03/01/2006 | Хома Брут

Дякуємо У. за це посилання!

Джерело:
http://www.polit.ru/science/2006/02/27/mgelf_print.html
http://www.polit.ru/science/2006/02/27/mgelf.html

«Академия наук согласовала свое неуничтожение»

Интервью с Михаилом Гельфандом

«Полит.ру» публикует подробную беседу с одним из самых цитируемых российский биологов, доктором биологических наук Михаилом Гельфандом (Институт проблем передачи информации РАН), посвященную анализу «Программы модернизации структуры, функций и механизмов финансирования РАН и других академий», одобренной как Министерством образования и науки, так и руководством РАН. Сейчас мы имеем дело с новой ситуацией, когда обсуждение проблем организации науки (см., скажем, Scientific.Ru и газету «Поиск»), по словам Михаила Гельфанда, «уже отошло от уровня разговоров типа «все начальники – сволочи» и продвинулось до некой понятной и даже местами согласованной, содержательной позиции ученого сообщества. Беседовал Виталий Лейбин.

После опубликования программы реорганизации академий вроде бы стало понятно, что именно обсуждается. Можете ли вы отреагировать на этот текст в смысле того, что в нем ясно, что в нем неясно и что из того, что ясно, является разумным?

Почти что все, что там есть, разумно. Неразумно то, что там многого нет.

Утверждается, что это текст о развитии фундаментальной науки, а на самом деле большую его часть занимают вопросы о том, как переименовать и перераспределить какие-то существующие организации. Это само по себе неплохо, это - важная часть. Но текст заявлен как стратегический, а на самом деле является в значительной степени технологическим.

Однако для технологического текста он недостаточно подробен. Если это технический проект, то в нем должны быть, скажем, критерии того, какая контора считается занимающейся фундаментальной наукой, а какая нет. Там написано, что те, которые занимаются фундаментальной наукой, пойдут по одному каналу, которые не занимаются фундаментальной наукой, пойдут по другому, а как их отличить – не написано. Из глобальных претензий основная эта.

А если контора перестает считаться фундаментальной и начинает считаться внедренческой, то она становится акционерным обществом. Но как только написано, что институт может или должен стать акционерным обществом, все сразу начинают страшно пугаться. Это та же реакция, что была на программу министерства еще в прошлом году, где про науку не было вообще ничего, а было только про имущество. Тогда основная претензия была ровно такая: их интересуют только здания на Ленинском проспекте, а больше ничего. Это почти условный рефлекс.

Очень хорошо, что многое в вопросе о реорганизации учреждений все-таки прописано. Те попытки «реформы», которые происходят сейчас, идут абсолютно без критериев, страшно хаотически, и как всегда в мутной воде происходит все что угодно. Личные счеты сводятся, например.

Так вот, хорошо, что хоть какие-то критерии реструктуризации прописаны, хотя этого и недостаточно. Нужен еще тезис о том, что реформирование должно проводиться на основе объективных критериев и эти критерии должны быть объявлены заранее. И результаты работы по этим критериям должны быть объявлены, а не просто собраны. Вот, скажем, летом работала большая комиссия Президиума РАН, смотрели все институты, а что получилось – непонятно, ничего не опубликовано. В результате, скажем, наш институт вроде как признали очень хорошим по всем пунктам, а потом он немедленно попал под раздачу – его стали куда-то присоединять, никаких содержательных причин для этого вроде и не приводилось, в чем процедура присоединения - тоже непонятно было. И отбиться удалось только после того, как несколько десятков ученых, и наших академиков, и зарубежных, написали письма в Президиум. И нет никакой гарантии, что это надолго.

Реструктуризация, как она сейчас понимается, - это всякие слияния и разделения институтов. Но реальной работающей единицей являются все-таки отдел и лаборатория. Даже если какой-то институт решено расформировать, то это может быть разумно (очень много богаделен), но редко так бывает, чтобы сгнило совсем все. Все-таки почти в каждом институте есть несколько реальных хорошо работающих групп. Надо прописать, что должны быть приняты специальные меры по сохранению таких отдельных работающих коллективов даже при расформировании института.

