Образование: здравый смысл и реальность
06/02/2007 | Вячеслав Эпштейн
http://khpg.org/index.php?id=1179752918
21.05.2007
На фоне ярких событий политической жизни современной Украины, проблемы образования кажутся оазисом постиндустриальной действительности. На фоне всеобщей переменчивости лишь система образования уже много лет сохраняет преемственность содержания и формы. Народ Украины никак не определится с вектором экономического и политического развития. А вот Европейский выбор реформирования образования сделан раз и навсегда. Болонский процесс и вся Европейская риторика составили прочную основу для формирования стратегических документов Министерства Образования и Науки.
Двенадцатилетняя школа с двенадцатибальной системой оценивания, гуманизация и гуманитаризация, компьютеризация, приоритет ценностей индивидуальных перед коллективными и, наконец, внешнее независимое тестирование. Вот этапы большого пути. Того пути, которым Украинское образование двинулось аккурат с началом формирования государственных институтов.
Впрочем, речь идёт о движении в виртуальном пространстве. Бытие отечественной системы образования к декларированным принципам практически отношения не имеет.
1. Два в одном
Первая (и самая важная) особенность украинской (да, пожалуй, и любой другой) школы состоит в наличии рыночной и внерыночной компоненты. Этим составляющим соответствуют вариативная и инвариантная часть школьной программы. Вариативная часть формируется под влиянием реальных (или, точнее, выражаемых в явном виде) запросов населения. Вариативная составляющая является элементом рыночной экономики, определяется соотношением предложения и спроса, характерными инерционными колебаниями, кризисом перепроизводства, стабилизирующими действиями государства, ограничением ресурсов и пр. Содержание вариативной программы является предметом острых дискуссий, т.к. затрагивает сферу личного интереса. Между тем, важнейшей частью программы является инвариантная часть.
Инвариантная часть – неотъемлемый элемент национальной культуры. Общество с помощью известных механизмов поручает просвещённому меньшинству (назовём это так), т.е. органам исполнительной и законодательной власти, решать вопрос о качестве населения. Иными словами, решается вопрос о том, какими знаниями, умениями и навыками должны обладать все здоровые граждане. Пользуясь этим самым делегированным правом, наша интеллектуальная элита (а как ещё следует называть руководящие кадры системы образования?) уже не интересуется мнением отдельных учащихся по поводу необходимости изучения ангидридов, пестиков с тычинками или, скажем, центростремительных ускорений. Государственный механизм создаёт условия, в том числе и элементы принуждения, для реализации Закона об обязательном среднем образовании. Главным средством его реализации является сертификат – аттестат зрелости. Наличие и качество (т.е. стоящие в аттестате отметки) этого документа содействует продвижению гражданина по социальной лестнице. А это значит, что алгоритм формирования аттестата зрелости является важным элементом государственности. Принципиальным здесь является то обстоятельство, что в той части, которая фиксирует усвоение элементов инвариантной программы, процедура формирования документа может находиться в радикальном противоречии с индивидуальными интересами части учащихся (и их родителей).
Ситуация напоминает производство денежных знаков или взимание налогов. Попытки уклонения от налогов или фальсификации государственных документов (от проездных до денежных) общественное сознание не относит к элементам маргинального поведения. Государство же, наоборот, может весьма сурово наказывать своих граждан за такие проступки, защищая себя от самого себя. Сфера образования даёт, однако, серьёзную отличительную особенность. Если, даже нарушая законы, граждане (в подавляющем большинстве) признают необходимость налогов или денежных знаков, то жизненную необходимость усвоения обязательной программы средней школы граждане (в подавляющем большинстве) не признают.
2. Щёлкни кобылу в нос – она махнёт хвостом (К. Прутков)
Конфликт интересов, как уже было указано, характерен для системы образования различных стран. Реакция может быть разной (в США, к примеру, действует следующий принцип: доля соответствующей части школьной программы определяется долей финансирования (федерального, регионального, местного). Действия отечественных властей следовало бы назвать «гибкими». Будучи глубоко (и лично) заинтересованными в реализации «европейского вектора», органы управления образованием принимают многие атрибуты западных демократий. Упомянутые органы, однако, не могут действовать в противоречие с коренными интересами граждан Украины (а, фактически, все граждане Украины так или иначе причастны к системе образования). Интересы же эти состоят в получении сертификата высокого качества (т.е. к примеру, аттестата с высокими отметками) с минимальными трудозатратами (а, следовательно, и с минимальными знаниями).
Тот факт, что население Украины мало озабочена глобальными проблемами культуры и, наоборот весьма озабочено хлебом насущным, свидетельствует о наличие у населения (слава Богу) здравого смысла. В том состоянии, в котором находится экономика державы, иного настроения ожидать не приходится.
В то же время, контраст между содержанием министерских документов и менталитетом отнюдь не указывает на то, что правительство наше (со времён Петра) – единственный европеец.
Скорее, содержание правительственных документов связано с особым источником финансирования многих программ. Каковой и определяет упомянутый интерес.
«Гибкость» нашего управления образованием состоит в установлении и неукоснительном поддержании значительной дистанции между словом (формой) и делом (содержанием). Чиновники образования никоим образом не покушаются на священное право населения НЕ ПОЛУЧАТЬ образование. Благодарное население никоим образом не покушается на священное право чиновников вкушать блага цивилизации.
Итак, действия сторон лишены элементов таинственных и укладываются в простые причинно-следственные схемы.
