Странная позиция Верхратского
04/16/2006 | casesensitive
мне все-таки не дает покоя позиция Верхратского и новых защитников украинской науки. Если их не устраивает ситуация в НАНУ, почему тот же Верхратский баллотируется в член-корры? Честной позицией было бы полное игнорирование "прогнившей" структуры и попытки создать некую альтернативную общественную организацию. Меня не покидает нехорошее предчувствие, что когда Верхратского не выберут (достоин он или нет, это другой вопрос), статья в Nature будет использована как доказательство политической расправы над ним (и другими? кто еще из подписантов баллотируется?). Не используют ли статью в Nature просто для подковерных игр на этих выборах в НАНУ?
Відповіді
2006.04.17 | Iryna_
Re: Странная позиция Верхратского
casesensitive пише:> мне все-таки не дает покоя позиция Верхратского и новых защитников украинской науки. Если их не устраивает ситуация в НАНУ, почему тот же Верхратский баллотируется в член-корры? Честной позицией было бы полное игнорирование "прогнившей" структуры и попытки создать некую альтернативную общественную организацию.
Там серед претендентів не тільки Верхратський "закордонний протестант".
А може, вони сподіваються реформувати це все зверху.
Ось уже навіть Свистовичі зрозуміли, що просто говорити та організовувати протести - це добре, але щось реально робити ефективніше з якимись повноваженнями
Ну це жарти, а насправді вибори в НАНУ - це складна система підковерних ігор, на яку ніякі статті прямо не впливають (хіба що опосередковано - стаття вплине на якесь велике цабе, і воно почне
чогось хотіти від академіків).
> Меня не покидает нехорошее предчувствие, что когда Верхратского не выберут (достоин он или нет, это другой вопрос), статья в Nature будет использована как доказательство политической расправы над ним (и другими? кто еще из подписантов баллотируется?). Не используют ли статью в Nature просто для подковерных игр на этих выборах в НАНУ?
Стаття в Nature скоріше за все організована, але на вибори ніяк не вплине (хіба що матиме зворотній результат - академіки ще стійкіше та організованіше защищатимуть статус кво). На мій погляд, ця діяльність з неконструктивної критики НАНУ має на меті заволодіння нерухомістю та бюджетами на якісь "інші" проекти - коли забиратимуть приміщення та масово звільнятимуть співробітників, сформована громадська думка щодо нікчемності НАНУ не дозволить щось робити для їхнього захисту. Звичайно, для науки абсолютно необов'язково мати приміщення в центрі, але ж взагалі без приміщень ну ніяк, а навзамін ніхто нічого прийнятного не дасть. Та і сам процес переселення навіть тим залишкам роботи, які є, дуже зашкодить.
Щодо виборів - до НАНУ вже стільки кого попало навибирали, а нормальних при цьому не вибирали, що якісь кампанії тут без толку. Правда, я знаю ситуацію, коли один діяч з слабкою докторською дисертацією перед захистом різко став писати статті в пресі про проблеми НАНУ. Було дуже схоже, що саме з метою психологічного тиску тиску - типу не дають такому правдолюбцю захищатись.
Майбутнім авторам статей в пресі можу порадити - якщо хочете, щоб шановні академіки вас почули, ніколи не пишіть ні слова про їхній вік - після таких текстів нічого розумного вони у ваших статтях не побачать і ніяких найконструктивніших пропозицій слухати не захочуть.
2006.04.17 | casesensitive
Re: Странная позиция Верхратского
Iryna_ пише:> А може, вони сподіваються реформувати це все зверху.
это самое простое объяснение, но при этом сразу же возникает закономерное подозрение в чистоплотности подписантов.
>та організованіше защищатимуть статус кво). На мій погляд, ця діяльність з неконструктивної критики НАНУ має на меті заволодіння нерухомістю та бюджетами на якісь "інші" проекти - коли забиратимуть приміщення та масово звільнятимуть співробітників, сформована громадська думка щодо нікчемності НАНУ не дозволить щось робити для їхнього захисту. Звичайно, для науки абсолютно необов'язково мати
в процессе раздела недвижимости в центре Киева задействованы такие силы и деньги, что какая-то никчемная статья в Nature вообще не будет замечена - эти люди такие журналы не читают. Да и потом, капитаны НАНУ и сами не против распродать недвижимость, особенно если навар осядет в нужных карманах.
