. рыночной - это халява)
В такому формулюванні я дійсно маю шкурний інтерес. Чому я мав підарасити по ночам книжки протягом останніх 20 років, досягти якогось рівня, а потім просто через те, що не маю житла (воно набагато дорожче, ніж в багатьох інших столицях світу), буду змушений відмовитися від справи, якою мені подобається займатися? І власне через відсутність житла їхати в далеке село крутити свиням з коровами хвости, де іншої роботи в принципі нема. Звичайно, це теж варіант, але особисто для себе я його міг би розглядати після виходу на пенсію. Якщо буде здоров"я.
> интересами "молоди", "науки", повышения рождаемости, развития спорта, культуры, автотранспорта, да мало ли можно придумать отмазок!
Які Ваші варіанти?
> И, Ирина, меня в очередной раз восхищает Ваша искрення забота о российской науке. Ну не дождетесь!
> http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/10/26/190628
Ірина дала вдалий приклад. Причому його я використав під час круглого столу. Детальніше зараз писатиму в новині для Майдану.
2005.10.27 | Рюген
Re: C'mon!
Вячеслав Хаврусь пише:> В такому формулюванні я дійсно маю шкурний інтерес. Чому я мав підарасити по ночам книжки протягом останніх 20 років, досягти якогось рівня, а потім просто через те, що не маю житла (воно набагато дорожче, ніж в багатьох інших столицях світу), буду змушений відмовитися від справи, якою мені подобається займатися? І власне через відсутність житла їхати в далеке село крутити свиням з коровами хвости, де іншої роботи в принципі нема. Звичайно, це теж варіант, але особисто для себе я його міг би розглядати після виходу на пенсію. Якщо буде здоров"я.
А почему Вы должны получить жилье, а не, скажем, водительница троллейбуса, которая ишачит на всех нас и тоже не имеет жилья?
Что это у Вас за уровень, который не позволяет заниматься наукой там, где есть для Вас место? Что за наука такая уникальная? Вам хочется и рыбку съесть и ... косточкой не подавиться. В жизни приходится чем-то жертвовать. И не обязательно чужими интересами. Приходится и своими. Или почему бы не дать мне еще одну квартиру? Она бы мне тоже не помешала. Или Вы хотите намекнуть, что Вы чем-то лучше меня? Или, что у меня жилье есть, а у Вас нет? Но я купил себе кооперативную квартиру. А некоторые (не хочу показывать пальцем) мудрили, выгадывали, чтобы квартиру получить на халяву. Многие и пролетели, конечно.
Хитрожопая комсомольская активность хорошо известна, и большая часть страны этими комсомолистами и разграблена. Но дальше грабить уже нечего. Пора платить по счетам.
> Які Ваші варіанти?
Если кто-то не хочет крутить хвосты свиньям, пусть занимается тем, чем умеет и за что платят деньги. А баловаться за чужой (общественный) счет есть слишком много желающих. Общественные деньги - только для стариков (они создали эту страну) и детей (они будут нас содержать в будущем).
> Ірина дала вдалий приклад. Причому його я використав під час круглого столу. Детальніше зараз писатиму в новині для Майдану.
Каблуки срезаете прямо на ходу. Этот пример привел я (http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=0&key=1129846361&first=1130364592&last=1126974774), но я не претендую на то, чтобы мне приписывали идею создания академгородков. Думаю, Ирина тоже не станет претендовать. Да и кишка тонка у Украинской державы создавать сейчас академгородки. Дай Бог использовать то, что осталось пока оно еще на развалилось окончательно.
Вообще же, обсуждение темы науки довольно упорно подменяется темой предоставления льгот заинтересованным лицам. Это очень характерный подход, который и демонстрирует, что реальной перспективой украинской науки есть только смерть.
2005.10.27 | Вячеслав Хаврусь
Re: C'mon!
Рюген пише:> Вячеслав Хаврусь пише:
> > В такому формулюванні я дійсно маю шкурний інтерес. Чому я мав підарасити по ночам книжки протягом останніх 20 років, досягти якогось рівня, а потім просто через те, що не маю житла (воно набагато дорожче, ніж в багатьох інших столицях світу), буду змушений відмовитися від справи, якою мені подобається займатися? І власне через відсутність житла їхати в далеке село крутити свиням з коровами хвости, де іншої роботи в принципі нема. Звичайно, це теж варіант, але особисто для себе я його міг би розглядати після виходу на пенсію. Якщо буде здоров"я.
> А почему Вы должны получить жилье, а не, скажем, водительница троллейбуса, которая ишачит на всех нас и тоже не имеет жилья?
Я здається про це казав. Кожному своє (можете приписати мені фашиста). В той час, як вона жила в своє задоволення, я робив все, щоб це життя життя якось зрозуміти і спробувати якось покращити. В тому числі і для неї та за рахунок власного вільного часу і особистого життя. Тому що життя вченого не має бути прив"язаним до тривалості робочого дня, і воно не має стримуватися поганими житловими умовами. Мене особисто (я по гуртожиткам Києва вже живу понад 16 років, не маючи змоги завести сім"ю) це вже дуже дістало і стримує мої подальші перспективи розвитку. Повертатися на Кіровоградщину, де найкраща робота - це стояти на базарі або крутити свиням з коровами хвости - в мене бажання нема. Все інше там просто розграбовано.
> Что это у Вас за уровень, который не позволяет заниматься наукой там, где есть для Вас место? Что за наука такая уникальная? Вам хочется и рыбку съесть и ... косточкой не подавиться. В жизни приходится чем-то жертвовать. И не обязательно чужими интересами.
Можливо. От я і жертвую вже 16 років. Не хотілося, щоб це було до пенсії. Питання є?
> Приходится и своими. Или почему бы не дать мне еще одну квартиру? Она бы мне тоже не помешала. Или Вы хотите намекнуть, что Вы чем-то лучше меня? Или, что у меня жилье есть, а у Вас нет? Но я купил себе кооперативную квартиру. А некоторые (не хочу показывать пальцем) мудрили, выгадывали, чтобы квартиру получить на халяву. Многие и пролетели, конечно.
Ну все про мене. Як Ви точно вказали! Мудрую і вигадую, тільки от результату нема.
> Хитрожопая комсомольская активность хорошо известна, и большая часть страны этими комсомолистами и разграблена. Но дальше грабить уже нечего. Пора платить по счетам.
Класно! Все про мене! Покажіть що саме я розграбував, може там ще щось лишилося, я просто не помітив. Заодно щось для кімнати в гуртожитку прикуплю, яку я ділю з таким самим бідакою, причому обіцяють поселити третього на 18 кв.м на всіх. А то галопуючі ціни на квартири мені не дозволяють купити навіть мінімальне житло. З 6 тис.$ 5 років назад за однокімнатну халупу до 60 тис.$ сьогодні на те саме житло - це нормально?
> > Які Ваші варіанти?
> Если кто-то не хочет крутить хвосты свиньям, пусть занимается тем, чем умеет и за что платят деньги. А баловаться за чужой (общественный) счет есть слишком много желающих. Общественные деньги - только для стариков (они создали эту страну) и детей (они будут нас содержать в будущем).
Тоді мені тут нема місця. Схоже, що треба валити на захід. Я вже і не дитина (щось мені в свій час нічого не діставалося), і не старик (боюсь, не доживу в цих умовах).
> > Ірина дала вдалий приклад. Причому його я використав під час круглого столу. Детальніше зараз писатиму в новині для Майдану.
> Каблуки срезаете прямо на ходу. Этот пример привел я (http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=0&key=1129846361&first=1130364592&last=1126974774), но я не претендую на то, чтобы мне приписывали идею создания академгородков.
Соррі, я того не читав. Але оскільки я відкрив цю гілку саме для питань на круглому столі, то і взяв пропозиції, які з"явилися саме тут. Першою була Ірина.
> Думаю, Ирина тоже не станет претендовать. Да и кишка тонка у Украинской державы создавать сейчас академгородки. Дай Бог использовать то, что осталось пока оно еще на развалилось окончательно.
Дай то Бог. Поки що я бачу лише руйнування, а не творення. Де пропозиції, які ми висували навесні? Комісія по "подальшому покращенню ефективності діяльності" відзасідала, руки умили, а далі все глухо.
> Вообще же, обсуждение темы науки довольно упорно подменяется темой предоставления льгот заинтересованным лицам. Это очень характерный подход, который и демонстрирует, что реальной перспективой украинской науки есть только смерть.
Не можу не погодитися з Вами. Який вихід на Вашу думку?
2005.10.27 | Iryna_
Re: C'mon!
В'ячеслав - за кордон їхати все одно треба, хоч на якийсь час.Ви попали у ту саму пастку, що й декілька моїх колег. Тобто чекали чогось від держави. А років 10 тому на грантах ще можна було щось купити. Я киянка, батьки мали по 9 метрів на душу (рівно по 9), тому мені від держави ніколи нічого не світило. При цьому батько був чесним комуністом (досить довгий час - великим профспілковим босом, який сидів на розподілі значної частини квартир у Києві). Навіть своїх батьків прописати, щоб щось більше одержати, відмовився.
Я мусила економити, сидячи на грантах та підробляючи де попало і щось купити, поки колеги-некияни, які "мають право", чекали на квартиру від держави.
Ви просто "попали", а Ваші і мої молодші колеги навіть цієї можливості не мали - вони на ті гранти попали вже тоді, коли ціни на квартири значно підвищились.
Щодо закидів про старих і дітей - житло - це якраз турбота про старих та дітей (в тому числі дітей (які не мають можливості народитись внаслідок житлових умов) та батьків тих самих вчених).
Історій про те, як живуть заробітчани в Києві (по 10 чоловік в 1-кімнатній квартирі) я чула скільки завгодно. Мені теж не подобаєтсья їздити у маршрутках, водії яких змушені так жити, чи вислуховувати буквально істерики ремонтників, які вони нещасні. І тут нічого не пропоную. Треба було краще в школі вчитись. В кінці кінців, водія тролейбуса можна підготувати за 6 місяців. Для підготовки вченого потрібно років 20. Існуючі вчені - це національне надбання, і його треба берегти.
Заходи проти корупції та методи, як можна відрізнити справжного вченого від афериста - це інша тема, на яку теж можна поговорити.
Але все-таки щось треба робити для забезпечення вчених житлом. На державному рівні.
2005.10.27 | Вячеслав Хаврусь
Дякую, читайте тут: (л)
http://maidan.org.ua/static/news/1130363938.html2005.10.27 | Iryna_
Re: Дякую, читайте тут: (л)
1. Я розумію, що пану Рюгену хочеться смерті української науки. Не дочекаєтесь.2. Академмістечка. Я, власне, нічого подібного не пропонувала, а лише говорила, що Росія може собі дозволити тихе вмирання науки в Москві, бо є ще академмістечка. Ми не можемо собі дозволити тихе вмирання науки в Києві (тобто "відсутність умов для сталого розвитку").
3. Академмістечка самі по собі. Було б дуже непогано, але для ефективного здійснення цієї ідеї потрібна якість проектного управління, яка зараз у наших академіків відсутня. Тобто буде ще одне шосе Київ-Одеса. Щодо ефективності таких містечок - треба буде мати там житло не лише для молодих та безквартирних, але й для киян, які житло мають. Навряд чи багато хто з них погодиться продати своє житло в Києві і купити там.
4. Квартирна проблема є гострою не лише для некиян-вчених, але й для киян. Останнім типу є де жити, але мати сім'ї більшості ніде.
5. Чому "давати" їм квартири? Так само йде мова про квартири вчителям, лікарям та іншим, які виконують суспільно потрібну роботу за малі гроші. Підіть скажіть вчителям, хай шукають собі роботу з більшою зарплатою, чи їдуть в село, де житло дешеве. Ще один аспект (Мороз правильно сказав, що житло - значний фактор народжуваності) - по-моєму, діти вчених - це теж корисно для держави. Спадковість в середньому непогана.
6. Мене ніяка жаба не давить, що я квартиру купила, а комусь мають давати. Якби зараз були ті ціни, за які я її купила, молоді вчені теж би купили, і проблеми не було б. До речі, я б пропонувала не давати житло у власність, а давати якесь службове житло, та пільги при купівлі для тих, хто повертається з-за кордону. Є небезпека корупції? Можна просто проводити розподіл пільг та службового житла публічно та вивішувати списки в інтернеті. Мені здається, що якби списки тих, хто живе в гуртожитках НАНУ, вивішували в інтернеті, там було б менше торговців з базарів та інших заробітчан.