3. Дымовая завеса внешнего тестирования
Яркой демонстрацией «мирного сосуществования» такого рода является внедрение «внешнего независимого оценивания знаний», одному из «пріоритетних напрямків державної політики розвитку освіти в Україні, входження України у світовой простір» (см. Приказ МОН №409 от 17.07.02).
Декларированной цели внешнего тестирования (мониторинг знаний, борьба с коррупцией) отвечает определённое состояние дел. Предполагается, что вследствие коррупции, учащиеся, демонстрирующие высокий уровень знаний, не имеют возможность получать высшее образование (в учебных заведениях, финансируемых государством), в отличие от богатых бездельников. Предполагается, что отметки в соответствующих документах (дипломах и аттестатах) ни в коей мере не отражают уровень знаний учащихся.
Смею утверждать, что первое из этих предположений не имеет отношения к действительности. И вот почему.
Уровень среднего образование столь низок, что (за редкими исключениями) руководители ВУЗов буквально гоняются за толковыми студентами. Разумеется, вся система образования пропитана коррупцией. Речь, однако, идёт о тех, кто учиться не хочет (или не может). Иными словами, с помощью взяток решается вопрос о том, какие именно бездельники займут места в престижных ВУЗах. Чем и кому может помочь внешнее тестирование в указанных условиях?
Представим себе на минуточку, что содержание и процедура проведения тестирования предельно хороши (представить себе это достаточно трудно). Низкие результаты (а других никто не ожидает) заставит вузы предельно понизить планку проходного балла. Не более того. (Не следует, по-видимому, ожидать логического следствия – кардинального сокращения государственного финансирования высшего образования за счёт сокращения количества студентов.)
С объективностью оценивания вообще очень интересно получается. Некоторые документы министерства предполагают системное занижение отметок недобрыми учителями. И предлагают средства для противодействия (например, запрет итоговых контрольных работ, возможность пересдачи учебного материала и пр.).
Факты, однако, свидетельствуют, наоборот, о системном и значительном завышении отметок. После проведения независимого тестирования в 2006 году была возможность документального подтверждения (или опровержения) этого обстоятельства. Для чего, наряду с результатами тестирования, следовало бы провести анализ отметок в аттестатах зрелости. Это не было сделано. Свидетельств, однако, достаточно. В интервью корреспонденту «ЗН» (№ 45 (573)) ректор Харьковского экономического университета привёл результаты тестирования абитуриентов по математике: отметки в аттестате в два раза выше (в среднем), чем отметки тестирования. Поясняю: это означает, что вместо «12» («идеально»), следует, оказывается, ставить «6» («удовлетворительно»), а вместо среднеаттестатных 7 – 8 («хорошо»), следует ставить «плохо». О том же, на мой взгляд, свидетельствует и другая публикация. В недавней статье «ЗН» (№ 15 (644) 21 — 27 апреля 2007, «Дымовая завеса внешнего тестирования») авторы убедительно демонстрируют, что низкие отметки прошлогоднего тестирования следует откорректировать. При этом отметки станут ещё ниже (т.к. баллы необходимо отсчитывать не от нуля, а от уровня угадывания).
Внешнее тестирование, действительно, может положить конец безумному «рисованию» высоких отметок. Применять это оружие, на мой взгляд, не имеет никакого смысла.
Действительно. Высокая стоимость тестирования обусловлена двумя обстоятельствами. Во - первых, массовым охватом учащихся. И, во-вторых, антикоррупционными мероприятиями. Но дело в том, что результат можно получить и мониторингом (на представительной выборке учащихся). Причём серьёзных попыток «взломать» систему мониторинга ожидать не приходится: результат никак не влияет на отметку в сертификате (можно осуществлять мониторинг безлично - без указания имени автора).
Представим себе, что мониторинг проведен. И результат чрезвычайно низок (а я думаю, что результат мониторинга таких дисциплин, как физика или химия, будет намного ниже, чем результат мониторинга математики (который, однако, тоже весьма низок)). Зачем, же, спрашивается, проводить тестирование? И не следует ли немалые средства, направляемые на установление уровня знаний, использовать более эффективно? На совершенствование, к примеру, способов получения знаний? Или на разработку адекватной учебной программы?
Указанная выше «гибкость» управления образованием проявляется в следующем. «Пугая» население немедленным внедрением тестирования, руководящие работники «успокаивают» то же население законотворчеством по ленинскому принципу «шаг вперёд – два шага назад».
Пример. Постановление КМ от 25.08.04 №1095 устанавливает этапы внедрения тестирования. В частности, МОН предписывается «забезпечити, починаючи з 2009 року повний перехід» на это самое тестирование при поступлении в вузы и определении отметок в аттестате зрелости. А уже 25.11.05 другое постановление КМ меняет формулировки радикально. В частности, из соответствующего пункта дата полного внедрения исчезает. А целью работы в 2006 году объявляется «отработка технологии тестирования», каковая технология должна быть использована в тестировании 2007 года.
Возникает естественный вопрос. Если в 2006 году отрабатывалась технология тестирования, то что отрабатывалось в 2003, 2004 и 2005 годах?? Реальные трудности внедрения этой непопулярной процедуры начнутся тогда, когда будут затронуты реальные интересы широких слоёв населения. А это произойдёт не раньше того момента, когда альтернативы тестированию не будет. Напомню, что в этом году учащиеся могут итоговую государственную аттестацию проходить любым из трёх способов (или всеми тремя): в ВУЗах, внешнем тестированием или в школах.
