Висновок номер три
06/01/2007 | Мікробіолог
3. Мировоззрение российских академических ученых отличается определенной двойственностью, оставшейся с советских времен. С одной стороны, они считают, что наука необходима России для создания новых технологий, которые станут основой ее экономического развития. Именно этим аргументом они обосновывают ее право на существование и запросы на финансирование. С другой стороны, они убеждены, что академическая наука не должна иметь никакой связи с коммерцией, и должна финансироваться государством исключительно на безвозвратной основе. Логическая противоречивость такого мировоззрения российских ученых является серьезным психологическим тормозом на пути реформирования российской науки.
Всі 14 висновків та опис дослідження можна прочитати тут:
http://www.polit.ru/science/2007/05/29/rasref.html
Називається публікація так:
Оценка возможностей реформирования РАН с точки зрения руководителей эффективных научных коллективов
Краткий отчет об исследовании
Всі 14 висновків та опис дослідження можна прочитати тут:
http://www.polit.ru/science/2007/05/29/rasref.html
Називається публікація так:
Оценка возможностей реформирования РАН с точки зрения руководителей эффективных научных коллективов
Краткий отчет об исследовании
Відповіді
2007.06.01 | Мікробіолог
Про бюрократію звідти ж
Западная наука очень бюрократизирована, просто колоссально. У нас говорят, бюрократия это плохо, на самом деле бюрократия это хорошо, если бюрократия хорошая. Бюрократических органов на Западе в десятки раз больше, чем в России, но там люди-бюрократы знают, что они должны сделать, они тренированы, и они оплачиваемы. А у нас это какая-то голодная банда, которая не знает, что делать и не понимает, зачем она здесь (доктор физико-математических наук, интервью);"Голодна банда" стосується також всяких "санітарно-гігієнічних" лабораторій і всілякої "метрології", яка розквітла буйним цвітом на базі колишньої совєтської науки. "Не знає, що робити і не розуміє, для чого вона."
2007.06.04 | Neon
Re: Висновок номер три
01-06-2007 10:57, Мікробіолог пишет> 3. Мировоззрение российских академических ученых отличается определенной двойственностью, оставшейся с советских времен. С одной стороны, они считают, что наука необходима России для создания новых технологий, которые станут основой ее экономического развития. Именно этим аргументом они обосновывают ее право на существование и запросы на финансирование. С другой стороны, они убеждены, что академическая наука не должна иметь никакой связи с коммерцией, и должна финансироваться государством исключительно на безвозвратной основе. Логическая противоречивость такого мировоззрения российских ученых является серьезным психологическим тормозом на пути реформирования российской науки.
Подобное советское двойственное "мировозрение" - удобная универсальная ширма для маскировки научной несостоятельности. К сожалению, это "мировозрение" демонстрируют и некоторые представители Всеукраинской ассоциации "За европейские ценности в науки". Так что дело не в двойственности мировозрения, а в двойных стандартах.
2007.06.04 | Gast
Re: Висновок номер три
Neon, you are right. Just this Association and its members are responsible for the decay of Ukrainian science, education etc. Please, continue your list of accusations and personalize these gays!!!2007.06.05 | Георгій
You prolly mean "guys"
Gast пише:>Please, continue your list of accusations and personalize these gays!!!
2007.06.06 | apolo
George: Re: You prolly mean "guys"
Big writer looks for a big people, preferably "gays"2007.06.04 | Уляна
Re: Висновок номер три
А можне краще обговорювати стан справ а не персоналії? Для чого цей наїзд на асоціацію? Ви це російське дослідження про реформування науки прочитали?Neon пише:
> Подобное советское двойственное "мировозрение" - удобная универсальная ширма для маскировки научной несостоятельности. К сожалению, это "мировозрение" демонстрируют и некоторые представители Всеукраинской ассоциации "За европейские ценности в науки". Так что дело не в двойственности мировозрения, а в двойных стандартах.
