взяточничество в вузе
02/23/2007 | Евгения
После многочисленных публичных заявлений, проверок и чисток, взяточничество в Черниговском государственном институте экономики и управления разрослось буйным цветом, как раковая опухоль после неудачной операции. Жалко наших детей, за то, что им приходится учиться в такой вонючей атмосфере лжи, жалко себя за то, что приходится работать на этих выжиг, и вообще, "за державу обидно".
Неужели мы смирились с тем, что Украина официально признана одной из самых коррумпированых стран Европы?
Неужели мы смирились с тем, что Украина официально признана одной из самых коррумпированых стран Европы?
Відповіді
2007.02.24 | Георгій
Re: взяточничество в вузе
Шановна пані Євгеніє,Це дуже сумно, але чи допоможе, коли Ви будете отак у загальних словах, неконкретно, "поетично," "романтично" писати на "Майдан?"
Я живу от вже біля 17 років у США і знаю, що тут такого люди не роблять - я маю на увазі, про хабарництво в загальних словах, без конкретики, не пишуть. Якщо Ви точно ЗНАЄТЕ, що хтось бере чи дає хабарі, Ви (у США) подаєте про це заяву в суд. Це дуже серйозне звинувачення, але якщо Ви виграєте процес, той, хто бере чи дає хабарі, буде надзвичайно суворо покараний - звільненням з роботи, грошовим штрафом і навіть тюрмою.
Про хабарництво в українських ВНЗ я читаю постійно, вже багато років, але завжди саме от у такому вигляді, як Ваше повідомлення. Патетично-романтично, "даколє, даколє..." - але без імен, без дат, без сум, без свідківських свідчень, підтверджених іншими свідківськими свідченнями. І завжди звинувачуються ті, хто БЕРЕ - хоча закон повинен карати і тих, хто ДАЄ (знаю особисто таких людей в Україні...
Пропоную серйозно обговорити це.
Зі щирою повагою до Вас,
Георгій
2007.02.24 | igorg
Хіба воно тільки у ВНЗ? Але якщо цікаво то можу пояснити дуже
детально про все цеПроте Георігій і правий і неправий. Правий, тому що дійсно дуже важко знайти когось, хто б міг справді проти цього виступити, свідчити, тримати удар. А неправий тому, що система хабарництва є тотальною. І той хто бере на 99% впевнений у безкарності. Тобо 99% проти 1%, що покарають саме того хто це питання порушить. В цьому різниця із США.
Певно шановна пані думає, що цей форум щось на зразок органів, куди можна звернутися з анонімкою
У всякому випадку тема варта уваги й обговорення. Й боротися із цим можна, хоч може й не дуже успішно
2007.02.24 | AB
Re: взяточничество в вузе
Взятка в вузе это поголовно идет независимо от знаний, как надбавка к зарплате? Тогда это не взятка, а "тихий" протест преподавателей против общественной оценки стоимости их труда. В мою студенческую бытность в конце 80-х было по-другому, про взятки не слышал вообще,стипендии (повышенная) 90 рублей хватало и на мороженное девушке и на кино.. Вижу многое изменилось в лучшую сторону с тех пор2007.02.25 | Torr
Re: взяточничество в вузе
AB пише:>Вижу многое изменилось в лучшую сторону с тех пор
Дружище, одолжи оптимизму!
2007.02.25 | igorg
Помиляєтесь і дуже
Бо це не є тиха надбавка. Це є натуральне ХАБАРНИЦТВО. Походить воно не від БІДНОСТІ, а від аморальності й безкарності. Чим більше кришований викладач тим вищі ставки. Ніхто і ніколи просто так давати не буде, за поодинокими виключно рідкими випаками. ХАБАР ЗАВЖДИ ВИМАГАЄТЬСЯ. Тобто створюються відповідні умови. Є ще правда й речі на грані хабаря. Що скоріше можна кваліфікувати як конфлікт інтересівСучасна організація освіти є плодючим чорноземом для таких речей.
2007.02.25 | Torr
Re: Помиляєтесь і дуже
igorg пише:> Сучасна організація освіти є плодючим чорноземом для таких речей.
В американських закладах освіти хабарництва практично немає, але освіта платна. Поясніть, як в такій бідній країні як Україна освіта може бути за державний рахунок?
2007.02.25 | AB
Re: Помиляєтесь і дуже
Не думаю, что заблуждаюсь. При социализме я взяточничества не встречал в вузе. Преподаватель обладал знаниями и "продавал" эти знания в соответствующем эквиваленте общественного труда. Согласитесь, что знать как построить атомный реактор стоит дороже чем знать как вырастить и продать хряка. На дворе капитализм (преподавателю надо тривиально купить пожрать детям), а в госвузах социализм с бесплатным образованием и соответственно низкой оценкой эквивалента общественного труда преподавателя. Так кто будет платить, что-бы преподаватель купил колбасы? И не надо про совесть - при капитализме only money. Вот и идет взяточничество из-за конфликта интересов. Поймите, что знание при капитализме - это такой-же продукт как и колбаса в магазине.2007.02.25 | Георгій
Re: Помиляєтесь і дуже
AB пише:> Не думаю, что заблуждаюсь. При социализме я взяточничества не встречал в вузе. Преподаватель обладал знаниями и "продавал" эти знания в соответствующем эквиваленте общественного труда. Согласитесь, что знать как построить атомный реактор стоит дороже чем знать как вырастить и продать хряка. На дворе капитализм (преподавателю надо тривиально купить пожрать детям), а в госвузах социализм с бесплатным образованием и соответственно низкой оценкой эквивалента общественного труда преподавателя. Так кто будет платить, что-бы преподаватель купил колбасы? И не надо про совесть - при капитализме only money. Вот и идет взяточничество из-за конфликта интересов. Поймите, что знание при капитализме - это такой-же продукт как и колбаса в магазине.