4. Выводы
Образование Украины находится в состоянии системного кризиса. Для выхода из кризиса нужна политическая воля. Скажем, для того, чтобы решить проблему содержания инвариантной части школьной программы, необходимо, чтобы чиновники, которым общество делегировало право решать, были интеллектуальной элитой не по занимаемой должности, А НА САМОМ ДЕЛЕ. Увы! Вместо решения реальных проблем, стороны имитируют деятельность. За «дымовой завесой» этой деятельности проглядывают реальные интересы граждан. Всё это, в совокупности, означает, что в Украине нет государственной политики в области образования. Ибо государственная политика в этой сфере состоит именно в том, чтобы определять перспективу развития общества. А отсутствие государственной политики в области образования означает, автоматически, отсутствие перспективы.
Отнюдь не предлагая никакого плана выхода из создавшегося положения (это – предмет отдельного обсуждения), я предлагаю первое действие ЛЮБОГО ПЛАНА. А именно:
· Произвести мониторинг уровня знаний по всем предметам в выпускном классе средней школы (на представительной выборке, с предварительным обсуждением содержания и формы проведения такого мониторинга)
· Ознакомить широкую общественность с результатами мониторинга.
· Начинать думать о том, что со всем этим делать…
21.05.2007
На фоне ярких событий политической жизни современной Украины, проблемы образования кажутся оазисом постиндустриальной действительности. На фоне всеобщей переменчивости лишь система образования уже много лет сохраняет преемственность содержания и формы. Народ Украины никак не определится с вектором экономического и политического развития. А вот Европейский выбор реформирования образования сделан раз и навсегда. Болонский процесс и вся Европейская риторика составили прочную основу для формирования стратегических документов Министерства Образования и Науки.
Двенадцатилетняя школа с двенадцатибальной системой оценивания, гуманизация и гуманитаризация, компьютеризация, приоритет ценностей индивидуальных перед коллективными и, наконец, внешнее независимое тестирование. Вот этапы большого пути. Того пути, которым Украинское образование двинулось аккурат с началом формирования государственных институтов.
Впрочем, речь идёт о движении в виртуальном пространстве. Бытие отечественной системы образования к декларированным принципам практически отношения не имеет.
1. Два в одном
Первая (и самая важная) особенность украинской (да, пожалуй, и любой другой) школы состоит в наличии рыночной и внерыночной компоненты. Этим составляющим соответствуют вариативная и инвариантная часть школьной программы. Вариативная часть формируется под влиянием реальных (или, точнее, выражаемых в явном виде) запросов населения. Вариативная составляющая является элементом рыночной экономики, определяется соотношением предложения и спроса, характерными инерционными колебаниями, кризисом перепроизводства, стабилизирующими действиями государства, ограничением ресурсов и пр. Содержание вариативной программы является предметом острых дискуссий, т.к. затрагивает сферу личного интереса. Между тем, важнейшей частью программы является инвариантная часть.
Инвариантная часть – неотъемлемый элемент национальной культуры. Общество с помощью известных механизмов поручает просвещённому меньшинству (назовём это так), т.е. органам исполнительной и законодательной власти, решать вопрос о качестве населения. Иными словами, решается вопрос о том, какими знаниями, умениями и навыками должны обладать все здоровые граждане. Пользуясь этим самым делегированным правом, наша интеллектуальная элита (а как ещё следует называть руководящие кадры системы образования?) уже не интересуется мнением отдельных учащихся по поводу необходимости изучения ангидридов, пестиков с тычинками или, скажем, центростремительных ускорений. Государственный механизм создаёт условия, в том числе и элементы принуждения, для реализации Закона об обязательном среднем образовании. Главным средством его реализации является сертификат – аттестат зрелости. Наличие и качество (т.е. стоящие в аттестате отметки) этого документа содействует продвижению гражданина по социальной лестнице. А это значит, что алгоритм формирования аттестата зрелости является важным элементом государственности. Принципиальным здесь является то обстоятельство, что в той части, которая фиксирует усвоение элементов инвариантной программы, процедура формирования документа может находиться в радикальном противоречии с индивидуальными интересами части учащихся (и их родителей).
Ситуация напоминает производство денежных знаков или взимание налогов. Попытки уклонения от налогов или фальсификации государственных документов (от проездных до денежных) общественное сознание не относит к элементам маргинального поведения. Государство же, наоборот, может весьма сурово наказывать своих граждан за такие проступки, защищая себя от самого себя. Сфера образования даёт, однако, серьёзную отличительную особенность. Если, даже нарушая законы, граждане (в подавляющем большинстве) признают необходимость налогов или денежных знаков, то жизненную необходимость усвоения обязательной программы средней школы граждане (в подавляющем большинстве) не признают.
2. Щёлкни кобылу в нос – она махнёт хвостом (К. Прутков)
Конфликт интересов, как уже было указано, характерен для системы образования различных стран. Реакция может быть разной (в США, к примеру, действует следующий принцип: доля соответствующей части школьной программы определяется долей финансирования (федерального, регионального, местного). Действия отечественных властей следовало бы назвать «гибкими». Будучи глубоко (и лично) заинтересованными в реализации «европейского вектора», органы управления образованием принимают многие атрибуты западных демократий. Упомянутые органы, однако, не могут действовать в противоречие с коренными интересами граждан Украины (а, фактически, все граждане Украины так или иначе причастны к системе образования). Интересы же эти состоят в получении сертификата высокого качества (т.е. к примеру, аттестата с высокими отметками) с минимальными трудозатратами (а, следовательно, и с минимальными знаниями).