2006.04.17 | Iryna_
Re: Странная позиция Верхратского
casesensitive пише:> в процессе раздела недвижимости в центре Киева задействованы такие силы и деньги, что какая-то никчемная статья в Nature вообще не будет замечена - эти люди такие журналы не читают. Да и потом, капитаны НАНУ и сами не против распродать недвижимость, особенно если навар осядет в нужных карманах.
Їжаку зрозуміло, що нікчемну статтю у Nature досить швидко передрукує не таке нікчемне за нашими масштабами ДТ. Плюс і за кордоном треба створювати враження непотрібності та невартості НАНУ. Аби не боялися шуму та слави "того, хто закрив НАНУ, давно вже б усе розігнали і нерухомість поділили. Та й ця стаття сама по собі є лише невеликим кроком кампанії з переконання громадськості, що наука у формі НАНУ непотрібна, і тому все можна без шкоди для країни розігнати. До речі, цікаво, що у ДТ був період критики -десь до 2002-2003 р. Потім досить довгий період "всьо харашо, прєкрасная маркіза", і зараз знову почався черговий період критики, але набагато різкішої, ніж у 2002 р.
2006.04.17 | casesensitive
Re: Странная позиция Верхратского
недвижимость можно продать, сдать, и поделить формально сохранив статус кво НАНУ. Что успешно и делалось все эти годы. Даже удобней - потому что провести независимый аудит активов НАНУ НЕВОЗМОЖНО - сразу же поднимется вой о притеснении науки.Не помню периода "все хорошо" в ЗН, просто был период апатии, когда на академию все махнули рукой (поздне-кучмовский период). Сейчас начинается очередная волна попыток реформирования, но поскольку процесс разложения успел зайти за последние неск лет дальше, критика (кажется) услившейся.
2006.04.17 | Iryna_
Re: Странная позиция Верхратского
casesensitive пише:> недвижимость можно продать, сдать, и поделить формально сохранив статус кво НАНУ. Что успешно и делалось все эти годы. Даже удобней - потому что провести независимый аудит активов НАНУ НЕВОЗМОЖНО - сразу же поднимется вой о притеснении науки.
>
> Не помню периода "все хорошо" в ЗН, просто был период апатии, когда на академию все махнули рукой (поздне-кучмовский период). Сейчас начинается очередная волна попыток реформирования, но поскольку процесс разложения успел зайти за последние неск лет дальше, критика (кажется) услившейся.
Фокус в тому, що після масштабної прихватизації майна академії Цемком років десять тому (це колишній нач. упр. справами НАНУ, який взяв собі готель та профілакторій в Феофанії, та ще щось), Патон пробив якісь закони, за якими нічого приватизувати в принципі не можна. Те, що зараз продають - це те, що вдалося визнати не майном академії а комунальним (як будинок Інституту географії на Володимирській). Хоча шматок будинку президії під готель якось віддали.
Думаю, що академіки теж не повні ідиоти і розуміють, що їм особисто від дерибану майна НАНУ не дістанеться нічого - там занадто великі гроші. Тому навряд чи вони (знову ж таки якщо не ідиоти) можуть бути зацікавлені в тому дерибані.
Під час "пізнього кучмізму" зацікавленість в НАНУ була рівно така ж, як і у "Золотій фортуні" та "ордені Святого Станіслава" - тобто коли в людей є гроші і влада, їм ще хочеться престижу і "елітності". Та й не було такої зацікавленості у майні НАНУ, бо ще було багато "вільного" і ціни на нерухомість були не такі високі. Це не по темі, але я ніколи не думала, що почнеться такий пресинг для витискання з центру простих мешканців, які там живуть - вільні ділянки та квартири на продаж майже закінчились, а всім багатим хочеться жити і мати офіс саме в центрі. Це бажання явно перевищило бажання "престижності" для осіб та для країни від збереження НАНУ.