(ГП) Добре, але все-таки, чому американські викладачі не беруть хабарів? Оплата праці молодого початківця - інструктора, лектора, асистента без стажу - в американських ВНЗ теж невисока. Іноді буває, що ця оплата навіть нижче елементарного прожиткового мінімуму. Я особисто знаю випадки, коли молоді асистенти-початківці в державних університетах Каліфорнії починали працювати, живучи в своїх автомобілях, тому що їх платня не дозволялa їм зняти навіть найдешевшу квартиру (уявіть собі, десь в Силіконовій долині чи в Південній Каліфорнії навіть так званий "стюдіо-апартмент," тобто одна кімната, де все, вітальня, спальня і кухня, коштує 1500 доларів на місяць - при цьому з того, хто вселяється, завжди беруть платню в подвійному розміті - так зване правило first and last month's rent, плюс security deposit, тобто треба по вселенні заплатити три з половиною тисячі доларів або більше, а потім щомісяця по півтори, а грошей нема...) Чому ці викладачі не брали хабарів?
2007.02.25 | AB
Re: Помиляєтесь і дуже
Георгій пише:> (ГП) Добре, але все-таки, чому американські викладачі не беруть хабарів? Оплата праці молодого початківця - інструктора, лектора, асистента без стажу - в американських ВНЗ теж невисока. Іноді буває, що ця оплата навіть нижче елементарного прожиткового мінімуму. Я особисто знаю випадки, коли молоді асистенти-початківці в державних університетах Каліфорнії починали працювати, живучи в своїх автомобілях, тому що їх платня не дозволялa їм зняти навіть найдешевшу квартиру (уявіть собі, десь в Силіконовій долині чи в Південній Каліфорнії навіть так званий "стюдіо-апартмент," тобто одна кімната, де все, вітальня, спальня і кухня, коштує 1500 доларів на місяць - при цьому з того, хто вселяється, завжди беруть платню в подвійному розміті - так зване правило first and last month's rent, плюс security deposit, тобто треба по вселенні заплатити три з половиною тисячі доларів або більше, а потім щомісяця по півтори, а грошей нема...) Чому ці викладачі не брали хабарів?
В американском обществе сильно влияние католической морали и не то, что взятка осуждается, но и говорить о деньгах публично непринято, считается "неприличным", "грязным". Но не надо забывать, что в отличие от Украины общество в USA сегментировано. Соотношение преподавателей англо-саксов и афроамериканцев в университетах говорит само за себя. В университетах преобладает англо-саксонская католическая мораль, взяточничечтво аморально - поэтому и не берут. Другое дело в политике, например скандалы с коррупцией в New Jercey, в частности в Trenton, где влияние католической морали значительно меньше. Заметили разницу?
Теперь, компенсация профессора в калифорнийском университете $150k/год + benefits. Позволит-ли профессор, чтобы молодой преподаватель брал взятки и его подставлял? Далее, при университетах есть жилье по значительно меньшей стоимости и даже постдок может его позволить не говоря про assistent professor. Зарплаты assistent professor вполне должно хватить на жизнь, если не снимать студио в самом дорогом районе и не летать в Вегас
2007.02.25 | Skapirus
Шановний,вибачте за втручання,Ви відхиляєтесь від теми дискусії
Розмова все-таки починалася з того, як навести порядок в освіті в Україні, як допомогти конкретній людині, а не чому в Штатах не беруть хабарів. Якщо Вам тема знайома, то прошу запропонувати Ваші ідеї для втілення в Україні.2007.02.25 | AB
Re: Шановний,вибачте за втручання,Ви відхиляєтесь від теми дискусії
Skapirus пише:> Розмова все-таки починалася з того, як навести порядок в освіті в Україні, як допомогти конкретній людині, а не чому в Штатах не беруть хабарів. Якщо Вам тема знайома, то прошу запропонувати Ваші ідеї для втілення в Україні.
Рецепт простой до дикости. Что если немного повернуть грабли в сторону от дикого капитализма (изменить перераспределение матблаг), вспомнить что такое совесть, мораль, ввести достойную компенсацию за преподавательский труд?
2007.02.26 | igorg
Ну Ви мене і розсмішили :)
З одного боку Ви цілком слушно говорите, що в основі запобігання корупції є мораль, а з іншого пропонуєте абсолютно інші заходи.Але сміюся я не з того. Смішно з того, що Ви думаєте, що апетити хабарників можна якось задовольнити. Більші можливості - більші бажання і цей маховик без внутрішнього і зовнішнього стримування ніколи не зупиниться. Просто зростуть розміри хабарів. Це елементарно.
Вартість хабара у асистента і професора, а тим більше зав кафедрою різні (залежно від їх оплати). А мало б бути навпаки, якщо за Вашою логікою
Якщо порівнювати з совєтськими часами, то роль моралі все ж була досить чітко усвідомлена. І на офіційному, партійному рівні декларувалася скромність і стриманість (це нормальний, стандартний запобіжник в будь-якому суспільстві). Звісно це не виключало значних преференцій, але вони мали форму в основному доступу до дефіцітних товарів і послуг. Й питання вирішувалися і в той час, але в основному як взаємозалік послуг.
Зараз можливості необмежені. І хабарі обмежені в основному можливостями тих хто дає
Тим більше, що чим більші суми тим більша ймовірність відкупитися при виникненні проблем.
Пояснюю. Складна математизована дисципліна. Заочники. В групі 20-25 чоловік. Ясно, що нічого вивчити вони не в змозі. У них просто відсутня елементарна базова математична підготовка
Процедура обкатана. За тиждень-два до заліка підходить староста - домовлятися. 50 грн з людини для них за радість. 100 може вже буде суттєво, хоча також не проблема. Рахуємо 1000-2000. Множимо на 8 груп. 8-16 тис. Судячи з їх реакції на те, що я сказав, що поставлю залік без того, така поведінка для них є вкрай дивною (з боку викладача). Думаю, що за моїм статусом, можна було спокійно піднімати суму до 200 грн. - 32 тис. Скромно звісно. Але це лише одна дисципліна в одному семестрі.