Тот факт, что население Украины мало озабочена глобальными проблемами культуры и, наоборот весьма озабочено хлебом насущным, свидетельствует о наличие у населения (слава Богу) здравого смысла. В том состоянии, в котором находится экономика державы, иного настроения ожидать не приходится.
В то же время, контраст между содержанием министерских документов и менталитетом отнюдь не указывает на то, что правительство наше (со времён Петра) – единственный европеец.
Скорее, содержание правительственных документов связано с особым источником финансирования многих программ. Каковой и определяет упомянутый интерес.
«Гибкость» нашего управления образованием состоит в установлении и неукоснительном поддержании значительной дистанции между словом (формой) и делом (содержанием). Чиновники образования никоим образом не покушаются на священное право населения НЕ ПОЛУЧАТЬ образование. Благодарное население никоим образом не покушается на священное право чиновников вкушать блага цивилизации.
Итак, действия сторон лишены элементов таинственных и укладываются в простые причинно-следственные схемы.
3. Дымовая завеса внешнего тестирования
Яркой демонстрацией «мирного сосуществования» такого рода является внедрение «внешнего независимого оценивания знаний», одному из «пріоритетних напрямків державної політики розвитку освіти в Україні, входження України у світовой простір» (см. Приказ МОН №409 от 17.07.02).
Декларированной цели внешнего тестирования (мониторинг знаний, борьба с коррупцией) отвечает определённое состояние дел. Предполагается, что вследствие коррупции, учащиеся, демонстрирующие высокий уровень знаний, не имеют возможность получать высшее образование (в учебных заведениях, финансируемых государством), в отличие от богатых бездельников. Предполагается, что отметки в соответствующих документах (дипломах и аттестатах) ни в коей мере не отражают уровень знаний учащихся.
Смею утверждать, что первое из этих предположений не имеет отношения к действительности. И вот почему.
Уровень среднего образование столь низок, что (за редкими исключениями) руководители ВУЗов буквально гоняются за толковыми студентами. Разумеется, вся система образования пропитана коррупцией. Речь, однако, идёт о тех, кто учиться не хочет (или не может). Иными словами, с помощью взяток решается вопрос о том, какие именно бездельники займут места в престижных ВУЗах. Чем и кому может помочь внешнее тестирование в указанных условиях?
Представим себе на минуточку, что содержание и процедура проведения тестирования предельно хороши (представить себе это достаточно трудно). Низкие результаты (а других никто не ожидает) заставит вузы предельно понизить планку проходного балла. Не более того. (Не следует, по-видимому, ожидать логического следствия – кардинального сокращения государственного финансирования высшего образования за счёт сокращения количества студентов.)
С объективностью оценивания вообще очень интересно получается. Некоторые документы министерства предполагают системное занижение отметок недобрыми учителями. И предлагают средства для противодействия (например, запрет итоговых контрольных работ, возможность пересдачи учебного материала и пр.).
Факты, однако, свидетельствуют, наоборот, о системном и значительном завышении отметок. После проведения независимого тестирования в 2006 году была возможность документального подтверждения (или опровержения) этого обстоятельства. Для чего, наряду с результатами тестирования, следовало бы провести анализ отметок в аттестатах зрелости. Это не было сделано. Свидетельств, однако, достаточно. В интервью корреспонденту «ЗН» (№ 45 (573)) ректор Харьковского экономического университета привёл результаты тестирования абитуриентов по математике: отметки в аттестате в два раза выше (в среднем), чем отметки тестирования. Поясняю: это означает, что вместо «12» («идеально»), следует, оказывается, ставить «6» («удовлетворительно»), а вместо среднеаттестатных 7 – 8 («хорошо»), следует ставить «плохо». О том же, на мой взгляд, свидетельствует и другая публикация. В недавней статье «ЗН» (№ 15 (644) 21 — 27 апреля 2007, «Дымовая завеса внешнего тестирования») авторы убедительно демонстрируют, что низкие отметки прошлогоднего тестирования следует откорректировать. При этом отметки станут ещё ниже (т.к. баллы необходимо отсчитывать не от нуля, а от уровня угадывания).
Внешнее тестирование, действительно, может положить конец безумному «рисованию» высоких отметок. Применять это оружие, на мой взгляд, не имеет никакого смысла.
Действительно. Высокая стоимость тестирования обусловлена двумя обстоятельствами. Во - первых, массовым охватом учащихся. И, во-вторых, антикоррупционными мероприятиями. Но дело в том, что результат можно получить и мониторингом (на представительной выборке учащихся). Причём серьёзных попыток «взломать» систему мониторинга ожидать не приходится: результат никак не влияет на отметку в сертификате (можно осуществлять мониторинг безлично - без указания имени автора).
Представим себе, что мониторинг проведен. И результат чрезвычайно низок (а я думаю, что результат мониторинга таких дисциплин, как физика или химия, будет намного ниже, чем результат мониторинга математики (который, однако, тоже весьма низок)). Зачем, же, спрашивается, проводить тестирование? И не следует ли немалые средства, направляемые на установление уровня знаний, использовать более эффективно? На совершенствование, к примеру, способов получения знаний? Или на разработку адекватной учебной программы?
Указанная выше «гибкость» управления образованием проявляется в следующем. «Пугая» население немедленным внедрением тестирования, руководящие работники «успокаивают» то же население законотворчеством по ленинскому принципу «шаг вперёд – два шага назад».