Сейчас мало того, что происходит какая-то таинственная реформа, еще на время реформы полностью застывает деятельность всех административных органов. Надо явно прописать, что организационно-административная работа органов управления академии на время реформы прерываться не должна. Такое ощущение, что в последний год повседневная организационная жизнь в науке просто замерла. Например, организовать новый диссертационный совет невозможно, при том, что он нужен реально. В нашей специальности в Москве советов просто нет, есть два: в Красноярске и в Новосибирске. Уже почти год мы просим такой совет организовать, специалистов, слава Богу, хватает, Москва в этом смысле хороший научный центр, но нам говорят: «Ребята, зачем вам совет, когда вас и так со дня на день разгонят». Ну, то есть реформируют. Если реформируют, тогда и совет закроете, а пока работать надо.

Из технических вещей в программе внятно написано, что надо усиливать и создавать институты независимой экспертизы. Только я бы к этому добавил, что это должна быть международная независимая экспертиза, потому что по очень многим областям в России независимую экспертизу просто невозможно организовать: это будут либо люди некомпетентные, либо те ровно две группы, которые работают в достаточно специальной области и на конкурсе друг с другом соревнуются. Или договариваются. Я в качестве анекдота могу рассказать, что мне однажды мой собственный проект предложили на экспертизу, и я вынужден был отказаться, сказав, что у меня неустранимый конфликт интересов.

С точки зрения экспертизы есть очень хороший ресурс в виде нашей диаспоры. Это ведь люди, которые читают по-русски, очень многие из них реально интересуются тем, что происходит у нас, и готовы свое время тратить на развитие науки в России.

В программе вообще ничего не сказано про привлечение диаспоры. Из того, что я знаю, только в академической программе по молекулярной и клеточной биологии есть специальные гранты для людей, которые хотят вернуться и начать в России исследования высокого уровня. Есть частные фонды - «Династия» и др. Но, например, Китай, который по разным поводам любят приводить в пример, действительно имеет в этой сфере государственную программу.

Дело не должно сводиться только к тому, что мы пытаемся вернуть назад ученых, массово это все равно не получится. Замечательно, если даже отдельные люди приезжают, потому что они задают сразу некоторый новый уровень исследований. Контакты с диаспорой надо удерживать до тех пор, пока у людей остается хоть какая-то ниточка, связывающая их с Россией. Во многих институтах политика была ровно противоположная, и даже академическая политика, по-моему, была такова: уехал – значит, мы тебя больше знать не хотим, что принципиально неправильно.

В моей специальности есть китайский журнал, который издается в Китае на английском языке, там в редколлегии люди только с китайскими фамилиями, но при этом половина из них из Китая, а другая половина – из Америки, Канады, Австралии. И это – очень правильно и эффективно.

В программе написано, что надо оптимизировать соотношение конкурсного и базового финансирования, грантового и программного финансирования, что в принципе разумно. Но слово «оптимизировать» каждый может понимать по-разному, и в этом месте, я считаю, что надо было написать гораздо более жестко: надо существенно увеличивать долю конкурсного финансирования. Механизмы для этого есть, на самом деле, есть, например, РФФИ и Фонд гуманитарных исследований, которые изначально были созданы на абсолютно прозрачных и понятных принципах. Они немножко вроде бы стали ухудшаться в последнее время, но все-таки механизмы есть готовые.

Я бы считал, что надо в разы увеличить долю Фонда фундаментальных исследований (за гуманитарную науку я не отвечаю, а вот в естественных науках – это точно). И – необходимо увеличить не только количество, но и размеры грантов, потому что сейчас они смешные, они меньше необходимого минимума на одну научную работу.

Из программы можно понять, что план скорее состоит в том, чтобы увеличить долю целевых программ. Это само по себе, может быть, и разумно, потому что государство должно на глобальном уровне мыслить программами, а не отдельными грантами. Но тогда надо внятно написать принципы, на которых будут выбираться направления для этих программ, это должно быть гласно, публично обсуждено.

