Атестація науковців за європейськими принципами
09/09/2006 | Versus
07-09-2006 17:40, vsv пише :
> Относительно стрижки или бритья. Очевидно. чтобы избежать этого огульного охаивания и предлагается ассоциацией этап аттестации всех поголовно (включая акад. и чл.кор.) по европейским критериям.
09-09-2006 12:48, Юморист пише :
> Versus, оглянитесь вокруг себя. Где Вы видите сторонников аттестации? Да все против -- от затюканного нищего мнса до самодовольного и обеспеченного по нашим меркам академика. Поэтому и имеем, что и имеем. Большинству эта навозная куча очень нравится. Нет плохих по профкачествам, нет и лучших. Раз так, то и отбор идет не по профессиональным качествам и полученным результатам, а по приспособленчеству, нахрапитости, кумовству, непотизму и т.д. >
Дякую за увагу та коментар. Питання в тому, хто та за яким сценарієм (критеріями) буде проводити цю глобальну атестацію. Враховуючи, що вона планується за європейськими принципами, прохання до Вас дати посилання на якусь інструкцію (mаnual), що регламентує атестацію наукових співробітників у західному університеті або R&D центрі промислової компанії. Буду наперед вдячний і готовий до подальшої дискусії та співпраці.
P.S. В контексті європейських цінностей в науці, категорія "навозная куча" більш адекватно звучить як "bull sheet".
> Относительно стрижки или бритья. Очевидно. чтобы избежать этого огульного охаивания и предлагается ассоциацией этап аттестации всех поголовно (включая акад. и чл.кор.) по европейским критериям.
09-09-2006 12:48, Юморист пише :
> Versus, оглянитесь вокруг себя. Где Вы видите сторонников аттестации? Да все против -- от затюканного нищего мнса до самодовольного и обеспеченного по нашим меркам академика. Поэтому и имеем, что и имеем. Большинству эта навозная куча очень нравится. Нет плохих по профкачествам, нет и лучших. Раз так, то и отбор идет не по профессиональным качествам и полученным результатам, а по приспособленчеству, нахрапитости, кумовству, непотизму и т.д. >
Дякую за увагу та коментар. Питання в тому, хто та за яким сценарієм (критеріями) буде проводити цю глобальну атестацію. Враховуючи, що вона планується за європейськими принципами, прохання до Вас дати посилання на якусь інструкцію (mаnual), що регламентує атестацію наукових співробітників у західному університеті або R&D центрі промислової компанії. Буду наперед вдячний і готовий до подальшої дискусії та співпраці.
P.S. В контексті європейських цінностей в науці, категорія "навозная куча" більш адекватно звучить як "bull sheet".
Відповіді
2006.09.10 | Юморист
Versus, Where are your proposals, sir???Noch einmal!
Получите детальный алгоритм проведения аттестации, разработанный на основе европейских, а не совковых, патоновских или донецких ценностей, сразу после обнародования Ваших предложений к президентсткой концепции.Надеюсь не ждать до греческих календ.
2006.09.10 | 07-09-2006 21:52, Георгій
Re: Атестація науковців за європейськими принципами
07-09-2006 21:52, ГеоргійRe: Рецепт по увеличению числа членов ВАЮ «За европейские ..
Скептик пише:
>Аттестация ученого - это утопия и профанация. По любым критериям.
(ГП) Згоден. у США ніхто науковців не атестує. Вони просто природним чином вилітають з науки, якщо не отримують грантів.
2006.09.10 | 09-09-2006 13:05, Юморист
Георгий, США, аттестация и отсутствие вакансий на родине
09-09-2006 13:05, ЮмористГеоргий, США, аттестация и отсутствие вакансий на родине
Георгий, Вы не усматриваете прямой связи между отсутствием аттестации научных работников и преподавателей и вашими безуспешными поисками работы в Украине?
Когда система полностью забита балластом (= лицами, занимающими научные должности и не имеющими пристойных научных работ на протяжение десятилетий), то о каких поисках грантов может идти речь?
Да большинство этих людей неспособно приличные тезисы написать, не то, что проект, способный пройти международную экспертизу.
А что для получения должность профессора в США не нужно иметь приличных работ? И это не есть форма аттестации, то есть оценки профессиональных качеств соискателя и того, что он сделал как ученый?
