Наклеп NATURE від 9 March 2006 на наукових велетнів
03/11/2006 | Defendor academia
Нечуване нахабство знову демонструє західна преса та її утриманці українського походження, які ображають наш розплідник наукових велетнів, тобто НАН України.
Як це вони насмілилися надрукувати це, коли у нас тільки зараз 600 претендентів, звичайно ж, світового рівня на посади майбутніх наукових велетнів, тобто дійсних членів та членів-кореспондентів лише однієї НАНУ, не кажучи вже про інші державні академії. А посад всього на всіх всього 102!!! Це ж й є головним підтвердженням найвисокого рівня нашої академічної науки. А ці невігласи про це нічого й не чули!
Ганьба! Автори навіть рахувати не в змозі (якщо пан ПРЕЗИДЕНТ народився в 1918 р., то йому зараз 88, а не 85 років).
Та як взагалі можна порівнювати всю НАНУ з якимось там Манчестерським університетом, коли у нас є значно кращій університет – Києво-Могилянська Академія на чолі з почесним президентом та все там інше.
EDITORIALS NATURE Vol 44019 March 2006
Slow train coming
Reform of Ukraine's archaic research system is needed sooner rather than later.
Ukraine suffers from an identity crisis that is inhibiting its scientific, as well as its economic and political, development. The 48 million inhabitants of the former Soviet republic are deeply divided between pro-European and pro-Russian factions. The celebrated 'orange’ revolution of November 2004 did less to bridge this divide than is commonly thought.
The nation's research system broadly reflects this wider societal divide. On the one hand, there are many young, well-educated and highly motivated researchers and a network of increasingly independent universities. On the other, there's the National Academy of Sciences of Ukraine, a leviathan of militant senility that retains just enough power to control critical aspects of Ukraine's scientific life.
The academy employs 45,000 permanent staff in a network of largely unproductive research establishments. Given the advanced age of its senior management, time alone will eventually resolve the issue. But that won t happen soon enough for those young Ukrainians currently in search of a productive scientific career.
Integrating the Ukraine into the Framework research programme of the European Union (EU) would allow this generation far greater interaction with its peers abroad. The European Commission supports the idea, which could also help open the way to future EU membership for Ukraine. But the leadership of the academy, deeply rooted in Soviet traditions, seems to be thwarting such integration through a mixture of contrariness and lack of interest. A high-level EU-Ukrainian steering committee on scientific cooperation, for example, was established on paper four years ago but has yet to actually meet. When it does, the academy's leaders are expected to obstruct collaborative steps that might bring an infusion of foreign influences into the country - including respect for the value of independent peer review. Ukrainian science has potential in several spheres, including materials sciences, radioastronomy theoretical physics and agricultural research. The nation badly needs to focus its scarce resources in those areas where its scientists can compete, and dispose of some of its anachronistic scientific heritage. That will require a rigorous external evaluation of the performance of hundreds of the academy's institutes.
The government needs to identify these reforms as a priority and then act with determination to overcome the academy's likely resistance to them. The oligarchy that has controlled Ukrainian science since Soviet times may then lose out. But the nation's economic potential and its prospects for integration into the EU, as well as science itself, can only benefit.
NEWS
Ukraine scientists grow impatient for change
"Nothing will change in Ukrainian science as long as the current system exists."
Ukraine's orange revolution — a national protest against corruption that overthrew the first results of the country's 2004 election — raised hopes for political and societal change. But more than a year on, scientists are increasingly frustrated by the slow pace of reform of the country's Soviet-style research system, which they believe is being hampered by Ukraine's aged and anti-European scientific establishment.
The nation, which has a population of 48 million and is Europe's second-largest country in terms of area, has a long tradition in science and hosts an extensive network of academic institutes and research facilities. But, as it did elsewhere in Eastern Europe, science declined dramatically after the collapse of communism in 1991, forcing thousands of researchers to leave the country.
When Viktor Yushchenko came into power in January 2005, IT WAS HOPED THAT THE PRO-WEST PRESIDENT WOULD ENCOURAGE A FUNDAMENTAL REFORM OF THE SCIENCE SYSTEM. BUT CRITICS SAY THAT THE PROMISED SWITCH TO LESS A AUTHORITARIAN SYSTEM HAS HARDLY BEGUN.
The focal point of criticism is the National Academy of Sciences of Ukraine (NASU), which runs 174 institutes and employs around 28,000 researchers. The powerful academy, a relic of the Soviet science complex, dominates Ukrainian science. The average age of the academicians is about 71; the president, Boris Paton, an expert in electric welding and the son of the former president, is 85.
The bulk of the academy's activities relate to mechanics, material sciences and physics — euphemisms, according to critics, for former military-oriented engineering institutes. And productivity is low. According to the Thomson Scientific (ISI) statistics, academy scientists publish around 1,500 papers a year — roughly one-third of the output of Britain's University of Manchester alone.
But critics say the academy is not interested in carrying out an independent review of its scientific performance. There are also claims of widespread corruption. For example, an attempt to create closer ties between Ukraine and western European institutions by linking Ukraine to GEANT, the high-speed European data communication network, was allegedly hindered by academy members demanding bribes. Another complaint is that the academy leaders, fearing competition and loss of influence, are blocking attempts to facilitate Ukraine's participation in research pro-
Russian premier Vladimir Putin (left) salutes academy president Boris Paton, aged 85.
grammes funded by the European Union (EU), by deliberately holding back information and generally failing to cooperate with EU authorities.
"The Academy is not interested in any reform whatsoever," says Aleksei Boyarski, a theoretical physicist at CERN, the European lab for particle physics in Geneva, Switzerland.
132
"Nothing will change in Ukrainian science as long as this system exists."
Ukrainian scientists are eligible for EU research money thanks to a 2002 association agreement with the European Commission's framework programme for research. But so far, only seven out of thousands of EU-funded projects include Ukrainian participants, says Vadym Yashenkov, deputy director of Ukraine's National Information Point for EU research.
According to Yashenkov, this is partly because of the general weakness of Ukrainian science and industry, and the complicated application procedures that put off many scientists.
But participation is also hindered because the academy fails to provide and disseminate relevant documents and information, says Oleh Napov, a science attache at the Ukrainian mission to the EU in Brussels, Belgium. For example, Napov has submitted a proposal for scientific reform to the Ukrainian research ministry. He says that when he asked the academy to outline its scientific priorities, he received only a list of the names and titles of all current academicians, and a letter stating that the academicians themselves were the academy's priorities.
"Maybe they have not asked us in a proper way" counters Yaroslav Yatskiv, director of the Main Astronomical Observatory in Kiev, and a member of the academy's presidium. The president, Paton, had not responded to queries when Nature went to press.
Yatskiv says he is aware that corruption is a widespread problem within the academy. "It is true, unfortunately, that funding is not based on scientific merit," he says. But he adds that efforts to evaluate and possibly transform the academy are being considered.
Brain drain
Yatskiv has recently proposed the creation of a National Science Foundation that, like its US counterpart, would fund research on the sole basis of excellence judged by peer review. But Paton last year told a presidium meeting that the future role of the academy should be similar to that of the Siberian branch of the Russian Academy of Sciences, another relic of the Soviet science complex. "I don't think this is a good idea," says Yatskiv.
Resistance to the academy's backward-looking plans is growing, both inside and outside Ukraine. A 13-strong group of Ukrainian scientists, led by Boyarski, has suggested to the country's science ministry a detailed concept of domestic reform, including rigorous evaluation of all academy institutes, the creation of an international institute of advanced study in Kiev and of a number of centres of excellence supported by the EU.
"Things back home really need to improve substantially," says Alexej Verkhratsky a Ukrainian-born neurophysiologist at the University of Manchester and a member of Boyarski's group. "If they don't, our best young people will soon have left for good. A considerable number of Ukrainian scientists working abroad (myself included) would come back if things were reorganized."
"We have the same potential, scientifically and politically, as Poland or Hungary to become a genuine part of Europe," adds Oleg Krishtal, deputy director of the academy's Bogomoletz institute of physiology in Kiev. "What we need is proper political stimulus. Clearly, the academy cannot repair itself as long as the old guard is keeping all the key positions."
Christian Patermann, director for biotechnology, agriculture and food at the European commission's directorate general for research in Brussels, led an EU delegation to Ukraine last month. He says that the country's scientific potential in areas such as materials sciences, energy, space and organic farming is impressive and deserves European support. Patermannn is optimistic that the academy will not ultimately stand in the way of reform. "The Czech Republic, Hungary and the Baltic countries have all managed to reform their academies of science; sooner or later this will also happen in Ukraine." • See also page 128.
Quirin Schiermeier
Відповіді
2006.03.11 | Iryna_
Та хіба ж це наклеп! Це дуже скромно і толерантно (-).