Была, скажем, хорошая программа «Геном человека». Это была государственная программа, она задавала направление, но внутри нее распределение средств было конкурсным. Так что неважно, какой бюджетный механизм вы используете – гранты, программы или что-то еще, – механизм финансирования должен быть конкурсным, на основе независимой экспертизы.

Одно дело, когда вы объявляете конкурс во всей молекулярной биологии, другое дело, когда вы объявляете конкурс в рамках более частной государственной программы, а третье дело, когда вы объявляете конкурс по дальнейшему продолжению исследований, ведущихся в институте имярек. Между прочим, это я не смеюсь: несколько лет назад было такое объявление. И желающие могли на тендере соревноваться с институтом имярек в этой области.

По-видимому, единственный способ бороться с предварительным сговором - это законодательно разрешить конкурсы только по достаточно общим направлениям, чтобы могло быть реальное соревнование, критерии отбора должны быть заранее объявлены, а механизмы экспертизы разумны. Если объявлен конкурс на тему, которой занимается одна лаборатория, то тут нет предмета для обсуждения, а сейчас это во многих случаях происходит.

А бывает и другая ситуация, когда какому-то министерству, заводу и др. нужны исследования по конкретной теме, например, не вообще по молекулярной биологии, а по совершенствованию штамма или производству какого-нибудь витамина. Это совершенно реальная, нормальная ситуация. Но если у государства есть интерес в выполнении конкретной работы, то он должен быть сформулирован непосредственным, заранее известным заказчиком (компанией, профильным министерством), но точно не Министерством образования и науки. Писать в предварительной заявке, что данная конкретная тема нужна всему человечеству, у нас все умеют, и это не должно быть способом обойти конкурс.

Мне кажется важным тезис о том, что объектом научной деятельности является лаборатория в нашей системе…

Это я так говорю, в программе этого не написано.

Можно ли так работать с этой программой, чтобы такой объект, как лаборатория, все же был виден?

Во-первых, надо внятно написать, что лаборатории являются объектом реорганизации. Это нулевой шаг. На самом деле, даже он требует аккуратности: в разных местах есть разные традиции, что называть лабораторией, что группой, что отделом. Ну, условно, лаборатория – это исследовательская группа человек в 10-30, много 40, занимающаяся примерно одним кругом задач, с «общим котлом» грантов.

А дальше надо обсудить критерии успешности лаборатории. Ясно, что они даже внутри естественных наук должны быть существенно разными. В математике выше значение репутации ученого, а в естественных науках, по-видимому, многое ясно уже из объективных критериев продуктивности коллектива. Если лаборатории удалось из года в год печататься в приличных журналах - это автоматически означает, что она делает что-то разумное.

Есть индексы цитирования. И если их анализировать в применении к России, получаются совершенно замечательные картинки. Средняя статья по биологии, напечатанная в российском журнале, цитируется в пять раз меньше, чем статья по биологии, если усреднять по всему корпусу. А половина российских статей вообще ни разу не цитируется. Это хуже, чем где угодно: чем в Бразилии, в Аргентине, в Китае. В Китае, кстати, тоже очень велика доля таких статей, но не настолько. Так там же самоцитаты тоже учитываются, то есть речь идет о коллективах, которые даже сами себя процитировать не могут! В физике, кстати, не так: они публикуют и в русских журналах цитируемые статьи.

Это, наверное, «Успехи физических наук», уровень в котором поддерживается академиком Гинзбургом…

Не знаю, может быть, есть и другие.

Но если посмотреть на распределение, если посмотреть на статьи, которые, наоборот, цитируются очень часто, то оказывается, что Россия стоит там лучше Китая, лучше Бразилии, лучше Индии. Это традиция научного качества, и у нас есть, что удерживать. Но это растворено в кошмарном, нечеловеческом болоте.

Кроме цитируемости есть и другие объективные критерии: понятно, если человек имеет международный грант - это тоже все-таки показатель некоторого уровня (со всеми оговорками, которые в этом месте можно сделать).