Але це так, дрібниці. Послуга акушера-гінеколога в пологовому будинку (договірні пологи) 150-250$. Одноосібно. Жодних витрат. Далі рахуйте самі.
Треба щось коментувати?
2007.02.26 | igorg
І в продовження теми. Більш серйозні питання
Давайте розглянемо навчальний процес. На цьому ж форумі не дуже давно я викладав навчальні плани. Їх особливість у тому, що є величезна маса дуже дрібних і коротких дисциплін. Типовий курс 10-12 лекцій і стільки ж практичних занять. При цьому вільного часу (скажімо для самостійної роботи) у студента практично не залишається. Це все має принаймні два позитивних моменти.1) Студента принципово не можна нічому навчити. Так, по-верхах. Але загляньте в анотації дисциплін. Ця невідповідність між тим що має знати і вміти і наяними можливостями є просто кричущою. Отже, в рамках існуючих програм студент не в змозі оволодіти необхідними знаннями. Це перше важливе сприяння корупції.
2) Викладач має вечезну кількість дисциплін. І хоч законом встановлене обмеження максимум 4 на практиці це є мінімум. Однак це має позитив. Чим більше дисциплін тим більше заліків, іспитів. Тим вищий "заробіток".
3) Найбільш страшними для студента є непрофільні загальнодисциплінарні кафедри. Історії, філософії, педагогіки і т.п. Це кафедри, що не є випускаючими. Як правило на таких кафедрах маса кришованих викладачів (пострадянська специфіка суспільних дисциплін). З іншого боку така кафедра не готує акредитаційних справ, не випускає студентів. Отже відповідальності хай і номінальної - жодної. Якщо ще врахувати непрофільність студентів (не гуманітарії) то це є клондайки ВНЗ.
4) Відсутність альтернатив. Студент (точніше група) жорстоко привязаний до певного викладача. Процедура апеляції відсутня. Особливо, якщо врахувати пункт 1 то й бажання у студента немає.
5) Наявність різних акредитаційних систем. Раз на 4-5 років. Ця біда як правило звалюється на кафедру. Це їх проблема. Треба або самим їхати, або гостей приймати. А кошти де?
6) Відсутність фінансування наукової, методичної, видавничої роботи.
При наявності вимог. Тобто цілий ряд вимог до викладача елементарно фінансуються із його заробітної плати. Тобто не йому платять, а він платить за можливість ці вимоги реалізувати
7) Відсутність поточного оперативного фінансування. На літературу, компютерну техніку, папір і т.п. Навіть те що ніби і є, насправді організовано так, що значно простіше скористатися "допомогою" студентів ніж пів і більше року чекати мишу, коробку дискет чи пачку паперу. То такі речі вже є абсолютно нормальною справою у ВНЗ. Інакше просто неможливо працювати.
Можна й продовжити, але й цього певно досить
То чого кричати про корупцію у ВНЗ, якщо для корупції створено всі умови. Лише для викладача, який цього буде уникати (та й студента), постануть дуже серйозі проблеми
2007.02.26 | Георгій
Re: І в продовження теми. Більш серйозні питання
igorg пише:> Давайте розглянемо навчальний процес. На цьому ж форумі не дуже давно я викладав навчальні плани. Їх особливість у тому, що є величезна маса дуже дрібних і коротких дисциплін. Типовий курс 10-12 лекцій і стільки ж практичних занять. При цьому вільного часу (скажімо для самостійної роботи) у студента практично не залишається. Це все має принаймні два позитивних моменти. 1) Студента принципово не можна нічому навчити. Так, по-верхах. Але загляньте в анотації дисциплін. Ця невідповідність між тим що має знати і вміти і наяними можливостями є просто кричущою. Отже, в рамках існуючих програм студент не в змозі оволодіти необхідними знаннями. Це перше важливе сприяння корупції.
(ГП) Зрозуміло. А як можна було б протидіяти цьому? У США теж є таке (дрібні дисципліни з нечітким фокусом і з не дуже добре зрозумілими вимогами до студентів), але в моєму університеті, наприклад, ці дрібні короткі дисципліни є не обов"язковими, а "електівз," їх студент може обрати і отримати за них "кредит," але може і не обрати. З іншого боку, обов"язкові дисципліни - ті, що або є частинами так званого "ядра" (core curriculum), або є обов"язковими для тієї чи іншої спеціалізації (requirements for Major), є, як правило, довгими (повний семестр, тобто мінімум 25-30 лекцій і 12-15 лабораторій), і всі вимоги до студентів дуже чітко окреслені в "силабусі." Це все записано в нашій університетській "конституції," в нашому Бюлетені. Бюлетені відкриті для абітурієнтів і їх батьків. Чи є таке в Україні? Якщо нема, може треба це (Бюлетені) встановити? Чи МОН заперечуватиме?
> 2) Викладач має вечезну кількість дисциплін. І хоч законом встановлене обмеження максимум 4 на практиці це є мінімум. Однак це має позитив. Чим більше дисциплін тим більше заліків, іспитів. Тим вищий "заробіток".
(ГП) У нас це, власне, теж ніяк особливо не регулюється. Проте щоби брати гроші за заліки чи екзамени, навіть і думки ні в кого нема. Тому кількість дисциплін і заліків чи іспитів з ровнем корупції тут, у США, не корелює.
> 3) Найбільш страшними для студента є непрофільні загальнодисциплінарні кафедри. Історії, філософії, педагогіки і т.п. Це кафедри, що не є випускаючими. Як правило на таких кафедрах маса кришованих викладачів (пострадянська специфіка суспільних дисциплін). З іншого боку така кафедра не готує акредитаційних справ, не випускає студентів. Отже відповідальності хай і номінальної - жодної. Якщо ще врахувати непрофільність студентів (не гуманітарії) то це є клондайки ВНЗ.
(ГП) В моєму університеті нема розділення кафедр на "випускаючі" і "невипускаючі." "Core curriculum" повинні пройти всі студенти, а в нього обов"язково входять історія, географія, література, іноземна мова, фізична освіта. Тобто кафедри, де викладаються ці предмети, є "випускаючими" для всіх студентів.