2006.03.11 | loup-garou
Re: Наклеп NATURE від 9 March 2006 на наукових велетнів
Повністю розділяю щенячий захват аспірантської публіки. Тепер таких, як я, нарешті позвільняють з інститутів в Україні, як потенціально неблагонадійних. Пан Боярський і Ко - аплодую стоячи!2006.03.11 | Старик
Гюльсарай, открой личико
loup-garou/Гюльсарай!
Вы принадлежите к числу авторов тех 1 500 статей, которые, согласно Nature, смогли напечатать сотрудники НАНУ в 2005 г. в приличных изданиях? Если да, то действительно Вы под угрозой увольнения, если и дальше Вы и такие как Вы будете отождествлять институт академиков и НАНУ.
Первый должен быть распущен, а вторая - реформирована на основе нормальных, а не патоноподобных критериев оценки результативности научной деятельности.
1500 статей. Узнать бы кому они принадлежат -- вот этим то научным работникам и бабки и аспирантов, и командировки, и литературу. Но не пожизненно, а только до тех пор, пока они работают на таком уровне. Всех остальных вон из НАНУ!
2006.03.11 | Георгій
Хто розподілятиме "бабки, аспирантов, литературу?"
Старик пише:> 1500 статей. Узнать бы кому они принадлежат -- вот этим то научным работникам и бабки и аспирантов, и командировки, и литературу. Но не пожизненно, а только до тех пор, пока они работают на таком уровне. Всех остальных вон из НАНУ!
(ГП) А яким чином будуть розподілятися ці гроші? Хто відповідатиме за аналіз і рецензування грантових пропозицій? Яким чином гарантуватиметься компетентність і анонімність?
2006.03.11 | Старик
Гюльсарай, открой личико
А кто их сейчас распределяет? И как? На каком основании, Каратаев вы наш американский?2006.03.11 | loup-garou
Re: Гюльсарай, открой личико
Ув. Старик,Если уж очень интересно личико, по предыдущим постам его вычислить несложно. И количество статей за прошлый год проверить.
По теме - дам один бизнес-совет. Бесплатно, в качестве спонсорской помощи с запада. Если сложилась ситуация, когда Вы не знаете, у кого, когда, какие деньги и каким именно способом Вы собираетесь отнять, это означает, что вероятнее всего деньги отнимут у Вас. Хотя конечно же, я нисколько не сомневаюсь в том, что группа товарищей "из ведущих западных университетов" действует, исходя из чистейших побуждений.
P.S. Применение непатоноподобных критериев иногда приводит к весьма замечательным результатам. Например, польские ученые в последнее время в основном знамениты массовым выклянчиванием ссылок. Разумеется, благодаря успешной реформе.
2006.03.11 | Старик
Гюльсарай, открой личико
Надо общаться с приличными поляками, это раз. Количество польских журналов, попавших в список ISI на порядок выше количества украинских, то есть в десять раз, это два. Не подавать убогим ссылки, это три.2006.03.11 | loup-garou
Re: Гюльсарай, открой личико
Хороша відповідь - і головне, проста. По безапеляційному тону і манерам випускника ПТУ ризикну припустити, що маю справу з фізиком. Якщо вгадав, то дуже раджу поцікавитись, скільки статей опублікував нобелівський лауреат Кеннет Вілсон з 1961 по 1968 роки. Або скільки робіт з 1990 по 1995 роки написав Ендрю Вайлз (математик, що довів теорему Ферма і гіпотезу Таніями-Шимури). У Вашому ідеалізованому варіанті НАНУ їм місця не знайшлося б.2006.03.11 | Skapirus
Пропозиція до учасників форуму
Якщо є в кого час/бажання, прошу підготувати невеликий матеріал з цитатами для нашої стрічки новин. На жаль, я зараз маю обмаль часу плюс до того ж мій English не надто просунутий, щоб вловити найголовніші деталі. Відчуваю, що це дійсно важливо.Передбачаю, що в понеділок з цієї публікації у нас в НАНу розпочнеться скандал та пошук винних.
Якщо до неділі 12-го березня десь до 17-ї години ніхто з учасників не зможе дати найважливіші тези з цього повідомлення для новини українською мовою (треба дати десь 3-4-5 абзаців), то це зроблю я сам та поставлю в новини.
2006.03.11 | Iryna_
Re: Пропозиція до учасників форуму
До завтра спробую зробити. Бо громадськості мабуть таки цікаво.А щодо скандалу - не переймайтесь. Ніхто нічого й не помітить.
Писали у нашій пресі на зрозумілій мові та говорили на різних зборах і не таке. І все тихо-тихо.
Skapirus пише:
> Якщо є в кого час/бажання, прошу підготувати невеликий матеріал з цитатами для нашої стрічки новин. На жаль, я зараз маю обмаль часу плюс до того ж мій English не надто просунутий, щоб вловити найголовніші деталі. Відчуваю, що це дійсно важливо.
>
> Передбачаю, що в понеділок з цієї публікації у нас в НАНу розпочнеться скандал та пошук винних.
>
> Якщо до неділі 12-го березня десь до 17-ї години ніхто з учасників не зможе дати найважливіші тези з цього повідомлення для новини (треба дати десь 3-4-5 абзаців), то це зроблю я сам та поставлю в новини.
2006.03.11 | Skapirus
Не переживайте
Я сам возьму це діло і покажу нашим нинішнім та майбутнім академікам/член-корам. Хай думають. Може з того щось і вийде.2006.03.12 | Iryna_
Re: Не переживайте
Skapirus пише:> Я сам возьму це діло і покажу нашим нинішнім та майбутнім академікам/член-корам. Хай думають. Може з того щось і вийде.
Я думаю, що це хтось швиденько передрукує, іносмі.ру цю критику України не пропустить. Так що академікі і самі побачать. Але їм і не таке говорили В резульаті вони вже мінімум дві комісії створювали протягом останнього року. Резюме пропозицій комісій: 1. Дайте більше грошей. 2. Наука взагалі, і академіки зокрема у нас чудові, а якщо дати більше грошей, будуть ще кращі.
2006.03.11 | Skapirus
А за згоду дякую (-)
2006.03.12 | Iryna_
Ось переклад
"НЕЙЧЕР" ("ПРИРОДА") Том 44019, березень 2006 р.РЕДАКЦІЙНА СТАТТЯ
Повільний поїзд наближається
Реформа української архаїчної системи наукових досліджень має бути здійснена якнайшвидше
Україна потерпає від кризи ідентичності, що перешкоджає її науковому, а також і економічному та політичному розвитку. 48 мешканців однієї з колишніх радянських республік глибоко поділені на проєвропейську та проросійську спільноти. Знаменита "помаранчева" революція, що відбулась у листопаді 2004 року, зробила менше для побудови мостів над цим поділом, ніж звичайно вважають.
Система наукових досліджень у країні в цілому відображає цей ширший поділ у суспільстві. З одного боку, є багато молодих, добре освічених та науковців, що мають значну мотивацію, та мережа університетів, ступінь незалежності яких збільшується. З іншого боку, є Національна академія наук України, грандіозна машина войовничого консерватизму, що зберігає якраз достатню кількість влади для контролю найважливіших аспектів наукового життя в Україні.
Академія є роботодавцем для 45 тис. постійних працівників у мережі здебільшого непродуктивних дослідницьких установ. З врахуванням поважного віку її вищого керівництва, час сам по собі зрештою вирішить цю проблему. Проте це станеться не досить швидко для тих молодих українців, що зараз шукають можливості для продуктивної наукової кар'єри.
Інтеграція України у Рамкову програму наукових досліджень Європейського Союзу (ЄС) уможливить для цього покоління набагато більшу взаємодію з колегами за кордоном. Європейська Комісія підтримує цю ідею, яка також сприятиме відкриттю шляху Україні до майбутнього членства у ЄС. Проте керівництво академії, глибоко укорінене у радянських традиціях, як здається, перешкоджає такій інтеграції шляхом суміші упертості та відсутності зацікавленості. Спостережна рада України та ЄС з питань наукового співробітництва була створена на папері чотири роки тому, але ще жодного разу реально не збиралась. Якщо вона збереться, очікується, що керівники академії блокуватимуть кроки, спрямовані до співробітництва, які можуть призвести до привнесення закордонних віянь до країни - включаючи повагу до незалежного оцінювання колегами. Українська наука має потенціал у декількох галузях, включаючи матеріалознавство, радіоастрономію, теоретичну фізику та дослідження у галузі сільського господарства. Країни конче потрібно зосередити свої обмежені ресурси у тих галузях, де її вчені можуть бути конкурентноспроможними, та позбавитись частини свого анахронічної наукової спадщини. Це потребуватиме суворого зовнішнього оцінювання ефективності роботи сотень академічних інститутів.
Уряд має визначити ці реформи як пріоритетні, і потім діяти рішуче з метою подолання ймовірного опору академії. Олігархія, яка контролювала українську науку з радянських часів, може у такому разі зазнати втрат. Проте економічний потенціал країни та перспективи її інтеграції до ЄС, а також сама наука, можуть тільки виграти.