Конечно, в разговоре об объективных критериях всегда есть вопрос относительных весов. Что лучше: членство в редколлегии, международный грант или статья в «Nature». На самом деле, это не очень существенно, эти вещи сильно скоррелированы. Любой из объективных критериев позволяет выделить абсолютную верхушку, которую надо стараться удерживать всеми силами от распада и развала. Но где-то в середине, конечно, будут какие-то мелкие несправедливости, если работать только с формальными критериями. Чтобы этого было меньше, достаточно сделать шкалу оценок - точнее, пороги принятия решений - не дискретной, а мягкой. Это будет менее эффективно, но зато несправедливости, которые возникнут при таких ситуациях, не будут трагичными. А уменьшить очевидное болото объективные критерии точно позволят.

Правильно я понял тезис, что критерии оценки научных коллективов должны быть различны не только в науках, но в областях науки?

Да, сравнивать молекулярных биологов и зоологов – это неправильно. Традиции совсем разные. Необходимая детализация, грубо говоря, может соответствовать секциям Академии. Дальше начальники секций могут, если это зачем-то понадобится, торговаться друг с другом, чего стоит одна биологическая ссылка, чего стоит одна физическая ссылка, чего стоит одна математическая ссылка.

Как могут быть устроены минимальные требования к объему экспертизы для целей конкурсного финансирования?

Я не знаю, но РФФИ, по-моему, функционирует абсолютно адекватно. Я, честно говоря, не очень понимаю, как там потроха устроены. Я о деятельности РФФИ сужу только по внешним каким-то проявлениям, я вижу, кто эти гранты имеет, кто нет, и в своей области я никаких позорных отклонений от действительности не вижу. Я когда-то был там экспертом и сравнивал свои оценки с тем, что реально получилось. По мелочам были разногласия, но никаких глобально странных решений я не увидел. Так что механизмы на самом деле есть, их надо только немножко почистить, смазать и все.

В каких случаях в задаче реорганизации достаточно объективных критериев, в каких необходима специально устроенная экспертиза?

Я не думаю, что можно вообще обойтись только одними цифрами, это вещь опасная. Например, должен быть механизм спасения странных, но сильных групп, которые по историческим причинам печатаются только в своем единственном любимом журнале и из-за этого имеют плохие индексы. По-хорошему, такие группы надо лечить, точнее, социализировать, потому что если их никто не цитирует, они никакого вклада в научный процесс не вносят.

Экспертная оценка должна быть скорее для спасения таких вот групп, которые объективно вроде бы не прокатывают, а при этом все понимают, что такую группу поддержать необходимо. И в этом месте экспертные советы вполне могут работать, но не думаю, что их нужно много. Но это должно быть совершенно открыто, потому что иначе в эту щель может просочиться кто угодно.

И, повторяю, чтобы экспертиза была сколько-нибудь объективной, они должны включать людей не только из России. И, слава Богу, что есть российская диаспора. Это громадный ресурс, которым отельные группы пользуются очень хорошо: у нас с несколькими лабораториями, которыми руководят наши бывшие соотечественники, масса совместных работ, ребята наши туда ездят. Локально это все работает. Но это тот ресурс, которым и государству было бы очень полезно пользоваться.

Как должны соотноситься логика финансирования научных групп и лабораторий и логика учреждений?

Здесь можно попробовать сформулировать принципиальный тезис. Функция института в значительной степени должна быть аналогична технопарку, то есть инфраструктурная, а не исследовательская. Институт является группой лабораторий, работающих примерно в одной области, институт обеспечивает им административную, техническую и всякую прочую поддержку и за это имеет определенный процент с каждого гранта (или прочего источника), получаемого лабораторией. Причем границы «институтской» доли с доходов лабораторий можно зафиксировать законодательно, не точную цифру, а хотя бы интервал.

Тогда институт будет заинтересован в том, чтобы лаборатории, которые в нем работают, получали финансирование. Из этих процентов институт может помочь продержаться на плаву какой-нибудь группе, которая по разным обстоятельствам временно не смогла получить грантов, новые группы поддерживать, которые еще не успели развернуться, и тому подобное.