> 4) Відсутність альтернатив. Студент (точніше група) жорстоко привязаний до певного викладача. Процедура апеляції відсутня. Особливо, якщо врахувати пункт 1 то й бажання у студента немає.
(ГП) От з цим у США нема проблем, оскільки тут взагалі нема поняття "група." Студент сам формує собі розклад, записується в клас до того викладача, в якого є місце. Якщо викладач не подобається, студент може протягом 2-3 тижнів з початку семестру виписатися з класу і на початку наступного семестру записатися в клас іншого викладача з того ж предмету.
> 5) Наявність різних акредитаційних систем. Раз на 4-5 років. Ця біда як правило звалюється на кафедру. Це їх проблема. Треба або самим їхати, або гостей приймати. А кошти де?
(ГП) Кошти на що?
> 6) Відсутність фінансування наукової, методичної, видавничої роботи.
> При наявності вимог. Тобто цілий ряд вимог до викладача елементарно фінансуються із його заробітної плати. Тобто не йому платять, а він платить за можливість ці вимоги реалізувати
> 7) Відсутність поточного оперативного фінансування. На літературу, компютерну техніку, папір і т.п. Навіть те що ніби і є, насправді організовано так, що значно простіше скористатися "допомогою" студентів ніж пів і більше року чекати мишу, коробку дискет чи пачку паперу. То такі речі вже є абсолютно нормальною справою у ВНЗ. Інакше просто неможливо працювати.
> Можна й продовжити, але й цього певно досить
(ГП) Так, це дійсно дуже серйозні, кричущі проблеми.
> То чого кричати про корупцію у ВНЗ, якщо для корупції створено всі умови. Лише для викладача, який цього буде уникати (та й студента), постануть дуже серйозі проблеми
(ГП) Я думаю, говорити про хабарництво все-таки треба, але дійсно разом з тими іншими явищами, про які Ви говорите.
2007.02.25 | Torr
Re: Шановний,вибачте за втручання,Ви відхиляєтесь від теми диску
Skapirus пише:> Розмова все-таки починалася з того, як навести порядок в освіті в Україні, як допомогти конкретній людині, а не чому в Штатах не беруть хабарів. Якщо Вам тема знайома, то прошу запропонувати Ваші ідеї для втілення в Україні.
В Штатах четвертий закон термодінаміки не працює (тому там "порядок"), а в Україні на цьому принципі вся економіка побудована.
2007.02.26 | Георгій
Re: Помиляєтесь і дуже
AB пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Добре, але все-таки, чому американські викладачі не беруть хабарів? Оплата праці молодого початківця - інструктора, лектора, асистента без стажу - в американських ВНЗ теж невисока. Іноді буває, що ця оплата навіть нижче елементарного прожиткового мінімуму. Я особисто знаю випадки, коли молоді асистенти-початківці в державних університетах Каліфорнії починали працювати, живучи в своїх автомобілях, тому що їх платня не дозволялa їм зняти навіть найдешевшу квартиру (уявіть собі, десь в Силіконовій долині чи в Південній Каліфорнії навіть так званий "стюдіо-апартмент," тобто одна кімната, де все, вітальня, спальня і кухня, коштує 1500 доларів на місяць - при цьому з того, хто вселяється, завжди беруть платню в подвійному розміті - так зване правило first and last month's rent, плюс security deposit, тобто треба по вселенні заплатити три з половиною тисячі доларів або більше, а потім щомісяця по півтори, а грошей нема...) Чому ці викладачі не брали хабарів?
>
>
> В американском обществе сильно влияние католической морали
(ГП) Точніше, християнської моралі (в традиціях "західного" християнства, головним чином ідей західноєвропейської Реформації про індивідуальну відповідальність людини за свої вчинки, особливо за нечесність по відношенню до Бога і ближнього) - так. Хоча слід сказати, що американське суспільство в цілому зовсім не християнське. Воно не формувалося як християнське з самого початку... але це дійсно не тема детального обговорення на цьому форумі. То що заважає християнським ідеям в українському суспільстві, і як боротися з цими аанти-християнськими впливами (якщо взагалі треба з ними боротися)?
>и не то, что взятка осуждается, но и говорить о деньгах публично непринято, считается "неприличным", "грязным". Но не надо забывать, что в отличие от Украины общество в USA сегментировано. Соотношение преподавателей англо-саксов и афроамериканцев в университетах говорит само за себя. В университетах преобладает англо-саксонская католическая мораль, взяточничечтво аморально - поэтому и не берут. Другое дело в политике, например скандалы с коррупцией в New Jercey, в частности в Trenton, где влияние католической морали значительно меньше. Заметили разницу?
(ГП) Не розумію, про що Ви і до чого тут Трентон? Так політики у США дуже часто корумповані - але більшість з них християни (номінальні), протестанти, і білі... Значить, справа не в моралі, а в сфері занятості?
> Теперь, компенсация профессора в калифорнийском университете $150k/год + benefits.
(ГП) Це Ви назвали дуже, дуже високу цифру - така компенсація існує хіба що в професійних школах (медичній, юридичній, бізнесовій і т.д.), та й те тільки у великих університетах чи наукових центрах, зі світовою репутацією. В моєму університеті "стеля" для повного професора (а дуже мало хто "доростає" до повного професора) - 70 тис. на рік до податків. Трохи більше може одержати завідувач кафедрою чи декан. Заробітна платня асистента 36-40 тис., доцента - 45-55 тис. Також, звичайно, завжди є гранти (хоча вони, як відомо, з неба не падають). В цілому все-таки, враховуючи вартість життя (одна плата банкові за житло щомісяця півтори-дві тисячі доларів, плюс медична страхівка, страхівка автомобіля, допомога дітям з їх освітою, тощо...) - університетські викладачі живуть бідненько, сутужно, практично нічого не відкладають і постійно тривожаться за завтрашній день.
>Позволит-ли профессор, чтобы молодой преподаватель брал взятки и его подставлял?
