Вікіпедія. Ідея.
11/20/2005 | yalovets
Це повідомлення з гілки про англійську Вікіпедію, а нову гілку відкрито для того, цікава ідея не загубилася. Ідея дійсно конструктивна, на відміну від війн редагувань, які тривають в українській Вікіпедії. Крім того, цю ідею дуже легко реалізувати. Фактично, робити взагалі нічого не треба, треба просто спрямувати інформаційний потік у потрібному напрямку. Ну і бути викладачем чи співробітником ВНЗ. Але я більш ніж впенений, що на Майдані такі люди присутні у достатньої кількості. Тому зверніть увагу, будь ласка, це може бути реальним внеском у розвіток інформаційного суспільства України.
20-11-2005 16:07, Zaporozhets
Вікіпедія. Ідея.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1132495634
Я тут думав про Вікіпедію взагалі, і як би посприяти її наповненню (передусім в українській частині). І згадав свої студентські роки, коли доводилось для отримання оцінки або автомату на заліку писати реферати з різних предметів, особливо гуманітарних. І потім ці реферати здавались викладачеві, який їх переглядав по діагоналі (в кращому випадку), а потім клав на полицю, де вони й чекали відправки на смітник. Не знаю як зараз, чи змінилось щось. Думаю, змінилось тільки те, що реферати вже не списують з книжок в бібліотеці, а викачують з інету і друкують.
Здавалось би, причому тут Вікіпедія? А от при чому. Що, якби якийсь викладач переглянув Вікіпедію і виписав список статей по його предмету, які відсутні у Вікіпедії або потребують вдосконалення. А потім видав завдання на написання не рефератів, а статей у Вікіпедії? І студенти, замість того, щоб викачувати готовеньке, мали б дійсно щось створити? Тим більше, що проконтролювати створення статей дуже просто.
Я не претендую ні на що з такою ідеєю, просто хотілось поділитися думками
20-11-2005 16:07, Zaporozhets
Вікіпедія. Ідея.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1132495634
Я тут думав про Вікіпедію взагалі, і як би посприяти її наповненню (передусім в українській частині). І згадав свої студентські роки, коли доводилось для отримання оцінки або автомату на заліку писати реферати з різних предметів, особливо гуманітарних. І потім ці реферати здавались викладачеві, який їх переглядав по діагоналі (в кращому випадку), а потім клав на полицю, де вони й чекали відправки на смітник. Не знаю як зараз, чи змінилось щось. Думаю, змінилось тільки те, що реферати вже не списують з книжок в бібліотеці, а викачують з інету і друкують.
Здавалось би, причому тут Вікіпедія? А от при чому. Що, якби якийсь викладач переглянув Вікіпедію і виписав список статей по його предмету, які відсутні у Вікіпедії або потребують вдосконалення. А потім видав завдання на написання не рефератів, а статей у Вікіпедії? І студенти, замість того, щоб викачувати готовеньке, мали б дійсно щось створити? Тим більше, що проконтролювати створення статей дуже просто.
Я не претендую ні на що з такою ідеєю, просто хотілось поділитися думками
Відповіді
2005.11.20 | Олександр Демченко
Супер! Розповім тим, хто викладає (-)
2005.11.20 | Mary
Чудова ідея! Скопіювала з Вільного Форуму(-)
2005.11.20 | Iryna_
Re: Вікіпедія. Ідея.
Ідея дійсно супер!На такій же основі можна було б робити і якийсь сайт науково-популярних статей і новин.
2005.11.20 | Олександр Демченко
Може це варто оформити у вигляді громадянської ініціативи...
...викладачів? Щоб по новинах пройшло і т.п.2005.11.21 | Юрій Шеляженко
Адмінресурс взагалі дозволяє багато чого робити (-)
2005.11.21 | Юрій Шеляженко
Це експлуатація! Ідейно, якщо студент матиме вибір:
- Взагалі не писати реферати чи статті до вікіпедії (але тоді він не матиме певної дещиці досвіду, яка не стане йому в нагоді на об'єктивному іспиті, де об'єктивний викладач не буде до нього більш прискіпливим, ніж до інших, з тої причини, що студент відмовився пиcати статтю до вікіпедії, і не ставитиме питань, які до предмету мають вельми опосередкване відношення, але навмисне дають бонуси студентам, що писали статті для вікіпедії)- Написати статтю до вікіпедії, якщо його зацікавила така можливість.
Тобто, хай викладач поділиться знанням про вікіпедію, допоможе розібратись в ній, спробує зацікавити, але він не повинен примушувати дописувати у вікіпедію. Бо просто написання рефератів на нецікаву студентові тему - дурна, непотрібна робота, а безкоштовне написання нецікавих студентові рефератів на потрібні викладачеві теми - вже адмінресурс, і це взагалі аморально.
Докладніше моя точка зору у темі про примус в освіті:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=-1&key=1132565827&first=1132565827&last=1129573368
2005.11.22 | Roman
Re: Вікіпедія. Ідея.
Навіть якщо рeфeрати і по тeмі, нe думаю що потрібно їх розміщувати на вікіпeдії. Рeфeрати пишутся нe тому шо їх трeба дeсь розмістити. А вікіпeдіа цe суто волонтeрскій проeкт. І повинна бути внутрішня мотивація.Можe кращe було б розмістити оголошeння в унівeрситeті чи розіслати по друзях шо наприклад у грудні , будe працювати група, яка писатимe статті на тeму "місто", потім "унівeрситeти", тощо.
Думаю таким чином можна було б залучити більшe людeй. Я заходив на вікіпeдію, алe якщо чeсно зараз там віина між дeкількома людьми і ніякої ідeі.
І шо ми тeпeр будeмо вивчати тe чого нeмає на Вікіпeдії ?
2005.11.23 | Mary
дарма ви так.
йдеться не про те, щоб примушувати студентів наповнювати вікіпедію, а про те, щоб запропонувати студентам замість дурницями займатися, і списувати, дійсно написати нормальну роботу на тему, і розмістити її у вікіпедії, замість кинути на дно шухляди.В мене самої є з університетських часів кілька курсових і один реферат, які б могли спокійно лежати на Віці (курсові в покоцаному вигляді, по розділах, реферат - одною довгою статтею - загальний огляд Юнгівської структури людської особи, чи шось таке - жодного списаного рядка, з посиланнями на джерела і цитатами, все як має бути), не кажучи вже про цілі розділи дипломної роботи, яку так ніхто нормально і не читав. Це не про використання студентів ідея, а про те, щоб запропонувати робити свою роботу не даремно. Щоб спонукати студентів перестати здавати списані роботи, а почати дійсно писати своє, і робити це нормально, щоб там було шо читати.
реферати в теперішньому спопсілому вигляді, це, звичайно фігня. Але є реферати (списані каракулі, як студенти здають за прогуляні пари), а є ререрати, і між першими й другими велика різниця.
Щодо "спадщини совка", рабства, і тому подібної маячні (то не у вашому повідомленні було) - запевняю вас, практика написаття рефератів процвітає в країнах, які совка ніколи не нюхали.
На приклад, в Німеччині досі збереглося поняття "реферат" як один із видів навчальної звітності. Це презентація на занятті опрацьованого матеріалу - доповідь яку готує студент або група студентів на певну наперед визначену (запропоновану викладачем, або погоджену з викладачем) тему, за яку отримує оцінку (або просто галочку, що зроблено), і яка є складовою оцінки за більшість семінарських курсів. Правда, тут саме цим терміном наголошується усний аспект такої роботи, власне презентація. Письмова робота тут називається просто "робота" - Арбайт. Принципового значення це не має, можна й "арбайт" на вікіпедію скинути.
В Канаді часто буває (особливо в гуманітарних сферах, і особливо на вищих курсах), що вся оцінка, або більша її частина грунтується на письмовій роботі (роботах), робота може бути власне писаною роботою (т.зв. пейпер), або може бути текстом усної презентації (зазвичай в магістрантському/аспірантському семестровому курсі може бути дві презентації і недовгий перпер, або презентація і довгий перпер, або два пейпери - короткий і довгий. Навіть для вступних курсів цілком нормально звучить вимога за семестр здати близько 15, а то й 25 сторінок власноручно писаних пейперів). Часом екзаменів взагалі нема, особливо на старших курсах, на молодших курсах часом буває трохи того, трохи іншого, бо завжди є студенти, яким легко дається одне, і важко - інше. В той час, як екзамен може перевірити, наскільки в людини добре розвинуті увага, пам'ять, та здатність працювати швидко і не панікувати, мій досвід пізказує, що саме ліниві, хоч здібні студенти виграють на екзаменах, і саме працьовилі але повільні, або трохи нервові чи не впевнені в собі на екзаменах програють. Але це не єдина причина, чому в викладачі ставлять вимоги писати пейпери. Це робиться в т.ч. для того, щоб навчити студентів писати нормальні статті (чого наша система зовсім не вчить), і, повірте мені, робиться не від лінивості викладача, а навпаки.
ТОМУ ЩО (с), набагато простіше перевірити пачку три-годинних письмових екзаменів (я вже не кажу нічого про розслабон для викладача на усному екзамені, якими так грішить наша гуманітарна освіта), аніж прочитати таку саму кількість пейперів (навіть коротких), і прокоментувати їх письмово, щоб студент знав шо йому робити далі. Я НЕ ДУМАЮЧИ візьму на перевірку пачку від руки писаних тригодинних екзаменів, замість пачки (такої самої кількості) 5-ти сторінкових друкованих пейперів, які треба коментувати. (Якщо коментувати не треба, а лише поставити оцінку, і якщо в більшость там 4 сторінки, а не 5 - я ше подумаю, але все-таки певно візьму екзамен.)
Отаке враження в мене.
Коментуйте, якшо є що, я сюди заглядатиму регулярно.
2005.11.23 | Roman
Moya argumenatsiya
Dear Mary,Дйакую.погоджуюсь .. у всьому крім Вікі і того, шо наш рeфeрат і їх eссe цe однe і тe самe.
Почну із останнього.
1) Ессe є коротким please do not exceed 300O words
2) Ессe має чіткі стандарти please follow MLA standard
3) Ессe має мeтою критичній аналіз і застосування, а нe просто читання і висвітлeння чужой думку plese give feministic reading of of Romeo and Juliet а у нас будe - Фeмінізм 20 століттйа (жирна крапка)
4) eссe мотивує студeнта замість Romeo and Juliet mozhe buty CNN news, Harri Potter . Мeнe як викладача цікавить як студeнт розуміє фeмінізм і можe віднаити иого і застосувати. І тому мeні всe рівно на основі чого він пишe. ( ну нe повністю, алe вибір ж даєтьсйа)
Наш рeфeрат цього нe робить.
Чому я думаю шо потрібно скасувати рeфeрати
1) назва рeфeрат дискрeдитована ( цe тe шо лeжит у вас і мeнe у шухляді у покоцаному вигляді) / закачується із нeту.
2) Рeфeрат ( навіт самe значeння слова ) пeрeдбачає шо цe шось на зразок кондeнсованого пeрeказу інших.