Українські вчені все більш нетерпляче чекають на зміни
Українська помаранчева революція - національний протест проти корупції, що змінив перші результати виборів 2004 року у країні - створила надії на політичні та суспільні зміни. Проте більше ніж через рік вчені стають все більше розчарованими повільними темпами реформування системи наукових досліджень в країні, побудованої за радянським зразком, якому, на їхню думку, перешкоджають літні та антиєвропейські наукові впливові кола.
Країна, яка має 48 мільйонів населення та є другою у Європі країною за площею, має довгі наукові традиції та широку мережу академічних інститутів та дослідних установ. Проте, як і у інших країнах Східної Європи, наука значно занепала після розвалу комуністичної системи у 1991 році, що примусило тисячі вчених залишити країну.
Коли Віктор Ющенко прийшов до влади у січні 2005 р., БУЛИ НАДІЇ, ЩО ПРОЗАХІДНИЙ ПРЕЗИДЕНТ СТИМУЛЮВАТИМЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНУ РЕФОРМУ СИСТЕМИ НАУКОВИХ ДОСЛІДЖЕНЬ. ПРОТЕ КРИТИКИ СТВЕРДЖУЮТЬ, ЩО ОБІЦЯНИЙ ПЕРЕХІД ДО МЕНШ АВТОРИТАРНОЇ СИСТЕМИ ПРАКТИЧНО НЕ ПОЧАВСЯ.
Ключовим об'єктом критики є Національна академія наук України (НАНУ), яка управляє 174 інститутами та у якій працює приблизно 28 тисяч вчених. Могутня академія, залишок радянського наукового комплексу, домінує в українській науці. Середній вік академіків становить приблизно 71 рік; президенту, Борису Патону, спеціалісту з електрозварювання та сину колишнього президента, 85 років.
Основна частина діяльності академії стосується механіки, матеріалознавства та фізики - евфемізмів, на думку критиків, колишніх інженерних інститутів з оборонною орієнтацією. І продуктивність є низькою. Відповідно до статистичних даних організації "Thomson Scientific" (ISI), вчені академії публікують приблизно 1500 наукових статей на рік — приблизно третину від доробку лише одного британського Манчестерського університету.
Проте, критики стверджують, що академія не зацікавлена у здійсненні незалежного оцінювання її наукової діяльності. Є також твердження про широке розповсюдження корупції. Наприклад, спроба створити більш тісні зв'язки між Україною та західноєвропейськими установами шляхом приєднання України до GEANT, швидкісної європейської мережі передачі даних, стикнулась з протидією, як стверджують, з боку членів академії, що вимагали хабарі. Ще одна скарга полягає в тому, що керівники академії, що бояться конкуренції та втрати впливу, блокують спроби сприяння участі України у дослідницьких програмах, фінансованих Європейським Союзом (ЄС), шляхом умисного приховування інформації та небажання співробітництва з керівними органами ЄС в цілому.
"Академія не зацікавлена ні у яких реформах," - говорить Олексій Боярський, фізик-теоретик у ЦЕРН, європейській лабораторії з фізики елементарних частинок в Женеві, Швейцарія.
"Ніщо не зміниться в українській науці, поки існує теперішня система."
Українські вчені мають право на одержання коштів від ЄС на дослідження завдяки угоді про асоціацію 2002 року з рамковою програмою наукових досліджень Європейського Союзу. Проте до цього часу тільки сім з тисяч проектів, фінансованих ЄС, включають українських учасників, говорить Вадим Яшенков, заступник директора Українського національного інформаційного пункту щодо наукових досліджень ЄС.
За словами Яшенкова, це відбувається внаслідок загальної слабкості української науки та промисловості, та складних процедур подання заявок, що відвертають багатьох вчених.
Проте перешкоди для участі створює також те, що академія не надає та не розповсюджує відповідні документи та інформацію, говорить Олег Напов, аташе з питань науки в українській місії у ЄС у Брюсселі, Бельгія. Наприклад, Напов подав пропозиції щодо реформування науки до українського міністерства науки. Він говорить, що коли він попросив академію визначити її пріоритети, він одержав тільки список імен та посад всіх теперішніх академіків, та листа, у якому говорилося, що академіки самі по собі є пріоритетами академії.
"Можливо, вони не ставили нам питання правильно", - заперечує Ярослав Яцків, директор Головної астрономічної обсерваторії у Києві та член президії академії. Президент Патон не відповів на запитання до того часу, поки цей номер "Нейчер" пішов до друку.
Яцків говорить про те, що йому відомо, що корупція є широко розповсюдженою проблемою в академії. "Це правда, на жаль, що фінансування не базується на науковій вартості," - говорить він. Проте він додає, що розглядаються заходи з оцінювання та, можливо, реформування академії.
Витік мозків
Яцків нещодавно запропонував створити Національних фонд наукових досліджень, який, подібно до його аналогу у США, фінансуватиме дослідження виключно на основі переваг, визначених шляхом експертної оцінки. Проте минулого року Патон сказав на засіданні президії, що майбутня роль академії має бути подібна до ролі Сибірського відділення Російської академії наук, ще одного залишку радянського наукового комплексу. "Я не думаю, що це хороша ідея", - говорить Яцків.
Опір спрямованим у минуле планам академії зростає. Група українських вчених з 13 осіб на чолі з Боярським запропонувала міністерству науки країни детальну концепції реформи в країні, що має включати сувору оцінку всіх академічних інститутів, створення міжнародного інституту передових досліджень у Києві та певної кількості провідних центрів, підтримуваних ЄС.
"Ситуація вдома дійсно потребує суттєвого покращання", говорить Олексій Верхратський, нейрофізіолог в Манчестерському університеті, який народився в Україні та є членом групи Боярського. "Якщо вони цього не зроблять, наші найкращі молоді люди скоро виїдуть назавжди. Значна кількість українських вчених, що працюють за кордоном (і я також) повернулися б, якби система була б реорганізована."
"Ми маємо такий самий потенціал, науковий та політичний, для того, щоб стати справжньою частиною Європи", - додає Олег Кришталь, заступник директора Інституту фізіології імені Богомольця у Києві. "Що нам потрібне - це відповідний політичний стимул. Очевидно, академія не може реформувати сама себе, поки стара гвардія тримає всі ключові позиції".
Крістіан Патерманн, директор з біотехнології, сільського господарства та харчування генерального директорату з досліджень Європейської Комісії у Брюсселі, був керівником делегації ЄС, яка відвідала Україну минулого місяця. Він говорить, що потенціал країни у таких галузях, як матеріалознавство, енергетика, космічні дослідження та органічне сільське господарство вражаючі та заслуговують на європейську підтримку. Патерманн висловлює оптимізм щодо того, що академія не буде перешкодою для реформування. "Чеська Республіка, Угорщина та країни Балтії - всі ці країни спромоглися реформувати свої академії наук; рано чи пізно це також буде здійснене в Україні." • Див. також стор. 128.
Кірін Шірмаейр
Підпис до фотографії
Російський президент Володимир Путін вітає 85-річного президента академії Бориса Патона.
2006.03.12 | Iryna_
Коментарі до перекладу
militant senility - я переклала як войовничий консерватизмan international institute of advanced study - може бути міжнародний інститут післядипломного навчання (магістратура + аспірантура) або міжнародний інститут передових досліджень.
*****
У цій статті явно є посилання на додаткові матеріали того ж номеру - цікаво було б їх побачити.
2006.03.12 | Skapirus
Було 2 матеріали в тому номері. Зараз поставлю копії
І дам лінк.За переклад дуже дякую.
2006.03.12 | loup-garou
Re: Коментарі до перекладу
Ні в якому разі не перший варіант!!! "Післядипломного навчання" - звучить майже як Інститут вдосконалення вчителів. А таку назву мають найкращі заклади в світі - Princeton, SISSA-ISAS...Інститут передових досліджень - нормально.
2006.03.12 | Георгій
Суто лінгвістичний коментар
Iryna_ пише:> militant senility - я переклала як войовничий консерватизм
(ГП) Швидше "войовничий старечий маразм." Ще, мабуть, можна "войовнича стареча дурість" або "стареча деградація." Консерватизм - це не те. Консерваторами можуть бути і молоді люди, і консерватизм може бути розумним. Слово "senility" має відтінок саме дурості, руйнування інтелекту старістю, суто біологічним похилим віком. Це дуже сильний і дуже злий вираз, і я думаю, у перекладі, заради чесності, варто зберегти його силу і злість.
2006.03.12 | Iryna_
Re: Суто лінгвістичний коментар
Та я знаю, як правильно з лінгвістичної точки зору.Але якось писати "старечий маразм" не хочеться.