(ГП) По-перше, відповідальність за хабарництво у США абсолютно персональна. Ніхто нікого не "підставляє." По-друге, а як професор дізнається?
>Далее, при университетах есть жилье по значительно меньшей стоимости и даже постдок может его позволить не говоря про assistent professor.
(ГП) Так, але це маленька квартирка в картонному курничку, де галас, і потім це далеко не скрізь є. Я був постдоком у трьох американських закладах, і в жодному з них не було ніякого "faculty housing."
>Зарплаты assistent professor вполне должно хватить на жизнь, если не снимать студио в самом дорогом районе и не летать в Вегас
(ГП) Ви перебільшуєте, і про "самий дорогой район," і про Вегас... Річ зовсім не в тому. Я думаю, головна різниця в ризику бути розголошеним. Якщо американський викладач хоч трішечки натякне студентові, що треба "дати," майже 100%-на імовірність, що студент підніме страшенний галас, скаже про це батькам, друзям, місцевим газетам, прокурору, і буде слідство, суд, покарання і сором на все життя.
2007.02.26 | Trend
Roman Catholic?
Before starting such a discussion and unjustified comparisons between the US and Ukrainian moral one should better study history. Anglo-Saxon moral is a protestant one and Roman catholics constituted a suppressed minority until at least the presidency of John Kennedy. At the same time, the majority of Afro-Americans is also protestant.Religion has nothing to do with bribing and feedbacks. The traditions of Russian Empire and 70 years of communism are the sources of corruption in Ukraine. Until people who were members of the communist party and komsomol are dominating the top layer of Ukrainian society, the corruption would flourish. One more example. If a candidate of science wants to become a doctor in humanity or social sectors of science, he has to bribe a lot of the council members. Those people has nothing to do with science. They have bought their seats and they want to return money as soon as possible. One can mention Litvin, Kivalov, Poroshenko, Tolstoukhov, etc. Who unanimously supported Yanukovich's and Shufrich's theses? Those people who take money also from students. The only way to fight them now is to provoke at least one of those "professors", take video and announce it to the whole country. One by one they must be annihilated.
2007.02.26 | Георгій
Re: Roman Catholic?
Trend пише:> Before starting such a discussion and unjustified comparisons between the US and Ukrainian moral one should better study history. Anglo-Saxon moral is a protestant one and Roman catholics constituted a suppressed minority until at least the presidency of John Kennedy. At the same time, the majority of Afro-Americans is also protestant.
(HP) Basically right, except there is no such thing as "Protestant" ethic (BTW, there is a discussion about it on the "Philosophy, religion and spirituality" forum, in a thread titled "Naklep?"). What people often call "Protestant" ethic is, actually, Calvinist ethic (for all its worth, often with layers of post-Calvinist epigone distortions). At the moment, the great majority of American Christians are not associated with the so-called Reformed or Calvinist (or even with the so-called "Calvinistic") churches, so the real influence of the "Protestant" (Calvinist) ethic on the hearts and minds of an average American is meager to nonexistent. The US society is largely idolatrous, material success being its principal ethical driving engine.
> Religion has nothing to do with bribing and feedbacks. The traditions of Russian Empire and 70 years of communism are the sources of corruption in Ukraine. Until people who were members of the communist party and komsomol are dominating the top layer of Ukrainian society, the corruption would flourish. One more example. If a candidate of science wants to become a doctor in humanity or social sectors of science, he has to bribe a lot of the council members. Those people has nothing to do with science. They have bought their seats and they want to return money as soon as possible. One can mention Litvin, Kivalov, Poroshenko, Tolstoukhov, etc. Who unanimously supported Yanukovich's and Shufrich's theses? Those people who take money also from students. The only way to fight them now is to provoke at least one of those "professors", take video and announce it to the whole country. One by one they must be annihilated.
(HP) Yup. Something probably needs to be done in the Ukrainian legal system as well. I believe one real reason why bribery is so difficult in the US is that the US has so many courts and lawyers.
2007.02.26 | AB
Re: Roman Catholic?
>>HP) Yup. Something probably needs to be done in the Ukrainian legal system as well. I believe one real reason why bribery is so difficult in the US is that the US has so many courts and lawyers.You probably wanted to say..why bribery is so difficult in the US is that the US has so many prisons and the prison mate population is reaching the number of those in the Gulag?
2007.02.26 | Георгій
No, that's not what I was trying to say
AB пише:> >>HP) Yup. Something probably needs to be done in the Ukrainian legal system as well. I believe one real reason why bribery is so difficult in the US is that the US has so many courts and lawyers.
> You probably wanted to say..why bribery is so difficult in the US is that the US has so many prisons and the prison mate population is reaching the number of those in the Gulag?
(GP) No, that's besides the point... I was trying to say that the society in the US is just different. Bribery IS being prosecuted quite seriously in the American society (regardless of the religious background or makeup thereof). Is it possible to make anti-bribery laws work in Ukraine? If yes, than we need to discuss that, rather then just whine about this or that particular college being corrupt. If no, then I dunno, probably we should just close the topic.
2007.02.26 | AB
Re: Roman Catholic?
>>The traditions of Russian Empire and 70 years of communism are the sources of corruption in Ukraine.Do you want to say Empire is a bad thing? Is USA not an Empire?
I do not remember a corruption problem in USSR Universities before introduction of "democratic reforms" followed by the era of wild capitalism and "western way of life".
2007.02.27 | Trend
Roman Catholics and Empire
I am to calrify several items.I fully agree with GP that to use the notion "protestant" is not correct in general. But I tried at least to explain the difference between Roman Catholics on the one hand and all kinds of protestants on the other hand to the person who does not know this difference.
Now about Empire. The United Sates is NOT an Empire, although it is a great power. At the same time, Russia is an Empire. You can visit any forum, where the adepts of Empire show their support to the Empire in the past and express their desire to swallow Ukraine and other independent states. Putin said the same to Poles and Chechs.