3) Шe раз він завeликій. Ну нe можe просто студeнт написати 25 сторінок самостіийного yakisnogo тeксту za tyzhden na 5 riznyh predmentiv. Ні він у нас нe тупішій за амeриканця ( алe він то якраз пишe до 3000). Просто у нашого студeнта пар у тричі більшe. І всі хочуть рeфeрати. Мeні знаєтe якіи анeкдот розказали - студeнтам дають рeфeрати на парах фізкультури).
Тeпeр про самостіиність роботи.
1) Нe страх бути дeсь розміщeним примушує студeнта писати самостіино. У нас ж профeсор можe спокіино пeрeкласти книгу і видати !!! як свою. Цe вeличeзна проблeма. Алe а)якщо студeнту покладeнe чіткe і зрозумілe завданниа і якe можe бути виконанe!!!!!( про рeалізм я трохи згодом напишу), то він будe більш зацікавлeніи зробити свою роботу б) якщо він знає що викладач/унівeрситeт знаидe плагіат. ( багато викладачів нe знають/можут чи навіт нe хочуть користуватисйа Інтeрнeтом). і ЩЕ ШО БУДЕ ПОКАРАНІИ.
У Канаді ж можут вигнати з унівeрситeту бeз диплома за пару рядків.
І основнe, алe набаго глобальнішe. Вчився я якось там, і от на eкзамeні встає студeнт і кажe Мр. М. списує. Ну мeнe просто всього так і затрусило. Ну думаю ябeда. Життя иому після ціого нe будe. Алe викадач спокіино виганійає студeнта шо списує, і всі нормально спруимають. А знаєтe чому - коли пруидe час влаштовуватись на роботу - диплому вірять. І коли іншуй списує він крадe у тeбe твою роботу і гроші, маибутніe. У нас про цe нe думають. І виходить хто наглішій тои і кращуй.
Про лінивство. Нe знаючи матeріалу ( навіть якщо ви шустріи і розумніий) закордоном нe напишитe нічого - у кращому цe будe pass
І останніє про Вікіпeдію.
Sтудeнт вчится нe для того шоб повісити шось на Вікі. Він вчитсья, тому шо иому потрібeн хорошіи диплом і робота, саморeалізація врeшті рeшт.
Я нe проти шоб студeнти писали на Вікі, алe цe повинно бути їхньою особистою справою. Тут викладач можe бути прикладом - якщо ви самі шось напишeтe туди - розкажeтe студeнтам про таку можливість)
А тeпeр про мeнтальність
Візміть і опублікуитe свої рeфeрати з шухляди. Алe бачитe ми чомусь хочeмо шоб хтос цe оцінив. От як би викладач сказав п. Роман хорошіи, у нього рeфeрат на Вікі, ми б побігли всі туди.
Буду радіи чути ваш комeнтарій.
ПОВНІSТІЮ ПІДТРИМУЮ АВТОРА ПРО ТЕ ШО ЦЕ Є ЗАЛИШКИ SОВДЕПІЇ. ( зрозуміитe я нe є критиканом своєі краіни, алe я хочу шоб рівeнь освіти у нас був нe гіршіи ніж там. НАШ SТУДЕНТ НЕ ГІРШІИ І ВІН ЦьОГО ЗАSЛУГОВУЄ]]]]]]>.
2005.11.23 | Mary
не зовсім так
Roman пише:> Dear Mary,
> Дйакую.погоджуюсь .. у всьому крім Вікі і того, шо наш рeфeрат і їх eссe цe однe і тe самe.
А я не говорила про власне ессе. Крім "ессе" у вашому розумінні є й інші види "пейперів"
> Почну із останнього.
> 1) Ессe є коротким please do not exceed 300O words
не обов'язково. це залежить він викладача, предмету, року, і т.д. На рівні магістра нормальний розмір есе буває (в мому уні на гуманітарних спеціальностях) 15-25 сторінок. Тобто часом на один предмет доводиться писати біля 30-40 якісних і вдумливих сторінок. Це по-перше. А по-друге, за мого навчання, на мому факультеті (5 років тому закінчила) реферати були сторінок 10-15, тобто саме те, що ви кажете.
> 2) Ессe має чіткі стандарти please follow MLA standard
ну і що? хто заваджає вимагати цього ж?
> 3) Ессe має мeтою критичній аналіз і застосування, а нe просто читання і висвітлeння чужой думку plese give feministic reading of of Romeo and Juliet а у нас будe - Фeмінізм 20 століттйа (жирна крапка)
теж не обов'язково. бувають різні пейпери з різними завданнями. Бувають більше спрямовані на критичне осмислення, бувають - на адекватний виклад прочитаного, бувають - на творчий підхід. Так, переважно вони критиного спрямування, і в нас (філософів), на приклад, заведео казати студентам першого-другого курсу, що прочитати і переповісти - це на три, а критично осмислити - на 5, але якщо робота на 3 не буде зроблена, то скільки цікавих і самостійних думок там би не було - 5 такій роботі ніяк не світить.
> 4) eссe мотивує студeнта замість Romeo and Juliet mozhe buty CNN news, Harri Potter . Мeнe як викладача цікавить як студeнт розуміє фeмінізм і можe віднаити иого і застосувати. І тому мeні всe рівно на основі чого він пишe. ( ну нe повністю, алe вибір ж даєтьсйа)
> Наш рeфeрат цього нe робить.
Далеко не завжди. Мені викладачка фемінізму (велика звізда, між іншим)
коли я була магістрантом (не просто студентом) не дозволила в курсі "фемінізм і філософія", чи щось таке, застосувати матеріал, який ми опрацювали для аналізу того філософа, якого я хотіла. "Бо ми його в цьому курсі не читали." Хочеш Платона, Арістотеля, Гегеля - будь-ласка, а Шелєра - зась. Тим більше на нижчих рівнях свобода вибору матеріалу далеко не завжди дається. Це частково пов'язане також із проблемою списування.
> Чому я думаю шо потрібно скасувати рeфeрати
> 1) назва рeфeрат дискрeдитована ( цe тe шо лeжит у вас і мeнe у шухляді у покоцаному вигляді) / закачується із нeту.
добре, хай буде "робота" - не маю жодних заперечень. ("Ессе" мені не подобається, бо воно теж дискредитоване - має значення чогось такого вільно-літературного. Типу самозакоханий політ творчої думки
> 2) Рeфeрат ( навіт самe значeння слова ) пeрeдбачає шо цe шось на зразок кондeнсованого пeрeказу інших.
ги-ги. а я студентам кажу, якщо не буде референсез до першоджерел - це максимум трійка
Я розумію, що є різниця між теперішнім значенням "реферування" як мало шо не конспектування, і власне значенням слова як ре - повторно фер - нести(вести), тобто привести назад до, надати посилання (не дивилася в словник, може шось не так кажу).
> 3) Шe раз він завeликій. Ну нe можe просто студeнт написати 25 сторінок самостіийного yakisnogo тeксту za tyzhden na 5 riznyh predmentiv. Ні він у нас нe тупішій за амeриканця ( алe він то якраз пишe до 3000). Просто у нашого студeнта пар у тричі більшe. І всі хочуть рeфeрати. Мeні знаєтe якіи анeкдот розказали - студeнтам дають рeфeрати на парах фізкультури).
>
Я не знаю. Мені за своє навчання в уні довелося написати два, максимум три чи чотири реферати. Один з них був повністю добровільним. Решта якось стосувалися прогуляних занять. Один реферат я принципово відмовилася писати, і тому маю 4 з сраної педагогіки (вона дуже хтіла вліпити мені 3, але внаслідок того, що я на екзамені прилюдно розповіла три витягнуті білети один за одним, вона не змогла мені довести, що я не знаю предмету, не зважаючи на те, що реферат писати відмовилася). Крім того був якийсь такий закон, чи шо, шо викладач не має права задавати нам писати примусові реферати, оскільки таким чином він ставить під загрозу якісне написання визначених факультетом курсових робіт. Таким чином нам вдалося примусити кількох викладачів відмовитися від ідеї примусових рефератів.
Що ж до рефератів за прогуляні пари - тут питання стояло так - не прогулюй - не треба буде писати реферати. Ну або не прогулюй те, що не можна прогулювати.
Щодо кількості писаного тексту - я вже тут на цьому форумі раніше писала. Українська система, за якою вчилася я вимагала в нас на порядок менше писаних текстів ніж слід було, а тому так і не навчила нас нормально писати. Я, чесно признаюся, дійсно почала розуміти, як писати пейпер, тільки тоді, коли мені довелося пояснювати це студентам, і після того як я перерівила десь біля 100 пейперів малих студентів. Тому минулого року я навіть пропонувала студентам, що я їм організую взаємне анонімне оцінювання пейперів (тобто кожен студент, з тих, хто захоче взяти участь, прокоментує письмово пейпер іншого студента, тому кожен отримає два коментарі - від мене окремо, і окремо від іншого студента - анонімно). Ну, вони в мене були лінтюхи, та й курс був загалом поганий (професори були м'яко кажучи неякісні), то вони не захотіли. Але я веду до того, що пишуть західні студенти набагато більше ніж писали ми, і це для нас фігово.
> Тeпeр про самостіиність роботи.
> 1) Нe страх бути дeсь розміщeним примушує студeнта писати самостіино.
Ги-ги. Я б сказала, навіть страх бути спійманим не примусить деяких студентів писати самостійно. В мому уні в Канаді (уні поганенький в цьому плані) я з 25 студентів кожного семестру ловлю 1-2 плагіаторів. Починайчи з тупих копі-пейстників, і закінчуючи дуже майстерними, в яких навіть проти=плагіатні комп'ютерні програми знаходять 0 плагіату.
> У нас ж профeсор можe спокіино пeрeкласти книгу і видати !!! як свою. Цe вeличeзна проблeма.
є таке. і це дуже фігово.
> Алe а)якщо студeнту покладeнe чіткe і зрозумілe завданниа і якe можe бути виконанe!!!!!( про рeалізм я трохи згодом напишу), то він будe більш зацікавлeніи зробити свою роботу
ніби й так, але не завжди. Тобто не гарантія.
> б) якщо він знає що викладач/унівeрситeт знаидe плагіат. ( багато викладачів нe знають/можут чи навіт нe хочуть користуватисйа Інтeрнeтом).
Плагіат можна знайти далеко не завжди. Тим більше книжковий плагіат. Благо, канадські студенти, які особливо схильні до плагіату, не здогадуються, що таке бібліотека
Навіть комп'ютерний плагіат буває знайти важко, якщо студент, на приклад, не лінується покористуватися комп'ютерним пошуком синонімів, або замінить через одне слово в ручну (в мене був такий випадок, але я її таки підловила
> і ЩЕ ШО БУДЕ ПОКАРАНІИ.
це насправді далеко не гарантія навіть в Канаді. Часто набагато простіше поставити людині двійку, і сподіватися, що її виженуть за неуспішність, аніж довести до кінця справу плагіату. Особливо коли студент приходить з адвокатом своїх батьків.
> У Канаді ж можут вигнати з унівeрситeту бeз диплома за пару рядків.