2006.03.12 | Skapirus
Дякую, поправив(-)
2006.03.12 | Сергій Вакуленко
Re: Суто лінгвістичний коментар
Георгій пише:> Iryna_ пише:
> > militant senility - я переклала як войовничий консерватизм
> (ГП) Швидше "войовничий старечий маразм." Ще, мабуть, можна "войовнича стареча дурість" або "стареча деградація." Консерватизм - це не те. Консерваторами можуть бути і молоді люди, і консерватизм може бути розумним. Слово "senility" має відтінок саме дурості, руйнування інтелекту старістю, суто біологічним похилим віком. Це дуже сильний і дуже злий вираз, і я думаю, у перекладі, заради чесності, варто зберегти його силу і злість.
Міцних висловів в українській мові не бракує, але "маразм", "дурість" і "деґрадація" в нашому сприйнятті дорівнюють чистій образі заради образи. Тому я пропонував би "стареча заскнілість".
Зрештою, сама англійська слововсполука не надто вишукана:
senile тлумачиться як "mentally or physically weak or infirm on account of old age" (Collins English Dictionary) — і ото щось таке мало б бути "войовничим"?
2006.03.13 | Георгій
Не знаю... образа - так! Але ж пані Ірина ПЕРЕКЛАДАЄ, а не...
... "переповідає."2006.03.13 | Сергій Вакуленко
Re: Не знаю... образа - так! Але ж пані Ірина ПЕРЕКЛАДАЄ, а не...
Якщо вже бути зовсім точним, то senility = старече знікчемнення або —трохи делікатніше — змарніння.(Як ото в Ґете (по-українському): "Але близько вже час мого змарніння. Близько вже бурі, що обірвуть моє листя").
Але до цих слів не тулиться прикметник "войовничий".
Зрештою, "по-народному" можна було б сказати "войовниче старперство" — і це було б окреслення, співзвучне з популярними характеристиками.
Утім, адекватність перекладу насамкінець визначається на іллокутивному рівні, тобто враженням, яке він справляє.
Колись давно я ще студентом ходив у Харкові з однією англійкою на прогулянку. Тоді ще існували автомати з газованою водою за 1 та за 3 копійки (з сиропом).
Коли нам схотілося пити, я запитав англійку (думав, що чемно):
Don't you have a three kopecks coin?
Адже по-нашому заперечне питання вважається чемнішим...
Але для адекватного перекладу (бо тоді я часто подумки перекладав)якраз заперечення і слід би було викинути.
2006.03.13 | Iryna_
Re: Не знаю... образа - так! Але ж пані Ірина ПЕРЕКЛАДАЄ, а не...
Я використала слово "консерватизм" бо самі академіки дуже полюбляють говорити про необхідність "здорового консерватизму" у реформуванні науки. А писати "старечий маразм" бажання якось немає, і наскільки я відчуваю, senility не має настільки образливого смислу.2006.03.12 | Skapirus
Ви переклали все, що є насправді. Ось фото:
http://maidan.org.ua/n/foto/1142157620Дуже дякую, зараз розміщу в статтях, а потім анонс в новинах.
2006.03.11 | Skapirus
До речі,
*.pdf-файли оригінальних публікацій з Nature як речові докази до новини я вже завантажив, так що чекаю власне на український текст.2006.03.12 | Iryna_
І що таке Nature? От якби газета "Правда"...
Skapirus пише:> Передбачаю, що в понеділок з цієї публікації у нас в НАНу розпочнеться скандал та пошук винних.
Ось з цієї фрази випливає точний прогноз реакції на цю статтю: "Президент Патон не відповів на запитання до того часу, поки цей номер "Нейчер" пішов до друку." Тобто що таке Nature, щоб на нього реагувати?
2006.03.11 | не академик
Re: Наклеп NATURE від 9 March 2006 на наукових велетнів
Может хватит мерять "у кого длиннее"!!!???Я ради интереса посмотрел в ISI knowledge публикации за 2000-2005 с авторами из Украины и Natl Acad Sci. Дало 8,461.
И просто с Украины. Дало 25 469.
8,461 results found (Set #6)
Go to Page: of 847
Records 1 -- 10
.........................
25,469 results found (Set #1)
Go to Page: of 2,547
Records 1 -- 10
Так что с академии формально (разделив на 6) даже меньше, чем 1500. Но весь трюк заключается в том (я ткнулся по ссылкам), что часто присутствует название академического института из Украины, но не указана Natl Acad Sci. так что данные ОЧЕНЬ приблизительные.
Теперь о тезисе на топе. Я позволил себе его написать как человек, который последние годы пишет отнюдь не Украину в качестве адреса.
Ну не стоит сейчас ставить во главу угла КОЛИЧЕСТВО публикаций!!! Сейчас уже все больше людей понимают, что это не объективный критерий. Или вернее он хорош лишь как один из ряда показателей деятельности ученого. Поймите, ПЕРВЫМИ под эти "объективные показатели" УЖЕ подстроились на Западе проходимцы от науки. Журналы "воют" от некачественных статей, и все чаще находят fack, появилось куча каких-то совершенно "левых" журналов, причем они сразу попали в ISI, а за счет цитирования на статьи из самого себя часто опережают очень солидные издания. Только за этот год я был вынужден написать 4 негативные рецензии, хотя я очень либерален и всегда стараюсь лучше рекомендовать major revision даже для откровенно слабой работы. И все равно "пролазят", на какие только трюки не идут, вплоть до того, что специально не цитируют "классиков" в данной области, чтобы не попало на рецензию к прямому специалисту. Тогда есть шанс, что рефери будет не очень компетентен. А о выклянчивании цитирования. Мне один германский коллега недавно сказал сакраментальную фразу, что как хорошо быть рефери, можно заставить процитировать побольше своих работ. Не смейтесь. Я по этому признаку в комбинации с дискуссионной часть статьи сейчас с очень высокой вероятностью могу определить рецензентов любой работы в моей области.
А что же можно предложить? Ну не знает пока никто, пытаются сейчас выработать правила. Каждый УНИ вводит свои ПО СОВОКУПНОСТИ показателей. Но это должно быть что-то достаточно сложное, ибо если целевая функция имеет простую структуру (кол-во публикаций или индекс цитирования), то первыми наилучшие показатели получают проходимцы. Они самые "гибкие", бесхребетные. Уверен, введи академия что-то такое, и через пару лет лучшими окажутся не те, которых вы считаете лидерами.
____
Как лирическое отступление. Совсем недавно мне Михаил Диметберг, ныне профессор в США, а ранее ученик академика Болотина, сообщил, что готовя статью на юбилей Владимира Васильевича, насчитал около 140 защитившихся его учеников. В редакции (я уже не помню какого журнала) даже посчитали, что это ошибка, единица лишняя. И цифра действительно неожиданная. Уверен, что Владимир Васильевич никогда не ставил себе целью иметь столько учеников. Так вышло. Уважают Учителя не за КОЛИЧЕСТВО учеников, статей, цитирований и т.д. Если бы свое время кто-то поставил КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ критерии, то и неизвестно "КТО бы имел длиннее".
2006.03.11 | Iryna_
Re: Наклеп NATURE від 9 March 2006 на наукових велетнів
не академик пише:> А что же можно предложить? Ну не знает пока никто, пытаются сейчас выработать правила. Каждый УНИ вводит свои ПО СОВОКУПНОСТИ показателей. Но это должно быть что-то достаточно сложное, ибо если целевая функция имеет простую структуру (кол-во публикаций или индекс цитирования), то первыми наилучшие показатели получают проходимцы. Они самые "гибкие", бесхребетные. Уверен, введи академия что-то такое, и через пару лет лучшими окажутся не те, которых вы считаете лидерами.
>
Доводиться з оцим погодитись. Формальне введення критеріїв призводить саме до потоку слабких робіт, виконаних "технологічно" і публікабельних. При цьому нормальне не з "мафії" дуже часто не публікують. Про систему оцінювання треба дуже добре думати.
2006.03.12 | Рюген
Странная статья.
Написана небрежно/похапцем/quick and dirty.Здесь представлена ее пдф-версия со странной фотографией (точнее подписью под ней) -
русский премьер (!) Путин (слева) приветствует президента академии 85-летнего Патона. Т.е. и возраст Патона и должность Путина напутаны. Такое ощущение, что автор не вникал в вопрос (да и не компетентен в нем), а написал с чужих и не очень добросовестных слов. С другой стороны, факты действительно изложены. И шо? Кто их не знает? На Украине, по крайней мере, с ситуацией знакомы. Опять, хотя бы словесно, роется траншея между Россией и Европой, и в эту траншею, закономерно, проваливается Украина. Какие цели вообще преследуются статьей? Позабавить/удивить западных читателей журнала?
Для этого можно было бы завернуть сюжет и похлеще. Сагитировать кого-нибудь? Кого? Давайте вернемся опять к нашим баранам. Изложенное далее не является и не претендует на то чтобы быть полным или даже безукоризненно точным изложением. Пинки ногами, плевки в мою сторону (с попыткой доплюнуть и/или без таковой, прицельные и по площадям) приветствуются. А равно и дополнения, уточнения, аргументированные опровержения.