Такой статистики нет, но я сильно подозреваю, что если посмотреть число совместных работ между представителями разных лабораторий, то оно не будет зависеть от того, находятся ли эти лаборатории в одном институте или в разных. Внутри одной научной области, естественно.

Хотя бывают ситуации, когда большой институт работает с разных сторон над одной темой или, скажем, вокруг одного большого прибора, условно говоря, синхрофазотрона. Тогда, наверно, координация более жесткая должна быть, а возможностей ухода меньше. И в таких ситуациях надо более жестко прописывать вопросы интеллектуальной собственности, чтобы не было искушения собрать сливки и с ними сбежать у тех подразделений, которые стоят близко к конечному продукту. Но это уже скорее относится к прикладной науке.

Правильно ли я понял, что бюджеты учреждений должны быть каркасными, инфраструктурными, их должно ровно хватить на то, чтобы оплачивать коммуналку, здание, оборудование, доступное разных группам, но не собственно исследования?

Думаю, что да. А поддержка на плаву лабораторий, которые временно оказались без грантов, может быть реализована через механизм внутриинститутских грантов, из «общака» - процентов от денег лабораторий. В некоторых институтах это и сейчас вполне работает.

Но в хорошем институте есть и некоторая внутренняя стратегия: администрация отслеживает, что происходит в мире, в науке, и время от времени могут создаваться новые группы под новые направления. За институтом остается функция координирования исследований, которые ведутся внутри института, поощрение кооперации. За институтом остается функция открытия новых групп и поиска людей, которые могли бы эти группы возглавить, отслеживание направлений, стратегическое планирование. За институтом остается функция внутриинститутских грантов для групп, которым нужна временная поддержка, может быть, каких-то дополнительных аспирантских стипендий. И этого достаточно.

Интересное следствие этой схемы: непонятно тогда, зачем нужна административная реорганизация, всякие слияния, управляемые сверху, все произойдет естественно – институты будут конкурировать за сильные группы, а учреждения без сильных лабораторий – отомрут…

Произойдет естественный отбор, который тем и хорош, что он естественный. Не надо будет никаких страшных драм со слияниями и расколами.

Существенный момент со всеми слияниями, закрытиями, открытиями новых институтов: должен быть объявлен Юрьев день. Если мой институт присоединяют к шарашкиной конторе, то у меня как у руководителя лаборатории должна быть возможность сказать, что, мол, в Москве есть приличные места, где нас хотят, и раз так, то мы сами выберем, к кому присоединяться.

Действительно, если субъект научной деятельности – лаборатория, то у нее должно быть право менять «крышу»…

Ясно, что это должно быть разумно, что нельзя бегать все время. Но, как минимум, право поменять «крышу» должно быть предоставлено в момент существенной реорганизации.

Я пытаюсь понять, нужна ли вообще реорганизация сверху, если можно придумать правила, при которых слияния и т.п. могут происходить естественно – институты должны конкурировать за сильные и богатые лаборатории, а лаборатории выбирать «крышу» с лучшими условиями, инфраструктурой и т.п.

Я не исключаю, что какую-то контрольную функцию надо оставить. Потому что институт может быть полной пустышкой, получать всю жизнь казенные деньги на коммуналку, не делать ничего, а иметь еще колоссальный бонус от сдачи помещения в аренду. В таком месте сильные лаборатории на самом деле и не нужны, от них одно беспокойство. Лаборатории нужны хорошему институту, а что делать с плохими?

Значит, «банкротство» научного учреждения должно определяться не по финансовым показателям, а по рейтингу его лабораторий…

Банкротство должно наступать, когда институт как целое перестает производить в разумных масштабах научный продукт. Количество научного продукта – это вещь до некоторой степени измеряемая, а также поддающаяся экспертной оценке, если систему экспертизы выстроить по-человечески. Там, конечно, будут страшные драмы, будет кровь и интриги. Но поскольку есть объективная составляющая, то институт не сможет говорить, что он полезен, если за последние годы его лаборатории не получили ни одного гранта, заказа, не напечатались ни в одном приличном журнале. И наоборот, невозможно будет разогнать очевидно сильный институт.