2005.10.27 | Рюген
Анна Герман: "Мы эхо, мы эхо,
мы доооооооооооолгое эхо друг друга"Особенно Вы, Ирина.
Берите с меня пример: я не стесняюсь указывать источник и забирать цитаты в кавычки. И Вы не стесняйтесь.
Iryna_ пише:
> 1. Я розумію, що пану Рюгену хочеться смерті української науки. Не дочекаєтесь.
Вы не правы. Мой мессидж состоит в том, что любые реформы "научной сферы" (Пр.Ю?) лишь ускорят ее (укрнауки) безвременную погибель. А я против этого.
> 2. Академмістечка. Я, власне, нічого подібного не пропонувала, а лише говорила, що Росія може собі дозволити тихе вмирання науки в Москві, бо є ще академмістечка. Ми не можемо собі дозволити тихе вмирання науки в Києві (тобто "відсутність умов для сталого розвитку").
Может, Россия и может себе позволить "тыхе вмырання" науки в Москве, да только наука в Москве не может этого позволить России, да и себе самой тоже. И не позволяет, как бы Вы ни утверждали обратное. Относительно академгородков, то открою Вам секрет, что серьезная наука там делалась очень давно и весьма успешно. К списочку можно добавить кучу иных городов и весей, от Гатчины до Комсомольска-на-Амуре и от Махачкалы до Петропавловска-Камчатского. Академгородки - это не способ решения квартирных проблем, а способ организации научно-исследовательской деятельности. В самой Москве были размещены скорее учебные заведения, чем исследовательские. Но речь не об этом. Вторая, не менее существенная часть, мессиджа состояла в том, что для успешного развития науки должна быть потребность в ней со стороны общества. Есть потребность - наука развивается, нет потребности - наука умирает. И никакие индексы цитирования этой потребности заменить не могут. Суть Вашего (и не только Вашего) мессиджа состояла в том (если я ошибаюсь - поправьте), что для успешного развития науки на Украине необходимы льготы ученым, особенно определенным их категориям, а также предлагался принцип построения механизма распределения льгот: по индексам цитирования, по потребности в жилье, по количеству лет, проведенных в чтении умных книжек, етсетера, етсетера. Все эти методы оценивания и поощрения научного труда паллиативны ab ovo, и потому, по моему мнению, никаким образом не способны решить задачу реанимации укрнауки. Я так понимаю, что и Вы это понимаете, и именно поэтому подменяете общую проблему частными, к основной проблеме отношения не имеющими. Теоретически, допустим, Вы обеспечили нескольких аспирантов квартирами в Киеве. Теоретически, г-н Хаврусь получил вожделенную квартиру в г. Киеве. Каким образом это скажется на развитии науки на Украине? Отрицательным. По двум причинам: это не отразится на научных результатах и это создаст нездоровую атмосферу вокруг распределения "научного" жилья. Я не буду здесь иронизировать над Вашей наивностью по поводу механизмов защиты от злоупотреблений. Вывод. Вы не заинетересованы в развитии науки на Украине. Вы не думаете над тем, что наука может дать обществу, Вы озабочены тем, что Вы можете поиметь от этой науки. Даже не от науки, а от общества, прикрываясь именем науки. Значит, Вы сами не верите в укрнауку.
> 3. Академмістечка самі по собі. Було б дуже непогано, але для ефективного здійснення цієї ідеї потрібна якість проектного управління, яка зараз у наших академіків відсутня. Тобто буде ще одне шосе Київ-Одеса. Щодо ефективності таких містечок - треба буде мати там житло не лише для молодих та безквартирних, але й для киян, які житло мають. Навряд чи багато хто з них погодиться продати своє житло в Києві і купити там.
Опять. Вы меряете эффективность науки наличием жилья.
> 4. Квартирна проблема є гострою не лише для некиян-вчених, але й для киян. Останнім типу є де жити, але мати сім'ї більшості ніде.
> 5. Чому "давати" їм квартири? Так само йде мова про квартири вчителям, лікарям та іншим, які виконують суспільно потрібну роботу за малі гроші. Підіть скажіть вчителям, хай шукають собі роботу з більшою зарплатою, чи їдуть в село, де житло дешеве. Ще один аспект (Мороз правильно сказав, що житло - значний фактор народжуваності) - по-моєму, діти вчених - це теж корисно для держави. Спадковість в середньому непогана.
Все зависит от общественных потребностей, опять же. Без милиции, врачей и учителей общество функционировать не может. Без никчемных схоластов - вполне. С другой стороны, я не вижу причин, почему учителя должны после окончания вуза оставаться в Киеве, и не ехать лечить провинцию. Аналогично и врачи. А относительно рождаемости - идея здоровая: щас побегу сниму телку, вместо того, чтобы снимать квартиру. Тем более, что и усилий больших прикладывать не надо: прямо на Подоле предлагаются визитки с определенного вида услугами.
> 6. Мене ніяка жаба не давить, що я квартиру купила, а комусь мають давати. Якби зараз були ті ціни, за які я її купила, молоді вчені теж би купили, і проблеми не було б. До речі, я б пропонувала не давати житло у власність, а давати якесь службове житло, та пільги при купівлі для тих, хто повертається з-за кордону. Є небезпека корупції? Можна просто проводити розподіл пільг та службового житла публічно та вивішувати списки в інтернеті. Мені здається, що якби списки тих, хто живе в гуртожитках НАНУ, вивішували в інтернеті, там було б менше торговців з базарів та інших заробітчан.
Эээээ, голубушка! Вы сильно хотели таких цен и зарплат и Вы сильно получили. Неча пенять на зеркало. Вы живете в обществе, созданном по Вашему хотению. То, что оно таке неоковырне, виноваты Вы сами.
2005.11.03 | Iryna_
Re: Анна Герман: "Мы эхо, мы эхо,
Рюген пише:> мы доооооооооооолгое эхо друг друга"
> Особенно Вы, Ирина.
> Берите с меня пример: я не стесняюсь указывать источник и забирать цитаты в кавычки. И Вы не стесняйтесь.
>
> Iryna_ пише:
> > 1. Я розумію, що пану Рюгену хочеться смерті української науки. Не дочекаєтесь.
> Вы не правы. Мой мессидж состоит в том, что любые реформы "научной сферы" (Пр.Ю?) лишь ускорят ее (укрнауки) безвременную погибель. А я против этого.
>
Аби реформи були розумні, не прискорять.
Зараз особисто мене, чесно кажучи, усе влаштовує. У тому числі зарплата і можливість направо і наліво розповідати, що я думаю про наукові результати іноземних корифеїв у нашій галузі, не тривожачись про те , що завтра вони мені заріжуть статтю чи грант (тобто може й заріжуть, але це не дуже хвилює). Але я розумію, що ситуація не є sustainable (звичайно це слово перекладають як "сталий", але це не дуже точний переклад). Усі висловлені мною пропозиції - це, власне кажучи, додавання певних часткових підпорок для покращення "sustainability". Я знаю, що цього не досить.
> > 2. Академмістечка. Я, власне, нічого подібного не пропонувала, а лише говорила, що Росія може собі дозволити тихе вмирання науки в Москві, бо є ще академмістечка. Ми не можемо собі дозволити тихе вмирання науки в Києві (тобто "відсутність умов для сталого розвитку").
> Может, Россия и может себе позволить "тыхе вмырання" науки в Москве, да только наука в Москве не может этого позволить России, да и себе самой тоже. И не позволяет, как бы Вы ни утверждали обратное.
Може, у мене недостатня інформаційна база, але моя думка (щодо вмирання науки в Москві та ролі квартирного питання у цьому) базується виключно на особистому спілкуванні з великою кількістю російських вчених, з студентами та академіками включно.
> Относительно академгородков, то открою Вам секрет, что серьезная наука там делалась очень давно и весьма успешно. К списочку можно добавить кучу иных городов и весей, от Гатчины до Комсомольска-на-Амуре и от Махачкалы до Петропавловска-Камчатского. Академгородки - это не способ решения квартирных проблем, а способ организации научно-исследовательской деятельности. В самой Москве были размещены скорее учебные заведения, чем исследовательские. Но речь не об этом.
В тому числі і спосіб вирішення квартирних проблем.
>Вторая, не менее существенная часть, мессиджа состояла в том, что для успешного развития науки должна быть потребность в ней со стороны общества. Есть потребность - наука развивается, нет потребности - наука умирает. И никакие индексы цитирования этой потребности заменить не могут.
Тут ще одне глобальне філософське питання - а що таке суспільна потреба? Так, у середнього слюсаря Васі дійсно нема ніякої потреби у науці. І в радянські часи теж не було. І в Америці немає і не було.
В радянські часи наука була потрібна певним елітам для вирішення їхніх завдань. Народу просто пояснювали пропагандистськими засобами, що це треба. "Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей".
Зараз елітам потрібні виключно папірці про вчені ступені та звання академіків, і я цілком серйозно думаю, що саме це + думка "а що люди скажуть" є основними причинами збереження НАНУ.
Тобто тут треба думати а) що власне є суспільна потреба і б) як її формувати. Чому треба - та хоча б тому, що в Україні є серйозний науковий ресурс (ну хоча б я, Ви
>Суть Вашего (и не только Вашего) мессиджа состояла в том (если я ошибаюсь - поправьте), что для успешного развития науки на Украине необходимы льготы ученым, особенно определенным их категориям, а также предлагался принцип построения механизма распределения льгот: по индексам цитирования, по потребности в жилье, по количеству лет, проведенных в чтении умных книжек, етсетера, етсетера. Все эти методы оценивания и поощрения научного труда паллиативны ab ovo, и потому, по моему мнению, никаким образом не способны решить задачу реанимации укрнауки. Я так понимаю, что и Вы это понимаете, и именно поэтому подменяете общую проблему частными, к основной проблеме отношения не имеющими.
Методи оцінювання будь-чого не здатні вирішити проблеми цього будь-чого. Так само загальне тестування не здатне вирішити проблеми освіти. Але дозволяють принаймні бачити картину і більш конструктивно думати, як її змінити.
>Теоретически, допустим, Вы обеспечили нескольких аспирантов квартирами в Киеве. Теоретически, г-н Хаврусь получил вожделенную квартиру в г. Киеве. Каким образом это скажется на развитии науки на Украине? Отрицательным. По двум причинам: это не отразится на научных результатах и это создаст нездоровую атмосферу вокруг распределения "научного" жилья. Я не буду здесь иронизировать над Вашей наивностью по поводу механизмов защиты от злоупотреблений.
Ну, на наукових результатах це може й відобразиться. В середньому точно відобразиться.
Щодо нездорової атмосфери, там, де вона може з-за цього створитись, вона й так уже є. Розподіл квартир нічого не додасть.
Щодо пана Хавруся особисто, він, по-моєму, просив не квартиру на шару, а вирішення проблеми різниці між "нормативною вартістю житла", яка компенсується молодіжним кредитом, і справжньою вартістю.
Щодо наших аспірантів, я теж не пропонувала давати їм квартири на шару, а з кредитами за гроші, зароблені на закордонних постдоках. Раніше вони (і я сама) могли таким чином зібрати гроші і щось купити, але за нинішніх цін це вже нереально.
>Вывод. Вы не заинетересованы в развитии науки на Украине. Вы не думаете над тем, что наука может дать обществу, Вы озабочены тем, что Вы можете поиметь от этой науки. Даже не от науки, а от общества, прикрываясь именем науки. Значит, Вы сами не верите в укрнауку.
Особисто я від суспільства нічого такого особливого не хочу (крім квартир для наших аспірантів), і щоб не заважали громадяни, яким заважає їхня жаба. Мене ситуація влаштовує всім,крім відсутності можливості сталого розвитку - знову ж таки не для мене особисто, а для молоді.
В "укрнауку" я не вірю. Хоча б тому, що обмеженої науки не буває, наука в певній країні або є частиною світового наукового простору, або її (цієї науки) немає взагалі. І займаюсь не "укрнаукою", а просто наукою. Україна з цього має частку слави
По-моєму, оте усе, що ми робимо, включно з виконанням експертних функцій,і є тим, що ми маємо робити, і чого суспільство потребує (якби воно знало свої справжні потреби).
> > 3. Академмістечка самі по собі. Було б дуже непогано, але для ефективного здійснення цієї ідеї потрібна якість проектного управління, яка зараз у наших академіків відсутня. Тобто буде ще одне шосе Київ-Одеса. Щодо ефективності таких містечок - треба буде мати там житло не лише для молодих та безквартирних, але й для киян, які житло мають. Навряд чи багато хто з них погодиться продати своє житло в Києві і купити там.