I. Как и для чего создавалась украинская академия наук?
1. Украинская Академия наук была создана сначала жовто-блакитными, а затем и красными из отломленного/угрызенного куска Российской Академии Наук. Это факт, к которому можно относиться по-разному, но который имеет место быть. Ни австрийские, ни румынские, ни какие-либо иные вченые, кроме российских, в создании ея участия не принимали. Значительного во всяком случае. Факт констатируется для того, чтобы далее рассматривать возникновение и развитие НАНУ именно как части ее прототипа (точнее прото- ее матери).
2. В п.1 мы показали, что что для рассмотрения происхождения, целей, задач и деятельности НАНУ необходимо рассматривать происхождение, цели и деятельность (И)РАН. Итак, Российская Академия было создана, грубо говоря, административно-командным методом (проще говоря, царем). Какова была цель ее создания? Можно обратиться к документам, я скажу как я понимаю, своими словами. Академию создавали с целью приведения страны к западноевропейскому виду. Т.е. с целью заимствования и развития тех знаний, которыми ЗЕ отличалась от Р в лучшую сторону. Хочу особо отметить двуединость задачи: и заимстование, и развитие. Заимствование идет впереди. Для достижения этих целей был выделен госбюджет. И на эти деньги были:
а) наняты западноевропейские специалисты
б) профинансировано обучение местных кадров.
Понятно, что для найма ЗЕ-кадра необходимо было выделять определенные суммы, иначе кадр с места не сдвинется. А на местном Иване-дураке можно сэкономить, не впервой, чай, не пропадет. В принципе, подход был правильный. Второй важный момент - создатель Академии, Государь, был человеком практического склада. Он понимал, что нельзя объять необъятное и при создании Академии руководствовался соображениями пользы, которую эта Академия могла принести стране. Поэтому первостепенное значение в Академии имели направления геологические, металлургические, география, математика. В-общем то, что можно затолкать в жерло орудия, экипировать драгуна или оснастить такелаж. Потом приоритеты немного изменились и расширились. Но цель распространения знаний и подготовка научных кадров тоже присутствовала. Петр и последующие монархи понимали, что одним импортом специалистов не обойдешься. Итак, перед Академией с самого начала стояли 2 цели: подготовка собственных научных кадров
и решение практических важных для государства задач. Еще важный момент - в относительно слаборазвитой стране. В принципе, с этими задачами Академия справилась: и свои научные кадры к 1917 году вполне готовились, и в научно-технологическом плане страна была в первой пятерке развитых стран мира.
3. Теперь немного об Украине. Галиция, естественно, не в счет. За дореволюционный период существования РАН Украина развивалась чрезвычайнео быстро. Достаточно сказать, что возникла промышленность (которой до 1700-х годов практически не было), население выросло примерно с 1,2 млн человек в 1711 году до примерно 37 млн в 1911, т.е. более чем в 30 раз. Для сравнения, в Великороссии население тоже росло очень быстро и за тот же период выросло в примерно 9 раз - с 14 млн до 125 млн, а во Франции за тот же период - примерно в 2 раза - с 25 до 50 млн. Соответственно, возникла и развивалась наука. Но поскольку и современное хозяйство (главным образом, промышленность и горное дело, но и сельское хозяйство тоже, передовое во всяком случае) было органической и неотъемлемой частью хозяйства РИ, так же точно и наука на Украине являлась неотъемлемой частью российской науки. Т.е. и по кадровому составу, и по ведущим направлениям и по уровню исследований - она была даже не подразделением РАН, а просто ее частью. Это важно для дальнейшего обсуждения.
4. Что произошло после революции. Если убрать в сторону идеологию и не рассматривать всякие бутафорские конструкции, к 1924 году страна постепенно вышла из перманентного десятилетнего бардака и перед ней стояли примерно те же цели, что и в 1724 году, т.е. наздогнать и повалить. Тем более, понятно, большевики противопоставили себя всему
остальному миру, хотя в этом остальном мире они были весьма популярны у всякой фронды, в том числе и интеллектуальной. Подход к модернизации был примерно таким же, как и при Петре и его внучатой племяннице - привлекать спецов из-за бугра и решать практические задачи для страны. Но было одно отличие. Спецов привлекали в основном в промышленность. Наука обходилась своими силами. Отличие важное. Главным образом тем, что во-первых, уровень науки в царской России был вполне, что называется, на уровне, во-вторых, значительная (критическая) часть ученых осталась на месте либо (как, например, Грушевский) вернулись назад и даже ухитрились благополучно позакладывать своих коллег в ОГПУ. Впрочем, Грушевский был гуманитарий и потому большого урона стране не нанес. И несмотря на изоляцию от внешнего мира, маразмы власти, репрессии и связанные с первым, вторым и третьм факторами внутренние проблемы типа лысенковщины, страна все же была наукой обеспечена. Специалистов готовили, статьи писали, ракеты клепали, пенициллин кололи. И даже немца с японцем одолели, не говоря уж об ихних свидомых холуях.
Но это все история.
II. Современная Академия.
5. На самом деле современная Академия берет свое начало в конце 50-х - начале 60-х годов ХХ века. До сего времени при всех режимах она была элитарным достаточно замкнутым клубом со старинными традициями, манерами, образом жизни и пр. Но пану Хрущеву пришла в голову фантазия построить коммунизм по-быстрому. Предпосылки (с точки зрения комми) к тому вполне были. Страна к 60-му году справилась с такими страшными проблемами, что, казалось, обеспечить всех бесплатными проездными и санаторием-профилакторием на период профсоюзного отпуска - дело совсем плевое. А для того, чтобы построить этот самый коммунизм, науку надо было срочно превратить в производительную силу общества. Не забыли еще такие формулировочки? И именно тогда, в конце 50-х - начале 60-х и возникло абсолютное большинство научных учреждений как АН УССР, так и ее матери АН СССР. Именно тогда советская наука приобрела свой нынешний неоковырный выгляд. Ну конечно, на 40 лет моложе. И на Академии было возложена задача обеспечить страну счастьем. Счастье распределялось по направлениям, при этом АН УССР досталось ОЧЕНЬ много, но главным образом, в области непосредственного превращения науки в счастье. Во всяком случае, 5 крупнейших институтов НАНУ (минимум, на самом деле, если пересчитать только те, с которыми я знаком, то даже намного больше) или возникли и гипертрофированно разрослись в эпоху, непосредственно последовавшую за эпохальным хрущовским решением.
6. К чему все это привело? Ответ вообще говоря, неоднозначный.
а) Резко упала престижность, элитарность науки. В один из институтов АНУ (крупный, правда) только за 3 года было взято на работу около 500 молодых специалистов. О каком престиже могла идти речь? Конечно, была верхушка, доктора, член-коры, академики. Но физию Академии определяли эти, молодые с копеечной зарплатой, часто без жилья. Они-то и стали первой жертвой превращения науки в непосредственную производительную силу. Буквально. Морковку перебирать? На кагаты? Вперед!
б) На науку стали выделять намного больше денег, но в расчете на одного сотрудника этих денег стало меньше, чем до того.
в) В стране возникло массовое приборостроение и вообще научная индустрия. Ясное дело, как ответвление (но не побочный продукт!) военки.
г) Научный (и вообще квалификационный) уровень одного сотрудника АН упал, но квалификационный уровень всего общества вырос. Образно говоря, градиент между учеными и неучами резко снизился. А кое-где даже поменял знак!
д) От науки постоянно чего-то хотели. Наздогнать уже вроде наздогнали, валить передумали, требовалось внедрение разработок во все дырки. Дырки в свою очередь сопротивлялись как могли. Дырки не могли не сопротивляться. Еще бы. Существовал план по валу, производственные можности использовались почти на пределе, любые попытки поменять текущий производственный процесс были не просто болезненными, они были чреваты срывом планов и внушением руководству по бошкам. К счастью, существовали и планы по внедрению чего-то нового. Как объединить требование безостановочности производства с внедрением чего-то нового? Есть 2 пути. Первый - строить новое производство с иголочки, второй - делать вид, что что-то внедряется. Сначала превалировал первый, со временем он полностью был вытеснен вторым.
Пока это обсуждение отложим, и перейдем к другой животрепещущей теме.