Вы откройте сайты НАНУ с перечнем фамилий академиков и членов-корреспондентов по Вашей тематики и попытайтесь нам рассказать, за какие научные достижения мирового уровня они были избраны. Они ведь академики – а не простые научные сотрудники, им по Уставу НАНУ положено работать на мировом уровне.
И не ссылайтесь, пожалуйста, на двух-трех приличных ученых, разных там Костюков и Крышталей. Они эту аттестацию пройдут успешно. А вот относительно остальных представителей касты бессмертных, сильно сомневаюсь. А есть отделения, где подобными Костюками и Крышталями и не пахнет.
2006.09.10 | Георгій
Re: Георгий, США, аттестация и отсутствие вакансий на родине
09-09-2006 13:05, Юморист пише:> А что для получения должность профессора в США не нужно иметь приличных работ? И это не есть форма аттестации, то есть оценки профессиональных качеств соискателя и того, что он сделал как ученый?
(ГП) Так, публікації, звичайно, потрібні і для того, щоби взяли на "tenure track," і для того, щоби присудили "tenure." І так, Ви праві, це є формою атестації. Я просто мав на увазі, що у США не проводяться ніякі "кампанії" масової атестації науковців. Вони не потрібні. Маєш публікації - значить, маєш або будеш мати гранти. Маєш гранти - маєш заробітну платню (в університетах вона частково іде з грошей, що їх студенти платять за навчання, а частково з грантів; в дослідницьких центрах - ТІЛьКИ з грантів), і також маєш гроші на оплату праці помічників, на закупівлю реактивів, обладнання, на подорожі і т.д. Не маєш публікацій - не маєш і грантів, а тоді відповідно не маєш і заробітної платні, і реактивів, і обладнання, і можливостей працювати. Все вирішується суто природнім чином.
2006.09.11 | Юморист
Георгий, ну слава тебе Господи, хоть немного продвижение вперед
Георгий, ну слава тебе Господи, хоть немного продвижение вперед.Итак, в США нет аттестации в формальном смысле. Но, там и все другое. Не так ли?
Из Вашего текста и опыта следует, что в США главное – имеешь публикации и все иметь будешь, если есть публикации. Вопрос: где, где в Віснику Національного тра-та-та или в приличном периодическом издании с пристойным импакт-фактором. Там, в сложившихся условиях нет необходимости в аттестации.
Теперь обратимся к нашей неньке.
Ну, нет у нас таких журналов и не скоро будут (почему – можно объяснить). Поэтому посмотрим на проблему публикаций со стороны представленности наших ученых, включая и представителей академической элиты, то есть всех в пристойных зарубежных изданиях.
По некоторым отделениям НАНУ вообще нет таких публикаций, несмотря на наличие немереного количества докторов, действительных членов и членов-корреспондентов.
И что эти ребята и девчата делают, разумеется, в научном плане. Плодят из своей среды корифеев мирового, в крайнем случае, европейского уровня: Курасов, Кременей, Литвиных, Табачников, Киваловых, «проффесоров», «аккадемиков». Потом они заполняют собой и своими «учнями» все места в науке и душат любые ростки научной мысли.
Так, нужна ли или нет в наших реальных условиях аттестация?
2006.09.10 | 10-09-2006 14:41, Георгій
Re: у США ніхто науковців не атестує
Versus пише:> 07-09-2006 21:52, Георгій
> >Скептик пише:
> >Аттестация ученого - это утопия и профанация. По любым критериям.
> > (ГП) Згоден. у США ніхто науковців не атестує. Вони просто природним чином вилітають з науки, якщо не отримують грантів.
> Георгій, тисну руку. Нарешті знайшов однодумця.
(ГП) Дякую. Я вже 17-й рік у США і тому дуже добре бачу, які колосальні переваги дає система анонімного і незалежного ні від яких академій, президентів, патонів, литвинів, мандаринів і денсяопінів "піір рівью." Вона дуже жорстока і болюча: я сам тричі пережив її удари (один раз повністю негативна рецензія на грант, у 2000 році, один раз напів-негативна, у 2001, і один раз в цілому позитивна, але рейтінг трішечки нижче за "поріг" фінансування, у 2002). Але ТІльКИ ТАК І МОЖНА І НІЧОГО ІНШОГО НІКОЛИ ПРАЦЮВАСТИ НЕ БУДЕ!!!!!!! Я, до речі, все ще не здаюся і продовжую подавати аплікації на маленькі гранти, і на минулому тижні таки виграв грант від NASA, який протримає мою лабораторію ще рік.