> Опять. Вы меряете эффективность науки наличием жилья.
Я не міряю ефективність науки наявністю житла. Житло - це не критерій, а база. Я в принципі нічого не маю проти високих зарплат науковців, які б дозволили оренду/купівлю житла, але в нинішніх умовах суспільство цього не зрозуміє. А квартири переживе. Чесно кажучи, навіть про свою сьогоднішню зарплату у розмовах з вчителями/лікарями я волію тихо мовчати. Щодо академмістечок, я саме й говорила те, що проблему житла це може частково вирішить, але внаслідок низької якості проектного управління існуючих начальників не дасть можливості підвищити ефективність науки взагалі.
> > 4. Квартирна проблема є гострою не лише для некиян-вчених, але й для киян. Останнім типу є де жити, але мати сім'ї більшості ніде.
> > 5. Чому "давати" їм квартири? Так само йде мова про квартири вчителям, лікарям та іншим, які виконують суспільно потрібну роботу за малі гроші. Підіть скажіть вчителям, хай шукають собі роботу з більшою зарплатою, чи їдуть в село, де житло дешеве. Ще один аспект (Мороз правильно сказав, що житло - значний фактор народжуваності) - по-моєму, діти вчених - це теж корисно для держави. Спадковість в середньому непогана.
> Все зависит от общественных потребностей, опять же. Без милиции, врачей и учителей общество функционировать не может. Без никчемных схоластов - вполне. С другой стороны, я не вижу причин, почему учителя должны после окончания вуза оставаться в Киеве, и не ехать лечить провинцию. Аналогично и врачи.
Не знаю,чи це треба. Знаю, що у сучасних умовах не поїдуть.
Щодо того, чи може суспільство жити без вчених - без лкарів та вчителів також може. Але недовго.
>А относительно рождаемости - идея здоровая: щас побегу сниму телку, вместо того, чтобы снимать квартиру. Тем более, что и усилий больших прикладывать не надо: прямо на Подоле предлагаются визитки с определенного вида услугами.
Не дуже розуміють яким чином баришні з Подолу сприяють підвищенню народжуваності. Скоріше навпаки.
Щодо оренди квартири, є цікава залежність - зарплата наукового співробітника НАНУ завжди приблизно дорівнює вартості оренди дешевої квартири.
> > 6. Мене ніяка жаба не давить, що я квартиру купила, а комусь мають давати. Якби зараз були ті ціни, за які я її купила, молоді вчені теж би купили, і проблеми не було б. До речі, я б пропонувала не давати житло у власність, а давати якесь службове житло, та пільги при купівлі для тих, хто повертається з-за кордону. Є небезпека корупції? Можна просто проводити розподіл пільг та службового житла публічно та вивішувати списки в інтернеті. Мені здається, що якби списки тих, хто живе в гуртожитках НАНУ, вивішували в інтернеті, там було б менше торговців з базарів та інших заробітчан.
> Эээээ, голубушка! Вы сильно хотели таких цен и зарплат и Вы сильно получили. Неча пенять на зеркало. Вы живете в обществе, созданном по Вашему хотению. То, что оно таке неоковырне, виноваты Вы сами.
2005.11.04 | Рюген
Ничего не поняли и ничему не научились...
You have no enemies you say?Alas, my friend, the boast is poor.
He who has mingled in the fray
Of duty, that the brave endure,
Must have made foes. If you have none,
Small is the work that you have done.
You've hit no traitor on the hip,
You've dashed no cup from perjured lip,
You've never turned the wrong to right,
You've been a coward in the fight.
—Charles McKay,
"No Enemies"
Iryna_ пише:
> Рюген пише:
> > Вы не правы. Мой мессидж состоит в том, что любые реформы "научной сферы" (Пр.Ю?) лишь ускорят ее (укрнауки) безвременную погибель. А я против этого.
> >
> Аби реформи були розумні, не прискорять.
> Зараз особисто мене, чесно кажучи, усе влаштовує. У тому числі зарплата і можливість направо і наліво розповідати, що я думаю про наукові результати іноземних корифеїв у нашій галузі, не тривожачись про те , що завтра вони мені заріжуть статтю чи грант (тобто може й заріжуть, але це не дуже хвилює). Але я розумію, що ситуація не є sustainable (звичайно це слово перекладають як "сталий", але це не дуже точний переклад). Усі висловлені мною пропозиції - це, власне кажучи, додавання певних часткових підпорок для покращення "sustainability". Я знаю, що цього не досить.
>
Ну Вы же не наивный ребенок! Год назад в полоумной помаранцовой эйфории какие только пляны не строились! А результат? Почему Вы в очередной раз (далеко уже не первый!) надеетесь на розумность реформ? Рассчитывайте на их а) глупость б) корыстолюбивость заинтересованных лиц в) неумелость и бестолковость исполнителей г) отсутствие надлежащего контроля и оценивания д) недоброжелательность оппонентов. И тогда у Вас получится именно та реформа.
> Може, у мене недостатня інформаційна база, але моя думка (щодо вмирання науки в Москві та ролі квартирного питання у цьому) базується виключно на особистому спілкуванні з великою кількістю російських вчених, з студентами та академіками включно.
>
Тогда можете считать что в Калихворщине наука тоже вмырае: там цены на жилье тоже абсолютно неподъемные.
> >Вторая, не менее существенная часть, мессиджа состояла в том, что для успешного развития науки должна быть потребность в ней со стороны общества. Есть потребность - наука развивается, нет потребности - наука умирает. И никакие индексы цитирования этой потребности заменить не могут.
> Тут ще одне глобальне філософське питання - а що таке суспільна потреба? Так, у середнього слюсаря Васі дійсно нема ніякої потреби у науці. І в радянські часи теж не було. І в Америці немає і не було.
> В радянські часи наука була потрібна певним елітам для вирішення їхніх завдань. Народу просто пояснювали пропагандистськими засобами, що це треба. "Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей".
Вот здесь мы подошли к тому, что и является самым существенным в существовании вчёных и что я считаю самым достойным для обсуждения. Я рад, что этот вопрос задали Вы. Для начала, могу заметить, что в Америке ЕСТЬ общественная потребность в науке. И я об этом уже писал. Сейчас вот порылся, рыл-рыл, цитировать самого себя глупо, хотя есть что. Так вот, общественная потребность многолика и многогранна. Сейчас, чтобы не повторяться, я попытаюсь тронуть только одну ниточку, тем более, Вы мне ее подсунули.
Помимо собственно добычи знаний, ученые несут и некоторую общественную нагрузку. Эта нагрузка, мне кажется, заключается в доверии к ним, и необходимости это доверие оправдывать. Действительно, политику не доверяешь - переизбрал с АК в руках (или без). Врачу - пошел к другому. Учителю - перевел ребенка в другой класс. А как доверять/не доверять ученым? Их очень трудно проверить в нормальных условиях. Просто общественное мнение полагает, что ученые внутри сами разберутся и лезть туда не пристало. И полагает правильно. Но только до тех пор, пока эти самые ученые не начинают открыто пороть ерунду. Действительно, почему слесарь Вася должен верить академику Вове (не новоизбранному, "нормальному"), если академик Вова заявляет (цитирую): "Килограмм лимонов будет стоить один купон". И только он эту фразу завершил, как один лимон стал стоить килограмм купонов. Поэтому, на мой взгляд, у ученых должен быть некий кодекс чести, подобно врачебному: "не навреди". Не навреди обществу, в котором живешь. А что же украинские ученые? Они здесь себя показали отнюдь не с лучшей стороны. А значит, доверия к ним со стороны слесаря Васи нет. Я уже писал о том, что американским жлобам от науки отваливается, а украинским - нет. Мало того, украинские ученые в социальном плане от таких жлобов совсем отличаться не хотят, вот в чем беда. Они с удовольствием кричат: Хто з'їв моє м'ясо?, но сильно протестуют, когда другие кричащие станут показывать пальцем в них. Меня интересует чисто личный вопрос: Вы, лично, Ирина, никогда не испытывали чувства стыда перед теми не- или малообразованными соотечественниками, для которых Вы, в силу своей общественной нагрузки, связанной с Вашим статусом, играете роль поводыря и которых Вы привели куда-то не туда? Если немного утрировать, получается так: Вы завели своих простодушных сограждан в непроходимое болото, и мало того, что не выражаете своего сожаления и не признаете своей вины, но еще и требуете от них, чтоб они наломали Вам хмызу, чтобы Вы лично и Ваши креатуры из этого болота выбрались (настроили Вам квартир, например). А те несчастные пусть так и тонут в болоте. Так вот, действительно, слесарю Васе Вы не нужны. Но не потому что он не понимает важности науки в том числе и для него самого, а потому что он понимает, что ему от Вас толку никакого. И самое интересное, что прав он, а не Вы. Увы, украинская научная элита оказалась не на высоте. И именно этим подписала себе приговор.
А дележ квартир это такая мелочь: теперь бедных аспирантов или иных бесправных пахарей станут заставлять писать диссеры для сынков и дочек всяких боссов (региональных, например), те будут защищаться и получать законные квартиры. Ну и что с того, что папы им и так понастроили? Продадут лишнюю, 50-60 тыс. зеленых - они ведь не лишние. Годик-два проживет дите ни о чем не беспокоясь. Да и корочки не помешают.
> Зараз елітам потрібні виключно папірці про вчені ступені та звання академіків, і я цілком серйозно думаю, що саме це + думка "а що люди скажуть" є основними причинами збереження НАНУ.
Возможно. Я не стану возражать. Проблема-то немного в другом: а что взамен?
> Тобто тут треба думати а) що власне є суспільна потреба і б) як її формувати. Чому треба - та хоча б тому, що в Україні є серйозний науковий ресурс (ну хоча б я, Ви
>
Я не являюсь научным ресурсом для Украины. Ни серьезным, ни смешным.
> Методи оцінювання будь-чого не здатні вирішити проблеми цього будь-чого. Так само загальне тестування не здатне вирішити проблеми освіти. Але дозволяють принаймні бачити картину і більш конструктивно думати, як її змінити.
>
Пардон. Без знания Вы в любом случае не сможете решить никакую проблему. Поэтому отделять метод получения знаний (к которому и относится оценивание) от решения проблем я бы не стал.
> Особисто я від суспільства нічого такого особливого не хочу (крім квартир для наших аспірантів), і щоб не заважали громадяни, яким заважає їхня жаба. Мене ситуація влаштовує всім,крім відсутності можливості сталого розвитку - знову ж таки не для мене особисто, а для молоді.
Вот именно поэтому мне с Вами интересно общаться. Я не разделяю Ваше позиции, но уважаю ее. Если та полова, которую я тут пишу, каким-либо образом обогатит Вашу позицию, будет нормально. Во всяком случае Вы точно не занимаетесь модификацией падежей. И Вашему папе уж точно было бы стыдно за нынешнее состояние дел. Кстати говоря, Вы не погнушались зарабатывать деньги на жизнь самыми разными приличными способами, а пан Хаврусь гнушается на работу за 2 часа ездить. Спросите у Георгия сколько таких людей в Америке.
> В "укрнауку" я не вірю. Хоча б тому, що обмеженої науки не буває, наука в певній країні або є частиною світового наукового простору, або її (цієї науки) немає взагалі. І займаюсь не "укрнаукою", а просто наукою. Україна з цього має частку слави
Слава Богу. У меня бывал и другой опыт: "Вы работайте, а деньги мы за вас посчитаем". Но скептицизм мой отнюдь не убавился. Я с трудом представляю себе нормальный, свободный и достаточно адекватный уровень развития науки на Украине в любой естественной области. Просто в силу материальных и информационных причин. Вы занимаетесь "фундаментальной" наукой? Что это? Математика, теоретическая физика, философия? Все остальное требует препаратов, банок-склянок, микроскопов, томографов, расходных материалов, приборов, жидких газов, химикатов, вакуумного оборудования, наконец, того самого слесаря Васи, который сделает недостающее. Я имею очень хорошее представление о состоянии вопроса. Разговоры о том, что на микроскопе 20-летней давности получены уникальные результаты, меня не вдохновляют. Либо они уникальны в своей ненужности, либо кто-то это сделал раньше Вас на лучшем оборудовании. Я не могу поверить, что Вы разрабатываете важное, нужное направление с голыми руками ("голомоза") и оказываетесь впереди всех. Более реалистично - Вы просто закрываете дыры в чужих проектах. Те, кто получает основное финансирование отдает крохи на сторону там, где нет ничего важного и интересного. Просто, чтобы закрыть вопрос. Или, например, в медицине, у Вас имеется большая база по туберкулезным больным. Тут Вы, конечно, вне конкуренции.