Bribes did exist in the Former Soviet Union and in Kiev, in particular. Communist power even put into prison a head of the Physics Department of the Medical Institute. There were dozens of such cases and much more cases, which ended with more bribes given to judges and subsequent silence. Of course, the person who defends the Russian Empire remembers well that the grass was green and his muscles were strong. But he should also recall that the system killed millions of people and there was no democracy. Just the same, no one can return even to beloved Russian Empire.
2007.02.27 | Безробітний
Ось черговий "пастор Шланг" нам лекцію забабахав...
То, звісно, пусте, що лекція досить недосконала та являє собою набір пропагандистських штампів без жодного доказу...Але в голові у тубільців зразу проясніло...
Ось воно що...
Росія це клята імперія, яка загубила мільйони життів, а США - то тільки "велика потуга", яка нікого за всю свою історію не вбила, не покалічила та загарбницьких воєн ніколи не вела...
В СРСР кляті викладачі-совки поголовно хабари брали, а в університетах "суперпотуги" все гарнесенько та чудернесенько...
І у фірмах ВПК "суперпотуги" ніхто ніколи не чув про хабари...
Круто!
2007.02.27 | Георгій
НМД, Штати теж імперія, як і совок, АЛЕ...
... хабарів там таки не беруть (принаймні на рівні "простих смертних," не політиканів). І нам варто було б подумати, чому, і спробувати щось зробити, щоб і в Україні так було...2007.02.27 | AB
Re: Roman Catholics and Empire
Trend пише:> Now about Empire. The United Sates is NOT an Empire, although it is a great power.
USA IS the biggest empire ever existed with military presence all over the world and an ambition to be the only world dominant.
>Putin said the same to Poles and Chechs.
What exactly Putin said? What Jorge would say, if Russia put missals on Cuba?
> Bribes did exist in the Former Soviet Union and in Kiev, in particular. Communist power even put into prison a head of the Physics Department of the Medical Institute.
That's great! There was a mechanism and a desire to fight this problem.
>But he should also recall that the system killed millions of people and there was no democracy.
What are you talking about? Ukrainian population dropped by 6 millions after introduction of "western way of life". The prosper society with a good level of life dropped down to a third-world country with a corrupted, criminal government. If this is democracy - I do not need it.
2007.02.26 | Englishman
Re: Помиляєтесь і дуже
Георгій пише:>Я особисто знаю випадки, коли молоді асистенти-початківці в державних університетах Каліфорнії починали працювати, живучи в своїх автомобілях, тому що їх платня не дозволялa їм зняти навіть найдешевшу квартиру (уявіть собі, десь в Силіконовій долині чи в Південній Каліфорнії навіть так званий "стюдіо-апартмент," тобто одна кімната, де все, вітальня, спальня і кухня, коштує 1500 доларів на місяць - при цьому з того, хто вселяється, завжди беруть платню в подвійному розміті - так зване правило first and last month's rent, плюс security deposit, тобто треба по вселенні заплатити три з половиною тисячі доларів або більше, а потім щомісяця по півтори, а грошей нема...) Чому ці викладачі не брали хабарів?
Сорі за не дуже важливу ремарку, але я щось в це не дуже вірю. Я живу в San Francisco Bay Area, у передмісті Сан-Франциско, і плачу за не дуже велику, але двокімнатну квартиру з гаражем і балконом, у непоганому районі, 875 доларів на місяць (зауважте, що зараз пік цін, все що було раніше було дешевшим, і що цей район є, мабуть, найкоштовнішим у США), без ніяких ласт манс рент. Звичайно, я міг би заплатити 1500 за студіо у самісінькому центрі Сан Франциско, але навіщо? Я туди можу спокійно доїхати на метро за 30-40 хвилин, і не думаю, що ця година витраченого часу в день коштує 600 доларів на місяць.
2007.02.26 | AB
Re: Помиляєтесь і дуже
Пан Георгий просто пытается "капать на мозги", мне было неинтересно ему отвечать..это как дешевая реклама McDonalds "ешьте вкусно и будте здоровы", а потом вырастает сидение в полора центнера.2007.02.26 | Георгій
Так, все вірно, я ж не про те...
Пане Еnglishman, я розумію, що можна знайти не дуже дороге житло навіть і в Сан-Франціско чи в Мангеттені. Просто з України іноді чуєш, що от, мовляв, викладачі у США дуже заможні, і ТОМУ вони не беруть хабарів. Згодьтеся, це хибна логіка. Далеко не всі вони заможні, а головне, не тому вони не беруть хабарів, що живуть заможно, а тому, що взагалі все суспільство американське не таке, як українське - закони щодо хабарництва в ньому дійсно діють (принаймні проти "звичайних" людей, а іноді навіть і проти політиканів).2007.02.26 | Englishman
Re: Так, все вірно, я ж не про те...
Георгій пише:> Пане Еnglishman, я розумію, що можна знайти не дуже дороге житло навіть і в Сан-Франціско чи в Мангеттені. Просто з України іноді чуєш, що от, мовляв, викладачі у США дуже заможні, і ТОМУ вони не беруть хабарів.
Я не думаю, що пан АВ мав на увазі ЗАМОЖНІСТЬ американських викладачів як фактор, що пояснює відсутність корупції в їх університетах. Я так зрозумів, що він хотів сказати про інше: на відміну від США, викладачі в Україні не в змозі задовільнити свої БАЗОВІ потреби (в тому числі на нормальне житло), і тому в цій системі виживуть тільки ті, хто буде брати хабарі. Відповідальність, цілком справедливо, він поклав не тільки на хабарників, а і на систему оцінки роботи українських викладачів.
2007.02.26 | Георгій
Ну, якщо Ви так його резюмуєте, тоді я згоден
2007.02.27 | igorg
От із цим неможливо не погодитися. Але що ж маємо
в підсумку. Абсолютно корумповану систему, в якій залишаються майже виключно хабарники. Вся класність такої системи полягає в тому, що вирішення будь-якого питання залежить майже виключно від наявних грошей (ціна питання). Друге це її стійкість. Бо кожного на абсолютно законних підставах можна не те, що звільнити, але дискредитувати й вкинути в буцегарню. До останнього, як правило, справа доходить саме коли є загроза для самої системи, коли субєкт порушує неписані правила зграї.Але не все так класно. Суспільство саме себе нищить. Бо з освіти, медицини, менеджменту, санітраних, екологічних служб і т.д. виганяються дієві, професійні кадри і їх замінюють імітатори з єдиним величезним талантом - брать і давать.