2007.06.04 | Torr
Re: Висновок номер три
Уляна пише:> А можне краще обговорювати стан справ а не персоналії? Для чого цей наїзд на асоціацію? Ви це російське дослідження про реформування науки прочитали?
>
> Neon пише:
>
> > Подобное советское двойственное "мировозрение" - удобная универсальная ширма для маскировки научной несостоятельности. К сожалению, это "мировозрение" демонстрируют и некоторые представители Всеукраинской ассоциации "За европейские ценности в науки". Так что дело не в двойственности мировозрения, а в двойных стандартах.
Уляна, стан справ відомий. А от персоналій які здатні на реформування науки не вистачає, бо домінує оцей совєтській світогляд. Саме тому асоціянти виступають лише за "справедливий" перерозподіл бюджетних коштів за "євпропейськими принципами", а не за реальне реформування сфер освіти і науки.
2007.06.04 | vazazh
Re: Torry
Уважаемый Торр. Относительно Ассоциации - все ясно, она продажная девка НАНУ, и еще чего то. Взглядов на реформацию науки у нее нет, есть только желание разделить деньги между собой. С этим вопрос ясен. Но что же предлагаете Вы в области реформирования науки, цель которого, поднять уровень на хотя бы европейский? Пока уяснить не удалось, во всяком случае мне. Приведенные ранее Вами пожелания полной работы науки на практику, противоречат как здравому смыслу. так и мировому опыту. А чтобы не быть голословным приведу пару примеров по различным странам, в одной из областей науки, в которой я работаю:China: - Univers. - 28 %, Instit. of Industries - 32 %, CAS - 40 %
Czech Rep. : Univ. - 40 %, Inst. of Ind. - 18 % Acad. Sci. - 42 %
USA: Univer. - 30 %, Exp. Stat. Comp. - 40 %, Nat. Lab. 30 %
Netherlands: Univ. - 38%, Ind. Center. - 37%, Royal Neth.Ac.Sci- 25%
Norway: Univ. -36%, Ind. Lab. -42 %, Norw. Un.Sci.Techn. -22%
India: Instit. - 28 %, Ind. Lab. - 34 %, Lab of CSIR - 38 %
Korea: Univ. - 23 %, Ind. Center. - 44 %, Nat. Lab. - 33 %
Таким образом, прямо под промышленность работает только около 35-45 % выделяемых средств, остальные - выполняют отдельные заказы. К примеру Норвегия - госфинансирование на науку - 8 млрд. НОК, - частный сектор - 6,3 млр. НОК .
У нас, к сожалению - наука в промышленности, почти умерла, в Универах - слаба, наиболее сильна - НАНУ. Надо ли полностью развалить НАНУ? Сильно сомневаюсь. А вот изменить как структурные так и финансовые потоки - очевидно надо. Ждем предложений.
2007.06.04 | Neon
ответ Vazazh
Все верно. Но нужно учитывать, что до 50-80 % университетской науки ориентировано на промышленность. НАНУ по целям и оргструктуре наиболее близка к National Labs, работа которых практически полностью направлена на решение практических задач.Интересно, кто предлагает развалить НАНУ ?
2007.06.04 | Neon
vazazh относительно мирового опыта
04-06-2007 17:47, vazazh пишет:> Приведенные ранее Вами пожелания полной работы науки на практику, противоречат как здравому смыслу. так и мировому опыту.
Мировому опыту ? В этой связи очень интересно почитать Ваши посты на других ветках, касающихся PhD. Как Вы пишете, существование PhD в мире не является аргументом перехода на эту систему в Украине.
Какое-то избирательное использование мирового опыта у Вас получается.
2007.06.04 | vazazh
Re: Neonu
Относительно ориентировки универов на западе на практику - очень большое заблуждение. Наличие грантов от министерств, например энергетики в США, совершенно не определяет их направленность, я ранее приводил примеры по нескольким лабам из универов США. по темам и суммам. Так прямые от фирм на практику - мизер. И так в Голландии и в Германии.Относительно степеней - все на другой теме.