> По-моєму, оте усе, що ми робимо, включно з виконанням експертних функцій,і є тим, що ми маємо робити, і чого суспільство потребує (якби воно знало свої справжні потреби).
>
В том-то и дело, что эти потребности формируете Вы, но беда в том, что не вполне удачно.
> Не знаю,чи це треба. Знаю, що у сучасних умовах не поїдуть.
А что Вы предлагаете: пусть провинция остается без специалистов, но строит для них квартиры в Киеве? А с совестью как?
> Щодо того, чи може суспільство жити без вчених - без лкарів та вчителів також може. Але недовго.
>
Верно. Но если труд врача или учителя за бугром не купишь, труд ученого - можно. И обойдетмся дешевле. Кстати, с коллапсом украинской медицины тоже может оказаться дешевле лечиться в Германии.
Вот, российский спецназ закупает титановые ледорубы во Франции. Бо у нас, мол, хуже и дороже. А то, что обработка титана в СССР всегда была на высшем уровне - уже забыто.
> >А относительно рождаемости - идея здоровая: щас побегу сниму телку, вместо того, чтобы снимать квартиру. Тем более, что и усилий больших прикладывать не надо: прямо на Подоле предлагаются визитки с определенного вида услугами.
> Не дуже розуміють яким чином баришні з Подолу сприяють підвищенню народжуваності. Скоріше навпаки.
Именно то, что я имел в виду: действия те же, результат прямо противоположный.
> Щодо оренди квартири, є цікава залежність - зарплата наукового співробітника НАНУ завжди приблизно дорівнює вартості оренди дешевої квартири.
>
Вы-таки настоящая ученая. Но есть нюанс. Какую долю в доходах н.с.а составляла еда, например, в 1985 году и сейчас? А транспорт, а медобслуживание? Тогда можно было подрабатывать и это быстро вознаграждалось. Ну и квартиры снимали там, где подешевле: в Вишневом, Броварах.
> > > 6. Мене ніяка жаба не давить, що я квартиру купила, а комусь мають давати. Якби зараз були ті ціни, за які я її купила, молоді вчені теж би купили, і проблеми не було б. До речі, я б пропонувала не давати житло у власність, а давати якесь службове житло, та пільги при купівлі для тих, хто повертається з-за кордону. Є небезпека корупції? Можна просто проводити розподіл пільг та службового житла публічно та вивішувати списки в інтернеті. Мені здається, що якби списки тих, хто живе в гуртожитках НАНУ, вивішували в інтернеті, там було б менше торговців з базарів та інших заробітчан.
Я очень хорошо понимаю, что Вас жаба не давит. Вы вообще хорошая. Даже по папе можно определить. И насчет служебного жилья Вы правы. Насчет льгот возвращающимся - very questionnable. Я думаю, только для тех, кто идет преподавать. И то, если вуз действительно нуждается в таком специалисте, а не потому что тот "имеет право". По логике, в таких специалистах должны были бы быть особо заинтересованы частные вузы (для них такие люди - хорошее паблисити), ну пусть они и раскошеливаются.
2005.11.08 | Iryna_
Re: Ничего не поняли и ничему не научились...
Рюген пише:> Iryna_ пише:
> > Рюген пише:
> > > Вы не правы. Мой мессидж состоит в том, что любые реформы "научной сферы" (Пр.Ю?) лишь ускорят ее (укрнауки) безвременную погибель. А я против этого.
> > >
> > Аби реформи були розумні, не прискорять.
> > Зараз особисто мене, чесно кажучи, усе влаштовує. У тому числі зарплата і можливість направо і наліво розповідати, що я думаю про наукові результати іноземних корифеїв у нашій галузі, не тривожачись про те , що завтра вони мені заріжуть статтю чи грант (тобто може й заріжуть, але це не дуже хвилює). Але я розумію, що ситуація не є sustainable (звичайно це слово перекладають як "сталий", але це не дуже точний переклад). Усі висловлені мною пропозиції - це, власне кажучи, додавання певних часткових підпорок для покращення "sustainability". Я знаю, що цього не досить.
> >
> Ну Вы же не наивный ребенок! Год назад в полоумной помаранцовой эйфории какие только пляны не строились! А результат? Почему Вы в очередной раз (далеко уже не первый!) надеетесь на розумность реформ? Рассчитывайте на их а) глупость б) корыстолюбивость заинтересованных лиц в) неумелость и бестолковость исполнителей г) отсутствие надлежащего контроля и оценивания д) недоброжелательность оппонентов. И тогда у Вас получится именно та реформа.
Чому? Є приклади в цілому позитивних масштабних реформ, наприклад, впровадження житлових субсидій. Там купа проблем, проте результат набагато кращий, ніж до реформи. Я можу погодитись, що "середньостатистична" реформа зробить все тільки гіршим (наприклад, тупе приєднання інститутів НАНУ до вузів),
але саме тому й треба все це обдуммувати та обговорювати.
> > Може, у мене недостатня інформаційна база, але моя думка (щодо вмирання науки в Москві та ролі квартирного питання у цьому) базується виключно на особистому спілкуванні з великою кількістю російських вчених, з студентами та академіками включно.
> >
> Тогда можете считать что в Калихворщине наука тоже вмырае: там цены на жилье тоже абсолютно неподъемные.
Там, до речі, університети надають субсидоване житло частині аспірантів та постдоків. До того ж, співвідношення між орендою та зарплатою все ж не 2(оренда):1(зарплата), як у Москві, а трохи менше.
> > >Вторая, не менее существенная часть, мессиджа состояла в том, что для успешного развития науки должна быть потребность в ней со стороны общества. Есть потребность - наука развивается, нет потребности - наука умирает. И никакие индексы цитирования этой потребности заменить не могут.
> > Тут ще одне глобальне філософське питання - а що таке суспільна потреба? Так, у середнього слюсаря Васі дійсно нема ніякої потреби у науці. І в радянські часи теж не було. І в Америці немає і не було.
> > В радянські часи наука була потрібна певним елітам для вирішення їхніх завдань. Народу просто пояснювали пропагандистськими засобами, що це треба. "Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей".
> Вот здесь мы подошли к тому, что и является самым существенным в существовании вчёных и что я считаю самым достойным для обсуждения. Я рад, что этот вопрос задали Вы. Для начала, могу заметить, что в Америке ЕСТЬ общественная потребность в науке. И я об этом уже писал. Сейчас вот порылся, рыл-рыл, цитировать самого себя глупо, хотя есть что. Так вот, общественная потребность многолика и многогранна. Сейчас, чтобы не повторяться, я попытаюсь тронуть только одну ниточку, тем более, Вы мне ее подсунули.
> Помимо собственно добычи знаний, ученые несут и некоторую общественную нагрузку. Эта нагрузка, мне кажется, заключается в доверии к ним, и необходимости это доверие оправдывать. Действительно, политику не доверяешь - переизбрал с АК в руках (или без). Врачу - пошел к другому. Учителю - перевел ребенка в другой класс. А как доверять/не доверять ученым? Их очень трудно проверить в нормальных условиях. Просто общественное мнение полагает, что ученые внутри сами разберутся и лезть туда не пристало. И полагает правильно. Но только до тех пор, пока эти самые ученые не начинают открыто пороть ерунду. Действительно, почему слесарь Вася должен верить академику Вове (не новоизбранному, "нормальному"), если академик Вова заявляет (цитирую): "Килограмм лимонов будет стоить один купон". И только он эту фразу завершил, как один лимон стал стоить килограмм купонов. Поэтому, на мой взгляд, у ученых должен быть некий кодекс чести, подобно врачебному: "не навреди". Не навреди обществу, в котором живешь. А что же украинские ученые? Они здесь себя показали отнюдь не с лучшей стороны. А значит, доверия к ним со стороны слесаря Васи нет. Я уже писал о том, что американским жлобам от науки отваливается, а украинским - нет. Мало того, украинские ученые в социальном плане от таких жлобов совсем отличаться не хотят, вот в чем беда. Они с удовольствием кричат: Хто з'їв моє м'ясо?, но сильно протестуют, когда другие кричащие станут показывать пальцем в них. Меня интересует чисто личный вопрос: Вы, лично, Ирина, никогда не испытывали чувства стыда перед теми не- или малообразованными соотечественниками, для которых Вы, в силу своей общественной нагрузки, связанной с Вашим статусом, играете роль поводыря и которых Вы привели куда-то не туда? Если немного утрировать, получается так: Вы завели своих простодушных сограждан в непроходимое болото, и мало того, что не выражаете своего сожаления и не признаете своей вины, но еще и требуете от них, чтоб они наломали Вам хмызу, чтобы Вы лично и Ваши креатуры из этого болота выбрались (настроили Вам квартир, например). А те несчастные пусть так и тонут в болоте. Так вот, действительно, слесарю Васе Вы не нужны. Но не потому что он не понимает важности науки в том числе и для него самого, а потому что он понимает, что ему от Вас толку никакого. И самое интересное, что прав он, а не Вы. Увы, украинская научная элита оказалась не на высоте. И именно этим подписала себе приговор.
Я думаю, що слюсар Вася розуміє, що всі вчені не відповідають за одного придурка. Ви дуже любите Радянський Союз, чи не хочете долучитись до відповідальності за академіка Алєксандрова, який заявляв щось типу того, що атомний реактор такий безпечний, що його можна будувати під диваном? Ну там повороти рік теж академіки благословляли... І плани академіки розраховували...
А Трохим Денисович Лисенко теж з'явився внаслідок суспільної потреби?
До речі цікаво було б почути, чому в Росії суспільна потреба в науці (зокрема, фундаментальній) є, а в Україні її немає?
> А дележ квартир это такая мелочь: теперь бедных аспирантов или иных бесправных пахарей станут заставлять писать диссеры для сынков и дочек всяких боссов (региональных, например), те будут защищаться и получать законные квартиры. Ну и что с того, что папы им и так понастроили? Продадут лишнюю, 50-60 тыс. зеленых - они ведь не лишние. Годик-два проживет дите ни о чем не беспокоясь. Да и корочки не помешают.
Ну нам діти босів не загрожують. Вони більше по економіці та політології.
> > Зараз елітам потрібні виключно папірці про вчені ступені та звання академіків, і я цілком серйозно думаю, що саме це + думка "а що люди скажуть" є основними причинами збереження НАНУ.
> Возможно. Я не стану возражать. Проблема-то немного в другом: а что взамен?
> > Тобто тут треба думати а) що власне є суспільна потреба і б) як її формувати. Чому треба - та хоча б тому, що в Україні є серйозний науковий ресурс (ну хоча б я, Ви
> >
> Я не являюсь научным ресурсом для Украины. Ни серьезным, ни смешным.
А Ви не в Україні працюєте?
> > Методи оцінювання будь-чого не здатні вирішити проблеми цього будь-чого. Так само загальне тестування не здатне вирішити проблеми освіти. Але дозволяють принаймні бачити картину і більш конструктивно думати, як її змінити.
> >
> Пардон. Без знания Вы в любом случае не сможете решить никакую проблему. Поэтому отделять метод получения знаний (к которому и относится оценивание) от решения проблем я бы не стал.
Яким чином оцінювання (особливо тестування) є методом одержання знань? (крім знань про "стан знань")
Індекси цитування, до речі, корисні далеко не лише як оцінювання. За цитуваннями можна дуже ефективно шукати потрібну літературу і бачити розвиток досліджень.
> > Особисто я від суспільства нічого такого особливого не хочу (крім квартир для наших аспірантів), і щоб не заважали громадяни, яким заважає їхня жаба. Мене ситуація влаштовує всім, крім відсутності можливості сталого розвитку - знову ж таки не для мене особисто, а для молоді.
> Вот именно поэтому мне с Вами интересно общаться. Я не разделяю Ваше позиции, но уважаю ее. Если та полова, которую я тут пишу, каким-либо образом обогатит Вашу позицию, будет нормально. Во всяком случае Вы точно не занимаетесь модификацией падежей. И Вашему папе уж точно было бы стыдно за нынешнее состояние дел.
Тато, до речі, живий. Завдяки нинішньому стану справ (в тому числі вільному доступу до західних ліків).
Кстати говоря, Вы не погнушались зарабатывать деньги на жизнь самыми разными приличными способами, а пан Хаврусь гнушается на работу за 2 часа ездить.