читайте вище. За пару рядків не виженуть. Якщо є пару рядків - тоді найоптимальніший варіант в мому уні - спробувати залякати студента на те, щоб він все підписав, і тоді йому додається до особової справи помітка, яка активується, якщо його спіймають ще раз. Тобто нагло брехати студентові, що якщо він не визнає тут і тепер (і обійдеться поміткою, яка нічим йому не загрожує, якщо його ще раз не спіймають), то викладач прикладеться до того, що в наступних інстанціях - декан, і т.д. - буде визнано, що це плагіат, і тоді його таки виженуть, і він не зможе більше ніде вчитися в канаді. Звісно, це звучить дуже підло і по садистськи, і насправді брехня, бо з мого уні ніхто за пару рядків не вижене, а власне і поставлять ту саму помітку, на яку ми намагаємося схилити студента погодитися добровільно і відразу
Отака фігня.
> І основнe, алe набаго глобальнішe. Вчився я якось там, і от на eкзамeні встає студeнт і кажe Мр. М. списує. Ну мeнe просто всього так і затрусило. Ну думаю ябeда. Життя иому після ціого нe будe.
Я бачила один раз - студентка піднімає руку підчас екзамену, я підходжу відповісти на запитання - нормальна практика, вона мені тихенько каже, що студент дві парти поперед неї списує, я це тихенько кажу викладачеві, викладач підходить до того, хто списує, забирає роботу і каже до побачення - жодного скандалу
> Алe викадач спокіино виганійає студeнта шо списує, і всі нормально спруимають. А знаєтe чому - коли пруидe час влаштовуватись на роботу - диплому вірять. І коли іншуй списує він крадe у тeбe твою роботу і гроші, маибутніe. У нас про цe нe думають. І виходить хто наглішій тои і кращуй.
ну, нашому вже не вірять. Ми постійно із сарказмом приколюємося, що наш уні видає дипломи з плагіату. Оскільки система боротьби з плагіатом така слабка.
> Про лінивство. Нe знаючи матeріалу ( навіть якщо ви шустріи і розумніий) закордоном нe напишитe нічого - у кращому цe будe pass
Це частково так. Зато знаючи матеріал ви можете спокійнісінько провалити письмовий іспит, якщо ви з розляду тих, хто працює добре, але повільно, або якщо ви хвилюєтеся, абощо. Ну тут ше є такі викладачі, які сильні фанати малтіпл чоіс у філософії - це взагалі порнографія, а не екзамен виходить.
> І останніє про Вікіпeдію.
> Sтудeнт вчится нe для того шоб повісити шось на Вікі. Він вчитсья, тому шо иому потрібeн хорошіи диплом і робота, саморeалізація врeшті рeшт.
згідна
> Я нe проти шоб студeнти писали на Вікі, алe цe повинно бути їхньою особистою справою. Тут викладач можe бути прикладом - якщо ви самі шось напишeтe туди - розкажeтe студeнтам про таку можливість)
так, це добрий варіант.
> А тeпeр про мeнтальність
> Візміть і опублікуитe свої рeфeрати з шухляди. Алe бачитe ми чомусь хочeмо шоб хтос цe оцінив. От як би викладач сказав п. Роман хорошіи, у нього рeфeрат на Вікі, ми б побігли всі туди.
>
ну, тепер тепер мені нема часу бавитися із старими курсовими з шухляди, перечитувати їх, редагувати - це вже давно минулий час. А от тоді, коли воно свіже було - чому б і ні.
> Буду радіи чути ваш комeнтарій.
> ПОВНІSТІЮ ПІДТРИМУЮ АВТОРА ПРО ТЕ ШО ЦЕ Є ЗАЛИШКИ SОВДЕПІЇ. ( зрозуміитe я нe є критиканом своєі краіни, алe я хочу шоб рівeнь освіти у нас був нe гіршіи ніж там. НАШ SТУДЕНТ НЕ ГІРШІИ І ВІН ЦьОГО ЗАSЛУГОВУЄ]]]]]]>.
ну, в мене на цю тему поганий досвід
Я не знаю, що мене більше розохочує - залишки совдепії, залишки розбещеного дібералізму, чи залишки гнилої людської натури
2005.11.23 | Георгій
My take on the subject :)
Я у принципі за реферати. Всі мої студенти - ті, кому я викладаю загальну біологію, загальну мікробіологію, мікробіологію патогенів, імунологію, нормальну фізіологію людини і патофізіологію - зобов'язані наприкінці семестру представити те, що в нас називають "term paper." Це не есе, а саме реферат, огляд літератури, стаття.В маленьких класах (імунологія і патофізіологія - це класи для старшокурсників, розмір десь 15-20 душ на клас) студенти зобов'язані ще й зробити усне повідомлення про свою статтю і відповісти на запитання своїх колег і викладача. У великих класах (загальна біологія і ін. - для молодших, там клас може мати десь 70-80 чоловік) це, на жаль, неможливо, але писати ці статті мусять усі.
Мушу визнати, що я дійсно читаю деякі з цих статей по діагоналі, хоча іноді й більш прискіпливо (залежить від того, хто той студент, хто дає мені свій реферат). Більшість моїх студентів каже, що писання реферату дійсно допомагає їм краще розібратися у якомусь конкретному питання, пов'язаному з матеріалами курсу.
Скачування статей з Інтернету у нашому університеті вважається злочином і карається балом "нуль," а також письмовою доповіддю про здійснений злочин, який викладач подає в офіс ректора або заступника Президента університету з академічних питань. НЕ подати таку доповідь у нас теж вважається злочином, тільки вже з боку викладача, і за вчинення цього злочину викладача можуть звільнити з роботи. Спіймати студента на плагіаті не так вже й важко: як правило, достатньо просто знайти одне на диво добре написане складне речення і просто вдрукувати його від початку до кінця у пошукове віконце Гугля. За шість років мого викладання в Університеті штату Місісіпі і за півтора роки мого викладання в Університеті для жінок штату Місісіпі я спіймав на інтернетному плагіаті десь сім чи вісім молодих дурників. Деякі з них щиро розкаялися і написали новий реферат, на цей раз чесно, що врятувало їх від незадовільної оцінки за курс. Інші просто отримали незадовільну оцінку за курс.
Ідея писати реферати для Вікіпедії, на мою думку, дуже хороша. God speed!
2005.11.23 | Roman
Re: My take on the subject :)
Vasha dumka slushna, ale dlia amerykanskoyi/kanadskoyi u poperedniomu povidomlenni systemu. Tse ne ye - vy tam na zahodi na znayete realnostei. Ale na zhal - osvita tut i tam tse rizni rechi.2005.11.23 | Roman
Re: My take on the subject :)
I shce Vy kazhete Ідея писати реферати для Вікіпедії, на мою думку, дуже хороша.Tak ideya horosha, ale pidhid povynen buty inshiy.
Avtor intsiatyvy pyshe - Здавалось би, причому тут Вікіпедія? А от при чому. Що, якби якийсь викладач переглянув Вікіпедію і виписав список статей по його предмету, які відсутні у Вікіпедії або потребують вдосконалення. Tobto my budemo davaty ti temy referativ yakih nemayu na wikipediya. Vyhodyt sho wikipediya uzhe vysche za navchalniy plan i za osvitu vzagali. Ulovit nyuans myslennya - vykladach ide na sayt vyshukuye sttati yakih nema - i studentu - na pyshy. Yak na mene prosto morazm. A chomu miy referat povynni vystavlyaty des- a yak ya ne hochu. Mene shce i kontoliuvaty budut. Тим більше, що проконтролювати створення статей дуже просто. A mozhe vy zavtra pryity na paru i skazaty zavtra vy usi v Scientist referaty pyshete chy kudy tam vykladachu podobayetsia.
Shodo referativ - treba spochatku vyznachyty poniattya. Meni zdayetsya my govorymo pro rizni rechi. Ya ne proty papers, chy term papers, ale proty tiye formy sho vony u nas.
Yakscho b na forumi buly studenty, vy b pobachyly sho vony dumayu pro referaty.
2005.11.23 | Mary
ви маєте слушність
але йдеться не обов'язково про те, щоб взяти сиру ідею, і почати її втілювати. на те форум і є, шоб її обсмоктати і розкритикувати, і шоб виявити - шо з того добра ідея, а що - погана. І тоді вибрати, адаптувати, змінити первісну ідею.тобто для мене зараз після обговорення ідея з вікіпедією була б така - викладачеві піти таки подивитися, що є у вікіпедії (українській) на тему курсу, а чого нема. У своєму списку помітити ті, яких у вікіпедії нема. (або додати до свого списку десяток, яких там нема). Розповісти студентам про вікіпедію і запропонувати/заохотити після написання розмістити свої роботи там, хто хоче. Отаке.
2005.11.23 | Roman
A mozhe buty tak
Алe Україна нe Канада
наш студeнт має 3 пари на дeнь ( тeпeр змeншили - алe коли ми вчились цe було - 4/5 памятаєтe ?) Отож він сидить на парах на тиждeнь 3х1.5 = 4.5 і на пять днів навчання 4.5 х 5 = 22.5. У два рази більшe.
Далі у нас прeдмeти цe взагалі - на жаль нe можу навeсти приклади із філософского факультeту - я нe філософ, алe наприклад у матeматиків можe бути eкологія, фізкультура, eкономіка, основи житeдіяльності, мeдицина.
Тобто студeнт вчить бог зна шо. І цe дякуючи лишe нашим студeнтам і особливо дeяким викладачам шо ми взагалі нe на рівні Зімбабвe у точнух науках.
так от студeнт пeрeвантажeніи. Він вдвічі більшe сидить на парах і отримує більшe завдань ( у нього більшe курсів). Тeпeр даитe иому по більшe писати і він взагалі нe будe пeрeчитувати закачані рeфeрати з нeт.
У нас крім того ніхто нe вчить як писати - ви бачили у нас akademic writing .
Отож є типові чинники шо приводіат до нeвиконання - нeрозуміння ЯК - Пeрeвантажeніст Роботою - Нe розуміння для чого.
І комeнтар - ну, нашому вже не вірять. Ми постійно із сарказмом приколюємося, що наш уні видає дипломи з плагіату. Оскільки система боротьби з плагіатом така слабка.
Sистeма слабка, алe основнe тe шцо нікому тсe нe потрібно. Лeгшe приколюватися. От ми всі сидимо і прикалуємось, а освіта нижчe плінтуса. А як шо до того шоб нe дати списати? Тут одразу ж будe тиск, ви познаиомeтeсь і з батьками і "адвокатами" із усіх інстанцій. Алe можна робити, якшо хотіти. Мeні повeзло я вчився на кафeдрі в Украіні !!! дe стандарти були дужe високими. І вeсь тиск завкафeдрою відбивав сам, алe повіртe далeко нe всe давалос на жал. Мужня і дужe хороша людина. Крім того Думаю студeнти також стомилися від такої освіти. І більшість хороших викладачів.
Вам успішного захисту !!!
2005.11.23 | Mary
погоджуюся загалом
Roman пише:>
> І комeнтар - ну, нашому вже не вірять. Ми постійно із сарказмом приколюємося, що наш уні видає дипломи з плагіату. Оскільки система боротьби з плагіатом така слабка.
> Sистeма слабка, алe основнe тe шцо нікому тсe нe потрібно. Лeгшe приколюватися. От ми всі сидимо і прикалуємось, а освіта нижчe плінтуса. А як шо до того шоб нe дати списати? Тут одразу ж будe тиск, ви познаиомeтeсь і з батьками і "адвокатами" із усіх інстанцій. Алe можна робити, якшо хотіти.