2006.09.10 | 09-09-2006 13:23, Defendor academia
Где проблема оценки результатов научной деятельности?
Господа, где в ваших ламентациях хотя бы малейший намек на необходимость изменении вопиющего несоответствия правил игры в науку по-украински и правил, по которым играют в науку в цивилизованном мире?Вот в чем собака зарыта.
Все те позорные явления, о которые вы пишите, и многие, о которых вы не написали, это простые следствия отсутствия четких и прозрачных критериев оценки РЕЗУЛЬТАТОВ научной деятельности. Нет таких критериев и любой чиновный болван, при небескорыстном попустительстве, разумеется, научных начальников, становится светочем науки и морали.
2006.09.10 | Колега
Re: Атестація науковців за європейськими принципами
Колеги, напишіть, як атестують науковців в Європі або США. Може є інструкції або нормативи ?2006.09.10 | Георгій
"Я Вам нє скажу за всю Європу," але за США скажу
У США вакансії науковців заповнюються самими університетами чи науковими центрами. "Зверху" ніхто ні на які посади науковців чи університетських викладачів не призначає. Коли є вакансія, університет або науковий центр утворюють пошуковий комітет з кількох науковців і викладачів (не обов"язково високого рангу, але з досвідом). Керівником цього комітету завжди є НЕ завідувач кафедрою чи тим більше декан або ректор, а "простий" професор чи доцент. Кількість людей в комітеті непарна, заради майбутнього голосування. Комітет пише листа-об"яву в наукові журнали і на Інтернет. Апліканти-шукачі пишуть на адресу комітета листи, де висловлюють зацікавленість у посаді, і прикладають до листів як мінімум три рекомендувальні листи (в заклеєних конвертах, з підписами рекомендувальників через весь заклеєний конверт, щоби було видно, що шукач цих листів не читав), повний біографічний нарис з переліком публікацій, опис наукових інтересів і планів (з літературою), і, якщо це навчальний університет, опис педагогічних принципів і підходів. Коли набирається достатньо аплікацій - в хороших університетах чи наукових центрах це може бути біля сотні на одне місце! - пошуковий комітет відбирає 3-4 найкращих шукачів і запрошує їх на інтерв"ю. Під час інтерв"ю шукачам дається змога зробити наукову доповідь, поговорити з усіма співробітниками, і, якщо це навчальний заклад, зустрітися також зі студентами і аспірантами. В результаті інтерв"ю пошуковий комітет пропонує посаду тому шукачеві, за якого голосує більшість членів комітету. Якщо шукач приймає пропозицію, посаду затверджує завідувач кафедрою або програмою наукового центру і ректор або директор (що є чистісінька формальність).Кожному науковцю чи університетському викладачеві один раз на рік ставиться оцінка: його (або її) робота оцінюється як визначна, відмінна, хороша, задовільна, така, що потребує вдосконалення (це "ввічлива" назва поганенької, роботи, коли людина, як кажуть, ледве тягне), або незадовільна. Оцінку виставляє завідувач кафедрою університету або директор наукової програми наукового центру. Критерії для оцінки дещо різні в наукових центрах і в центрах викладання. В наукових центрах головний критерій - це публікації (повинно бути не менше одієї статі на рік, а бажано кілька статей щороку; під статтями розуміються тільки повнорозмірні статті, надруковані в журналах, що видаються англійською мовою, мають систему анонімного рецензування кожної статті 2-3 рецензентами, і користуються хорошою репутацією), і виграні гранти. В навчальних університетах головний критерій - оцінка якості викладання студентами і колегами-викладачами, а також якість тих порад, які викладач дає студентам (в американських університетах студент сам формує собі розклад, тому такі поради дуже критичні).