2006.04.17 | Вчений
Re: Странная позиция Верхратского
Кришталь иа Верхратський - представники єврейського лоббі і мають відповідні зв"язки за кордоном. Для них чим гірше в НАНУ тим краще. Вони обидва бізнесмени, а не науковці. Від Кришталя утікли всі дипломовані співробітники (зараз у нього немає жодного доктора наук, залишилося лише пара кандидатів). Він любить казати, що його співробітники - це біороботи, які повинні йому слугувати як раби. Пишучи через своїх знайомих в пресі "Дзеркало Т" та Природа, що він геній - насправді - Кришталь звичайний аферист, за останні роки тільки й робив, що заробляв гроші через фармфірми тестуючи різні сполуки. У той же час, сплачуючи копійки співробітникам із коштів грантів (навіть, пару років тому у нього повісився аспірант). Не дай боже таких реформаторів у НАНУ. Саме страшне, що ці рехформатори підбирають такий час критикувати НАНУ, щоб розвалити хитаючийся човен у такі складні для НАНУ часи. Замість того, щоб дійсно щось робити, робить собі піар.2006.04.17 | Математик
Re: Странная позиция Верхратского
Вчений пише:> Кришталь иа Верхратський - представники єврейського лоббі
Цікаво, що саме той дописувач, який не хотів би нічого змінювати в сучасному стані НАНУ, є найбільше стурбованим "єврейським лоббі". Але так було завжди:
А жизнь уже не жгла - чадила. И нераздельны стали в ней слова "свобода" и "еврей" (Александр Блок).
2006.04.19 | Георгій
Re: Странная позиция Верхратского
Вчений пише:> Кришталь иа Верхратський - представники єврейського лоббі і мають відповідні зв"язки за кордоном.
(ГП) Я не впевнений, що це "єврейське лоббі" взагалі навіть і існує. У Західній Європі я не працював і тому судити не беруся, але у США я (не-єврей) працював під керівництвом євреїв (Керол Ноттенбург, Джеррі Ніпом) і не-євреїв (Сурайя Рашід, Райнер Сторб, Ерік Мілнер), і не помічав ніякої особливої різниці. Також, я знав постдоків-євреїв, які прекрасно працювали під керівництвом не-євреїв (китайців, індійців, і ВОСП-ів), і солідних професорів не-євреїв, які залюбки по багато років підряд співпрацювали з євреями (наприклад, моя знайома, колишня співробітниця мого колишнього керівника Еріка Мілнера, імунолог з університету МакГіл у Монреалі Маріанна Нюкерк працювала і має кілька спільних статей з ізраїльським імунологом Єгудою Шенбергом). А куди, до якого лоббі віднести Піппу Маррак (стовідсоткову англосаксонку), чоловік якої Джон Капплер - стовідсотковий єврей? По-моєму, зараз в науці все страшно перемішано і ніяких спеціально єврейських, спеціально китайських, спеціально слов"янських і т.д. лоббі нема як таких.
>Для них чим гірше в НАНУ тим краще.
(ГП) Це голослівне звинувачення. Ще раз, я чудово знаю їх обох. Ніяких підстав думати, що вони бажають Україні і її Академії наук злого, у мене нема.
>Вони обидва бізнесмени, а не науковці.
(ГП) Теж голослівне звинувачення. Вони обоє плідні, продуктивні вчені.
>Від Кришталя утікли всі дипломовані співробітники (зараз у нього немає жодного доктора наук, залишилося лише пара кандидатів). Він любить казати, що його співробітники - це біороботи, які повинні йому слугувати як раби. Пишучи через своїх знайомих в пресі "Дзеркало Т" та Природа, що він геній - насправді - Кришталь звичайний аферист, за останні роки тільки й робив, що заробляв гроші через фармфірми тестуючи різні сполуки. У той же час, сплачуючи копійки співробітникам із коштів грантів (навіть, пару років тому у нього повісився аспірант).