Речь все-таки должна идти об отсеве очевидного болота, а не о проставлении разных оценок нормальным, работающим институтам. И если будет Юрьев день, то не будет драмы для науки в случае закрытия плохого института. Если в нем есть одна-две сильные лаборатории - им будет, куда перейти. Они должны иметь возможность сняться с оборудованием, с людьми, со ставками, со всем, что нужно.

Если принять схему с жестким разделением функций лабораторий и учреждений науки, то следует зафиксировать, что уровень конкурсного финансирования лабораторий должен быть точно не меньше нынешних совокупных средств на исследования.

Больше. На самом деле, довольно мягкий и, по-моему, очень разумный механизм следующий. Пусть те деньги, которые уже есть, еще какое-то достаточно заметное время распределяются, как сейчас. Это можно будет потом потихонечку перестраивать. Но вот новые деньги надо распределять по новым правилам. Это дает время на адаптацию, это никому не ухудшает ситуации, но при этом это очень сильно улучшает ситуацию тем, кто в состоянии хорошо работать. Потом можно будет постепенно ужесточать правила игры. Это, по-моему, обсуждалось, предложение Соболева, кажется, в этом.

Если двигаться к схеме учреждения как инфраструктурной организации, его управленческий штат не должен быть сильно большой.

Да в учреждениях он и сейчас не сильно большой, по-моему, адекватный. Учреждению самому будет видно, нужна ли ему лишняя ставка бухгалтера, за которую ему придется платить, или не нужна. Это вещь, которая немедленно решится сама внутри учреждения. Если уж на то пошло, излишний управленческий аппарат сидит вовсе не в институтах.

Как у нас обстоит дело с отчетностью и затратами времени и сил на отчетность?

Да, есть задача радикально упростить отчетность. Даже в любимом РФФИ затраты на конференции должны быть в начале года расписаны по четырем статьям: отдельно самолет, отдельно гостиница, отдельно оргвзнос и отдельно командировочные расходы. Но там хоть можно в конце года уточнить смету по фактическим расходам. А во многих программах, когда ты это написал, уже вырваться за рамки этого невозможно. Ясно, что это задумывалось как способ борьбы с жуликами. Ясно также, что жулики с легкостью это обходят, на то они и жулики. Как у Заходера: «На честных и нечестных равно льется Господень дождь с небесной высоты, но честным все же больше достается, нечестные крадут у них зонты».

Создана система, в которой, если хотеть обмануть, то обманешь все равно, дурацкое дело нехитрое, а если пытаться играть по правилам, то окажется, что это безумно сложно, все время возникают какие-то дурацкие сложности. Это проблема не только в науке, я сознаю, что эта проблема есть во многих других отраслях, и боюсь, что ее нельзя лечить локально.

В программе есть вполне зафиксированный план по росту зарплат…

Средние расходы на одного научного сотрудника практически по всем странам - от 150 до 200 тысяч долларов в год. И ничего с этим не сделаешь. Похоже, что это универсальная константа. Это не только зарплаты, это еще инфраструктура, приборы, материалы.

Цифра может быть чуть больше, чуть меньше - в зависимости от внутренней миграции и внешней миграции. Но если вы соревнуетесь с другими странами, вы не можете делать зарплату научному сотруднику слишком маленькой, потому что он снимется и уедет. А с другой стороны, есть и внутренняя миграция. Вы не можете сделать зарплату научному сотруднику существенно меньше, чем средняя зарплата по стране, потому что он уйдет в какую-нибудь другую деятельность, для страны это будет, может быть, и хорошо, а для науки в этой стране это будет хуже. Есть понятные естественные границы.

Поэтому предложения по повышению зарплат разумны. Но с другой стороны, по данным, например, того же Белановского, примерно половина людей, которые в науке числятся, на самом деле ею толком не занимаются. Это правдоподобно, потому что есть те самые 50% статей, которые никто никогда не процитировал. Значит, есть резерв повышения зарплат путем отказа от равномерного финансирования болота.