Він не говорив, що "гнушается". А говорив те, що не зможе за таких умов нормально працювати. Що є чиста правда.
Спросите у Георгия сколько таких людей в Америке.
В Америці таких скільки завгодно. Але вони не їздять у нашому набитому транспорті, а по-друге, я чула багато колоритних розповідей людей, які так їздять, і мені так жити не хочеться. І нікому я того не бажаю. Далеко не все з Америки треба копіювати. Якщо там усі їдять всякий непотріб, це ж не значить, що його треба їсти.
> > В "укрнауку" я не вірю. Хоча б тому, що обмеженої науки не буває, наука в певній країні або є частиною світового наукового простору, або її (цієї науки) немає взагалі. І займаюсь не "укрнаукою", а просто наукою. Україна з цього має частку слави
> Слава Богу. У меня бывал и другой опыт: "Вы работайте, а деньги мы за вас посчитаем". Но скептицизм мой отнюдь не убавился. Я с трудом представляю себе нормальный, свободный и достаточно адекватный уровень развития науки на Украине в любой естественной области. Просто в силу материальных и информационных причин. Вы занимаетесь "фундаментальной" наукой? Что это? Математика, теоретическая физика, философия? Все остальное требует препаратов, банок-склянок, микроскопов, томографов, расходных материалов, приборов, жидких газов, химикатов, вакуумного оборудования, наконец, того самого слесаря Васи, который сделает недостающее. Я имею очень хорошее представление о состоянии вопроса. Разговоры о том, что на микроскопе 20-летней давности получены уникальные результаты, меня не вдохновляют. Либо они уникальны в своей ненужности, либо кто-то это сделал раньше Вас на лучшем оборудовании. Я не могу поверить, что Вы разрабатываете важное, нужное направление с голыми руками ("голомоза") и оказываетесь впереди всех. Более реалистично - Вы просто закрываете дыры в чужих проектах. Те, кто получает основное финансирование отдает крохи на сторону там, где нет ничего важного и интересного. Просто, чтобы закрыть вопрос. Или, например, в медицине, у Вас имеется большая база по туберкулезным больным. Тут Вы, конечно, вне конкуренции.
Про прилади в курсі. Якби мені потрібні були якісь прилади крім комп'ютерів, я б тут давно вже не сиділа. Ті, хто ще залишився у "приладозалежних" інститутах - або роблять всю наукову роботу за кордоном/у співробітництві, або займаються якимись вузькими задачами, які потрібні лише тут (якихось чисто наших жучків, або екологічний стан жучків, або явища, що мають значення лише для наших виробничих процесів, треба вивчати незалежно від сучасності приладів). Отут індекси цитування (крім вчених третього типу) щось, може, і демонструють.
> > По-моєму, оте усе, що ми робимо, включно з виконанням експертних функцій,і є тим, що ми маємо робити, і чого суспільство потребує (якби воно знало свої справжні потреби).
> >
> В том-то и дело, что эти потребности формируете Вы, но беда в том, что не вполне удачно.
Чому?
> > Не знаю,чи це треба. Знаю, що у сучасних умовах не поїдуть.
> А что Вы предлагаете: пусть провинция остается без специалистов, но строит для них квартиры в Киеве? А с совестью как?
Ну... щодо совісті. Якщо користуватись такою логікою, більшість людей повинна бути загризена совістю, тому що має більше за пересічного бідного пенсіонера. Якщо дуже гризе, можна роздати майно бідним і йти у монастир. Щодо провінції без спеціалістів - це ще одна проблема, яку теж треба вирішувати, і яку без нормальної науки вирішити неможливо. На мій погляд, фундаментальну науку треба намагатись зберегти у тому числі і для підготовки спеціалістів для провінції.
> > Щодо того, чи може суспільство жити без вчених - без лкарів та вчителів також може. Але недовго.
> >
> Верно. Но если труд врача или учителя за бугром не купишь, труд ученого - можно. И обойдетмся дешевле. Кстати, с коллапсом украинской медицины тоже может оказаться дешевле лечиться в Германии.
І вчителя, і лікаря - теж можна. Для обмеженого кола. Для нормальної підготовки і тих, і тих, все ж потрібні вчені. Академічні вчені, до речі, значно допомагають підготовці викладачів педвузів.
> Вот, российский спецназ закупает титановые ледорубы во Франции. Бо у нас, мол, хуже и дороже. А то, что обработка титана в СССР всегда была на высшем уровне - уже забыто.
Дешевше і краще - не обов'язково. Може той, хто купує, хоче у Франції побувати.
> > >А относительно рождаемости - идея здоровая: щас побегу сниму телку, вместо того, чтобы снимать квартиру. Тем более, что и усилий больших прикладывать не надо: прямо на Подоле предлагаются визитки с определенного вида услугами.
> > Не дуже розуміють яким чином баришні з Подолу сприяють підвищенню народжуваності. Скоріше навпаки.
> Именно то, что я имел в виду: действия те же, результат прямо противоположный.
>
Протилежний результат в цілому теж непогано - менше психів по вулицях та форумах вештається, але народжуваність теж актуальна. І оце потребує квартир.
> > Щодо оренди квартири, є цікава залежність - зарплата наукового співробітника НАНУ завжди приблизно дорівнює вартості оренди дешевої квартири.
> >
> Вы-таки настоящая ученая. Но есть нюанс. Какую долю в доходах н.с.а составляла еда, например, в 1985 году и сейчас? А транспорт, а медобслуживание? Тогда можно было подрабатывать и это быстро вознаграждалось. Ну и квартиры снимали там, где подешевле: в Вишневом, Броварах.
Зараз теж можна підробляти і це винагороджується набагато швидше, ніж в радянські часи. Квартири теж наймають в Броварах. Проте така ситуація не захоплює молодь у якості постійного рішення життєвих проблем. А тому unsustainable.
> > > > 6. Мене ніяка жаба не давить, що я квартиру купила, а комусь мають давати. Якби зараз були ті ціни, за які я її купила, молоді вчені теж би купили, і проблеми не було б. До речі, я б пропонувала не давати житло у власність, а давати якесь службове житло, та пільги при купівлі для тих, хто повертається з-за кордону. Є небезпека корупції? Можна просто проводити розподіл пільг та службового житла публічно та вивішувати списки в інтернеті. Мені здається, що якби списки тих, хто живе в гуртожитках НАНУ, вивішували в інтернеті, там було б менше торговців з базарів та інших заробітчан.
> Я очень хорошо понимаю, что Вас жаба не давит. Вы вообще хорошая. Даже по папе можно определить. И насчет служебного жилья Вы правы. Насчет льгот возвращающимся - very questionnable. Я думаю, только для тех, кто идет преподавать. И то, если вуз действительно нуждается в таком специалисте, а не потому что тот "имеет право". По логике, в таких специалистах должны были бы быть особо заинтересованы частные вузы (для них такие люди - хорошее паблисити), ну пусть они и раскошеливаются.
Щодо пільг тим, хто повертається - ще дуже складне питання. Я колись читала в якомусь російському науковому форумі, що в Китаї до цього ставляться нормально, тому що взагалі там не звикли обговорювати те, що сказали зверху. А у нас (як і в Росії) інших жаба задавить, і це створить купу проблем.
Щодо приватних вузів, їм не потрібні "наукові" спеціальності. Там викладають все ті ж економіку з політологією. Хоча знаю випадки, коли приватні вузи купували викладачам квартири.
2005.11.09 | Рюген
Вы мне не противоречите
Вы противоречите себе же.Iryna_ пише:
> Чому? Є приклади в цілому позитивних масштабних реформ, наприклад, впровадження житлових субсидій. Там купа проблем, проте результат набагато кращий, ніж до реформи. Я можу погодитись, що "середньостатистична" реформа зробить все тільки гіршим (наприклад, тупе приєднання інститутів НАНУ до вузів),
> але саме тому й треба все це обдуммувати та обговорювати.
>
Вы же сама привели (-а, га хвилолуги????) пример обсуждения реформ в науке из российских сайтов http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=0&key=1131318788&first=1131487483&last=1127979484
И там, кстати, пришли к выводу, что реформа структуры Академии неактуальна настолько, насколько актуальна реформа научной работы на уровне группы/лаборатории. Поэтому либо позитивная, либо масштабная.
> Там, до речі, університети надають субсидоване житло частині аспірантів та постдоків. До того ж, співвідношення між орендою та зарплатою все ж не 2(оренда):1(зарплата), як у Москві, а трохи менше.
>
Не знаю о соотношении, знаю об объеме финансирования науки и ее применения, проэтому равняться с Калихворщиной как бы рановато. А субсидирование университетом или лабораторией - я ж только за! Но не государством. Согласны?
> До речі цікаво було б почути, чому в Росії суспільна потреба в науці (зокрема, фундаментальній) є, а в Україні її немає?
>
Дорогая Ирина, я Вас умоляю, не надо мне про фундаментальную науку! Я уже приводил пример для Безработного, приведу и для Вас: если при моделировании климата удалось решить интересные интегральные уравнения - это наука фундаментальная или нет? При том что заказчик - ВВС? А называть фундаментальной науку только потому, что ее результаты никому кроме таких же фундаменталистов не нужны и неинтересны не вполне верно. А почему в России есть общественная потребность в науке, а на Украине нет? Так Украина же не Россия! Если Вас такой ответ не устраивает, то есть и другие. В целом, это на порядок более высокий уровень вменяемости общества. Там полно маргиналов. Но эти маргиналы не приходят к власти и не приводят туда свои кандидатуры (вождей). А это уже немало. Да и сравните уровень дискуссии на том же, процитированном Вами сайте (на который я здесь тоже косвенно ссылаюсь) с уровнем обсуждения здесь на майдане. Или на Украине имеется лучшая площадка? Покажите, сделайте одолжение!
> > А дележ квартир это такая мелочь: теперь бедных аспирантов или иных бесправных пахарей станут заставлять писать диссеры для сынков и дочек всяких боссов (региональных, например), те будут защищаться и получать законные квартиры. Ну и что с того, что папы им и так понастроили? Продадут лишнюю, 50-60 тыс. зеленых - они ведь не лишние. Годик-два проживет дите ни о чем не беспокоясь. Да и корочки не помешают.
> Ну нам діти босів не загрожують. Вони більше по економіці та політології.
>
Супер наивность. Им понадобятся квартиры и корочки, а не Ваша фундаментальная наука. Они ее в гробу фундаментали.
> > Я не являюсь научным ресурсом для Украины. Ни серьезным, ни смешным.
> А Ви не в Україні працюєте?
>
Я сказал только то, что сказал. Могу только добавить, что практически не вижу для себя места в научных исследованиях на Украине. Почему - Вы это сами объяснили (чуть ниже). Это не значит, что совсем нет поля для применения. Скорее наоборот: иду по своим родным корпусам и могу зайти через одну в дверь (из тех, за которыми еще имеется живое население), и там найду возможность для какой-то работы. Но характер этой работы как раз и будет таким, из-за которого Вы тут реформами хотите заняться. Поэтому Вы в моей фразе увидели только Украину, а я писал о научном ресурсе для Украины. Да и вообще как научный ресурс я себя оцениваю вполне реалистично.
>
> Яким чином оцінювання (особливо тестування) є методом одержання знань? (крім знань про "стан знань")
>
Именно. Но Вы-то даже строите свое государство, не оценив должным образом, где Вы находитесь и куда идете. И результат сказаться не замедлил.
> Індекси цитування, до речі, корисні далеко не лише як оцінювання. За цитуваннями можна дуже ефективно шукати потрібну літературу і бачити розвиток досліджень.
>
Не знаю, в какой области Вы работаете. Философия? Ни в одной предметной дисциплине Вы таким образом ничего толком не найдете. Я ищу исключительно по авторам, тематическим разделам и ключевым словам. А сколько и кто там человека процитировал - меня совершенно не колышет. Сейчас горячие темы - нанотехнологии, водородное топливо, биодизель, стволовые клетки. Сколько там половы сейчас болтается! Десяток лет назад - высокотемпературная сверхпроводимость. И что? Каким образом "модность" темы корреспондирует с уровнем исследований? Грубо - обратно пропорционально.
> Тато, до речі, живий. Завдяки нинішньому стану справ (в тому числі вільному доступу до західних ліків).
>
Слава Богу и мои ему наилучшие пожелания. Только благодарить он должен не западные лекарства (они существовали и при СССР тоже!), а дочку, платежеспособность которой сделала эти лекарства доступными для него конкретно. Для большинства других пенсионеров эти славнозвисные лекарства остались на том же уровне доступности, а вот вполне реальная советская медицина находится при издыхании.