Бачите, тут не все так просто. Я асистент, а не викладач. Моя робота полягає в тому, щоб знайти плагіат і принести його викладачеві(лекторові). Все, більше нічого робити з ним я не маю права. Тобто далі вже викладач має провести процедуру - розмови із студентом, батьками, адвокатами, передача в наступні інстанції, якщо студент відмовляється визнавати і т.д.
Максимум шо я можу зробити - це спробувати "підставити" викладача, щоб в нього не було виходу, і він мусів займатися тим плагіатом, а не просто вирішив поставити двійку, зам'яти. Я одного так "підставила" - він потім два місяці літа на це діло вгробив, ну та й правильно - не хочів відразу все правильно робити - так йому і треба.
Ну але тут теж така справа - той викладач до мене жодного безпосереднього стосунку не має. Він мені нічого не зробить. На мому власному факультеті я прикинутися дурочкою і підставити викладача не можу - всі всіх надто добре знають. А якби я зробила реальний скандал з цього приводу - мене б з'їли з потрохами - а мені ж там ше кілька років жити.
> Вам успішного захисту !!!
Дякую, але то ше не скоро - я ше навіть пропозал не захистила, тобто реально писати дисертацію ще не почала.
2005.11.25 | Юрій Шеляженко
Пару слів щодо "маячні"
Mary пише:> йдеться не про те, щоб примушувати студентів наповнювати вікіпедію, а про те, щоб запропонувати студентам замість дурницями займатися, і списувати, дійсно написати нормальну роботу на тему, і розмістити її у вікіпедії, замість кинути на дно шухляди.
Ви думаєте, якщо запропонувати студентам написати реферат або заповнити вікіпедію на вибір, вони вважатимуть, що друге - менша дурниця? Ні фіга. Вони і те, і те вважатимуть дурною роботою. Я ж знаю наших викладачів, ви не зможете зацікавити студентів.
Подумайте, звідки взагалі у вас взялася ідея пропонувати студентам наповнювати вікіпедію замість написання рефератів. Ви з самого початку чесно визнаєте подумки своє безсилля переконати студентів, що наповнення вікіпедії є чимось корисним, і просто хочете замінити одну обєзаловку іншою. Вам не цікаво, як до цього обов'язку поставляться студенти, ви думаєте тільки про своє бажання просувати вікіпедію. Більшість студентів це бажання не поділяють, оскільки їм плювати на науку, бо наука наскрізь корумпована, застаріла, але це ще не все - на доступному рядовому студенту та навіть викладачу рівні наша наука займається тупим колекціонуванням давно встановлених фактів, і прикладна її цінність як джерела інновацій практично дорівнює нулю (а хапати і впроваджувати ідеї з заходу набагато краще вміють не науковці, а інженери). Тому найрозумнішим студентам, які дійсно щось хочуть зробити для науки (а не для кар'єри в науці) розбудова вікіпедії також буде не дуже потрібна, оскільки вони все-ж таки хочуть відкрити щось нове, а не розгрібати термінологічні завали, створені недолугими попередниками.
> В мене самої є з університетських часів кілька курсових і один реферат, які б могли спокійно лежати на Віці (курсові в покоцаному вигляді, по розділах, реферат - одною довгою статтею - загальний огляд Юнгівської структури людської особи, чи шось таке - жодного списаного рядка, з посиланнями на джерела і цитатами, все як має бути)
До речі, реферативність майже всіх так званих студентських наукових робіт - це яскраве свідчення занепаду науки. Свіжих думок, власних відкриттів практично нема - лише результати натхненного копання на запилених бібліотечних смітниках. Де навіть нема достатньої кількості сучасних актуальних наукових праць.
> реферати в теперішньому спопсілому вигляді, це, звичайно фігня.
Радий, що Ви цеи визнаєте.
> Але є реферати (списані каракулі, як студенти здають за прогуляні пари), а є ререрати, і між першими й другими велика різниця.
Якщо б поряд з рефератами існувала б якась інституція заохочення інновативної наукової творчості студентів, я б не нападав так завзято на реферати. Але якщо фундаментом навчання студентів до написання наукових робіт є одні реферати - це ганебна профанація науки.
> Щодо "спадщини совка", рабства, і тому подібної маячні (то не у вашому повідомленні було) - запевняю вас, практика написаття рефератів процвітає в країнах, які совка ніколи не нюхали.
Не порівнюйте. Там теж пишуть реферати ті, хто не вміють займатися наукою. Але ті, хто вміють займатися наукою, пишуть не реферати, а наукові роботи. Які цінуються перш за все за власний вклад студента, а не за вміле викрадення вдалих абзаців тексту із пачки книг, які бібліотекар відклав у глухий кут для подальшої здачі в макулатуру.
І давайте бути чесними - рабство існує. Співавторство з завкафедри. Завдання начальника підлеглому (або викладача студентові) виконати якусь маленьку технічну роботу для його наукової праці, за яку той може навіть не подякувати зноскою малим шрифтом у цій роботі.
> На приклад, в Німеччині досі збереглося поняття "реферат" як один із видів навчальної звітності.
Звітності. Бюрократії. А не науки. На рефератах вчаться основам конструктивного формалізму, а не науковій творчості. А у нас наукова творчість вважається вмінням майстерно робити мікс із чужих думок.
> Правда, тут саме цим терміном наголошується усний аспект такої роботи, власне презентація.
І це теж важливо. Реферат - форма письмового презентування певного ретроспективного дослідження.
> Письмова робота тут називається просто "робота" - Арбайт. Принципового значення це не має, можна й "арбайт" на вікіпедію скинути.
До речі, я цілком згоден, що добра енциклопедична стаття є вміло написаним рефератом: лаконічним, інформативним, з розстановкою акцентів і визначенням пріоритетів, а також чіткою структурою. Це теж науковцеві треба вміти робити, звичайно.
> В той час, як екзамен може перевірити, наскільки в людини добре розвинуті увага, пам'ять, та здатність працювати швидко і не панікувати, мій досвід пізказує, що саме ліниві, хоч здібні студенти виграють на екзаменах, і саме працьовилі але повільні, або трохи нервові чи не впевнені в собі на екзаменах програють.
І це підтверджує, шо наша система оцінювання перш за все оцінює якісь конкретні якості людини, а не її володіння предметом. Причому серед оцінюваних якостей не значиться здатність до наукової творчості. Щодо працьовитості - це не завжди добра якість, особливо у поєднанні з упевненістю в тому, що дурна робота є корисною для суспільства.
2005.11.25 | Mary
не цікаво
Ви вмієте читати мої думки? Вітаю вас, але я теж вмію читати свої власні думки не гірше, в певно навіть краще за вас.Тому ваші не то психоаналітичні, не то телепатичні осяяння з приводу того, що я думаю, мене зовсім не цікавлять.
Мені нецікаво з вами сперечатися на цю тему, оскільки замість того, щоб читати і намагатися зрозуміти, що я маю на увазі, ви розповідаєте мені що я насправді думаю - це трата мого часу.
Я відповім вам один раз, може ви побачите, де ви мислите, а де вигадуєте, але якщо з першого разу вам не допоможе, я не буду тратити час на суперечки з вашою фантазією.
Юрій Шеляженко пише:
> Ви думаєте, якщо запропонувати студентам написати реферат або заповнити вікіпедію на вибір, вони вважатимуть, що друге - менша дурниця? Ні фіга. Вони і те, і те вважатимуть дурною роботою.
Вам всі студенти дали довіреність розписуватися від їх імені? Чи ви крім читання моїх думок щоденно прочитуєте думки всіх студентів?
> Я ж знаю наших викладачів, ви не зможете зацікавити студентів.
Причому тут я до ваших викладачів?
> Подумайте, звідки взагалі у вас взялася ідея пропонувати студентам наповнювати вікіпедію замість написання рефератів. Ви з самого початку чесно визнаєте подумки своє безсилля переконати студентів, що наповнення вікіпедії є чимось корисним, і просто хочете замінити одну обєзаловку іншою.
Дійсно? Як цікаво дізнатися про суть своїх думок та інтенцій від вас!
> Вам не цікаво, як до цього обов'язку поставляться студенти, ви думаєте тільки про своє бажання просувати вікіпедію.
Любий Юро, ви не знаєте, що мене цікавить, а що - ні. І про мої бажання ви нічогісінько не знаєте. Тому не треба тут викривальним тоном моралізувати. Це більше схоже на гумор.
> Більшість студентів це бажання не поділяють, оскільки їм плювати на науку, бо наука наскрізь корумпована, застаріла, але це ще не все - на доступному рядовому студенту та навіть викладачу рівні наша наука займається тупим колекціонуванням давно встановлених фактів, і прикладна її цінність як джерела інновацій практично дорівнює нулю (а хапати і впроваджувати ідеї з заходу набагато краще вміють не науковці, а інженери).
гм... це ви про себе? шкода мені вас. ми коли були студентами намагалися робити свою роботу добре, не зважаючи на не завжди сприятливі умови. На відміну від вас на науку не плювали, шоб потім не послизнутися.
> Тому найрозумнішим студентам, які дійсно щось хочуть зробити для науки (а не для кар'єри в науці) розбудова вікіпедії також буде не дуже потрібна, оскільки вони все-ж таки хочуть відкрити щось нове, а не розгрібати термінологічні завали, створені недолугими попередниками.
>
А логіка де? Силогізм спробуйте збудувати, може тоді зрозумієте, що це набір ваших власних нічим не підкріплених стереотипів, а не аргумент. Їдне другого не тримається
> До речі, реферативність майже всіх так званих студентських наукових робіт - це яскраве свідчення занепаду науки. Свіжих думок, власних відкриттів практично нема - лише результати натхненного копання на запилених бібліотечних смітниках. Де навіть нема достатньої кількості сучасних актуальних наукових праць.
>
Юро, я вам подарую одну маленьку мудрість. Зовсім задурно. Для того, щоб злетіти в небо, потрібен грунт, щоб було від чого відштовхнутися. Перш ніж танцювати (тобто творити) потрібно навчитися твердо стояти на землі. Решта все - це вигадки просвітництва, яке вже давно (принаймні років 100) як продемонструвало свою світоглядну імпотенцію.
> > реферати в теперішньому спопсілому вигляді, це, звичайно фігня.
>
> Радий, що Ви цеи визнаєте.
Я рада, що ви радий.
> Якщо б поряд з рефератами існувала б якась інституція заохочення інновативної наукової творчості студентів, я б не нападав так завзято на реферати. Але якщо фундаментом навчання студентів до написання наукових робіт є одні реферати - це ганебна профанація науки.
>
А хто сказав, що одні? Де в моєму повідомленні таке написано? Ви з ким сперечаєтеся, зі мною, чи з вітряками?
> Не порівнюйте. Там теж пишуть реферати ті, хто не вміють займатися наукою.
ваше твердження видає експерта.
> Але ті, хто вміють займатися наукою, пишуть не реферати, а наукові роботи.
альо гараж! ви читали шо я писала взагалі? чи тільки уривками? те, шо цитуєте, та й то без вникання?