(ГП) На це Вам вже добре відповіли на форумі ДТ. Рівно нічого поганого у тестуванні різних сполук на замовлення фармакологічних фірм нема. Якщо ці сполуки викликають цікаві і потенційно корисні для медицини ефекти, то їх таки варто тестувати, а лабораторія д-ра Кришталя робити це вміє. Щодо втечі співробітників за кордон, то це теж не провина д-ра Кришталя, і тим більше зовсім не його првина нещасний випадок з його аспірантом. Щодо "біороботів" - аспіранти і постдоки У ПЕВНІЙ МІРІ ДІЙСНО повинні бути дещо "роботичними," бути здатними робити багато експериментів по 60 і більше годин на тиждень, часто пізно ввечері чи у вихідні дні. Коли є хороша ідея і цікаві попередні результати, лабораторія дійсно ПОТРЕБУЄ "робота," який без зайвої "філософії" за короткий строк набере велику кількість даних. Так зараз працюють всі лабораторії в моїй галузі. Недарма серед американських, та й європейських, аспірантів і постдоків стільки азіатів - їх робоча етика є у певній мірі саме етикою роботів (невтомних і абсолютно лояльних), тому вони такі успішні...
>Не дай боже таких реформаторів у НАНУ. Саме страшне, що ці рехформатори підбирають такий час критикувати НАНУ, щоб розвалити хитаючийся човен у такі складні для НАНУ часи. Замість того, щоб дійсно щось робити, робить собі піар.
(ГП) Не знаю. Мені здається, і Альоша, і Олег Олександрович роблять достатньо. Чи будуть розвиватися ті реформи, які вони пропонують, сказати важко, але ніхто нічого ІНШОГО не пропонує (принаймні по-серйозному). Легше всього просто облаяти людей піарщиками чи аферистами. Багато розуму, вибачте, для ЦьОГО не потрібно. Як Вам не подобаються їх пропозиції - висувайте свої власні, а займатися "вбивством характеру" ("character assassination") не треба. Це недостойно, тим більше що Ви використовуєте тільки порожню риторику і голослівні, нічим не підтверджені персональні атаки.
2006.04.18 | Георгій
Re: Странная позиция Верхратского
Наскільки я його зрозумів, д-р Верхратський (який для мене з приблизно 1977-78 року і донині "Альоша"2006.04.18 | casesensitive
Re: Странная позиция Верхратского
никто не ставит под сомнение профессионализм и научные результаты др. Верхратского. Но одновременная ЖЕСТКАЯ критика НАНУ за коррупцию и полную неспособность к реформированию, и попытка сделать карьеру внутри этой системы выглядят несколько странно.Это похоже на желание получить руководящую должность в КГБ, мотивируя, что это делается для того чтобы "реформировать структуру изнутри" и тд и тп.
2006.04.18 | Георгій
Re: Странная позиция Верхратского
casesensitive пише:> Это похоже на желание получить руководящую должность в КГБ, мотивируя, что это делается для того чтобы "реформировать структуру изнутри" и тд и тп.
(ГП) Ну, все-таки Академія наук - не КДБ... Не знаю, може Ви і праві. Але все-таки якась структура, що керує фундаментальними дослідженнями, існувати повинна (принаймні зараз і ще років так 20-30). Д-р В. розкритикував цю структуру в її теперешньому вигляді, але ж це не обов"язково означає, що він взагалі проти самого її існування.
2006.04.24 | Алексей
Re: Странная позиция Верхратского
Если использовать аналогичную логику, нужно вообще бросить науку, таккак в ней много мерзавцев и ее часто используют в аморальных целях.
Так, например, поступил великий математик А.Гротендик ( представитель
"еврейского лобби" -- его отец погиб в конц. лагере, а сам он вырос в лагере
для перемещенных лиц, созданном во Франции для бежавших из Германии
евреев). Однако есть другой подход -- оставаться в науке, бороться с мерзавцами
и с ее неправильным использованием. Научные организации -- нормальный
элемент научной жизни. Исторически наука у нас организована в виде Академии.
Такая форма возможна и налаживание нормальной научной жизни в стране
естественно концентрируется вокруг Академии. Необходимо вовсе не разгонять ее
-- этого никто не предлагает - а просто сделать очевидные вещи, соответствующие
мировой практике. Независимо от системы ( англо-саксонская или академическая),
есть общие нормальные принципы -- эффективная отчетность о проделанной работе и потраченных средствах, ротация менеджмента ( почетная научная организация должна обладать авторитетом, а менеджмент должен не стратегию разрабатывать, а в жизнь ее претворять, что сложно совмещать), его ответственность за результаты,
соревновательная среда (максимум денег выделять по конкурсу), прозрачная процедура заполнения позиций, ограничение по возрасту ( напр. после 65 лет занимать только почетные и совещательные, но никак не руководящие позиции).