> Кстати говоря, Вы не погнушались зарабатывать деньги на жизнь самыми разными приличными способами, а пан Хаврусь гнушается на работу за 2 часа ездить.
> Він не говорив, що "гнушается". А говорив те, що не зможе за таких умов нормально працювати. Що є чиста правда.
>
Что ж он такой нежный? У меня был приятель, который только в электричке проводил 2 часа в одну сторону каждый Божий день, не считая выходных и тех дней, когда заночевывал в лаборатории, на широком подоконнике. Кстати, в электричке от тоже времени не терял и играл в шахматы на деньги, чем обеспечивал себе существенную прибавку с зарплате мнса.
> Спросите у Георгия сколько таких людей в Америке.
> В Америці таких скільки завгодно. Але вони не їздять у нашому набитому транспорті, а по-друге, я чула багато колоритних розповідей людей, які так їздять, і мені так жити не хочеться. І нікому я того не бажаю. Далеко не все з Америки треба копіювати. Якщо там усі їдять всякий непотріб, це ж не значить, що його треба їсти.
>
Они ездят не в нашем набитом транспорте, это верно. Они ездят в своих крейсерах хайвэев и имеют при себе либо специальные памперсы, либо просто бутылки из-под чего-нибудь, чтоб когда застрял в пробке, было куда в туалет сходить. И дело здесь не в копировании, а в том, что до Америки еще як до неба рачки, но уровень комфорта уж обеспечьте. Не по Сенькам запросы-то. Насчет еды - ну не знаю, голубушка. Конечно, американский junk food можно сравнить с украинским смаженым салом с яйцями, но такое едят только самые бедные. В-общем, нормальная у них еда.
> Про прилади в курсі. Якби мені потрібні були якісь прилади крім комп'ютерів, я б тут давно вже не сиділа. Ті, хто ще залишився у "приладозалежних" інститутах - або роблять всю наукову роботу за кордоном/у співробітництві, або займаються якимись вузькими задачами, які потрібні лише тут (якихось чисто наших жучків, або екологічний стан жучків, або явища, що мають значення лише для наших виробничих процесів, треба вивчати незалежно від сучасності приладів). Отут індекси цитування (крім вчених третього типу) щось, може, і демонструють.
>
Если Вам не нужно ничего кроме компьютеров, я вообще недоумеваю, откуда всплыла квартирная проблема. Украина не Ирландия: электрифицирована давно и капитально. В любом глухом селе воткнул шнур в розетку и трудись на здоровье. Раз-два в месяц приехал такой аспирант в институт, заказал/получил статьи, поприсутствовал на семинаре и назад, к буколическим пейзажам. И всякая столичная муть от науки не отвлекает.
> > > По-моєму, оте усе, що ми робимо, включно з виконанням експертних функцій,і є тим, що ми маємо робити, і чого суспільство потребує (якби воно знало свої справжні потреби).
> > >
> > В том-то и дело, что эти потребности формируете Вы, но беда в том, что не вполне удачно.
> Чому?
>
Очень просто: Вы формулируете СВОИ потребности и требуете от общества их удовлетворить. А должны были бы сформулировать потребности для общества, очертить пути их решения и в конце так скромненько добавить: "Вот,мол, для того чтобы и Ваши покорные слуги могли в меру своих сил поучаствовать в масштабных проектах, нам бы желательно, библиотеку там, авторучки, резинки, укорители..."
> > А что Вы предлагаете: пусть провинция остается без специалистов, но строит для них квартиры в Киеве? А с совестью как?
> Ну... щодо совісті. Якщо користуватись такою логікою, більшість людей повинна бути загризена совістю, тому що має більше за пересічного бідного пенсіонера. Якщо дуже гризе, можна роздати майно бідним і йти у монастир. Щодо провінції без спеціалістів - це ще одна проблема, яку теж треба вирішувати, і яку без нормальної науки вирішити неможливо. На мій погляд, фундаментальну науку треба намагатись зберегти у тому числі і для підготовки спеціалістів для провінції.
>
Не искажайте мою мысль. Я не предлагаю, чтобы Вас замучила совесть за бедность бедных людей. Я предлагаю, чтобы Вас замучила совесть за то, что Вы поспособствовали (не единолично, но активно) тому, что они стали такими бедными и несчастными. Вот за это: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1131412566&first=1131491163&last=1131408261, например. Кстати, там коммунист процитировал националиста. Но скребет обоих, хотя оба на себя ответственности тоже брать не хотят.
> І вчителя, і лікаря - теж можна. Для обмеженого кола. Для нормальної підготовки і тих, і тих, все ж потрібні вчені. Академічні вчені, до речі, значно допомагають підготовці викладачів педвузів.
>
Да нет. Необходимы преподаватели, а не ученые. Хорошо, когда они оба есть в одном лице, но этодругая история.
> > Вот, российский спецназ закупает титановые ледорубы во Франции. Бо у нас, мол, хуже и дороже. А то, что обработка титана в СССР всегда была на высшем уровне - уже забыто.
> Дешевше і краще - не обов'язково. Може той, хто купує, хоче у Франції побувати.
>
Это слишком примитивно. Принимают решения те, кому всякие Франции уже далеко не в диковинку.
> > > >А относительно рождаемости - идея здоровая: щас побегу сниму телку, вместо того, чтобы снимать квартиру. Тем более, что и усилий больших прикладывать не надо: прямо на Подоле предлагаются визитки с определенного вида услугами.
> > > Не дуже розуміють яким чином баришні з Подолу сприяють підвищенню народжуваності. Скоріше навпаки.
> > Именно то, что я имел в виду: действия те же, результат прямо противоположный.
> >
> Протилежний результат в цілому теж непогано - менше психів по вулицях та форумах вештається, але народжуваність теж актуальна. І оце потребує квартир.
>
Уговорили. Тем более, как говорят, все болезни от нервов, только сифилис от удовольствия. Так что с квартирами или без, но активность в этом плане должно одобрить. И не стоять в стороне!
> Щодо пільг тим, хто повертається - ще дуже складне питання. Я колись читала в якомусь російському науковому форумі, що в Китаї до цього ставляться нормально, тому що взагалі там не звикли обговорювати те, що сказали зверху. А у нас (як і в Росії) інших жаба задавить, і це створить купу проблем.
>
Видите ли, жаба обычно давит тогда, когда люди претендуют на позиции, на которые имеются местные кандидаты. Если проблема сформулирована так: нам нужно решить такую-то проблему. Кто из наличного состава может претендовать (обоснованно)? Никто не сделал 2 шага вперед. Так, ищем человека на стороне. Ему нужно то-то и то-то. Мы ему выделим то-то и то-то. Т.е., я настаиваю на проблемно ориентированном подходе. А если мы беремся решать только те проблемы, которые можем (нам по зубам) - тогда коллапс.
> Щодо приватних вузів, їм не потрібні "наукові" спеціальності. Там викладають все ті ж економіку з політологією. Хоча знаю випадки, коли приватні вузи купували викладачам квартири.
То, что обществу нужны политологи и экономисты (и те и другие в безобразных, жирных кавычках) как раз и характеризуют общество. А оно, в свою очередь, когда-то пошло у Вас на поводу. Замкнутый круг.
И последнее. О любви к СССР и ответственности. Отвечу сразу про СССР. Я не люблю СССР и скажу почему, хоть это и не политкорректно. Если бы сейчас уровень жизни русских был таким же как уровень жизни украинцев, я может быть о нем и сожалел бы. Развал этого государства сделал самое важное: он показал, кто чего стоит. В сравнении. Я опять повторяюсь, я действительно не считаю что для этого стоило разваливать великую страну, тем более, что результат был известен заранее. Но если не доходит, лучше так, чем никак. И что касается Александрова, то вообще-то он был по-своему прав. Но он недооценил важность защиты от дурака. Да и вообще, Советская власть недооценила. Защищалась от врагов, реальных или мнимых. А опасность дураков распознать не смогла. Видно, была такая же.
2005.11.11 | Iryna_
Re: Вы мне не противоречите
Рюген пише:> Поэтому либо позитивная, либо масштабная.
Можна і позитивну, і масштабну. Але, на жаль, поки не бачу способу, як існуючі кадри (стратеги академії) це впровадять. З цими кадрами дійсно краще нічого не чіпати, але тоді на жаль, в результаті все повністю розвалиться і рятувати буде нікому.
> > Там, до речі, університети надають субсидоване житло частині аспірантів та постдоків. До того ж, співвідношення між орендою та зарплатою все ж не 2(оренда):1(зарплата), як у Москві, а трохи менше.
> >
> Не знаю о соотношении, знаю об объеме финансирования науки и ее применения, проэтому равняться с Калихворщиной как бы рановато. А субсидирование университетом или лабораторией - я ж только за! Но не государством. Согласны?
Абсолютно за. Але зараз і університет, і лабораторія може на це взяти гроші тільки з того ж бюджету.
> > До речі цікаво було б почути, чому в Росії суспільна потреба в науці (зокрема, фундаментальній) є, а в Україні її немає?
> >
> Дорогая Ирина, я Вас умоляю, не надо мне про фундаментальную науку! Я уже приводил пример для Безработного, приведу и для Вас: если при моделировании климата удалось решить интересные интегральные уравнения - это наука фундаментальная или нет? При том что заказчик - ВВС? А называть фундаментальной науку только потому, что ее результаты никому кроме таких же фундаменталистов не нужны и неинтересны не вполне верно. А почему в России есть общественная потребность в науке, а на Украине нет? Так Украина же не Россия! Если Вас такой ответ не устраивает, то есть и другие. В целом, это на порядок более высокий уровень вменяемости общества. Там полно маргиналов. Но эти маргиналы не приходят к власти и не приводят туда свои кандидатуры (вождей). А это уже немало. Да и сравните уровень дискуссии на том же, процитированном Вами сайте (на который я здесь тоже косвенно ссылаюсь) с уровнем обсуждения здесь на майдане. Или на Украине имеется лучшая площадка? Покажите, сделайте одолжение!
Щодо потреб в науці в Україні і Росії - з мого досвіду "уровень вменяемости общества" в Україні набагато вищий. Ну, це суб'єктивно. Щодо об'єктивної оцінки потреб - в Росії є нафта, їм взагалі нічого не треба. А нам треба науку розвивати для елементарного виживання.
Щодо фундаментальності науки - я вважаю, що вирішити, що буде застосовано, а що не буде - практично неможливо. Потрібна хороша фундаментальна наука, і вона колись буде застосована.
А розв'язання типу прикладних задач в рамках фундаментальної науки найчастіше є імітацією науки (судження з власного досвіду - досить великого, я дуже багато читаю).
> > > А дележ квартир это такая мелочь: теперь бедных аспирантов или иных бесправных пахарей станут заставлять писать диссеры для сынков и дочек всяких боссов (региональных, например), те будут защищаться и получать законные квартиры. Ну и что с того, что папы им и так понастроили? Продадут лишнюю, 50-60 тыс. зеленых - они ведь не лишние. Годик-два проживет дите ни о чем не беспокоясь. Да и корочки не помешают.
> > Ну нам діти босів не загрожують. Вони більше по економіці та політології.
> >
> Супер наивность. Им понадобятся квартиры и корочки, а не Ваша фундаментальная наука. Они ее в гробу фундаментали.
50-60 тисяч за квартиру для боса на такому рівні, який може когось заставити щось писати - це дрібниці. Ніхто за то не буде собі голову морочити. Природничим наукам діти босів явно не загрожують. Ну може один знайдеться. Скоріше діти академіків. І то навряд.
> Именно. Но Вы-то даже строите свое государство, не оценив должным образом, где Вы находитесь и куда идете. И результат сказаться не замедлил.
Якби я цю державу будувала, я б знала, куди я йду.
> > Індекси цитування, до речі, корисні далеко не лише як оцінювання. За цитуваннями можна дуже ефективно шукати потрібну літературу і бачити розвиток досліджень.
> >
> Не знаю, в какой области Вы работаете. Философия? Ни в одной предметной дисциплине Вы таким образом ничего толком не найдете. Я ищу исключительно по авторам, тематическим разделам и ключевым словам. А сколько и кто там человека процитировал - меня совершенно не колышет. Сейчас горячие темы - нанотехнологии, водородное топливо, биодизель, стволовые клетки. Сколько там половы сейчас болтается! Десяток лет назад - высокотемпературная сверхпроводимость. И что? Каким образом "модность" темы корреспондирует с уровнем исследований? Грубо - обратно пропорционально.