Пример. Постановление КМ от 25.08.04 №1095 устанавливает этапы внедрения тестирования. В частности, МОН предписывается «забезпечити, починаючи з 2009 року повний перехід» на это самое тестирование при поступлении в вузы и определении отметок в аттестате зрелости. А уже 25.11.05 другое постановление КМ меняет формулировки радикально. В частности, из соответствующего пункта дата полного внедрения исчезает. А целью работы в 2006 году объявляется «отработка технологии тестирования», каковая технология должна быть использована в тестировании 2007 года.
Возникает естественный вопрос. Если в 2006 году отрабатывалась технология тестирования, то что отрабатывалось в 2003, 2004 и 2005 годах?? Реальные трудности внедрения этой непопулярной процедуры начнутся тогда, когда будут затронуты реальные интересы широких слоёв населения. А это произойдёт не раньше того момента, когда альтернативы тестированию не будет. Напомню, что в этом году учащиеся могут итоговую государственную аттестацию проходить любым из трёх способов (или всеми тремя): в ВУЗах, внешнем тестированием или в школах.
4. Выводы
Образование Украины находится в состоянии системного кризиса. Для выхода из кризиса нужна политическая воля. Скажем, для того, чтобы решить проблему содержания инвариантной части школьной программы, необходимо, чтобы чиновники, которым общество делегировало право решать, были интеллектуальной элитой не по занимаемой должности, А НА САМОМ ДЕЛЕ. Увы! Вместо решения реальных проблем, стороны имитируют деятельность. За «дымовой завесой» этой деятельности проглядывают реальные интересы граждан. Всё это, в совокупности, означает, что в Украине нет государственной политики в области образования. Ибо государственная политика в этой сфере состоит именно в том, чтобы определять перспективу развития общества. А отсутствие государственной политики в области образования означает, автоматически, отсутствие перспективы.
Отнюдь не предлагая никакого плана выхода из создавшегося положения (это – предмет отдельного обсуждения), я предлагаю первое действие ЛЮБОГО ПЛАНА. А именно:
· Произвести мониторинг уровня знаний по всем предметам в выпускном классе средней школы (на представительной выборке, с предварительным обсуждением содержания и формы проведения такого мониторинга)
· Ознакомить широкую общественность с результатами мониторинга.
· Начинать думать о том, что со всем этим делать…
Відповіді
2007.06.02 | igorg
Дуже заумно написано хоча й правильно
1. Закрить усі педагогічні університети, залишивши тільки педагогічні училища для підготовки вихователів дитсадків і учителів молодших класів. Рівень підготовки "фахівців" на сьогодні там уже нижче бути просто не може. З них уже навіть діти сміються. Вони НІЧОГО не вміють. А рівень методології й педнауки доведено до рівня найвищого абсурду.2. Вивести університети з під опіки міністерства освіти, залишивши їм лише середню освіту.
3. Переглянути навантаження на учнів з урахуванням нормальної фізіології. Учнів просто відучують щось думати і творити. Лише бездумне запамятовування й заучування.
4. Скоротити мінімум необхідних знань до ТВЕРДОГО реального мінімуму.
5. Поставити карєру й оплату праці учителя в пряму залежність від результатів. Здатності навчити. Різниця між тим що знав і тим що навчився
6. Ввести систему спеціалізації шкіл. Школи для дітей здатних до наукової роботи з абстрактним мисленням (школи при провідних наукових закладах). Школи що готують до навчання в університетах за профілями (найкраще при університетах). Школи загального професійного профіля (для навчання основам трудової діяльності при базових підприємствах). Спеціальні школи для дітей, що мають проблеми із навчанням внаслідок психологічних особливостей. Проблемні школи для роботи з проблемними дітьми (з серйохними відхиленнями в психіці й поведінці).
7. Серйозно скоротити необхідний мінімум знань, але зробивши його загальнообовязковим. Скажімо: арифметика, геометрія, письмо, мова.
8. На сьогодні УСІ отримують сертифікат про загальну середню освіту. Навіть якщо взагалі нічого не знають і не вміють. Тому повернутися до багаторівневої освіти. 4 класи. 8 класів. 10 класів. 12 класів. Одночасно надати можливість отримувати освіту за необхідності (вечірні, недільні, заочні школи).
ЛИШЕ РЕАЛЬНІ ВАГОМІ ЗУСИЛЛЯ В ОТРИМАННІ ОСВІТИ ПІДІЙМУТЬ ЇЇ РІВЕНЬ І ЦІННІСТЬ. Наразі освіта просто девальвована і цей процес все поглиблюється.
2007.06.02 | sama
Re: Дуже заумно написано хоча й правильно
Додайте -заставити інститути удосконалення вчителів знайти хоч одного вчителя, якого вони вдосконалили.2007.06.02 | igorg
У нас взагалі унікальна державна система
Кожне відомство саме себе перевіряє, оцінює, контролюєДля чого освіта? Давно хотілося б знайти статистику. З існуючого керівництва, державного, бізнесового і т.п. Яка доля тих хто реально отримав освіту, а тим більше хто мав високий бал в атестаті в дипломі. Пено 3/4 цих людей є авантюристами, що або купили дипломи, або щось формально заочно десь колись закінчили. Наразі маємо кореляцію: чим гірша освіта - тим більш "успішна" людина. Власне не зовсім так, бо насправді в успішності грають роль зовсім інші чинники. Й освіта просто десь на останніх місцях. Тобто, освіта не визначає успіху. Але наявність диплома й регалій є обовязковими
Звісно, в широкому сенсі, в державній стратегії, це все призводить до вкрай низької ефективності суспільства в цілому. Таке суспільство з часом втрачає можливість принципово вирішувати складні інтелектуальні й технологічні задачі. Простіше кажучи скрізь сидять кадри, що вміють "вирішувати питання", а не робити справу.