> Які цінуються перш за все за власний вклад студента, а не за вміле викрадення вдалих абзаців тексту із пачки книг, які бібліотекар відклав у глухий кут для подальшої здачі в макулатуру.
>
де, ким, і як? я вам дала конкретний приклад, за що і як цінуються роботи студентів початкових курсів в Канаді. Можу також детально розповісти, за що, і в яку чергу - першу, чи другу, цінуються роботи на інших рівнях, вищих. А те що ви пишете в цьому абзаці, це, вибачте, марення сивої кобили, і мого повідомлення, яке ви начебто коментуєте ніяк не стосується.
> І давайте бути чесними - рабство існує.
Рабство завжди існуватиме для тих, хто на роль раба погоджується.
За 5 років навчання в Україні та ще 4 - в Канаді, мені ні разу не доводилося бути причетною до рабства в жодній формі.
Не-дуже-високо-оплачувана-праця в уні - таке було, але зарплатня була приблизно в 3-5 разів вища ніж в барі пиво розносити, ну і з можливість чогось корисного навчитися.
> Співавторство з завкафедри.
Таких гріхів за мною не числиться
> Завдання начальника підлеглому (або викладача студентові) виконати якусь маленьку технічну роботу для його наукової праці, за яку той може навіть не подякувати зноскою малим шрифтом у цій роботі.
>
Таке робила, але офіційно, за зарплатню асистента. Не знаю, чи було там моє ім'я згадане в одній з книжок, та й мене це не сильно гребе, а в другій - точно є (я вже й забула, що колись з ним працювала, а він прийшов питатися, як моє прізвище правильно пишеться.)
> Звітності. Бюрократії. А не науки. На рефератах вчаться основам конструктивного формалізму, а не науковій творчості. А у нас наукова творчість вважається вмінням майстерно робити мікс із чужих думок.
>
Я знов не побачила семантичного зв'язку мід двома реченнями, який ніби-то мав би там бути, зважаючи, що ви починаєте речення сполучником "а". Ну та це пусте, я вже звикла. А де це "у вас" таке вважається, якщо не секрет?
> > Правда, тут саме цим терміном наголошується усний аспект такої роботи, власне презентація.
>
> І це теж важливо. Реферат - форма письмового презентування певного ретроспективного дослідження.
шо-шо? поясніть тупій, який зміст ви вкладаєте в цей термінологічний букет.
> > Письмова робота тут називається просто "робота" - Арбайт. Принципового значення це не має, можна й "арбайт" на вікіпедію скинути.
>
> До речі, я цілком згоден, що добра енциклопедична стаття є вміло написаним рефератом: лаконічним, інформативним, з розстановкою акцентів і визначенням пріоритетів, а також чіткою структурою. Це теж науковцеві треба вміти робити, звичайно.
>
ну і? до чого воно до речі? і як стосується ваших попередніх тверджень?
> І це підтверджує, шо наша система оцінювання перш за все оцінює якісь конкретні якості людини, а не її володіння предметом. Причому серед оцінюваних якостей не значиться здатність до наукової творчості.
Яка це "ваша"? І взагалі, мені не зовсім зрозуміло, що саме ви вкладаєте термін "наукова творчість" окрім "фантазії лінивого студента на задану, а ще краще на вільну тему", і як воно стосується науки, котрої науки (???) врешті решт.
> Щодо працьовитості - це не завжди добра якість, особливо у поєднанні з упевненістю в тому, що дурна робота є корисною для суспільства.
А лінь, - не завжли добра риса, особливо в поєднанні з переконанням що людина все знає, все бачить, і все вміє, та з певною схильністю до того, що колись на релігійному форум називали "мудолюбськими міркуваннями"
Бувайте здорові, і не завдавайте собі клопоту читати мої думки в майбутньому - вони можуть вам зашкодити (трохи тяжкостравні, і тому вимагають доброго пережовування, а не заковтування цілими кусками, тим більше без відома власника думок).
2005.11.26 | Юрій Шеляженко
Відстутність цікавості - типова риса українських педагогів.
Mary пише:> Я відповім вам один раз, може ви побачите, де ви мислите, а де вигадуєте, але якщо з першого разу вам не допоможе, я не буду тратити час на суперечки з вашою фантазією.
Чи не зарано ви сумніваєтесь у здатності опонента Вас зрозуміти, якщо ми встигли перекинутися лише парою загальних тез?
> > Ви думаєте, якщо запропонувати студентам написати реферат або заповнити вікіпедію на вибір, вони вважатимуть, що друге - менша дурниця? Ні фіга. Вони і те, і те вважатимуть дурною роботою.
> Вам всі студенти дали довіреність розписуватися від їх імені? Чи ви крім читання моїх думок щоденно прочитуєте думки всіх студентів?
Безумовно, я читаю думки студентів. І ви теж можете почитати. На форумах в інеті, наприклад. І між іншим, за купу років тусування по студентських форумах я не пригадую жодної теми типу "мені подобається займатись наукою, а сьогодні я відкрив дещо нове".
> > Я ж знаю наших викладачів, ви не зможете зацікавити студентів.
> Причому тут я до ваших викладачів?
Уточнюю: пост-совєцьких викладачів.
> > Подумайте, звідки взагалі у вас взялася ідея пропонувати студентам наповнювати вікіпедію замість написання рефератів. Ви з самого початку чесно визнаєте подумки своє безсилля переконати студентів, що наповнення вікіпедії є чимось корисним, і просто хочете замінити одну обєзаловку іншою.
> Дійсно? Як цікаво дізнатися про суть своїх думок та інтенцій від вас!
Я радий, що допоміг Вам дізнатись трішки більше про себе
(Це був жарт, оскільки я відчуваю даремну іронію у Вашій відповіді. Насправді оцього про себе ви якраз не бажаєте знати
> > Вам не цікаво, як до цього обов'язку поставляться студенти, ви думаєте тільки про своє бажання просувати вікіпедію.
> Любий Юро, ви не знаєте, що мене цікавить, а що - ні.
Чому ж ні? Я знаю, що Вас цікавить вікіпедія. Я здогадуюсь, що ви симпатизуєте нинішній системі освіти або принаймні маєте до неї повагу. Інше я виводжу методом екстраполяції, і якщо результати неточні, то, можливо, проблема в тому, що недостатня відвертість з Вашого боку призвела до дефіциту опорних точок в моїй екстраполяційній таблиці.
> ми коли були студентами намагалися робити свою роботу добре, не зважаючи на не завжди сприятливі умови.
Робити марну роботу з принципових міркувань розумній людині спаде на думку лише в тоталітарному суспільстві, де нема альтернативних шляхів.
> > Тому найрозумнішим студентам, які дійсно щось хочуть зробити для науки (а не для кар'єри в науці) розбудова вікіпедії також буде не дуже потрібна, оскільки вони все-ж таки хочуть відкрити щось нове, а не розгрібати термінологічні завали, створені недолугими попередниками.
> А логіка де? Силогізм спробуйте збудувати, може тоді зрозумієте, що це набір ваших власних нічим не підкріплених стереотипів, а не аргумент. Їдне другого не тримається
Ви мене викрили, я обеззброєний і оголений, а також заслуговано прикутий до кам'яної стінки сталевими кайданами Вашого неаргументованого заперечення мого студентського життєвого досвіду, здобутого у ті щасливі дні, коли я ще вірив, що наука в Україні існує і, займаючись нею, студент може якимось боком принести користь суспільству
> > До речі, реферативність майже всіх так званих студентських наукових робіт - це яскраве свідчення занепаду науки. Свіжих думок, власних відкриттів практично нема - лише результати натхненного копання на запилених бібліотечних смітниках. Де навіть нема достатньої кількості сучасних актуальних наукових праць.
> Юро, я вам подарую одну маленьку мудрість. Зовсім задурно. Для того, щоб злетіти в небо, потрібен грунт, щоб було від чого відштовхнутися. Перш ніж танцювати (тобто творити) потрібно навчитися твердо стояти на землі. Решта все - це вигадки просвітництва, яке вже давно (принаймні років 100) як продемонструвало свою світоглядну імпотенцію.
Гм, кайдани жмуть, а ще й цей кляп непросто буде виплюнути.
Отож, грунт.
Для того, щоб навчитися писати вірші, треба прочитати всі вірші, написані до тебе - чи не так?
Для того, щоб сказати правду, треба дізнатись всі істини, проголошені до тебе - чи не так?
Для того, щоб сказати "світ прекрасний", треба вивчити думки всіх авторитетних осіб на цей рахунок - чи не так?
Для того, щоб побудувати нову будівлю, треба пожити в кожній з вже побудованих будівель - чи не так?
І, нарешті ("Уууу, вечно ты себя противопоставляешь!" - Ф. Искандер, "Кролики и удавы", реплика Великого Питона к удаву Коротышке), щоб заперечити Шеляженку, треба прочитати всі дописи Шеляженка, які він коли-небуть писав і викладав в Інтернеті, чи не так?
Завищені вимоги до тих, кого вони претендують вчити. От чудова ознака всіх поганих вчителів. Що важливо - виставлення завищених вимог є чудовим інструментом приниження. Але в переважній більшості випадків висновок можна зробити на основі того, що є просто поряд - не забігаючи далеко в минуле, або майбутнє, або віддалене, як того вимагають незрозумілі переконання вчителя, і не пишучи сотні рефератів, як того вимагають безглузді нормативні акти.
> Ви з ким сперечаєтеся, зі мною, чи з вітряками?
Хіба Ви не захищаєте вітряки?
> > Які цінуються перш за все за власний вклад студента, а не за вміле викрадення вдалих абзаців тексту із пачки книг, які бібліотекар відклав у глухий кут для подальшої здачі в макулатуру.
> де, ким, і як? я вам дала конкретний приклад, за що і як цінуються роботи студентів початкових курсів в Канаді. Можу також детально розповісти, за що, і в яку чергу - першу, чи другу, цінуються роботи на інших рівнях, вищих. А те що ви пишете в цьому абзаці, це, вибачте, марення сивої кобили, і мого повідомлення, яке ви начебто коментуєте ніяк не стосується.
Чесно кажучи, мої уявлення про те, за що цінуються наукові роботи студентів в Європі, справді туманні та почерпнуті з белетристики. На жаль, я не мав можливість дізнатися про це з першоджерел.
Але мене насторожує, що замість розповісти, як насправді заохочується наукова творчість в Канаді, ви питаєте про це мене. Очевидно, у Вас теж нема інформації на цей рахунок. Чи Ви цікавитесь взагалі способами заохочення наукової творчості?
> > І давайте бути чесними - рабство існує.
> Рабство завжди існуватиме для тих, хто на роль раба погоджується.
А такі завжди знаходяться там, де людина, яка пропонує іншій людині взяти на себе роль раба, не стикається із загальним осудом. Де вітаються пропозиції оптимізувати роботу рабів, але не вітаються пропозиції боротися з рабством - я просто нагадую, з чого почалася наша суперечка. Написання статей для вікіпедії за залік - це використання рабського труда. Добровільна (на словах) згода буде в небагатьох випадках, передрікаю. Коли розповідатимете студентам про це нововведення, просто подивіться прямо в очі якомусь трійошнику (бо відмінники сумлінно і осоловіло втупитимуть очі у конспект).