Якщо робота науковця чи викладача на протязі як мінімум 2-3 років оцінюється як відмінна або видатна, викладач або дослідник отримує так звану "tenure," тобто він чи вона вже не мусить підписувати річний контракт, і також МОЖЕ отримати підвищення в ранзі (замість асистента стати доцентом або замість доцента повним професором). Питання про "tenure" і підвищення в ранзі вирішує теж спеціальний комітет, де ні декани, ні ректори, ні інші адміністратори не мають вирішального слова.
Якщо робота викладача оцінюється як незадовільна, його (або її) звільняють. Якщо робота оцінюється як тільки задовільна або "потребуюча вдосконалення," і людина не отримує "tenure," її не виганяють одразу, але через 5-6-7 років дають підписати ОСТАННІЙ річний контракт (просто як гуманну допомогу, дати час підшукати нову роботу), а по закінчені цього останнього контракту звільняють.
Оце власне і все...
2006.09.11 | Реаліст
у США не проводяться "кампанії" масової атестації науковців
10-09-2006 22:19, Георгій пише :> Я просто мав на увазі, що у США не проводяться ніякі "кампанії" масової атестації науковців. Вони не потрібні. Маєш публікації - значить, маєш або будеш мати гранти. Маєш гранти - маєш заробітну платню (в університетах вона частково іде з грошей, що їх студенти платять за навчання, а частково з грантів; в дослідницьких центрах - ТІЛьКИ з грантів), і також маєш гроші на оплату праці помічників, на закупівлю реактивів, обладнання, на подорожі і т.д. Не маєш публікацій - не маєш і грантів, а тоді відповідно не маєш і заробітної платні, і реактивів, і обладнання, і можливостей працювати. Все вирішується суто природнім чином.
Аби мати гранти, окрім публікацій потрібно мати нові ІДЕЇ і відповідне обгрунтування. Просто публікацій замало. Працює грантова система. Оце і є природній шлях оцінки діяльності вченого.
2006.09.11 | Георгій
Що потрібно для того, щоби мати грант у США
Реаліст пише:> 10-09-2006 22:19, Георгій пише :
> > Я просто мав на увазі, що у США не проводяться ніякі "кампанії" масової атестації науковців. Вони не потрібні. Маєш публікації - значить, маєш або будеш мати гранти. Маєш гранти - маєш заробітну платню (в університетах вона частково іде з грошей, що їх студенти платять за навчання, а частково з грантів; в дослідницьких центрах - ТІЛьКИ з грантів), і також маєш гроші на оплату праці помічників, на закупівлю реактивів, обладнання, на подорожі і т.д. Не маєш публікацій - не маєш і грантів, а тоді відповідно не маєш і заробітної платні, і реактивів, і обладнання, і можливостей працювати. Все вирішується суто природнім чином.
> (Реаліст) Аби мати гранти, окрім публікацій потрібно мати нові ІДЕЇ і відповідне обгрунтування. Просто публікацій замало. Працює грантова система. Оце і є природній шлях оцінки діяльності вченого.
(ГП) Все вірно. Але ідеї потрібні також і для публікацій. Це все пов"язане одне з одним. А взагалі для виграшу грантів від великих американських фінансових агенцій потрібні: (а) хороші, цікаві і оригінальні ідеї; (б) хороший "послужний список" (якщо науковець, який займається наукою повний робочий день і працює в науковому центрі, не мав ніяких публікацій за останні 2-3 роки, імовірність отримати гроші навіть на геніальну ідею дуже маленька); (в) чітко сформульований план роботи, написаний гарною літературною англійською мовою (а не перекладом "слово в слово" з російської чи української, з купою граматичних та синтаксичних помилок); (г) реалізм (утримання від грандіозних, але не можливих для виконання "прожектів," і також наявність альтернативного "плану бі" на випадок, якщо запропонований "план ей" не спрацює); (д) наявність приміщення і хоча б базисного обладнання (комп"ютер, стерильний бокс для вирощування клітинних культур, тощо); (е) наявність документів, які свідчать про узгодження між роботою апліканта і існуючими правилами техніки безпеки, а також гуманного поводження з тваринами; і (ж) добре складений реалістичний, продуманий бюджет.
2006.09.11 | Реаліст
Re: Атестація науковців за європейськими принципами
11-09-2006 09:12, Юморист пише :> Итак, в США нет аттестации в формальном смысле. Но, там и все другое. Не так ли ? Из Вашего текста и опыта следует, что в США главное – имеешь публикации и все иметь будешь, если есть публикации.