2007.06.05 | автор
Re: Дуже заумно написано хоча й правильно
igorgСловосочетание "заумно, но правильно" означает, что, с точки зрения автора реплики,то же самое можно сказать проще. Вот Вы, igorg, и доказали обратное.
Всё, что Вы говорите, всего лишь лозунги, допускающие массу противоположных интерпретаций, а, следовательно, не имеющие смысла.
Пример.
"4. Скоротити мінімум необхідних знань до ТВЕРДОГО реального мінімуму."
Что значит "необхідних", каким прибором будет определяться "ТВЁРДОСТЬ" и что такое "до реального мінімуму"???
Можете ли Вы всё это объяснить ПРОСТО??
2007.06.02 | Gast
Re: Образование: здравый смысл и реальность
Monitoring has been needed for ALL "Universities": students and so called professors as well for so called scientists from All State Academies.2007.06.02 | Const
Re: Образование: и автору бы тоже
Не удержался от комментарияМне кажется, что писать об образовании стоило бы тем, кто владеет, как минимум, тем языком, на котором пишет.
"Тот факт, что население Украины мало озабочен?а? глобальными проблемами культуры и, наоборот весьма озабочено хлебом насущным, свидетельствует о наличи?е? у населения (слава Богу) здравого смысла."
2007.06.04 | Георгій
Re: Образование: и автору бы тоже
2007.06.02 | Torr
Re: Образование: здравый смысл и реальность
>Если, даже нарушая законы, граждане (в подавляющем большинстве) признают необходимость налогов или денежных знаков, то жизненную необходимость усвоения обязательной программы средней школы граждане (в подавляющем большинстве) не признают.А граждане (в подавляющем большинстве)страдают упомянутым здравомыслием. Что здравого в обязательной программе средней школы?!
2007.06.05 | автор
Re: Образование: здравый смысл и реальность
Torr пише:> >Если, даже нарушая законы, граждане (в подавляющем большинстве) признают необходимость налогов или денежных знаков, то жизненную необходимость усвоения обязательной программы средней школы граждане (в подавляющем большинстве) не признают.
>
> А граждане (в подавляющем большинстве)страдают упомянутым здравомыслием. Что здравого в обязательной программе средней школы?!
Я пытался ответить на этот вопрос в статье. Повторюсь.
Речь идёт о том, что государство решает следующий вопрос: есть ли некий объём знаний, который ДОЛЖНЫ усвоить ВСЕ граждане, или НЕТ? Вот лично Вы - как на этот вопрос отвечаете???
2007.06.03 | igorg
Якщо можна організувати навчання так щоб не навчити то це у нас
У вищій освіті.1) Скажіть, яким чином студент може в семестрі вивчати 12-16 дисциплін! Це вже не смішно, це не патологія, це садизм. Мені якось довелося викладати 14 дисциплін, але вони були близькі за змістом, лише в двох невеликих групах (10-12 студентів) і я знав предмет викладання. І це було майже повне виснаження, аж до неможливості сприймати друкований текст.
Можу запевнити, що після такої методи нічого в памяті на тривалий час не залишається. Працює лише короткочасна память. Запамятав - здав - забув. За таких умов можна навіть в назвах дисциплін запутися. Тим більше, що вони такі покручені, що користуються в основному скороченнями. Зважте, що частину дисциплін викладає 2 викладачі. Такий собі феєрверк облич, що виникають раз чи два на тиждень. І кожен зі своїм дуросвітсвом. Обсяг таких курсів 20-24 години лекцій і так само практичних занять. Це тільки розповідь про щось, короткий огляд. А завдяки мультимедійним засобам це взагалі перетворюється на кіносеанси.
2) Відсутнє принципове розуміння складності курсу, різниці між вербальним і невербальним процесом пізнання. Система навчання прогресивно штовхає до виключно вербальних методів. Чому? Вербальний мінімізує затрати на викладання (й інтелектуальні зусилля викладача).
Прочитав означення, записав формули, дав послідовність розрахунку, а студент має це запамятати й відтворити. Для чого, чому саме так, а що буде якщо і т.п. це все з іншого світу.
Наприклад. Студент має розібратися із методом сортування й написати програму. 25-30 студентів. Якщо кожен писатиме по-своєму і в кожного виникатимуть якісь складності, то як викладач встигне консультувати? Суто фізично. 90 хвилин/30 студентів = 3 хвилини! А інтелектуальні зусилля?!
Практичний вихід. В методичці пишеться програма (код). Студенти її тупо набирають і запускають. Проблема вирішена. На виході НУЛЬ!
Студенти магістри провчившись 5 років!!! не розуміють основ статистики: довірчий інтервал, статоцінка, статгіпотеза, закон розподілу. НУЛЬ РОЗУМІННЯ! Старанні щось тупо рахують, запускають якісь програми, отримують якісь цифри, дістають з памяті якісь уривки завчених фраз чи вставляють в дипломи уривки з якихось книг і публікацій
Поясніть хоч хтось НАВІЩО така освіта?