6. А шо ж фундаментальная наука? Я ж про нее совсем ничего не пишу. С ней же как же? Ну, во-первых, я много и не знаю. Во-вторых, то, что знаю, меня не впечатлило. Только самые общие соображения и некоторые наблюдения очевидца (с тщательно отретушированными деталями). Итак, насколько размывалась граница между наукой и ненаукой, граница между фундаментальной и нефундаментальной размывалась тем более. Да ее, границы, и быть не может. Просто все те же проблемы, перед которыми стала наука прикладная, возникли и перед наукой фундаментальной. Массовый набор специалистов и неизбежное при этом снижение уровня новобранцев. Падение престижа занятий наукой, опять же непосредственная производительная сила. Плюс в некоторых областях (я бы их с некоторым сомнением отнес к фундаментальным, но прикладными они не являются тем более) возникли своеобразные конвейеры по производству науковцев. Назывались они красиво: научные школы. Нужно отдать должное их основателям, но и результатам нельзя не подивиться: расплодилась масса кандидатов и докторов, которые защищали вполне приличные диссеры, но которые потом, в своей практической жизни обнаруживали абсолютную беспомощность. Хотя надували щеки, возглавляли отделы и лаборатории, пописывали, а как же? Были среди них и настоящие брильянты, но у меня такое подозрение, что существуй эти научные школы, не существуй - брильянтов было бы ровно столько же. Зато практически все кафедры определенного профиля на Украине были заполнены птенцами, вывалившимися из одного и того же гнезда. Тут в обсуждении упоминался один ученый муж (без иронии) у которого защитилось 140 учеников. Полагали, что 1 впереди лишняя. Ха! На Украине такие уникумы были в порядке вещей.
7. Итак, подобьем предварительный итог. Коммунизма, как, кое-кто из нас, очевидно, слышал, построить не получилось. Подкачала наука. Но не столько естественная, сколько неестественная. Закон опережающего роста потребностей породил и выпестовал широко разинутое хайло, не способное на что-либо конструктивное, не умеющее и не желающее работать, но с непомерными амбициями и претензиями. Разумеется, утверждение это релятивистское: хайло никудышнего сварщика-арматурщика на заводе ЖБК вполне могло бы месить бетон. Задрипанный бригадир полеводов наверняка был бы способен вывозить навоз с фермы, а надутый завлаб мог бы быть неплохим мастером на нормальном производственном участке. Но! Хайло не желало занять подобающий ему щабэль на суспильной драбыне. А неестественная наука вкупе с неестественным общественным устройством этому нежеланию споспешествовали. Очередным апофигеем активности этого хайла стала помаранцовая революция (по моему мнению, хотя я вполне допускаю и иные мотивы у некоторых из ее деятелей). Но так как она окончилась ничем (и ничем иным она и не могла закончиться), хайлу остаются 2 пути: пытаться повторить попытку или медленно сползать в свою нишу, причем, чем дольше оно будет повторять свои попытки, тем ниже будет становиться его природный общественный статус.
Наука, как мы видим, отнюдь не исключение. С тех пор как приснопамятный Н.С. сделал ее действительно массовой и, как следствие, подверженной всем общественным вавкам, ей не удержаться от разложения вместе со всем обществом (проф. Преображенский сейчас практически невозможен). В этом радикальное отличие от ситуации времен Октябрьского переворота.
III. Что из этого всего следует? Следует шить. И вообще много чего следует. Для нашего обсуждения важно, что никакая реформа Академии Наук не даст эффекта для больного общества и его больного органа. Это отнюдь не означает, что все клетки этого органа или даже организма больны. Это означает только, что даже здоровый (оздоровленный) орган неминуемо будет болеть в больном организме. Пересадка же здоровых клеток в иной организм больному организму не поможет. Да и о несовместимости тканей забывать не стоит.
2006.03.12 | Старик
Если не знаешь, то молчи, сойдешь за умника
"А шо ж фундаментальная наука? Я ж про нее совсем ничего не пишу. С ней же как же? Ну, во-первых, я много и не знаю. Во-вторых, то, что знаю, меня не впечатлило" -- пишет наш эксперт от физики до томпонов.Лучше б было, чтобы такие фобы страны, в которой они живут, не создавали информационный шум, тем более по тем проблемам, о которых, по их простодушному признанию, они много и не знают.
2006.03.12 | Рюген
Плевок засчитан. Недолет. (-)
2006.03.12 | igor
Історія від Вінера
Можливо буде цікавим поглянути на історію розвитку науки відносномолодої країни, де наука знаходиться у непоганому стані.
Норберт Вінер "Я - математик"
1
После окончания войны (1919), по мере того как возобновлялась нормальная жизнь, вакансий появлялось все больше и больше; МТИ нуждался в огромном количестве людей для выполнения текущей преподавательской работы, но только для такой работы. В то время, о котором идет сейчас речь, администрация института предъявляла к кафедре математики одно-единственное требование – обеспечить регулярное чтение лекций. Все, что выходило за пределы повседневной рутины, не встречало никакой поддержки. Правда, на кафедре математики работало несколько преданных делу людей, которые вопреки всему верили, что настанет день, когда МТИ займет постойное место рядом с Гарвардским и Принстонским университетами и станет одним из крупных центров творческой математической мысли Америки. Они стойко защищали свою позицию, несмотря на крайне неблагоприятные обстоятельства, заключавшиеся в том, что МТИ в то время считался обычным высшим техническим училищем и к математике здесь относились просто как к одному из средств подготовки инженеров.
9.
Как раз в разгар наплыва эмигрантов меня пригласили принять участие в работе Национальной академии наук. Это учреждение было основано во времена гражданской войны с целью помочь правительству использовать знания ученых. Но с течением времени Академия из важного правительственного органа превратилась во второстепенную канцелярию, где интересовались главным образом выбором новых членов. Бесконочные интриги, которыми здесь все с увлечением занимались, вызывали у меня чувство глубокого отвращения; само здание Национальной академии казалось мне символом напыщенной претенциозности в науке и невольно ассоциировалось с учеными, носящими безупречные сюртуки и полосатые брюки. Познакомившись с привилегированной кастой научных деятелей и отдав дань своей природной любознательности, я расстался с Академией.
2006.03.20 | Про замовника
Re: Наклеп NATURE від 9 March 2006 на наукових велетнів
Статтю напевне замовив академік Кришталь Олег Олександрович з невідомою метою.ПС:ті ж персони давали і раніше кореспонденту інтерв"ю.
Ukranian science: DIY, Kiev style.
Nature. 2002 Apr 18;416(6882):675-6.
2006.03.21 | Skapirus
Мені це щось нагадує
А саме мотиви Мельниченка для записів урода Кучми, звідки і яким диктофоном він писав та як цьому мала завадити прибиральниця, та хто на цю справу давав гроші: Березовський, Мороз чи Марчук. Чомусь всі намагаються обговорювати саме ці питання замість питання, як могло статися, що президент держави займається такими речами.Насправді мене мало цікавить хто написав чи замовив (ой, не смішіть!) статтю в Nature. Мене більше цікавить, що світу сказана правда про стан речей в системі організації науки в Україні. І навіть якщо там вказаний невірний вік Патона, це не змінює цінності статті.
2006.03.21 | Іван Степанович
Re: Наклеп NATURE від 9 March 2006 на наукових велетнів
Якщо взяти до уваги також статтю в журналі Science (Science. 2006 Mar 17;311(5767):1538) про РАН, яку хочуть практично ліквідувати, то спадає на думку чи не задумали масони знищити оствіту та науку у слов"ян, щоб зробити їх простим бидлом??Адже такі статті та комнтарі українських вчених як у Nature не ведуть до реформ - а до знищення української науки, через втрату світового авторитету, так і до нацькування "дурної" влади на майно НАНУ - і смерті української науки.
2006.03.21 | Старик
Шановний Іван Степанович!
Не ототожнюйте середньовічний та совковий інститут академіків та членів з Академією наук. Існування першого є головною перешкодою на шляху реформування Академії.
Цікаво та дуже важливо дізнатися, як сприймають цю статтю та її оцінки стану в НАНУ нечисленні справжні дійсні члени та члени-кореспонденти, наприклад фізики? Чи є серед них не лише годувальники біля академічного корита, а й свідомі українські громадяни? Ау!
Впевнений, що публічної відповіді ми не почуємо. А це й буде черговим доказом ретроградства переважної більшості представників нашої так званої академічної еліти.
2006.03.21 | Sergei Mingaleev
Re: Шановний Іван Степанович!
Старик пише:> Цікаво та дуже важливо дізнатися, як сприймають цю статтю та її оцінки стану в НАНУ нечисленні справжні дійсні члени та члени-кореспонденти, наприклад фізики? Чи є серед них не лише годувальники біля академічного корита, а й свідомі українські громадяни? Ау!
> Впевнений, що публічної відповіді ми не почуємо. А це й буде черговим доказом ретроградства переважної більшості представників нашої так званої академічної еліти.
Лучше я тебе отвечу, как молодой сотрудник академии,
раз тебе "цікаво та дуже важливо дізнатися". Читай:
http://www-tkm.physik.uni-karlsruhe.de/~smino/papers/pdf/Ukraine-science-reform.pdf
Как же противно все-же видеть бездумный яд таких,
как ты, Старик...
2006.03.21 | Старик
Сергій:
Сережа!А Вы еще и хам!
2006.03.21 | Sergei Mingaleev
Re: Сергій:
Старик пише:> Сережа!