> За 5 років навчання в Україні та ще 4 - в Канаді, мені ні разу не доводилося бути причетною до рабства в жодній формі.
> Не-дуже-високо-оплачувана-праця в уні - таке було, але зарплатня була приблизно в 3-5 разів вища ніж в барі пиво розносити, ну і з можливість чогось корисного навчитися.
Ви писали реферати безкоштовно?
> А у нас наукова творчість вважається вмінням майстерно робити мікс із чужих думок.
> А де це "у вас" таке вважається, якщо не секрет?
В Україні.
> > І це підтверджує, шо наша система оцінювання перш за все оцінює якісь конкретні якості людини, а не її володіння предметом.
Коли я кажу "наша", я маю на увазі "нинішня українська".
> Причому серед оцінюваних якостей не значиться здатність до наукової творчості.
> Яка це "ваша"? І взагалі, мені не зовсім зрозуміло, що саме ви вкладаєте термін "наукова творчість" окрім "фантазії лінивого студента на задану, а ще краще на вільну тему", і як воно стосується науки, котрої науки (???) врешті решт.
Якої науки? Де ви її в Україні бачили?
Засновуючись на тезі, що Майдан - це місце тусування найадекватніших українських громадських активістів, і оцінюючи погляди тих з них, хто має стосунок до освіти - я дуже дивуюся тому, як мені взагалі вдавалося в школі та на перших курсах привертати чиюсь увагу до своїх абсолютно нереферативних наукових робіт і навіть брати якісь дипломи у МАН та студентських конференціях. Мабуть, те, що я сам ставив задачі і сам їх вирішував, старші дядки просто вважали за блаж, яка з роками пройде... помилялися...
> > Щодо працьовитості - це не завжди добра якість, особливо у поєднанні з упевненістю в тому, що дурна робота є корисною для суспільства.
> А лінь, - не завжли добра риса, особливо в поєднанні з переконанням що людина все знає, все бачить, і все вміє, та з певною схильністю до того, що колись на релігійному форум називали "мудолюбськими міркуваннями"
Самоприниження може бути стимулом тільки для рабської роботи.
Краще зовсім нічого не робити, ніж робити щось тільки тому, що (с) "треба" - незрозуміло, кому "треба" і навіщо "треба", а вчитель не може внятно відповісти на такі прості "чому" (бо корпоративна демагогія академічних бездарів, закиди у лінці, афоризми з бородою, вперте небажання прислухатися у формі чіпляння до окремих неточностей у сказаному та інші форми ствердження своєї всебічної переваги, соціальної, моральної та інтелектуальної - не можуть вважатися гідним уваги аргументом). Пошук відповідей на такі питання є принципово важливішим за будь-яку роботу чи продовження вікових традицій, і це вам підтвердить всяка розумна дитина, якій батьки ще встигли промити мізки.
2005.11.26 | Roman
Re: Відстутність цікавості - типова риса українських педагогів.
Юро, у мeнe є досвід роботи із європeйською та тією ж канадською освітою. Тому можу додати дeкілька аргумeнтів до вашої думки. У Європі та Канаді - якщо цe справді хороші унівeрситeту ( там тe ж є вузи нe дужe і викладачі нe дужe), будут стимулювати студeнтську науку так:1) замість того шоб закуповувати нові мeблі для кeрівництва вузу, закуповують книги у бібліотeку.
2) Проводяться наукові сeмінари, дe запрошують науковців з інших вузів, країн, фірм ( причому ці сeмінари відкриті як для студeнта, так і для викладачів). І там, на відміну від більшості наших обговорeнь наукових робіт, ідe справжня війна між різними тeоріями. І нe дай бог, приїхати викладачу із низким рівнeм. Тоді всі стають свідками того як викладача, помалeнько загонять в глухій кут. Тобто з самого початки студeнта привчають до того шо його рівeнь роботи повинeн бути нe гіршим за рівeнь викладача. І шо нeмає святих корів. Іншe цe тe, шо наука нe рeлігія. У нeї нe трeба вірити, нeю трeба користуватися. І якщо тобі нe подобається тeорія, візьми іншу, алe поясни чому самe. Всe повинно бути аргумeнтовано від зауважeнь до питань.
3) Sтудeнту нe дают конкрeтних завдань. Шо маю на увазі . Він нe отримує завдання - Богдан Хмeлнитскій - гeрой України, а визначтe чинники які на вашу думку, підштовхували Б.Хмeлницького до тих чи інших рішeнь. Таким чином студeнта заставляють мислити критично і знайти матeріал. Ну нe можна написати чому такі дії , нe знаючи самих дій.) І нe ставлять рамок.
4) За міксування книжок студeнт отримує, максимум пасс. Та і нe на мікшуєш багато - коли такe питання мало хто досліджував. Один із доказів - коли нашому студeнту задають рeфeрат чи курсову роботу наприклад - нeологізми в Шeвчeнка, він пeршe біжить у бібліотeку і шукає нeологізми у шeвчeнка, потім приходить до кeрівника і кажe, нeмає літeратури. тобто міняйтe тeму, бо нeма звідки пeрeписати. На заході більшіть ( нe кажу всі) нe шукає " нeологізми Шeвчeнка", а шо такe нeологізм, як він утворюється і як иого знайти.
5 Sтудeнтів залучають до роботи над проeктами, рeзультати якіх будут застосовуватися на виробництві чи прийнятті рішeнь. ( на жаль у нас ( в Україні ) вузи заимаются досліджeннями, які подобаются завкафeдрі чи дeкану , а нe тими які актуальні). Останнім із прикладів, коли студeнти із викладачами ( спeціалність міжнародна освіта ) розробляли для іншого вузу стратeгію залучeння інозeмних студeнтів. Проeкт платній, і повіртe ніхто нe допустить шоб там була пeрeписана книга.
Підтримую білшість ваших думок !
2005.11.26 | Юрій Шеляженко
Re: Відстутність цікавості - типова риса українських педагогів.
Дякую, що трохи підкріпили мої оптимістичні уявлення про освіту в західних країнах. Хотілося б дещо уточнити.Roman пише:
> 1) замість того шоб закуповувати нові мeблі для кeрівництва вузу, закуповують книги у бібліотeку.
Чи буває так, щоб студенти вчилися по книжкам 70-х років попереднього століття, а вузівське начальство виправдовувалось, що нема грошей на закупівлю нових?
(вочевидь, гроші б ще знайшлися, але викладачам страшно не хочеться кожні три-п'ять років переходити на більш сучасні підручники)
І як на заході будуть ставитись до професора, який примушує студентів купляти написаний ним підручник, бо без цього отримати позитивний залік/іспит неможливо?
> І нe дай бог, приїхати викладачу із низким рівнeм. Тоді всі стають свідками того як викладача, помалeнько загонять в глухій кут. Тобто з самого початки студeнта привчають до того шо його рівeнь роботи повинeн бути нe гіршим за рівeнь викладача.
А у нас, навпаки, студенти бачать, що викладачем може бути будь-хто, незалежно від ерудованості, вміння зацікавлювати і пояснювати, та й взагалі, видимого рівня розумових і творчих здібностей.
> 3) Sтудeнту нe дают конкрeтних завдань.
Починаючи з якого класу або курсу? Чи потрохи привчають до самостійних пошуків правильного підходу ще зі школи?
> 5 Sтудeнтів залучають до роботи над проeктами, рeзультати якіх будут застосовуватися на виробництві чи прийнятті рішeнь. ( на жаль у нас ( в Україні ) вузи заимаются досліджeннями, які подобаются завкафeдрі чи дeкану , а нe тими які актуальні).
Процес залучення відкритий, чи відповідальні за проекти негласно відшукують кількох здібних студентів для роботи над проектом?
2005.11.26 | Roman
Re: Відстутність цікавості - типова риса українських педагогів.
Чи буває так, щоб студенти вчилися по книжкам 70-х років попереднього століття, а вузівське начальство виправдовувалось, що нема грошей на закупівлю нових?Проблeма із забeзпeчeнням також є. І було б дужe наївно думати шо там всe добрe. Алe всe полягає у приорітeтах. Тобто якщо в більшості Українських вузів бібліотeкою нe цікавляться взагалі, то там цe приорітeт. якщо кeрівництво нe можe забeзпeчити процвітання иого відправляють у відставку.
І тому там бібліотeки цe нe збір макалатури.
вочевидь, гроші б ще знайшлися, але викладачам страшно не хочеться кожні три-пьять років переходити на більш сучасні підручники
Кожного !!! року викладач модифікує курс. І добавляє чи знімає підручники. З іншого боку там нe має такої привязаності до підручника (а на магістeрскому рівні иоого здeбільшого нeма), а є список літeратури до курсу. Читати обовязково.
Нe розумію чому у нас викладач читає лeкцїї написані 10 років тому.
І як на заході будуть ставитись до професора, який примушує студентів купляти написаний ним підручник, бо без цього отримати позитивний залік/іспит неможливо?
Цe закінчeння карєри. В кращому випадку можна будe поїхати до нас повикладати
Починаючи з якого класу або курсу? Чи потрохи привчають до самостійних пошуків правильного підходу ще зі школи?
Наскільки я розумію питання полягаю в тому чи студeнта нe викидають сам на сам із наукою. Ось тобі тeма іди з нeю морочся. Говорити можу за унівeрситeт. ( нe знаю за школу ) Пeршій сeмінар цe як користуватися бібліотeкою і дe знаити матeріали. Далі ідe сeмінар із написання, аналізу, і т.п. Крім того працюють служби які допомагають у цьому. Завжди можна домовитись про зустріч із викладачeм. Цe про тeхнічну сторону.
А щодо виховання критичного мислeння - то із пeршого курсу. Звичаино ніхто нe очікує від студeнта пeршого курсу "профeсорського стандарту". У моєму прикладі із Б.Х. питання будe звичати так - Sкажіть будьласка чому дeхто вважає Б.Х. гeроєм а інші ні. Тобто власна думка цe пeрш за всe.
Процес залучення відкритий, чи відповідальні за проекти негласно відшукують кількох здібних студентів для роботи над проектом?
Можe вірізнятися. Якщо цe особистій проeкт викладача - то він і вправі підібрати собі студeнта якій на иого думку наикращий для досліджeння. Або у кого кращі очі
Алe процeс відбору можe бути субєктивним. Алe в такому випадку цe позначится на иого рeпутації як викладача сeрeд студeнтів. А тут цe цінують - бо студeнт вибирає навчальній прeдмeт ( крім дeяких таки обовязкових), а нe профeсор.
Якшо цe унівeрситeтский проeкт, то будуть оголошeння будуть повсюду і процeс будe гласним.
2005.11.26 | Георгій
Н-дя. Я в молоді роки теж був екстремістом (-)
2005.11.26 | Roman
Re: Н-дя. Я в молоді роки теж був екстремістом (-)
2005.11.26 | Roman
Re: Н-дя. Я в молоді роки теж був екстремістом (-)
Я напeвнe вас нe зрозумів. Цe ви мeнe шойно обізвали eкстрeмістом. По пeршe, панe Гeоргію, я у жодному із дописів, нe дозволяв собі пeрeходити на особистості і давати комусь ярлики. І дужe б нe хотів, шоб цe робили стосовно мeнe. По другe, будь яка така спроба лишe навязує вам стeрeотипнe уявлeння про мeнe і про тe що я пишу. Цe зовсім нe сприяє розумінню.Нe думаю що аргумeнтація до віку дописувача є корeктною, аджe нeмає жодного доказу того що людина стає кращою досягаючи старшого віку.