Я бачу в цьому лише упокорення потенційного інтелекту суспільства. Їх отуплення. Позбавлення критичності мислення. Підготовку до тупого виконання команд. А заодно й повну девальвацію інтелекту й освіти.
2007.06.04 | Roman
Re: Якщо можна організувати навчання так щоб не навчити то це у нас
Абсолютно погоджуюся. Студентам просто не можливо вивчити всі предмети як того вимагає програма. Хто не вірить давайте візьмемо з нету навчальну програму курсу і літератури і просто прочитаємо те все нотуючи час ? Гарантую будемо здивовані.І ше один аспект - як це ви умудрилися викладати 14 різних предметів ? Не піддаю сумніву вашу кваліфікацію, але скажіть як можна нормально підготуватися до пар ? Чи це не маразм нашої освіти -- викладач -людина оркестр ? Я просто був у шоці коли мені запропонували викладати 6 різних предметів (гуманітарні дисципліни) і повідомили про це за місяць до занять. Це був перший рік мого викладання
2007.06.04 | igorg
Певно для багатьох це не очевидно
А щодо викладання то як би так сказати "очень кушать хочеться". Правда це було тоді, коли великі затримки з виплатою були в державних закладах. Довелося працювати в одній приватній шаражці. Однак ті курси такі, що цілком зійдуть за розділи одного нормального курсу. Так що це навіть мало певний плюс. Скажімо в "Сучасні теорії управління" викладав аналогові системи, а в курсі "Методи та засоби компютерних інф.технологій" цифрові системи обробки сигналів і т.п. Студенти просто не розрізняли дисципліни2007.06.04 | apolo
Re: Якщо можна організувати навчання так щоб не навчити то це у нас
Тут на форумі місяців 3 тому (або й більше) хтось дав відповідь на Ваше запитання ("кому потрібна така освіта"). Специфіка теперішнього життя така, що так якісно (як, скажімо, за старими якісними стандартами) викладати (щоб вчити слухача дійсно креативно й творчо мислити) - треба приблизно для 5% слухачів (решту ж треба вчити просто на виконавців).На жаль - в нас і тих і інших (5%+95%) як правило, дуже часто тримають разом на протязі дуже багатьох років, починаючи з школи і навіть закінчуючи ВУЗ_ом. От це і є проблемою нашої освіти - одним не додають (бо читають багато але невичерпно й формально кожну складову), а інших же - навпаки просто обтяжують наукоємністю (бо вони ж самі намагаються отримати все якнайпростішим чином, як набір досить формальних правил-інструкцій, та і йти виконувати, а не творити).
Країні потрібні і 5% і 95%, однак вчити іх треба нарізно (в різних навчальних закладах, за різними програмами, на протязі різного часу).
Просто здібні до чого сь подібного у навчанні люди зможуть бути поряд, а інші будуть поряд, як здібні до чого сь іншого - теж подібного.
От і все. Тому, абсолютно ніяким чином така правильна навчальна система не глумитиметься над 95% у порівнянні з 5%.
У реальному ж житті виявиться так, що 5% елітно навчених абсолютно не означатимуть 5% людей, однозначно елітно досягаючих найвищих висот у порівнянні з іншими 95%. І в цьому не треба вбачати великої біди(навчання - це одне, а життя - це зовсім інше).
А як же справлялися у минулому? Та, по великому рахунку цієї хронічної помилки допускалися і у досить далекому минулому (у нас же всі завжди були будівниками нашого соціалістичного майбутнього табору). Згадаймо, яким вже непристойним учнем треба було бути, щоб закінчити лише 8 класів... От так ми і добудувалися (одні не вміють мислити так, як треба (бо ім, по-перше, завжди заважали виконавці), - а інші - не вміють виконувати (бо їх вчили не тому, що їм треба для виконання).
2007.06.04 | igorg
Слушно. Просто організація освіти не залишає вибору
2007.06.04 | apolo
Re: Слушно. Просто організація освіти не залишає вибору
не знаю кому це ти пишеш.Запитував ще у 1995 одного порядного німця. Він так і відповів мені - у них в школі, здається (точно не памятаю), старше 6-го класу навчаеться вже практично половина тих, що були у 5-му. (Налаштовано було правильний системний відбір слухачів для подальшого навчання(оскільки освіта тоді була повністю 100% безкоштовною)). Ті, хто не йшов у 6-й клас - автоматично йшли вчитися для здобуття конкретних трудових спеціальностей. Решту довчали для подальшого вступу у коледжі та університети та таке інше...
2007.06.05 | igorg
Абсолютно розумно. Для чого мучити людину
вивченням того, чим вын ныколи у житті користуватися не буде.2007.06.04 | Roman
Re: Якщо можна організувати навчання так щоб не навчити то це у нас
Слушно, але певне процент 5 і 95 є крайнім. Думаю, за кордоном розподіл магістр бакалавр це показує.студенти шо вчаться на магістрів будуть організаторами, а бакалаври виконавцями. Звичайно це не аксіома, але судячи із процесу викладання на цих рівнях - бакалаври більш відтворення, а магістри творення і вимог при працевлаштування, де на більшість керівних посад вимагають магістра.
Але в нас студенти повстають якшо їм кажуть, шо на магістерську програму беруть не всіх і потрібно складати іспити. (хоча тут недолугість МОН і корупція при вступі може слугувати причиною невдоволення)
та і викладачі не розуміють специфіки.