> А Вы еще и хам!
Заслужили, наверное, своими высказываниями...
Я понять не могу - вам просто потрепаться охота?
Для меня наука и ее судьба - это моя жизнь и
судьба. Впрочем, бесполезные разговоры это,
да и работать нужно начинать...
На Западе с наукой, физикой да математикой, тоже
ведь беда, кстати. Из десяти наших аспирантов-немцев
может одного, если повезет, убедим остаться в физике
(действительно научный склад ума и мотивация делать
науку) - остальные закончат и разбегутся по фирмам.
2006.03.21 | AKN
UVMOD: А хамити не треба!
Sergei Mingaleev пише:> http://www-tkm.physik.uni-karlsruhe.de/~smino/papers/pdf/Ukraine-science-reform.pdf
Читав, читав я Вашу статтю. Нахай навіть вся НАНУ продукує 4500 тис. статей від України. Що це змінює по суті? В такому випадку вона одна продукує продукцію, яка просто дорівнює Манчестерському Університету Великобританії. І що? Це рівень достойний України?
По друге. В мене після прочитання Вашої статті виникло невідворотне враження, що Ви підтримуєте рабську систему НАНУ і цим навіть хизуєтеся. Чи не для того, щоб стати керівником над рабами в майбутньому? Все-таки копієчка за погони член-кора чи академіка капає у нас солідна, чом би за неї не повоювати? Тим більше що у Вас все зараз є для того: Ви працюєте в солідному німецькому Уні, де є обладання і умови для праці. Звичайно ж ті, хто зараз в Україні жодним чином не можуть з Вами конкурувати хоча б через неефективне (більше не можу казати) витрачання коштів. Чом же Ви не приїдете в Україну і не працюєте безвилазно тут? Чомусь же Вас тягне за кордон? Чи все-таки відштовхує від України у Вашому нинішньому статусі?
І останнє. Що по суті Ви можете заперечити проти наступних речей, які треба відстоювати в нашій науці:
1. Прозорість витрачання коштів (просто на веб-сайті навести за кожен рік бюджет НАНУ з вказанням скільки і на які установи чи задачі йде). І тоді все стане зрозумілим. Ви сподіваюся не проти цього?
2. Скорочення бюрократичної тяганини. Я думаю, для Вас буде відкриттям (Ви ж в Україні не працюєте!) що у нас на написання звітів та подачу проектів йде до 50 відсотків робочого часу. Натомість, коли я був за кордоном в Польщі, мій колега дуже голосно лаявся, що його змушують писати звіт. Який? А список статей за минулий рік подати! Мовляв ті ідіоти не мають клепки, щоб відкрити інтернет і завантажити відповідний список публікацій простим пошуком в Інтернеті або через систему ISI. Чи Ви теж скажете, що бюрократична тяганина (мова не йде про написання статтей!) це класно і вона є кругом в світі в тих же кількостях, що і в Україні?
3. Ви теж будете заперечувати, що нам для підняття рівня українських журналів треба ефективне рецензування з залученням фахівців (в т.ч. і закордонних)? Крім того, оскільки вся наука в світі публікується англійською, то бажано друкувати статті анлійською. Скільки у Вас тих і інших статей? Чому ж Ви писали статті не російською, а англійською? Мабуть же в тому щось є? Чи теж будете заперечувати таку необхідність?
4. Ви будете заперечувати, що для будь-якого учасника наукового процесу (в т.ч. академіка і член-кора) потрібне оцінювання його діяльності за певний період? Я розумію, що для нього не проблема бути включеним в чужі публікації, а от чи достойі вони того, щоб бути надруковані в солідних виданнях? Більше того, я не сумніваюся, що якби Ви з Вашим набором статей в якісних журналах були б конкурентом для виборів в член-кори Януковичу (ну припустимо такий варіант, хай він стане фізиком!) з публікаціями в мурзілках, то як Ви думаєте, хто б з вас переміг? Ви? Та не смішіть! Так що, нічого міняти не треба в НАНУ?
> Как же противно все-же видеть бездумный яд таких,
> как ты, Старик...
А хамити не треба. Я взагалі звертаюся до адмінів бути уважнішим до наповнення цього форуму і реагувати на відверте хамство до його учасників.
2006.03.21 | Sergei Mingaleev
Дійсно наклеп! Зокрема, у відношенні ISI статистики...
Статистика ISI Web of Science о публикациях нашей АкадемииНаук, приводимая Шиермейером в его ругательной статье в
Nature - просто лжива. Сей писатель не озаботился даже
внимательно поискать и подумать - подошел к вопросу с
явным изначальным намерением Академию ругать. Подробности
с картинкой более точной статистики публикаций по годам
см. в:
http://www-tkm.physik.uni-karlsruhe.de/~smino/papers/pdf/Ukraine-science-reform.pdf
Сергей Мингалеев.
2006.03.21 | Старик
Сергій:
Сергей:Ознакомился с Вашим панегириком. Рассуждения очень зрелого, практически и с далеким прицелом ориентированного ума, а не молодого теоретика.
Я уверен, что место академика Вам обеспечено, если не в этот раз, то в следующий. Тем более шансы Ваши возрастут немеренно, если вернется совдепия, все прелести которой в силу своей молодости Вы на себе не испытали. Сахарова, конечно, Вам бы лучше не трогать.
Вы много пишите о «главном показателе эффективности научных работ – реальной государственной пользы от этих работ».
Нельзя ли поподробнее о Вашем понимании этого показателя?
Как его измерить?
Кто его будет измерять?
А также каково его значение для Ваших 28 работ?
Каков средний временной лаг от фундаментальных научных открытий до их практических применений?
И кто возьмет на себя смелость предсказать практическую пользу от ведущихся сейчас в Вашем институте фундаментальных исследований?
Являются ли для Вас образцом «государственной пользы» технополисы и «инновационные технологии», главными лоббистами которых выступают академики Патон и Семиноженко?
Известны ли Вам какие-то практические результаты деятельности этих организационных структур?
Радует и вселяет надежду на будущее украинской науки то, что Ваши взгляды разделяют далеко не все работающие даже в Вашем институте молодые исследователи.
С юмором и сатирой у Вас, конечно, туговато.
2006.03.21 | Тьотя Мотя
Старику
Сразу видно, что Вы к науке никакого отношения не имеете. К Вашему сведению, фундаментальная наука тем и отличается, что ее результаты стратегические и указывают лишь направление исследований. А прикладная наука должна работать на сегодняшние нужды, но это возможно при нормальном ее финансировании. На Западе прикладную науку финансируют профильные министерства и фирмы. Фундаментальную науку всегда финансирует государство.Хоть старик, а ума не нажили.
2006.03.21 | AKN
UVMOD aналогічно. Хамити не треба(-)
2006.03.21 | Sergei Mingaleev
Re: Сергій:
Старик пише:> Радует и вселяет надежду на будущее украинской науки то, что Ваши взгляды разделяют далеко не все работающие даже в Вашем институте молодые исследователи.
Можно поподробнее, почему вас это радует? Что предлагаете вы сами?
Ведь ясно, мне кажется, что поддержка фундаментальной науки
реально возможна только тогда, когда наука в государстве - производительная сила. Создание технопарков - да, это одна из
возможностей сделать науку Украины такой производящей силой.
Мы должны начать зарабатывать наукой - только тогда мы сможем
ее достойно поддерживать. Да, тут замкнутый круг - как начать
зарабатывать? И его не разорвать без желания власти научиться
зарабатывать на науке - сделать хотя бы те же технопарки для
начала, без налогового обложения в первые годы, с хорошей
финансовой помощью на первое время. Тут, конечно, много рисков -
я видел в Австралии, как очень по-разному шли такие начинания,
как много при этом зависит от таланта - научного и коммерческого -
работающих в таких технопарках. Здесь можно и крупно погореть -
и нужно очень хорошо думать, под какие проэкты давать деньги.
Быть может, стоит начать с более традиционных вещей - просто
замена импотрных наукоемких товаров своими. Я не знаю. Но мне
кажется очевидным, что реформировать науку можно только и именно
с ясной и четко продуманной целью - сделать ее производящей
силой страны.
2006.03.21 | AKN
Отут вже щось цікаве є
Sergei Mingaleev пише:> Ведь ясно, мне кажется, что поддержка фундаментальной науки реально возможна только тогда, когда наука в государстве - производительная сила.
Чудово. Хто ж проти? Тільки як?
> Создание технопарков - да, это одна из возможностей сделать науку Украины такой производящей силой.
Будь ласка. Де технопарки, де результат? Я дійсно не знаю, якщо можна наведіть приклад де це є в Україні і за рахунок чого вони є успішними?
> Мы должны начать зарабатывать наукой - только тогда мы сможем ее достойно поддерживать. Да, тут замкнутый круг - как начать зарабатывать? И его не разорвать без желания власти научиться зарабатывать на науке - сделать хотя бы те же технопарки для начала, без налогового обложения в первые годы, с хорошей финансовой помощью на первое время.