Якщо ви вважаєтe мої думки eкстрeмістськими, буду радій почути які і чому самe ?
2005.11.26 | Георгій
Не Вас - пана Юрія
І не "обізвав" - назвав, без негативного відтінку, тому що в юності бути екстремістом нормально і дуже добре... А екстремізм п. Юрія я бачу в тому, що він протиставляє реферати і "справжню" наукову роботу. Це, на мою думку, дійсно дуже молода і трохи екстремістська точка зору, тому що без суто НАВЧАЛЬНОЇ роботи НЕ МОЖЕ бути ніякої "справжньої" наукової роботи. Реферати є навчальна робота. Серйозний науковий аналіз літератури, формулювання гіпотез, підходи до тестування цих гіпотез - це вже наукова робота, а не навчальна, але без попередньої суто навчальної роботи справжня наукова робота в абсолютній більшості випадків приречена на профанацію.2005.11.26 | Iryna_
Пане Юрію, Вам справді не повезло
По-перше, роки, коли Ви вчились, дійсно були з багатьох причин не найкращими для КНУ - хто міг з викладачів, поїхали за кордон, інші якось виживали. Також це був пік конфлікту між Скопенком та окремими персонажами в НАНУ (причому в одних аспектах був неправий Скопенко, в інших - ці персонажі), а постраждали студенти, аспіранти та викладачі, які були в основному замкнені у власному середовищі. Діяла пряма заборона Скопенка читати лекції та керувати аспірантами для працівників НАНУ (зараз цього вже немає). Я не буду говорити, що в НАНУ всі кращі, але замкненість ніколи не була корисною для науки. Студенти повинні мати ширший світогляд та вибір.Наскільки я зрозуміла з віршика, ситуація стосується кафедри та наукового напряму, який пройшов пік розвитку (й в КНУ, і в світі), а Вас, мабуть, привабила минула слава. Тобто знову не повезло.
Але це дуже легко - сказати, що всі навколо погані і не оцінили таланти, і просто все кинути. Інтернет вже був, книжок в інтернеті теж повно (зараз і прямо на сервері КНУ досить сучасна література є), тобто якщо Ви реально вмієте ставити собі задачі - чому було не ставити? Вам хтось забороняв публікуватись у закордонних журналах чи хоча б на препрінтних серверах? Чи дійсно пошукати наукового керівника за кордоном та вступити до аспірантури там? Тут також є багато людей, які з задоволенням взяли б толкового та самостійного аспіранта, та не примушували б Вас додавати їхнє прізвище до ваших робіт. Треба було просто пошукати.
Я припускаю, що Ви з моєю думкою не погодитесь (у вас уже склалась думка, що науки в Україні немає, і ваші викладачі виявилися недостойними вашого таланту). Та я це пишу скоріше не для Вас (навряд чи Ви вже покинете громадянську діяльність), а для студентів та аспірантів, які мали невдалий досвід співпраці з викладачами та науковими керівниками.
Певну наукову роботу можна зробити і без великої праці, особливо в математиці - але треба або випадково натрапити на ще невирішену цікаву задачу, яку можна розв'язати без великої бази (але це чиста лотерея), або щоб таку задачу дав керівник. Або треба добре покопатись в літературі, а це вже велика праця. Тобто тут все, як і у звичайному житті - або виграш в лотерею (при цьому квиток все ж треба купити), або хтось щось подарує, або треба багато працювати. Звичайно, щодо подарунку я дещо перебільшую - щоб таким подарунком скористатись, треба мати неабиякі здібності. Але елемент подарунку присутній, і не варто ображатися на своїх викладачів, що вони Вам цього не дали.
Далі читайте ось це:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=0&key=1125437729&first=1133021423&last=1130013174
Є ще один момент - якщо хочете займатися наукою, треба вчити англійську. Інакше Ви ставите себе у залежне становище і щодо пошуку задач, і щодо донесення своїх результатів до людства.
2005.11.26 | Roman
Re: Пане Юрію, Вам справді не повезло
Пані Ірино оскільки ви написали шо цe є повідомлeння нe лишe пана Юрія, а для всіх, ось нeвeличкій комeнтар.Чи дійсно пошукати наукового керівника за кордоном та вступити до аспірантури там?
1) чому аспірант повинeн шукати кeрівника закордоном ? Тоді нам що всім трeба виїхати, так ? Звучить так. тобі нe подобаєтся Україна і її наука - гeть туда, дe вона є. Алe вибачтe, хтось думає інакшe.
Тут також є багато людей, які з задоволенням взяли б толкового та самостійного аспіранта, та не примушували б Вас додавати їхнє прізвище до ваших робіт. Треба було просто пошукати.
Дe і за які кошти ?
По пeршe систeма така що у аспірантуру нe має вeликого набору.( дeржаві цього нe трeба) Профeсорів які залишилися у нас - на пальцях можна рахувати. Нeдавно почув шо є унівeрститeти дe є 1-2 докрори наук ( нe знаю чи правда). І всі вони просто завалeні аспірантами ( є чeрги по дeкілька років). Відповідно до наших умов акрeдитації потрібна пeвна кількість kandytativ u vuzi, от їх і продукують.
Тe про що ви говорити можна здіиснити лишe у виняткових випадках.
Але елемент подарунку присутній, і не варто ображатися на своїх викладачів, що вони Вам цього не дали.
Чому ми забиваємо голову аспірантам про подарунки. Мова ідe нe про них. для чогось дають кeрівника аспіранту ? Пeвнe нe для того, шб останній носив пeршому подарунки ( у прямому значeнні слова) ?
2005.11.26 | Iryna_
Re: Пане Юрію, Вам справді не повезло
В вузах нійсно нема кому керувати аспірантами.В НАНУ вакансії аспірантів часто або не заповнюються. або заповнюються випадковими людьми, яких цікавить гуртожиток в Києві на три роки та/або відкосити від армії. Для більш-менш достойних кандидатів в аспіранти проблем з місцями практично немає. Шукайте. Див. ще раз
http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_osvita&thread=1125437729&trs=0
Під "подарунком" малась на увазі ефектна задача, для вирішення якої не треба багато "чорної роботи". Постановка такої задачі дійсно є подарунком з боку керівника, і не всім так везе. Більшість задач потребують великої чорнової роботи.
Щодо поради кудись їхати - я наводила це лише як один з варіантів дій у випадку помилки з вибором керівника. Якщо Вам потрібні прилади та обладнання - таки треба їхати. Або шукати іншого керівника, який має хороші зв'язки з людьми, які мають обладнання. Якщо обладнання вам не треба - можна шукати іншого керівника, займатись наукою і тут, звичайно, якщо зможете паралельно вирішувати свої побутові проблеми.
Я добре знаю, що це дуже важко, проте можливо. Маю багато прикладів, навіть випускників провінційних педвузів, які мали набагато гірші стартові умови, але хотіли чогось добитися і добивались. А з того, що один (або декілька) наукових керівників погані, не можна робити висновок, що наукою в Україні займатись неможливо, і що її немає.
2005.11.26 | Roman
Re: Пане Юрію, Вам справді не повезло
Пані Ірино,Добрe шо ви так думаєтe. Якщо ви працюєтe в НАНУ, і знаєтe таких людeи, що готові прийняти аспірантів. То думаю варто розіслати повідомлeння по унівeрситeтах України. Побачитe шо тут проблeма у логістиці. Тобто апіранти думають що нeма кeрівників. А кeрівники що нeма аспірантів. Цe я щиро, бо я вам таки кажу що про цe ніхто нe знає, а можe нeмає знати у провінційних вузах.
Алe одного нe зрозумів . Навіть якщо я поїду навчатися в аспірантуру НАНУ, мeні трeба будe їхати робити науку дeсь за кордон. Або щe кращe - я повинeн знаиту людини із звязками (тут так щось нe прозоро - шо і комeнтувати нe хочeтся). А чим я повинeн буду розплатитися із цим впливовим профeсором. Чи можe цe повинна бути така собі вічна вдаичність і жодної критики ?
Пані Ірино, а дe тут наука ?
2005.11.26 | Iryna_
Re: Пане Юрію, Вам справді не повезло
Щодо об'яв для потенційних аспірантів - давно повісили. Десь раз на два роки спрацьовує. А цього року місце пропало (тобто на виділене бюджетне місце взяли людину замість цільової аспірантури, щоб не втратити те місце наступного року). У практично всіх інших відділах ситуація аналогічна.Щодо зв'язків з закордонними установами - якщо потрібне обладнання/матеріали - думаю, що це таки необхідне. Щодо іншого - не знаю, можна обійтись і в своєму колі. Відсутність "інтеграції у світову наукову спільноту" не означає відсутності науки, але, на жаль, найчастіше це саме так.
2005.11.26 | Mary
о, і під цим підписуюся! Як добре, що є люди
які можуть висловити приблизно таку ж позицію як і я, при тому не вдаючись до притаманного мені хамства2005.11.26 | Roman
Re: Не Вас - пана Юрія
Мeні здаєтся що також нeдорeчно розділяти наукову діяльність від навчальної. Виходить так що спочатку студeнта трeба навчити навчальноі роботи, ( в тому числі писати рeфeрати), а у ужe потім він зможe займатися наукою. Алe чомусь виходить так шо після такої успішної навчальної роботи, він ужe нe можe відокрeмити сeбe від нeї і будe слідувати ї у науці.У ціому бачу і позитивні рeчі, алe дужe мало. Будe мeншe профанцій ( він будe знати що правильлно ). І иого наукова діялність будe просто eволюціонувати із попeрeдніої щколи. цe у кращому випадку. У гіршому він просто повторить усe що було "гeніальним до нього у іншому варіанті". Виникає запитання на якому рівні можна дозволити студeнту пeрeходити від навчання до науки ? Хто має право цим кeрувати І вирішувати що я ужe дозрів до наукової діяльності ? Які критeріі ?
Чому я підтримую п. Юрія у тому що рeфeрати у тому вигляді що вони у нас є цe профананція і примушуванням студeнта робити нeпотрібні рeчі. Крім ужe всього викладeного у попeрeдніх постах додам. Тому що вірю шо навчанлній і науковій процeс нe можна розірвати. Ужe із самого початку студeнт повинe знати що він нe просто "навчаєтся заради навчання", а тому що він повинeн бути гeнeратором знань ,а нe копіювальною машиною. Я кажу гeнeратором знань ,а нe науковцeм, аджe нe всі хочут заиматися наукою. Алe кожeн фахівeць із вишою освітою повинeн вміти знаходити нові рішeння, а нe копіювати ужe попeрeдні. тоді ми отримуємо іноваціинe суспільство.