Ви так нічого і не зрозуміли. На жаль.
> По некоторым отделениям НАНУ вообще нет таких публикаций, несмотря на наличие немереного количества докторов, действительных членов и членов-корреспондентов.
И что эти ребята и девчата делают, разумеется, в научном плане. Плодят из своей среды корифеев мирового, в крайнем случае, европейского уровня: Курасов, Кременей, Литвиных, Табачников, Киваловых, «проффесоров», «аккадемиков». Потом они заполняют собой и своими «учнями» все места в науке и душат любые ростки научной мысли.
Мабуть Ви маєте на увазі відділення гуманітарного профілю. Тоді зрозуміле Ваше обурення і бажання провести таку атестацію. Може вона і дасть результат. З фізиками, хіміками, біологами не все так просто.
2006.09.15 | Читатель
Оценка эффективности научного поиска
http://www.rg.ru/2006/09/12/osipov.htmlРГ | Как вы относитесь к заявлению некоторых чиновников, что эффективность научного поиска оценивается по конечному результату?
Осипов | Это очень примитивная точка зрения, если речь идет об оценке работы за сравнительно короткий период. Яркий пример - тот же Перельман, о котором сейчас говорит весь мир. С 94-го года опубликовал только одну работу. И то несколько лет назад. И что же? Если исходить из индекса эффективности, цитирования и прочего бреда, то его надо было уволить? А что было бы с Сахаровым, когда он занимался закрытыми работами и в течение многих-многих лет вообще ничего не публиковал? А многие академики - выдающиеся генеральные конструкторы? Там вообще публикаций практически нет. У них, как правило, все работы закрытого характера.
Поэтому формальные признаки, формальные критерии использовать надо там, где их разумно использовать. Но все-таки окончательная оценка должна даваться экспертами. Я люблю приводить такой пример. У нас есть один очень известный алгебраист. Когда стали мусолить ситуацию с индексом цитирования, он поспорил, что в течение двух лет его индекс цитирования просто взлетит. И он это сделал: договорился с коллегами-иностранцами и со своими, чтобы в статьях друг на друга ссылаться. Всегда же можно написать, что вот к изучаемой проблеме примыкают такие-то работы. Это известная шутка у математиков.
2006.09.15 | vsv
Re: Оценка эффективности научного поиска
Во-первых по Осипову. все что он сказал, чисто совковое мероприятие, договор о взаимном цитировании. Не один из уважающих себя на западе не пойдет просить о том, чтоб его цитировали. Это так понизит его рейтинг, что ему просто делать будет нечего в этой области. слухи. о том. что у Н.. хреново с идеями и качеством публикаций и он проит быстро распространяются.Георгию. Первое, необходимо учитывать в каких условиях развивается наука у нас и США и Европе. Большинство из наших, так называемых ученых, давно были бы за бортом науки в тех странах. Да, там нет поголовной аттестации в госмасштабе, но она же работет в каждой организации. Я уже писал, что был в DuPont (Experimental Station). Так вот два раза в год идет эта аттестация и она двухступенчатая. И вылет за ворота через неделю после непрохождения аттестации. Я же писал для Универа США мнение о кандидате на должность проф. И в его бумагах (посторяюсь) были 1)импакт-факторы журналов где он публиковался, 2)список публикаций в журналах с указанием индекса цитирования по каждой статье, 3) публикации в Proceed., которые рецензируются, 4)публикации в Proceed., которые не рецензируются, 5)доклады: Lecture, oral, poster. Это ли не аттестация? И учтите реь идет о принятии на работу. Здесь речь идет о реформе (цель поднять уровень науки в стране) в масштабе государства, а не отдельного НИИ. И какой путь существует? Ведь куча НИИ (Институты НАНУ), которые ничего не вносят, годами. И если это не убрать, то эта зараза поразит любое здоровое дерево. Не надо переносить условия с одной страны на другую. Это относится не только к Георгию, но и ко всем знатокам, вопящим об отсутствии аттестации за рубежом. Это же не соответствует истине. Не буду ссылать на примеры бывших стран социализма. которые достаточно успешно провели это в госмаштабе и увскорили свой путь в науке, и оборудование у них стало за 5 лет на уровне США.