То же самое с материальным обеспечением. Ниже какого-то уровня инфраструктуры работать невозможно в принципе. А в сильно конкурентных областях, например, в молекулярной биологии, часто критически важно, какие есть приборы, и люди уезжают просто чтобы иметь возможность работать на современном оборудовании. Или в лучшем случае работают вахтовым методом – а это тоже не поощряется, почти во всех грантах есть пункт, согласно которому надо не больше трех месяцев проводить за границей.

С другой стороны, за эффективностью больших закупок оборудования сейчас никто не следит. Поэтому бывает так, что кто-то что-то выбил, пользуясь, так сказать, административным ресурсом, а реальных задач нет. Или есть, но чуть-чуть не такие, и приходится изощряться, подгоняя то, что нужно, под то, что есть. Я думаю, тут тоже должен быть механизм открытых конкурсов и, главное, отчетность: купили дорогой прибор - покажите через пару лет, какие работы с его помощью сделаны, где они опубликованы.

Если рассмотреть программу как результат торговли, то правильно ли я понял, что министерство теперь сможет добраться до контроля за доходами на недвижимость, а Академия согласовала предельный объем сокращений учреждений и ставок?..

Не знаю, я думаю, РАН согласовала свое неуничтожение.

Политический вопрос. Мы говорили подробно по деталям, и, более того, многие вещи уже хорошо обсуждены и являются более-менее разумными, очевидными и принятыми в научной среде. Как теперь добиться, чтобы голос тех, кто принимает некий набор разумных тезисов, стал влиятельным?

Я думаю, капля камень точит. Есть и организованные люди, которые эти принципы декларируют. Есть содружество ученых, которое недавно заявило о себе, есть сайт scientific.ru, газета «Поиск», где иногда разумные программные тексты ученых печатаются. Похоже, мы уже отошли от уровня разговоров типа «все начальники – сволочи» к стадии содержательного обсуждения проектов и правил игры.

И еще – очень поучительно прошлогоднее бодание Академии и министерства. У нас есть не очень структурированная, с малым количеством организаторов, с полным отсутствием влиятельных на государственном уровне лидеров, окопная масса реальной науки. И есть две больших структуры, которые, судя по внешним признакам, находятся в достаточно жестком противостоянии. И в этой ситуации они вынуждены, с одной стороны, искать себе союзников, с другой стороны, вынуждены не допускать уж совсем позорных решений.

И правильная, возможная стратегия состоит в том, что надо писать разумные тексты и их предлагать для широкого обсуждения. И это, по-видимому, до какой-то степени срабатывает. Найшуль у Вас про это говорил.

Но в общественной дискуссии не нужно попадаться на яркую, но бессмысленную активность, и все время надо требовать положить карты на стол. Это, конечно, высказывание экстремистское, но я бы ввел ценз на высказывания. Человек, который не написал ни одной научной статьи за последние пять лет, высказываться от имени ученых не должен. Он должен сидеть и писать научную статью.

В качестве резюме этой беседы. Мы обсудили вещи, которые касаются вопроса управления финансированием учреждений, но за бортом данного обсуждения осталось много существенных вопросов о науке – связи науки и образования, науки и внедрения, науки и общества, вопрос о разумной организации приоритетов и большого госзаказа...

Да, например, какие должны быть государственные проекты? Биотехнология или нанотехнология, полет на Марс или суперкомпьютер? Мы это в разговоре и не можем решить. Это, скорее, предмет обсуждения научного сообщества с обществом, бизнесом и государством. Разные части научного сообщества в этом месте должны лоббировать свои проекты, что-то обещая обществу и государству. Обещать можно самое разное, только обещания должны быть честные, чем-то подкрепленные, и это тоже вопрос независимой экспертизы. Но когда научное сообщество договорилось с бизнесом, государством и обществом о приоритетах, уже дело научного сообщества организовать внутри себя честные правила игры.

27 февраля 2006, 09:20