2007.02.27 | Георгій
Але як допомогти Євгенії і таким, як вона?
2007.02.28 | Torr
Re: Але як допомогти Євгенії і таким, як вона?
допомогти можна лише порадою -пані Євгенії і таким, як вона треба змінити владну еліту... або країну.
2007.03.04 | sama
Re: Так, все вірно, я ж не про те...
Якось так звучить, що український викладач ну просто не може не брати.Неправда.Це людина просто робить ганебний крок, а потім ретельно придумує для нього виправдання.У колі моїх знайомих є багато викладачів вузів, які ні при якому рівні заробітків не опускалися до поборів зі студентів чи їх батьків. І нічого, не вмирають з голоду.У кожному вузі відомо, які викладачі "беруть", з ким можна домовитися, а які - ну ніяк, і доведеться все таки щось вчити.Правда, в основному, це викладачі точних дисциплін:)).Я згідна, що завищена кількість предметів для вивчення, щоразу більша невідповідність рівня вимог і базового рівня абітурієнтів створює найкращі умови для хабарів.
Як подолати? Ну від примітивного методу, коли студент здає іспит не тому викладачу, який читав лекції, а будь якому іншому з тої кафедри, при чому пара студент-викладач визначається в ході іспиту випадковим методом, ( тобто домовитися наперід не можна).(Так МФТІ здає).
2007.02.26 | Георгій
Питання
Може, цю гілку варто перенести на форум "Право?"2007.02.27 | Безробітний
Недоречно...
Хабарництво є кримінальним злочином згідно з законами України.Так само як і в США...
Проблема навіть не в злиденному житті викладачів українських ВУЗів...
Справа у відсутності суспільної поваги до праці викладача ВУЗу...
А далі - згідно народної мудрості....назвіть 100 раз свинею - захрюкає...
2007.02.27 | Torr
і прикольно
Вибачте, але ситуація досить прикольна - ті хто в Америці злидує з income of 40-150k/year вчать моральності українських колег, які жирують на місячну зряплату в 500-800 гривень + Х. Питається - у кого більше моральності?2007.02.27 | Безробітний
Ваша правда...
Заперечень не маю.Згадую як працював викладачем в Україні на початку/в середині 90-х.
Частенько від студентів-заочників (студенти денної форми навчання чомусь вели себе пристойно) чув пропозиції поїхати замість екзамену до ресторана. Досить жорстко ставив все на свої місця, хоча ініціаторам, які виступали в ролі "глас народу", не мстився - намагався оцінити їхні знання об"єктивно.
Але питання в тому, чи я особисто витримав би це не 3-4 роки, а років 10-15.
Отут я б повагався зі ствердною відповіддю. Допоки не витримаєш оте знущання в повному обсязі на своїй шкірі - судити інших не маєш права.
З цим погоджуюсь.
2007.02.27 | Torr
Re: Ваша правда...
Безробітний пише:> Заперечень не маю.
>
> Згадую як працював викладачем в Україні на початку/в середині 90-х.
>
> Частенько від студентів-заочників (студенти денної форми навчання чомусь вели себе пристойно) чув пропозиції поїхати замість екзамену до ресторана. Досить жорстко ставив все на свої місця, хоча ініціаторам, які виступали в ролі "глас народу", не мстився - намагався оцінити їхні знання об"єктивно.
>
> Але питання в тому, чи я особисто витримав би це не 3-4 роки, а років 10-15.
> Отут я б повагався зі ствердною відповіддю. Допоки не витримаєш оте знущання в повному обсязі на своїй шкірі - судити інших не маєш права.
> З цим погоджуюсь.
Дякую за відповідь - Ви мене зрозуміли. В 90-х я був м.н.с. в одному інституті НАНУ. Витримав ... але від спогадів про ті часи тіпає.
2007.02.27 | Георгій
Це Ви про мене, що я вчу когось моралі?
І не думав...2007.02.28 | Брейк
Багаті американці й бідні безробітні
Знов більщовицький поділ людей на багатих і бідних. На щастя українців і американців, розкуркулення таким панам провести ніде вже не вдасться. А то б вони, як Льоня-Космос, навчили б нас, що в Києві мільйонери в кожному тролейбусі мандрують. Є тільки двійка бідних в Києві: Льоня та Кільчицька та кілька віртуальних постатей на форумі.2007.02.27 | igorg
Не згоден кетегорично. Проблема в тому,
що суспільство поважає хабарників і бандитів. І до речі, хіба не так було в СРСР, хіба не поважали саме бандоту? Та сама бандота зараз при тій самій владі і грошах. Де вони взялися? З Америки завезли? Чи це всі поспіль політвязні, дисиденти? З біографіями знайомі? З родоводами правда важче. ПриховуютьЗараз рівень поваги до хабарника на порядки вищий ніж до того, хто не бере. Раз бере, значить сильний, має кришу, має гроші, має звязки, з ним можна домовитися
Кому потрібен принциповий придурок, що не бере і вимагає. Я не беру і не вимагаю. Нульовий варіянт. Вчу тих, хто цього хоче. Небагато, але для душі вистачає
2007.02.27 | igorg
Хоч одна жива тема :). Спроба конструктиву
Говрили балакали, сіли і заплакалиЗдається досить розумне і доросле товариство, чому таке безпорадне?
Не претендуючи ні на що.
Пропоную громадський моніторинг ВНЗ на предмет хабарництва. Як це робиться варто глянути на прикладі дослідження дискримінації геїв. Щоправда на це виділялися гранти. Може й нам пошукати грантодавців на таку справу? Зробити звернення, пропозиції поставити підписи.