Про філософію нічого не знаю, але для мене цитування - дуже корисне джерело інформації.
> > Тато, до речі, живий. Завдяки нинішньому стану справ (в тому числі вільному доступу до західних ліків).
> >
> Слава Богу и мои ему наилучшие пожелания. Только благодарить он должен не западные лекарства (они существовали и при СССР тоже!), а дочку, платежеспособность которой сделала эти лекарства доступными для него конкретно. Для большинства других пенсионеров эти славнозвисные лекарства остались на том же уровне доступности, а вот вполне реальная советская медицина находится при издыхании.
Це не по темі, але в радянські часи ціна ліків (навіть досить базових) на чорному ринку була фантастична (пам'ятаю ціну церебролізину, який діставали родичу - 25 рублів ампула). І то не допомогло, бо не встигли добути вчасно. Зараз це коштує набагато дешевше і купити можна швидко.
Тих сучасних ліків, які коштують дуже дорого, тоді просто не було, і звичайні лікарі та пацієнти про них просто не знали.
> Если Вам не нужно ничего кроме компьютеров, я вообще недоумеваю, откуда всплыла квартирная проблема. Украина не Ирландия: электрифицирована давно и капитально. В любом глухом селе воткнул шнур в розетку и трудись на здоровье. Раз-два в месяц приехал такой аспирант в институт, заказал/получил статьи, поприсутствовал на семинаре и назад, к буколическим пейзажам. И всякая столичная муть от науки не отвлекает.
Крім комп'ютерів потрібен також колектив, а всіх в одне село поселити нереально. Треба академмістечко.
> > > В том-то и дело, что эти потребности формируете Вы, но беда в том, что не вполне удачно.
> > Чому?
> >
> Очень просто: Вы формулируете СВОИ потребности и требуете от общества их удовлетворить. А должны были бы сформулировать потребности для общества, очертить пути их решения и в конце так скромненько добавить: "Вот,мол, для того чтобы и Ваши покорные слуги могли в меру своих сил поучаствовать в масштабных проектах, нам бы желательно, библиотеку там, авторучки, резинки, укорители..."
Так ми так і робимо... Власне, і про квартири я говорила лише те, що без вирішення проблеми житла для молоді ніякого "сталого розвитку" науки не буде.
> > > А что Вы предлагаете: пусть провинция остается без специалистов, но строит для них квартиры в Киеве? А с совестью как?
> > Ну... щодо совісті. Якщо користуватись такою логікою, більшість людей повинна бути загризена совістю, тому що має більше за пересічного бідного пенсіонера. Якщо дуже гризе, можна роздати майно бідним і йти у монастир. Щодо провінції без спеціалістів - це ще одна проблема, яку теж треба вирішувати, і яку без нормальної науки вирішити неможливо. На мій погляд, фундаментальну науку треба намагатись зберегти у тому числі і для підготовки спеціалістів для провінції.
> >
> Не искажайте мою мысль. Я не предлагаю, чтобы Вас замучила совесть за бедность бедных людей. Я предлагаю, чтобы Вас замучила совесть за то, что Вы поспособствовали (не единолично, но активно) тому, что они стали такими бедными и несчастными. Вот за это: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1131412566&first=1131491163&last=1131408261, например. Кстати, там коммунист процитировал националиста. Но скребет обоих, хотя оба на себя ответственности тоже брать не хотят.
Я не дуже розумію яким чином я чи мої колеги цій бідності посприяли.
> > І вчителя, і лікаря - теж можна. Для обмеженого кола. Для нормальної підготовки і тих, і тих, все ж потрібні вчені. Академічні вчені, до речі, значно допомагають підготовці викладачів педвузів.
> >
> Да нет. Необходимы преподаватели, а не ученые. Хорошо, когда они оба есть в одном лице, но этодругая история.
> > > Вот, российский спецназ закупает титановые ледорубы во Франции. Бо у нас, мол, хуже и дороже. А то, что обработка титана в СССР всегда была на высшем уровне - уже забыто.
> > Дешевше і краще - не обов'язково. Може той, хто купує, хоче у Франції побувати.
> >
> Это слишком примитивно. Принимают решения те, кому всякие Франции уже далеко не в диковинку.
Не примітивно. Я якось спостерігала явно дуже багатих начальників, які були дуже щасливі поїхати у безкоштовну поїздку у західну країну.
> > Щодо пільг тим, хто повертається - ще дуже складне питання. Я колись читала в якомусь російському науковому форумі, що в Китаї до цього ставляться нормально, тому що взагалі там не звикли обговорювати те, що сказали зверху. А у нас (як і в Росії) інших жаба задавить, і це створить купу проблем.
> >
> Видите ли, жаба обычно давит тогда, когда люди претендуют на позиции, на которые имеются местные кандидаты. Если проблема сформулирована так: нам нужно решить такую-то проблему. Кто из наличного состава может претендовать (обоснованно)? Никто не сделал 2 шага вперед. Так, ищем человека на стороне. Ему нужно то-то и то-то. Мы ему выделим то-то и то-то. Т.е., я настаиваю на проблемно ориентированном подходе.
Оце дуже хороша ідея!
> > Щодо приватних вузів, їм не потрібні "наукові" спеціальності. Там викладають все ті ж економіку з політологією. Хоча знаю випадки, коли приватні вузи купували викладачам квартири.
> То, что обществу нужны политологи и экономисты (и те и другие в безобразных, жирных кавычках) как раз и характеризуют общество. А оно, в свою очередь, когда-то пошло у Вас на поводу. Замкнутый круг.
Я щось не розумію, чому саме у мене. Аби воно дійсно "пішло на поводу у мене", все було б трохи інакше.
> И последнее. О любви к СССР и ответственности. Отвечу сразу про СССР. Я не люблю СССР и скажу почему, хоть это и не политкорректно. Если бы сейчас уровень жизни русских был таким же как уровень жизни украинцев, я может быть о нем и сожалел бы. Развал этого государства сделал самое важное: он показал, кто чего стоит. В сравнении. Я опять повторяюсь, я действительно не считаю что для этого стоило разваливать великую страну, тем более, что результат был известен заранее. Но если не доходит, лучше так, чем никак. И что касается Александрова, то вообще-то он был по-своему прав. Но он недооценил важность защиты от дурака. Да и вообще, Советская власть недооценила. Защищалась от врагов, реальных или мнимых. А опасность дураков распознать не смогла. Видно, была такая же.
"СССР" не розвалили. Він сам розвалився. Вичерпалися можливості для сталого розвитку.
Щодо безпеки та Алєксандрова - захист від дурня є базовою вимогою безпеки. Нема такого захисту=нема безпеки. Хоча за найбільш популярною версією там (на ЧАЕС) не було захисту не від дурнів у загальноприйнятому смислі, а від наказів начальства (хоча теж дурного).
Щодо рівня життя росіян - рівень життя є комплексним поняттям. який не вичерпується ВВП та середньою зарплатою. Мої враження від кількох поїздок через всю Росію поїздом (і потім в різних місцях) не дозволяють погодитись з "більш високим рівнем". А щодо вчених та викладачів - навіть в абсолютних цифрах вищого рівня немає.
Щодо "советской власти и дураков" - знову не по темі, але хто така "совєтская власть" і хто такі "дураки", яких вона не могла розпізнати?
2005.11.12 | Рюген
Унтер-офицерская вдова тоже
сама себя высекла. Так и СССР сам развалился. Конечно сам, без иностранной помощи. С помощью и старанием своих доморощенных дураков и негодяев.Ну да Бог с ними.
Iryna_ пише:
> Рюген пише:
> > Поэтому либо позитивная, либо масштабная.
> Можна і позитивну, і масштабну. Але, на жаль, поки не бачу способу, як існуючі кадри (стратеги академії) це впровадять. З цими кадрами дійсно краще нічого не чіпати, але тоді на жаль, в результаті все повністю розвалиться і рятувати буде нікому.
>
Что значит "можно"? Давайте исходить из а)реалий б)предыдущего опыта. У Вас есть примеры позитивных и масштабных реформ на Украине? У меня таких нет.
> > Не знаю о соотношении, знаю об объеме финансирования науки и ее применения, проэтому равняться с Калихворщиной как бы рановато. А субсидирование университетом или лабораторией - я ж только за! Но не государством. Согласны?
> Абсолютно за. Але зараз і університет, і лабораторія може на це взяти гроші тільки з того ж бюджету.
>
Если только из бюджета - то весьма сомнительна целесообразность таких затрат. Я уже об этом писал.
> > Дорогая Ирина, я Вас умоляю, не надо мне про фундаментальную науку! Я уже приводил пример для Безработного, приведу и для Вас: если при моделировании климата удалось решить интересные интегральные уравнения - это наука фундаментальная или нет? При том что заказчик - ВВС? А называть фундаментальной науку только потому, что ее результаты никому кроме таких же фундаменталистов не нужны и неинтересны не вполне верно. А почему в России есть общественная потребность в науке, а на Украине нет? Так Украина же не Россия! Если Вас такой ответ не устраивает, то есть и другие. В целом, это на порядок более высокий уровень вменяемости общества. Там полно маргиналов. Но эти маргиналы не приходят к власти и не приводят туда свои кандидатуры (вождей). А это уже немало. Да и сравните уровень дискуссии на том же, процитированном Вами сайте (на который я здесь тоже косвенно ссылаюсь) с уровнем обсуждения здесь на майдане. Или на Украине имеется лучшая площадка? Покажите, сделайте одолжение!
> Щодо потреб в науці в Україні і Росії - з мого досвіду "уровень вменяемости общества" в Україні набагато вищий. Ну, це суб'єктивно. Щодо об'єктивної оцінки потреб - в Росії є нафта, їм взагалі нічого не треба. А нам треба науку розвивати для елементарного виживання.
>
Вы немного перепутали. 1. Доходы в России как государства от продажи нефти составляют аж 15 долларов на человека в год. Поэтому Россия живет не продажей нефти. Вы просто являетесь жертвой недобросовестной пропаганды. Я бы посочувствовал, но беда в том, что Вы хотите быть жертвой этой пропаганды. 2. О вменяемости. Вы всерьез считаете приход к власти проходимцев типа Зварича и не буду уж говорить о воровках и пасечниках - более высоким уровнем вменяемости общества? Примеры можно множить, но мы здесь не то обсуждаем.
> Щодо фундаментальності науки - я вважаю, що вирішити, що буде застосовано, а що не буде - практично неможливо. Потрібна хороша фундаментальна наука, і вона колись буде застосована.
> А розв'язання типу прикладних задач в рамках фундаментальної науки найчастіше є імітацією науки (судження з власного досвіду - досить великого, я дуже багато читаю).
>
Опять немного перепутали. Я не о решении прикладных задач в рамках фундаментальных исследований, а о получении результатов в фундаментальных исследованиях в рамках решения прикладных задач. С точностью до наоборот.
Что касается фундаментальной базы. Тут Вы меня немного уже задели. Поймите, если кто-то не способен решить никакую задачу, которую от него просят, но при этом исписывает стосы паперу какими-то непонятными закорючками - это еще не означает, что эта его наука - фундаментальная. У меня был один знакомый. Когда ему тыкали в его писанину и говорили, все что у вас ново - не оригинально, а что оригинально - не ново, он выворачивался: да, это у меня не оригинально, но вот в том куске (в котором критикан не был специалистом) - вот там у меня крутизна. Потом шел на другой семинар и там получал по голове от специалистов уже в том куске, на что отвечал: да у меня здесь слабовато, но вот там (в первом куске) работа у меня оригинальная и сильная. Да почему один. Несколько таких было. Люди придумывают себе задачи, которые в природе не встречаются и решают их, потому что тех, которые встречаются, они решить не способны. Вот это и есть фундаментальная наука.
> 50-60 тисяч за квартиру для боса на такому рівні, який може когось заставити щось писати - це дрібниці. Ніхто за то не буде собі голову морочити. Природничим наукам діти босів явно не загрожують. Ну може один знайдеться. Скоріше діти академіків. І то навряд.
>
Я работал с такими детьми еще партийных боссов советских времен. И не в экономике и политологии, как можете догадаться. Так что это не предположения, а жизненный опыт.
> > Именно. Но Вы-то даже строите свое государство, не оценив должным образом, где Вы находитесь и куда идете. И результат сказаться не замедлил.
> Якби я цю державу будувала, я б знала, куди я йду.
>
"У победы тысячи отцов, а поражение всегда сирота" то ли Наполеон, то ли Бисмарк, не помню, а врать не буду. И искать лень. Покажите мне пальцем на того, кто скажет: "я строил это государство". А ведь построили! Точнее, слепили из остатков УССР.