2007.06.04 | apolo
Re: vazazh
"изменить финансовые потоки в НАНУ"? Vazazh - я склонен тебя просто запросто вычислить - ты, скорее всего, реально не в НАНУ, коль скоро пишешь такое.ПОЯСНЯЮ:
В НАНУ систему раздела средств от самой Украины изменить невозможно до тех пор, пока всем в ней не будут заведовать академики. Они же (на 90%) все всегда делят, что может идти от нашей страны, да и новые инициативы по финансированиям страна наша нормально рассматривает только от них (тут все закольцовано).
Если академикам не платить (только за академика) - то они все равно (и с еще большей резвостью) будут делать то же самое по разделу денег (если они останутся на тех же админ.постах, в тех же Гос. Комитетах и пр.). Тут проблема уже очень глубокая и дело уже не в академиках (просто эти люди зачастую еще и академики).
Более того, есть ощущение, что они уже системно подошли и к разделу внешних (уже по отношению к стране) финансовых потоков на науку. Читай что там в Президиуме НАНУ и будешь в курсе.
А вот что такое у тебя - "изменить структурные потоки в НАНУ" - этого я вообще не понимаю. Структурные потоки чего, sorry ?
2007.06.04 | vazazh
Re: Apolo
Ну во-первых. я все таки связан с НАНУ.Во-вторых, финансовые потоки - "кто ее ужинает, тот ее и танцует", а деньги пока дает НАНУ КМ, так что все в его силах.
В-третьих, структурные потоки - просто структура, которая изменится, если поменять финансовые потоки, и подход к всему.
Коротко тут не скажешь, а долго здесь - нет смысла.
2007.06.04 | Torr
To: vazazh
vazazh пише:> Уважаемый Торр. Относительно Ассоциации - все ясно, она продажная девка НАНУ, и еще чего то. Взглядов на реформацию науки у нее нет, есть только желание разделить деньги между собой. С этим вопрос ясен.
Да евро-взгляды то есть, вот только профессионализма в этом деле не просматривается...
> Но что же предлагаете Вы в области реформирования науки, цель которого, поднять уровень на хотя бы европейский? Пока уяснить не удалось, во всяком случае мне.
Ищите менеджеров мирового класса.
> Приведенные ранее Вами пожелания полной работы науки на практику, противоречат как здравому смыслу. так и мировому опыту.
Пожелание то было, а вот слова "полной" - не было.
> А чтобы не быть голословным приведу пару примеров по различным странам, в одной из областей науки, в которой я работаю:
> China: - Univers. - 28 %, Instit. of Industries - 32 %, CAS - 40 %
> Czech Rep. : Univ. - 40 %, Inst. of Ind. - 18 % Acad. Sci. - 42 %
> USA: Univer. - 30 %, Exp. Stat. Comp. - 40 %, Nat. Lab. 30 %
> Netherlands: Univ. - 38%, Ind. Center. - 37%, Royal Neth.Ac.Sci- 25%
> Norway: Univ. -36%, Ind. Lab. -42 %, Norw. Un.Sci.Techn. -22%
> India: Instit. - 28 %, Ind. Lab. - 34 %, Lab of CSIR - 38 %
> Korea: Univ. - 23 %, Ind. Center. - 44 %, Nat. Lab. - 33 %
> Таким образом, прямо под промышленность работает только около 35-45 % выделяемых средств...
А косвенно?
> У нас, к сожалению - наука в промышленности, почти умерла, в Универах - слаба, наиболее сильна - НАНУ. Надо ли полностью развалить НАНУ? Сильно сомневаюсь. А вот изменить как структурные так и финансовые потоки - очевидно надо. Ждем предложений.
Тяните одеяло на себя.
2007.06.04 | vazazh
Re: To: vazazh
Суть разве в одеяле? Мне моего хватает, а всех денег не заработаешь (я уже писал).Относительно того, сколько работает на практику. Да реально не более того. Могу привести примеры по грантам в США от министерств некоторых.
Относительно что в ассоциации нет профессионалов по менеджменту - согласен, там научные работники и их предложения связаны с собственными ощущениями и приобретенным опытом. Приходите - усильте.