А якщо не вийде? А якщо ті, хто створюватимуть технопарк по старій звичці писати звіт за невиконану роботу просто створюватимуть його для того, щоб роздерибанити бабло та сказати: соррі, не вийшло, ми старалися, але... Де критерій відбору чесних учасників? Пропонуйте...
> Тут, конечно, много рисков - я видел в Австралии, как очень по-разному шли такие начинания, как много при этом зависит от таланта - научного и коммерческого - работающих в таких технопарках. Здесь можно и крупно погореть - и нужно очень хорошо думать, под какие проэкты давать деньги.
Так давайте думати разом і пропонувати вихід. В тому числі і нашій владі. Або всередині НАНУ.
> Быть может, стоит начать с более традиционных вещей - просто замена импотрных наукоемких товаров своими.
Вірний і правильний хід. Але... Наскільки я знаю, наші "бізнесмени" в переважній більшості якщо за вкладені гроші не відгребуть за 1 рік 300% прибутку, то вони за цю справу не візьмуться. Як бути? Я дійсно теж не знаю.
> Я не знаю. Но мне кажется очевидным, что реформировать науку можно только и именно с ясной и четко продуманной целью - сделать ее производящей силой страны.
Абсолютно згоден в тому, що нині вона не є продукуючою силою. Тобто реформувати систему науки (не науку!) треба. От тільки не розумію, чому Ви лише після того, як почалася розмова про потребу реформування системи НАНУ тут же стали дибки і почали кричати, що в нас намагаються знищити науку? Я того не розумію.
2006.03.21 | Sergei Mingaleev
Re: Отут вже щось цікаве є
> Абсолютно згоден в тому, що нині вона не є продукуючою силою. Тобто реформувати систему науки (не науку!) треба. От тільки не розумію, чому Ви лише після того, як почалася розмова про потребу реформування системи НАНУ тут же стали дибки і почали кричати, що в нас намагаються знищити науку? Я того не розумію.Потому что те методы, которые подразумеваются в этих Nature статьях,
приведут именно к уничтожению науки, а не к реформе НАНУ.
Да, Академия не идеальна. Отчеты наши - знаю, писал - и в конце
2005 года тоже (к ужасу, в смысле объема бумаготворчества, еще
и концом темы и всей пятилетки оказался) - вещь страшная по
своему объему, времеемкости и в сущности бесполезности их в
таком виде. Другие названные недостатки, все это знаю, разумеется.
Какие-то вещи сейчас в принципе не решаемые - где вы найдете,
скажем, зарубежных рецензентов, которые бы согласились
рецензировать статьи в наших журналах? Это же время занимает -
сейчас с усилением потока статей система рецензирования статей
просто не справляется и буксует - у ученых не уже хвататет
времени толком вдумчиво что-то рецензировать. Мое чувство -
скоро это дело вынужденно преобразуется, мы вынуждены будем
перейти на иные формы публикаций - в том же http://arXiv.org,
к примеру, без рецензирования - а научные журналы будут скорее
давать обзоры таких статей за неделю-месяц, может с перепечаткой
самых лучших из них, с обзорами от альтернативных обозревателей,
видимо платя авторам таких обзоров и беря деньги с подписчиков
на свои журналы уже не за доступ к статьям, а за отфильтроавнную
информацию. Все наши споры о публикациях - ISI-не-ISI -
становятся бессмысленными при этом.
Что нам действительно очень нужно - и сюда бы направить
силу государственных реформ - наш собственный аналог
ISI Web of Science - пусть только по украинским журналам
для начала - чтобы мы могли лучше и объективнее знать,
что же мы сами у себя публикуем, находить нужные статьи
из наших журналов - это очень способствовало бы и увеличению
их цитирования, в частности. Иначе ведь трудно найти, кто
что сделал в наших журналах...
Выкладывать статьи из наших журналов on-line (это иногда уже
есть) - причем с хорошим поиском по отдельном таким журналам
(чего нигде не видел в наших журналах - а ведь вещь довольно
тривиальная технически), пока не будет нашего аналога ISI.
Мы не можем просто сказать себе: хотим развивать нано-,
кванто- и био! Нужно оценить реальные возможности - что
мы можем начать, в чем есть реальная нужда, на что мы
сильно тратимся на Западе, что могли бы сделать сами?
И если начинать реформы - то с таких именно оценок!
Создать независимый гос. орган, сбором такой информации
занимающийся, но не заинтересованный лично в том, кто будет
проекты реализовывать. Передать список в Академию и
просить ее увязывать свою работу с такой реальной нуждой
страны - поставить финансирование Академии в зависимость
от выполнения нужных стране работ - оплачиваемых при этом
частично или полностью заинтересованными предприятиями.
Вырабатывать на уровне государственном не просто список
приоритетных направлений, а более конкретных заданий -
с учетом того, что нужно различным нашим предприятиям,
или того, что было бы нужно для создания новых предприятий,
работающих по новым технологиям - вырабатывать их с
привлечением как внутренних, так и внешних экспертов,
почему нет? - но с обоснованием со стороны экспертов
реальной нужды и ожидаемого эффекта от таких проектов -
и объявлять научные тендеры на их выполнение - как это
делается тем же министерством обороны в Штатах.
В общем, много чего можно и нужно начать делать прежде,
чем приниматься за серьезную реформу самой Академии
силами чиновников и "независимых" экспертов. Сломать
- дело недолгое. Хорошо бы сначала получше разобраться -
зачем, и потом уже спорить - как и какими методами...
Все, это последний мой пост - end of discussion.
2006.03.21 | AKN
Дякую(-)
2006.04.14 | Iryna_
Думка про джерело статті (л)
http://shao-s.livejournal.com/75639.html2006.05.05 | не академик
Просто об эффективности...
> And productivity is low. According to the Thomson Scientific (ISI) statistics, academy scientists publish around 1,500 papers a year — roughly one-third of the output of Britain's University of Manchester alone.Встретил вчера коллегу из Манчестера. Слово за слово (о мой УНИ весьма богат), стали сравнивать общее финансирование. Он назвал цифру $1 млрд. бюджета в Манчестере. И "таки да", проверил сейчас,
http://www.manchester.ac.uk/aboutus/facts/statistics/finances/
Вот и вспомнилось сравнение с НАНУ. Где-то в гривнях будет 4.8 млрд.грн. А каков буджет в НАНУ? Не думаю, что выше 1 млрд.грн. Коллеги в Киеве на пасхальных праздниках называли что-то около 900 млн. Это так? Т.е. как минимум в 5 раз меньше, чем финансирование УНИ Манчестера. А статей выдает лишь в 3 раза меньше...
Можно конечно, отделить только research составляющую. Но и тогда эффективность НАНУ будет выше...
2006.05.06 | Scoffer
Цікава та інформативна для широкої публіки стаття!!!
А количество работающих научных работников и преподавателей в Манчестерском университете и НАНУ не пробовали сравнивать? Неужели в нем работает около ТРИДЦАТИ ТЫСЯЧ "ученых"?2006.05.06 | Scoffer
30 000 и порядка нескольких тысяч
А количество работающих научных работников и преподавателей в Манчестерском университете и НАНУ не пробовали сравнивать? Неужели в нем работает около ТРИДЦАТИ ТЫСЯЧ "ученых"?Если в МУ порядка нескольких тысяч, то получается, что наша продуктивность в три раза меньше. Не так ли, господин будущий академик?
2006.05.08 | Рюген
Re: 30 000 и порядка нескольких тысяч
Производительность труда в украинском с/х примерно в 20 раз ниже, чем в с/х США. Давайте вже и селян разгоним заодно.2006.05.08 | Оставшийся
О рюгеновской "логике"
"В огороде бузина, а в Киеве дядька". Или "ты ему с.. в очи, а он тебе божья роса". Забыл еще сей муж многоученый напомнить, что в Америке негров бьют.2006.05.10 | Рюген
О, это в тему:
Оставшийся пише:> "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Или "ты ему с.. в очи, а он тебе божья роса". Забыл еще сей муж многоученый напомнить, что в Америке негров бьют.
Судя по хамской манере письма, грамматическим ошибкам и убогой логике пан оставшийся (где?) относится к гуманитариям. Даже рискну предположить: хвилософ он.
Шо вы хотите реформировать, с таким-то багажом?
Приходится снова напомнить, дабы не растекались "мыслию" по... глазам: любая реформа предполагает достижение определенной цели. Если прибрать подленькое тщеславное сосание под ложечкой, едва прикрытое всевозможными эуропейскими ценностями, целей не видать. Судя по паре страничек, объединенных скромным названием "укрнаука" хысту тоже катма.
Состояние Академии не нравится никому. Проблема, однако, в другом: такого возможного состояния Академии, которое бы нравилось всем, увы, не существует.