Готовий розробляти систему критеріїв і проводити моніторинг, опитування, обробляти результати. Можна розпочати тут і зараз.
2007.02.27 | Георгій
Після "теплих," "дружніх" реплік Торра і Безробітного не хочу ні
... якого конструктиву. Мені вже вкотре дали зрозуміти, що мені, гамериканцю, краще в такі теми не суватися. І взагалі ні в які.2007.02.27 | igorg
і Ви ведетеся на такі штуки?! Хочете злиняти від
справи? Та Ви ж є членом одного поважного громадського обєднання! І що там за задачі ставляться? Звісно, що я жартую. Але ...2007.02.27 | Георгій
Та ні, я просто зрозумів, що дуже розжирів на 40К і читаю мораль
... українським тубільцям, а більше ні на що не здатен. Тому, як кажуть гамериканці, "unsubscribe" з цього форуму.2007.02.27 | igorg
Ну скажімо відверто на тубільців вони мало схожі
Їх ностальгія чогось не вичавлює в мене сльозу. А реакція показує правильний напрям2007.02.28 | Torr
Та вас, панове, треба в Україну вчителями - на перевиховання
Та вас, панове гамериканці, треба в Україну вчителями - на перевиховання.2007.02.28 | Безробітний
Якщо я Вас образив - прошу вибачення...
Я не мав це за мету.Георгій пише:
> ... якого конструктиву. Мені вже вкотре дали зрозуміти, що мені, гамериканцю, краще в такі теми не суватися. І взагалі ні в які.
За тим же самим принципом і мені не можна...І Торру не можна..
Взагалі - сайт Майдан для Вас є дружнім, для мене - здебільшого ворожим, це сайт моїх ідеологічних супротивників.
І якщо б я реагував як Ви на кожен особистий випад проти мене....
Але продовжую дописувати на Майдан з метою почути критику опонентів, критику моїх поглядів та переконань...
І ще...
Якщо мої дописи хоч єдину людину переконали...
або навіть не переконали...
але та людина просто замислилась та хоч на крок відійшла від догм демошизової пропаганди...
то я б мав право вважати, що мої дописи таки принесли користь суспільству.
А взагалі від школи, де навчались Ви, до моєї школи - від сили 10 хвилин легкої ходи...Тільки навчався я на десяток років пізніше.
2007.02.28 | Torr
Re: Якщо я Вас образив - прошу вибачення...
Безробітний пише:> Взагалі - сайт Майдан для Вас є дружнім, для мене - здебільшого ворожим, це сайт моїх ідеологічних супротивників.
Вибачте, Безробітний, але дуже цікаво - яка у вас ідеологія?
Взагалі - краще шукати друзів ніж "ідеологічних супротивників".
2007.02.28 | Георгій
Пане Безробітний, дякую за Вашу репліку. Я не ображаюся
Дуже дякую, що вибачилися - не так багато людей, на жаль, це роблять. Власне, я не образився на Вас. Це не персональне. Просто дійсно іноді неприємно, коли хочеш чимось допомогти, а тобі на це кажуть, ти нам читаєш мораль, а сам живеш там в Америці, як в раю, де тобі зрозуміти, які ми нещасні.Щодо ідеологічних друзів і не-друзів, знаєте, я не маю ніяких політичних переконань. Я абсолютно не розуміюся на історії, соціології, політології, міжнародних стосунках, економіці. Коли я читаю про колосальні переваги соціалізма над капіталізмом, воно іноді виглядає мені, як щось таке, що має сенс. Але так само, коли я читаю інше джерело, про колосальні переваги капіталізма над соціалізмом. Думаю, насправді це все страшно заплутано, і за бажання можна наманіпулювати фактами як завгодно. Але мені всі ці маніпуляції досить-таки байдужі. Все, чого я хочу, це просто чимось допомогти живим, конкретним людям, які живуть в Україні. Матеріальних ресурсів для цього я не маю, то ж намагаюся допомогти якоюсь порадою, тим, що ділюся своїм живим конкретним досвідом. І ще раз, коли мені у відповідь на це кажуть, що ти, мовляв, нічого в наших стражданнях не розумієш, тож сиди там у своїй Гамериці - мені це неприємно.
2007.03.02 | igorg
Пані Євгенія! А Ви змирилися?
2007.03.03 | Roman
Re: взяточничество в вузе
http://www.osvita.org.ua/news/26561.htmlЧи об'єктивно оцінюють студентів на вступних іспитах?
Результати опитування студентів в 5-ти міст України оприлюднив сьогодні міністр освіти і науки України Станіслав Ніколаєнко. Студентів запитували, наскільки об'єктивно їх оцінювали під час вступних іспитів і чи вимагали в них хабара.
Соціологічне дослідження проводилося в п'яти університетських містах країни - Донецьку, Києві, Львові, Одесі та Харкові.
Згідно цим даним 60% респондентів вважають, що під час вступних іспитів у ВНЗ їхні знання оцінювалися об'єктивно. У Харкові так вважають 60,7%. Причому вимагання заперечують 80%, а у Харкові цей відсоток більший: 83,7% респондентів сказали, що в них не вимагали хабара.
2007.03.03 | Torr
Roman, do you believe in that?
2007.03.04 | igorg
Ага! Хто ж буде рубать гілку на якій так зручно лежать
1)Вступні іспити в центрі уваги, процедури досить складні для вільного збирання грошей2)Нині більшість ВНЗ з трудом набирають ліцензійний обсяг студентів. Тож вступні іспити скоріше ритуал, та піар-акція. Відсівають хіба тих хто ні читати ні писати не вміє.
3)Урожай збирають на сесіях. Ситуація тет а тет. Ризик хабарника мінімальний, інтерес студента максимальний. За прийнятних умов цей процес проходить за взвємною згодою. Маййже
2007.03.03 | AB
Re: взяточничество в вузе
http://www.cripo.com.ua/?sect_id=14&aid=317852007.03.04 | igorg
Лист з Кіровограда? Результат буде нуль