2007.06.04 | Torr
Re: To: vazazh
vazazh пише:> Суть разве в одеяле? Мне моего хватает, а всех денег не заработаешь (я уже писал).
Вы, vazazh, без государства больше заработаете ... ну если жизнь конечно заставит.
> Относительно того, сколько работает на практику. Да реально не более того. Могу привести примеры по грантам в США от министерств некоторых.
А попробуйте оценить соотношение фундаметальных-прикладных работ в журналах.
> Относительно что в ассоциации нет профессионалов по менеджменту - согласен, там научные работники и их предложения связаны с собственными ощущениями и приобретенным опытом. Приходите - усильте.
Да уж известно - питиё определяет сознание... А профессионалы по менеджменту нужны в правительстве - иначе от этих академиков не избавишся!
2007.06.05 | vazazh
Re: To: vazazh
Сомневаюсь, что в отсутствие государства вообще, что-то можно зарабатывать. Очевидно, Вы имели ввиду госбюджетное финансирование. Тут могу ответить только одно: хорошое дитя сосет всех мамок. Что и делают успешно все мои зарубежные коллеги.Понимаете, любой менеджер, должен понимать и глубоко разбираться в том вопросе, который он регулирует. Есть ли у вас уверенность, что сторонний менеджер от государства правильно оценит все? Без информации специалистов изнутри?
Относительно соотношения в журналах статей. Беру журнал Appl.Surf. Sci. и в нем так прямое отношение к промышленности имеет 2-3 публикации в номере. Не воспринимать же всерьез публикацию о ЯМР спектрах ВаТіО3, как прпомышленную, если во введении написано о значении этого соединений как сенсора и т.д. Могу привести еще пару журналов с титулом Appl....
2007.06.06 | Torr
To: vazazh
vazazh пише:> Сомневаюсь, что в отсутствие государства вообще, что-то можно зарабатывать. Очевидно, Вы имели ввиду госбюджетное финансирование. Тут могу ответить только одно: хорошое дитя сосет всех мамок. Что и делают успешно все мои зарубежные коллеги.
Так у них во-о-он какие мамки! А вы, кровососы, до какого состояния нашу Мамку довели?!
> Понимаете, любой менеджер, должен понимать и глубоко разбираться в том вопросе, который он регулирует. Есть ли у вас уверенность, что сторонний менеджер от государства правильно оценит все? Без информации специалистов изнутри?
Понимаете, vazazh, любой менеджер, должен понимать и глубоко разбираться в том вопросе, который он регулирует, дабы не пользоваться информацией "специалистов" изнутри.
> Относительно соотношения в журналах статей. Беру журнал Appl.Surf. Sci. и в нем так прямое отношение к промышленности имеет 2-3 публикации в номере. Не воспринимать же всерьез публикацию о ЯМР спектрах ВаТіО3, как прпомышленную, если во введении написано о значении этого соединений как сенсора и т.д. Могу привести еще пару журналов с титулом Appl....
Статьи надо уметь так читать, дабы узнать больше чем смог сказать автор(ы).
2007.06.06 | apolo
Re: To: vazazh
То, что фундаментальная наука никому ничего не должна - это так. Что должна питаться от государства - это тоже правильно.Но вот только в нашей стране (да и не только в нашей)это вызывает коррупцию...(напр. в нашей стране - так просто чудовищную коррупцию).
Тут "ужинать и, следовательно, танцевать" - это просто цветочки (так - обмен любезностями). Неспециалисты становятся у штурвала благодяря этому - а это уже очень-очень плохо.
2007.06.06 | Gast
Discussion with apollo and torr is a real monkey business
Dear Vazazh: Do not discuss with apollo and torr -- it is a monkey business2007.06.06 | Shooter
Re: To: vazazh
Torr пише:> vazazh пише:
> > Но что же предлагаете Вы в области реформирования науки, цель которого, поднять уровень на хотя бы европейский? Пока уяснить не удалось, во всяком случае мне.