> Це не по темі, але в радянські часи ціна ліків (навіть досить базових) на чорному ринку була фантастична (пам'ятаю ціну церебролізину, який діставали родичу - 25 рублів ампула). І то не допомогло, бо не встигли добути вчасно. Зараз це коштує набагато дешевше і купити можна швидко.
Я не в курсе. Так получилось, что лекарствами не интересуюсь. Нет необходимости. Джинсы да - подешевели. Все остальное - пожалуй, нет. Дело в другом. В СССР патологически производство не было способно делать то, что необходимо людям.
> Тих сучасних ліків, які коштують дуже дорого, тоді просто не було, і звичайні лікарі та пацієнти про них просто не знали.
>
С компьютерами та же история.
> > Если Вам не нужно ничего кроме компьютеров, я вообще недоумеваю, откуда всплыла квартирная проблема. Украина не Ирландия: электрифицирована давно и капитально. В любом глухом селе воткнул шнур в розетку и трудись на здоровье. Раз-два в месяц приехал такой аспирант в институт, заказал/получил статьи, поприсутствовал на семинаре и назад, к буколическим пейзажам. И всякая столичная муть от науки не отвлекает.
> Крім комп'ютерів потрібен також колектив, а всіх в одне село поселити нереально. Треба академмістечко.
>
Побазарить с коллективом я Вам зарезервировал пару-тройку дней в месяц. Остальное излишне.
> Так ми так і робимо... Власне, і про квартири я говорила лише те, що без вирішення проблеми житла для молоді ніякого "сталого розвитку" науки не буде.
Сталого розвитку не буде і через чималий перелік інших причин. Буде сталий занепад. Власне він вже триває.
> Я не дуже розумію яким чином я чи мої колеги цій бідності посприяли.
>
У меня есть ответ, но он жесткий, а я сегодня жестко писать не настроен.
> Не примітивно. Я якось спостерігала явно дуже багатих начальників, які були дуже щасливі поїхати у безкоштовну поїздку у західну країну.
>
Это украинские чины. Те которые поют: "А мы летаем на гармошке у России на виду". Шойгу или Иванову ехать во Францию мало счастья. Да и тем, кто на ступеньку-две ниже тоже. Они там и чаще бывают и больше делами занимаются.
> > Видите ли, жаба обычно давит тогда, когда люди претендуют на позиции, на которые имеются местные кандидаты. Если проблема сформулирована так: нам нужно решить такую-то проблему. Кто из наличного состава может претендовать (обоснованно)? Никто не сделал 2 шага вперед. Так, ищем человека на стороне. Ему нужно то-то и то-то. Мы ему выделим то-то и то-то. Т.е., я настаиваю на проблемно ориентированном подходе.
> Оце дуже хороша ідея!
>
Дарю. Тем более, не моя. Это нормальная практика.
> "СССР" не розвалили. Він сам розвалився. Вичерпалися можливості для сталого розвитку.
Читайте заголовок. Относительно возможностей стабильного развития - это вопрос сложный. Очень сложный. Только один аспект - это мотивация и культура труда. Но пока не будем, к тому же это не о науках.
> Щодо безпеки та Алєксандрова - захист від дурня є базовою вимогою безпеки. Нема такого захисту=нема безпеки. Хоча за найбільш популярною версією там (на ЧАЕС) не було захисту не від дурнів у загальноприйнятому смислі, а від наказів начальства (хоча теж дурного).
Александров - академик, а не нач. производства. Это не его вопрос.
> Щодо рівня життя росіян - рівень життя є комплексним поняттям. який не вичерпується ВВП та середньою зарплатою. Мої враження від кількох поїздок через всю Росію поїздом (і потім в різних місцях) не дозволяють погодитись з "більш високим рівнем". А щодо вчених та викладачів - навіть в абсолютних цифрах вищого рівня немає.
>
Насчет комплексности понятия - полностью согласен. И даже согласен с тем, что уровень жизни украинцев благодаря некоторым базовым параметрам немного выше, чем он был бы без этих базовых параметров. Например, климат и урожайность почв, гораздо более развитая чем в России инфраструктура. Но это медалька о двух сторонах. Если мы возьмем уральский город, то там народ, если не будет работать на заводе - умрет. А украинский город - закопается в грядки. Поэтому Россия в значительно большей степени сохранила свою экономику, тогда как Украина впала в натуральное хозяйство и экспорт рабсилы. Это и к вопросу о вменяемости общества: потребности в управлении в России куда более высокие и жесткие, чем на Украине.
А что касается знакомства с Россией из окна поезда - так и Леонид Ильич, кажется к коммунизму в поезде ехал с задернутыми шторами. Я через всю Россию не проезжал. Но там где бывал - и пешком топал. Как Максим Горький в отрочестве. Ну навскидку: осень. Уборка картошки. Местность холмистая, но поле плоское как стол. Народ в поле, как в передовом колхозе. С одной стороны поля грачует грузовик. Он нанимается к труженикам полей на подвозку урожая. В грузовике мой дальний родственник. Грузовик его. Другие родственники его считают шалопаем. Несерьезный, мол, род занятий. Аналогичная картина в украинской провинции. Та же уборка картошки. Так же народ стоит раком. Но уже в бурьянах (почва же плодородная!). Дорога к полю разбита напрочь. Люди тащат мешки кто на горбу, чаще на тачке или велосипеде и совсем редко на мотоцикле или машине. На мое предположение: а почему бы не скинуться по троячке, нанять грейдер, да сделать дорогу к полю - ответ: та хто цим буде займатися... Это я сравнил одну из беднейших областей Европейской России и и средненькую (ближе к бедным, конечно) область Украины.
> Щодо "советской власти и дураков" - знову не по темі, але хто така "совєтская власть" і хто такі "дураки", яких вона не могла розпізнати?
Не, ну это вопрос из области фундаментальных. Форма существования государства на территории СССР. Правильно, но бессмысленно. Как в фундаментальных науках. А дураки - те, кто предпринимает какие-то действия/бездействие, не имея представления об их последствиях ("Что ни делает дурак - все он делает не так" С. Маршак). Такое определение Вас устроит?
2005.11.12 | Iryna_
Re: Унтер-офицерская вдова тоже
Щодо "Советского Союза" і Росії - наші позиції зрозумілі та базуються на різному особистому досвіді та на різних критеріях "вменяемости общества". Тому це не дуже цікаво.> > > Дорогая Ирина, я Вас умоляю, не надо мне про фундаментальную науку! Я уже приводил пример для Безработного, приведу и для Вас: если при моделировании климата удалось решить интересные интегральные уравнения - это наука фундаментальная или нет? При том что заказчик - ВВС? А называть фундаментальной науку только потому, что ее результаты никому кроме таких же фундаменталистов не нужны и неинтересны не вполне верно.
> Что касается фундаментальной базы. Тут Вы меня немного уже задели. Поймите, если кто-то не способен решить никакую задачу, которую от него просят, но при этом исписывает стосы паперу какими-то непонятными закорючками - это еще не означает, что эта его наука - фундаментальная. У меня был один знакомый. Когда ему тыкали в его писанину и говорили, все что у вас ново - не оригинально, а что оригинально - не ново, он выворачивался: да, это у меня не оригинально, но вот в том куске (в котором критикан не был специалистом) - вот там у меня крутизна. Потом шел на другой семинар и там получал по голове от специалистов уже в том куске, на что отвечал: да у меня здесь слабовато, но вот там (в первом куске) работа у меня оригинальная и сильная. Да почему один. Несколько таких было. Люди придумывают себе задачи, которые в природе не встречаются и решают их, потому что тех, которые встречаются, они решить не способны. Вот это и есть фундаментальная наука.
Приклад, який Ви наводите - це якраз не фундаментальна наука, а імітація. Нормальна хороша фундаментальна наука потім нормально і застосується. Але не завтра і не буквально.
На жаль, вимоги зверху до фундаментальщиків робити "прикладну" науку призводять до того (знову з досвіду закордонних колег, у яких є такі вимоги), що народ пише якусь прикладну порнографію (точно знаючи, що воно є), в результаті чого знижується внутрішня вимогливість і їхня "фундаментальна" робота теж поступово рухається у напрямку порнографії. Як це не парадоксально, але за відсутності явної вимоги "прикладання" в середньому це "прикладання" виходить краще (знову просто особисті спостереження).
До речі, на цю тему колись були дуже цікаві дискусії у ЖЖ Міші Вербіцкого. Потім Міша заїхав у неполіткоректні теми, і його ЖЖ прикрили, так що посилання дати не можу. Там якраз учасники дискусій і висловлювались, що насправді "хорошу" фундаментальну науку рухають практичні потреби, але застосування і ці практичні потреби не можна одразу побачити.
2005.11.14 | Рюген
Хорошо быть красивым, здоровым и богатым.
Iryna_ пише:> Приклад, який Ви наводите - це якраз не фундаментальна наука, а імітація. Нормальна хороша фундаментальна наука потім нормально і застосується. Але не завтра і не буквально.
Конечно, кто же спорит? Но кто возьмется отделить нормальную фундаментальную науку от ненормальной? Модные журналы? Или практика, иже зваху критерий истины? Или Министерство финансов? Или стая коллег, одолеваемых реформистским зудом?
> На жаль, вимоги зверху до фундаментальщиків робити "прикладну" науку призводять до того (знову з досвіду закордонних колег, у яких є такі вимоги), що народ пише якусь прикладну порнографію (точно знаючи, що воно є), в результаті чого знижується внутрішня вимогливість і їхня "фундаментальна" робота теж поступово рухається у напрямку порнографії. Як це не парадоксально, але за відсутності явної вимоги "прикладання" в середньому це "прикладання" виходить краще (знову просто особисті спостереження).
>
Порнография - наука прикладная по определению. Я себе с трудом представляю порнографию теоретическую или, того хуже, фундаментальную. Это типа в парандже, шоли? А, да, кроме паранджи, обложена картонными коробками снаружи. В смысле между паранджой и голым естеством. Естественно, вымогливость в таких нечеловеческих условиях будет не просто снижаться, она будет катастрофически падать и там болтаться безнадежно.
Вот я тоже въехал в неполиткорректную тему. ЖЖ у меня нет и не передбачается. Сорри.
> До речі, на цю тему колись були дуже цікаві дискусії у ЖЖ Міші Вербіцкого. Потім Міша заїхав у неполіткоректні теми, і його ЖЖ прикрили, так що посилання дати не можу. Там якраз учасники дискусій і висловлювались, що насправді "хорошу" фундаментальну науку рухають практичні потреби, але застосування і ці практичні потреби не можна одразу побачити.
Поскольку практических потреб нет (удавлены), то и застосування годи побачити. Мы вернулись к нашим помаранцовым баранам.
2005.10.27 | Iryna_
Проблеми не тільки у вчених
В останній безкоштовній газетці є об'ява Правекс-банку, який хочу орендувати гуртожиток для проживання співробітників.2005.11.08 | Вячеслав Хаврусь
Житла для молодих науковців не буде і чекати не треба
Саме це випливає з документа з управління справами, з яким нас ознайомили сьогодні в Інституті. Hi по якій програмі: ні 50х50, ні молодіжний кредит, ні тим більше соціальне житло. Якщо кому цікаво, дам реквізити документа, почитаєте.До речі, це дещо дивно. В бюджеті на 2005 рік (розкладку для НАНУ шукайте тут: http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?page=12&nreg=2285%2D15 ) для академії наук окремим рядком виділено 8 мільйонів на забезпечення житлом для вчених НАНУ. Щось цим житлом ніде й не пахло. Явна нестиковка: з апарату Президії НАНУ надходить офіційне повідомлення, яке можна трактувати як "житла не буде", а в бюджеті країни для цього самого житла закладено 8 млн. "Гдє дєньгі, Зін?"
2005.11.08 | Iryna_
Re: Житла для молодих науковців не буде і чекати не треба
8 млн. - це десяток квартир для академіків.2005.11.09 | Вячеслав Хаврусь
Теж варіант(-)
2005.11.15 | Iryna_
Нова інструкція про молодіжне кредитування (л)
http://realt.ua/Statti/0_Index.php?prog=UzJbbGd8NHV5dzB1a3JX&idn=461&new_w=1&_k=8&_leftC=1&_rightC=0Вчена ступінь дає додаткові бали
2005.11.16 | Skapirus
Лінк не працює(-)
2005.11.16 | Рюген
А работал. Видно квартиры кончились (-)