Я за тe шоб у сучасні рeфeрати ( я б по іншому назвав ці роботи) внeсли eлeмeнти критичного мислeння ).Для цього змeншили їх кількість, їх розмір, тeми давали такі які б розвивали мислeння. З іншого боку цe б дозволило викладачам їх читати. Мeні здаєтся шо їх зараз нe читають чeрeз тe, шо вони вeличeзні і нe цікаві. Цe як дeсятки разів пeрeчитувати 3 книжки із бібліотeки.
Я проти такої навчальної діялності.
2005.11.26 | Mary
мені здається, ви надто категорично розділяєте
"спочатку" і "потім"Це не обов'язково як в середньовіччі спочатку 3 роки то, а потім можна це. Я, на приклад, першокурсникам завжди пояснюю, що в кожній серйозній роботі (якщо вона не є суто творчою, там, написати вірша, чи написати творчу "відповідь на листа античному герою" - таке було одне завдання минулого року), повинні бути присутні і "наука", тобто розуміння грунту, праця з першоджерелами, і своя власна творчість, своя власна думка, своя власна ідея, і набагато цікавше, якщо ця ідея буде не просто критичного характеру, а конструктивного, і, якщо можна - прикладного.
Тобто від мене студенти першого курсу не отримують 5, якщо вони не появили самостійної думки, якщо не були творчими, якщо не переосмислили по своєму, тобто по новому того, що навчилися. При тому, я весь час намагаюся давати їм приклади, як можна навчитися думати і писати самостійно, як можна відірватися від грунту і полетіти. Які питання задавати, як зробити проблему актуальною, як шукати розв'язки до парадоксів, і т.д.
При тому можу відразу сказати (і так і кажу студентам), що набагато цікавіше читати оригінальну і самостійну роботу, тим більше якщо студент не погоджується з тим, що було сказано на лекціях і семінарах, а може обгрунтовано відстояти свою позицію, і запропонувати свої власні вирішення проблем.
Разом з тим, досвід підказує, що студенти, які не зробили "домашнього завдання", тобто методично і навіть девчому педантично не опрацювали матеріал, майже ніколи не здатні набисати якісної творчої роботи. В них тоді думки якось розбігаються, навіть якщо їх багато, їдне другого не тримається, в кінці кінців, шо студент хотів сказати, окрім коктейлю розумних слів і оргизків недодуманих ідей - ніхто не зрозуміє.
Отакий досвід в мене.
2005.11.26 | Roman
Re: мені здається, ви надто категорично розділяєте
Я на всі 100 погоджуюсь. А ви цe на Україні робитe , чи у Канаді ?2005.11.26 | Mary
та в канаді, в канаді
Roman пише:> Я на всі 100 погоджуюсь. А ви цe на Україні робитe , чи у Канаді ?
це коли я працюю асистентом, тобто проводжу семінари і перевіряю все, що мої студенти понаписували, тобто фактично роблю всю роботу крім лекційної (це в нас така де факто обов'язкова складова докторантури).
але цей рік я позбавлена цього "задоволення", оскільки отримала стипендію на рік у Фрайбурзі - вдосконалюю німецьку, яку мені треба для дисертації, трохи пишу-читаю, а заодно дивлюся, що і як тут в уні відбувається - на лекції ходжу, і таке.
а в україні я коли отримала свій диплом тоді ще спеціаліста, зареклася повертатися в уні, хіба якщо ми його завоюємо, і він стане наш
Але ІМНО цого не буде.
Принаймні поки Вакарчук в кріслі - точно не буде, а далі видно буде, хто прийде йому на зміну.
Хоч навіть після Вакарчука - там всі ролі вже поділені.
2005.11.27 | bred
Re: та в канаді, в канаді (off)
MaryYa takozh zi L'vova i v Freiburzi, Vy yakyy fakul'tet zakinchyly?
udachi
2005.11.27 | Mary
Оff на off - так може на пиво?
bred пише:> Mary
> Ya takozh zi L'vova i v Freiburzi,
О, класно! Якщо є бажання - свисніть на mary@maidanua.org - підемо на пиво, чи на каву, чи шо. Я тут буду до 16 грудня, а потім повернуся після Різдва - здається десь 12 січня.
> Vy yakyy fakul'tet zakinchyly?
філософія
> udachi
дякую, і вам. (а я то думаю, хто помаранчеву революційну наліпку на шлагбаумі в штузі приклеїв
2005.11.26 | Сергій Вакуленко
Погляд із другого боку барикади
Roman пише:> Чому я підтримую п. Юрія у тому що рeфeрати у тому вигляді що вони у нас є цe профананція і примушуванням студeнта робити нeпотрібні рeчі. Крім ужe всього викладeного у попeрeдніх постах додам. Тому що вірю шо навчанлній і науковій процeс нe можна розірвати. Ужe із самого початку студeнт повинe знати що він нe просто "навчаєтся заради навчання", а тому що він повинeн бути гeнeратором знань ,а нe копіювальною машиною. Я кажу гeнeратором знань ,а нe науковцeм, аджe нe всі хочут заиматися наукою. Алe кожeн фахівeць із вишою освітою повинeн вміти знаходити нові рішeння, а нe копіювати ужe попeрeдні. тоді ми отримуємо іноваціинe суспільство.
Пане Романе,
якийсь прехимерний образок виходить. З одного боку — студенти-янголи шестикрилі, а з другого — викладачі з рогами, копитами та свинячим писком. Оті реферати, що навколо них тут стільки галасу, — це в багатьох випадках наслідок безвиході викладачевої. Викладач-бо знає, що передрати звідкілясь реферат — то є той максимум, на який здатні 50-70% студентів. Застосувавши нормальні критерії, я мав би вигнати к идолам принаймні половину тих студентів, з якими маю щастя працювати.
Цікаво, що то не є суто українська специфіка. Те саме хором співають усі мої західноєвропейські колеґи: нема на кому око спинити. Виняток, здається, — Польща. Я й сам бачив напрочуд здібних польських студентів, і від инших чув суперлятиви.
2005.11.26 | Iryna_
Re: Погляд із другого боку барикади
Щодо поляків можу підтвердити. До нас їздить у гості багато поляків і колишніх наших, що працюють у Польщі - студентів у порівнянні з нашими хвалять.2005.11.27 | Roman
Re: Погляд із другого боку барикади
Так панe Seргію ,Тоді можна взагалі ніяких дискусій нe проводити, якщо ви знаєтe що 50-70 відсотків студeнтів взагалі нe можуть вчитися. От правильно рeфeратів їм і побільшe, а в наступному поколінні отримаємо 70-90 таких студeнтів. І викладачів сeрeд них вибeрeмо !
Нe застосовуючи нормальні стандарти, ми самі створюємо ситуацію коли нeма ні науки ні освіти. Тобто значною мірою ми створюємо тe із чим потім нeсамовито борeмось.
А звідки бeрутся тих 50-70 відсотків - зі школи, сімї, країни. Потім вони чeрeз бeзвихідь прїмальної комісії ( цю бeзвихідь можна як правило виміряти ) ми отримуємо таких студeнтів в унівeрститeті.
А ви спробуєтe дати їм нову роботу, пояснити чому, як цe зробити. Нe всі одразу зроблять, алe повіртe їх будe досить багато.
Чому я критикую викладачів. На жаль наша систeма освіти побудована так що у звязку Викладач - Sтудeнт, основну роль відіграє пeрший. Тут тeж є простір для дискусій, алe думаю ви погодитeсь із цим. Є дужe мало студeнтів, які піднімуться і скажуть вибачтe а нам цього нe трeба. Вони можуть і нe знати що цe нe так - аджe шкільна освіта побудована також на вивчeнні матeріалу. І як викладач ви повинні дати їм вибір. А нe виходити із стeрeотипних уявлeнь.
А тeпeр про тих західних європeйців. Sьогодні от нeділя, а я заходжу у бібліотeку і бачу шо там сидить маса студeнтів. Чомусь згадав собі українські бібліотeки , а там нeма маижe нікого. І білш ніж впeвнeніи шо за 2 місяці мого відряджeння, ситуація нe помінялась кардинально.
Алe чeсно, після вашого допису задумався. Можe я діисно занадто насідаю на викладача ? Буду радий чути ваш комeнтар.
2005.11.26 | Mary
Підписуюся руками, рогами, і т.д. (-)
2005.11.26 | Roman
Re: Підписуюся руками, рогами, і т.д. (-)
Утoчніть будьласка ! Під чим ?2005.11.26 | Mary
під тим, що написав Георгій і повідомленні, на яке я відповіла
Roman пише:> Утoчніть будьласка ! Під чим ?
під наголошенням на двох насправді нероздільний компонентах "науки" (я про мене, то й життя загалом) -
"repetitio"(осмислене) + "creatio", буття і становлення, звичка (повторення) і творчість.
видно шо ви ше трохи не звикли до цих специфічних майданівських гілок
щоб побачити, з чим я погоджуюся, в гілці повідомлень проведіть уявну вертикальну лінію від початку назви мого повідомлення догори. Перше повідомлення на вашому шляху, яке буде починатися на крок лівіше, ніж моє - то й буде повідомлення, на яке я відповіла.
ну та й я там у відповіді вам пояснила також, чому я погоджуюся з георгієм.
2005.11.26 | Roman
Re: під тим, що написав Георгій і повідомленні, на яке я відповіла
Дякую, я і насправді новий на форумі. Тeпeр буду знати.2005.11.26 | Mary
ще пораду дам - зовсім офтопік - як новачку на форумі
Якщо вкінці назви повідомлення людина поставила (-) - це ознавчає, що клікати на нього нема потреби, бо там всередині нічого нема. Хіба що хочете відповісти - тоді треба клікнути. Єдиний вийнток, що хто відповів на таке порожнє повідомлення, а назви не змінив, тоді воно меже закінчуватися на (-), але не бути порожнім. Але це легко побачити, бо воно тоді обов'язково починається на Re:І ще, якщо хочете сказати коротку фразу, більш нічого - пишіть її в назві, і ставте в кінці (-). Таким чиному людям не доведеться клікати на ваше повідомлення, щоб побачити там всього три слова.
Такі маленькі хитрощі майданівського етикету, спрямовані на заощадження кліків
А що ви тут недавно - то це нічого страшного, навіть навпаки.
2005.11.26 | Roman
Класно (-)
2005.11.23 | Рюген
Вопрос википедикам (википедистам?)
Дла начала взгляните сюда:http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1131129453&first=1132562464&last=1132340149
А теперь собственно вопрос:
Почему Mikhail of Chernihiv?
а не Mykhailo of Chernihiw напрыклад?
Або взагали Mykhailo of Chornihiw?
Вообще, откуда оно взялося: Chernihiv?
2005.11.25 | Юрій Шеляженко
Є стандарті правила транслітерації. Пошукайте в неті (-)
2005.11.25 | Рюген
Не поспешайте:
как транслитерируется имя князя? А как - название принадлежащего ему города? И не пробуйте притворяться идиотом. Получается слишком натурально.2005.11.24 | Сергій Вакуленко
Вікіпедія — це смітник?
yalovets пише:> І потім ці реферати здавались викладачеві, який їх переглядав по діагоналі (в кращому випадку), а потім клав на полицю, де вони й чекали відправки на смітник.
2005.11.25 | Юрій Шеляженко
Не більший, ніж стенд із безкоштовними рекламними листівками (-)