>
> Ищите менеджеров мирового класса.
То не допоможе. Потрібен "масовий замовник" - а це є промисловість. Яка напряму фінансує науку чи опосередковано (бюджет - не манна небесна).
І так буде до тих пір, поки флагманом (масової) української промисловости буде Богдан. Дещо краще, ніж сляб, проти забравши Isuzu мотор - досить сумне видовище виходить...
А той хай-тек, який "ще не вмер" вже, як на мене, майже не має перспектив. Які були на початку 90-х - "вміло продатися". Ан нєт - що би братва тоді дєрібанила?...
Одним словом, спасти може лише кардинальна та швидка інтеграція в світовий (європейський) ринок....років 20?
2007.06.07 | Torr
To: Shooter
Shooter пише:> > Ищите менеджеров мирового класса.
>
> То не допоможе. Потрібен "масовий замовник" - а це є промисловість. Яка напряму фінансує науку чи опосередковано (бюджет - не манна небесна).
>
> І так буде до тих пір, поки флагманом (масової) української промисловости буде Богдан. Дещо краще, ніж сляб, проти забравши Isuzu мотор - досить сумне видовище виходить...
>
> А той хай-тек, який "ще не вмер" вже, як на мене, майже не має перспектив. Які були на початку 90-х - "вміло продатися". Ан нєт - що би братва тоді дєрібанила?...
>
> Одним словом, спасти може лише кардинальна та швидка інтеграція в світовий (європейський) ринок....років 20?
Ой, Shooter, шось у вас тут повна безнадія. Чи не хворієте?
Відносно 90-х, то братва дєрібанила тількі те - що було на рівні їх розумового розвитку. Тому від хай-тек залишилися лише руїни і спогади. Чи була практична перспектива "вміло продатися"? Я в це не вірю - бо трошки знаю на яких принципах ота совітська промисловість заснована. Та також раджу поцікавитись, що сталося з хай-тек країн соц-табору...
Відносно інтеграції - то вона швидка і навіть приємна якщо інтегруватись персонально, залишивши забобони вдома.
2007.06.04 | ВОПРОС
Re: А можне краще обговорювати стан справ а не персоналії?
04-06-2007 11:11, Уляна> А можне краще обговорювати стан справ а не персоналії? Для чого цей наїзд на асоціацію? Ви це російське дослідження про реформування науки прочитали?
Интересно, какой % времени с начала 2007 г. отечественные руководители "эффективных научных коллективов" потратили на участие прямо или косвенно в гривнеобразующих мероприятиях (членство в научных советах целевых программ, экспертных советах ВАК, спецсоветах) и написании проектов в европейские программы и промышленные компании.
2007.06.04 | Мікробіолог
бюрократия - это хорошо, если бюрократия хорошая
Пошукайте відповідь у дослідженні, може і знайдете. Виглядає, що результативний доктор фізико-математичних наук має рацію.Мені ось така цитата кинулася ввічі:
Парадокс российской науки, западная очень бюрократизирована, просто колоссально. Но у нас говорят, бюрократия это плохо, на самом деле бюрократия это хорошо, если бюрократия хорошая. И бюрократических органов на Западе в десятки раз больше, чем здесь, но там люди-бюрократы знают – что они должны сделать, они тренированы, и они оплачиваемы. А у нас это какая-то голодная банда, которая не знает, что делать и не понимает, зачем она здесь. И в этом проблема (доктор физико-математических наук, интервью);
Це з пункту 12.6
ВОПРОС пише:
> 04-06-2007 11:11, Уляна
>
> > А можне краще обговорювати стан справ а не персоналії? Для чого цей наїзд на асоціацію? Ви це російське дослідження про реформування науки прочитали?
>
> Интересно, какой % времени с начала 2007 г. отечественные руководители "эффективных научных коллективов" потратили на участие прямо или косвенно в гривнеобразующих мероприятиях (членство в научных советах целевых программ, экспертных советах ВАК, спецсоветах) и написании проектов в европейские программы и промышленные компании.