Все это прописные истины, без этого невозможно бытъ частью мировой науки.
И все это вовсе не означает разрушение Академии, а наоборот, ее оздоровление
и продление ее жизни!
Поэтому естественно, если научные достижения дают бесспорное преимущество
перед возможными конкурентами, воспользоваться правом избраться, если критерии
избрания будут осуществлены, и бороться за то, что считаешь полезным для науки
вообще и в своей стране в частности. Ну а если не изберут -- будет видно, как соблюдаются критерии избрания, ведь научные достижения претендентов каждый, кто хочет, может сравнить. Поэтому, казалось бы, действия Верхратского выглядят совершенно логично и соответствуют его позиции. Возможно людям, более меня знающим о жизни и деятельности "еврейского лобби", такая логика кажется слишком примитивной и они знают более тонкую и продвинутую. Но в этом случае она, видимо,
является секретным оружием "борцов невидимого фронта", ибо публично они ее не раскрывают...
2006.04.25 | Iryna_
Re: Странная позиция Верхратского
Алексей пише:> Если использовать аналогичную логику, нужно вообще бросить науку, так
> как в ней много мерзавцев и ее часто используют в аморальных целях.
> Так, например, поступил великий математик А.Гротендик ( представитель
> "еврейского лобби" -- его отец погиб в конц. лагере, а сам он вырос в лагере
> для перемещенных лиц, созданном во Франции для бежавших из Германии
> евреев). Однако есть другой подход -- оставаться в науке, бороться с мерзавцами
> и с ее неправильным использованием. Научные организации -- нормальный
> элемент научной жизни. Исторически наука у нас организована в виде Академии.
> Такая форма возможна и налаживание нормальной научной жизни в стране
> естественно концентрируется вокруг Академии. Необходимо вовсе не разгонять ее
> -- этого никто не предлагает - а просто сделать очевидные вещи, соответствующие
> мировой практике. Независимо от системы ( англо-саксонская или академическая),
> есть общие нормальные принципы -- эффективная отчетность о проделанной работе и потраченных средствах, ротация менеджмента ( почетная научная организация должна обладать авторитетом, а менеджмент должен не стратегию разрабатывать, а в жизнь ее претворять, что сложно совмещать), его ответственность за результаты,
> соревновательная среда (максимум денег выделять по конкурсу), прозрачная процедура заполнения позиций, ограничение по возрасту ( напр. после 65 лет занимать только почетные и совещательные, но никак не руководящие позиции).
> Все это прописные истины, без этого невозможно бытъ частью мировой науки.
> И все это вовсе не означает разрушение Академии, а наоборот, ее оздоровление
> и продление ее жизни!
> Поэтому естественно, если научные достижения дают бесспорное преимущество
> перед возможными конкурентами, воспользоваться правом избраться, если критерии
> избрания будут осуществлены, и бороться за то, что считаешь полезным для науки
> вообще и в своей стране в частности. Ну а если не изберут -- будет видно, как соблюдаются критерии избрания, ведь научные достижения претендентов каждый, кто хочет, может сравнить. Поэтому, казалось бы, действия Верхратского выглядят совершенно логично и соответствуют его позиции. Возможно людям, более меня знающим о жизни и деятельности "еврейского лобби", такая логика кажется слишком примитивной и они знают более тонкую и продвинутую. Но в этом случае она, видимо,
> является секретным оружием "борцов невидимого фронта", ибо публично они ее не раскрывают...
Підтримую. Взагалі чому треба завжди шукати у діях людей якісь погані мотиви? У випадку Верхратського та деяких інших достойних кандидатів існує цілком нормальна мотивація їхнього намагання обратися (див. вище). Залишається тільки побажати, щоб їм по ходу цієї діяльності не дуже попсували нерви, бо серпентарій там ще той.