2007.06.04 | apolo
Re: ROMAN
ТИ НАВОДИШ ВЖЕ ПРИКЛАД ДУЖЕ ТОНКОІ ДИФЕРЕНЦІАЦІІ (АЖ У ВУЗ_i). В нас ще до ВУЗ_у - на 1-й курс приходить повний хаос зі школи (хто сь вчитися для здобуття кваліфікації, хто сь вчитися - бо лише сюди зміг поступити, а хто сь просто байдикувати (бо заплатив й чекае диплому)).2007.06.05 | Roman
хаос
Звичайно наведений приклад з університету, і диференціація може бути тонкою, або і навпаки.В Великобританії все дуже чітко визначено - на магістра приймуть лише із найвишими оцінками і з гарними рекомендаціями, планом дослідження та мотиваційним листом. І тому вимоги до магістрів будуть високі. У Франції вона тонка, а часто і мало помітна. Принаймі у вузах у яких я перебував.Чому приклад саме із вузу --- бо я не дуже впевнений, шо така диференціація потрібна у школі.
Повинна існувати базова освіта для всіх, якшо у нас є хоча б прагнення бути розвиненою країною. Спрямовувати когось на буряки у 12 років не дуже доречно, бо не дуже реально визначити чого хто вартий у такому віці.
Просто необхідно реально оцінювати учнів і вузи будуть обирати кого приймати. Хто всіх підряд, а хто лише із 12 балами, от і все. От і хаос буде зникати, якшо він звичайно не породжується вузом. Бо я не переконаний, шо школа то основний винуватець.
2007.06.04 | Roman
гонитва за талантами
Добре описано варіативний і неваріативні компоненти в школі і їх звязок із загальною структурою суспільства. Але:1) Я не фахівець із середньої освіти, але коли закінчував середню школу, варіативні компоненти були зведені до декількох предметів і то складалось враження про неваріативність варіативної частини
2) Крім того очевидним є незадоволення автора "неваріативною частиною" , але у висновках він вказує на необхідність тестування знань, а не навчальних програм. Тобто парадокс - програми не добрі, але знання по ній повинні бути добротні. Це як дати пробитий мяч футболістам і вимагати хорошої гри. Або просто автор наперед знає результат і хоче підтвердження ? Тоді так і потрібно говорити.
3)Не погоджуюсь також із твердженням автора про мерітизм, шо панує при вступі у вуз.
"Уровень среднего образование столь низок, что (за редкими исключениями) руководители ВУЗов буквально гоняются за толковыми студентами. Разумеется, вся система образования пропитана коррупцией. Речь, однако, идёт о тех, кто учиться не хочет (или не может). Иными словами, с помощью взяток решается вопрос о том, какие именно бездельники займут места в престижных ВУЗах. Чем и кому может помочь внешнее тестирование в указанных условиях?"
Невже справді у нас потрібно заплатити лише за нерозумних і лінивих ?, а розумних у нас дорога. І немає гонитви за тим як потрапити и шасливий список тих, хто поступить ( а неможливо уже у лютому, або і раніше) на престижні спеціальності.
Якшо так, чим продиктована така гонитва за талантами ?
2007.06.04 | sama
Re: гонитва за талантами
Боюсь надоїдливих повторень, кваліфіковано можу говорити лише про фіз-мат дисципліни, але гонитва за талантами має якісь прояви лише у : Київський національний, Київський політех ( фізтех).Якісь зародки у Києво-Могилянці (там просто вступ наближений до обєктивного.) Вона проявляється у проведенні очно- заочних олімпіад для абітурієнтів, переможці яких проходять за співбесідою. Дійсно сильніших взяти нема звідки. Чим провінційніший вуз- тим менше це у ньому виражене.Обласні університети укладають угоди з школами, рівень викладання в яких викликає менше нарікань, ніж повсюдно, і беруть звідти учнів на пільгових умовах.Про долю регіональних профільних фізмат шкіл( чи ліцеїв) писалося вже немало - вони кинуті на самовиживання і рано чи пізно просто перестануть бути.2007.06.05 | igorg
Скажу більше, підготовка фахівців за багатьма
сучасними напрямками вимагає відбору і спеціалізації майже з дитячого садка. Зараз таке відбувається стихійно. Є окремі діти, що на певному етапі починають чимось цікавитися і займатися (наприклад програмувати). Тоді у ВНЗ вони й ідуть у відрив від основної маси. ВНЗ у більшості їм уже нічого не дає, скоріше заважаєАле є напрямки де без наставництва й передачі знань і навичок з рук в руки не обійтися. Наприклад, це сучасна електроніка, програмування мікропроцесорів, цифрова схемотехніка і подібне. Тут вкрай потрібна і спеціалізація і спецобладнання і фахівці-наставники.
2007.06.06 | автор
Re: гонитва за талантами
sama пише:> Боюсь надоїдливих повторень, кваліфіковано можу говорити лише про фіз-мат дисципліни, але гонитва за талантами має якісь прояви лише у : Київський національний, Київський політех ( фізтех).Якісь зародки у Києво-Могилянці (там просто вступ наближений до обєктивного.) Вона проявляється у проведенні очно- заочних олімпіад для абітурієнтів, переможці яких проходять за співбесідою. Дійсно сильніших взяти нема звідки. Чим провінційніший вуз- тим менше це у ньому виражене.Обласні університети укладають угоди з школами, рівень викладання в яких викликає менше нарікань, ніж повсюдно, і беруть звідти учнів на пільгових умовах.Про долю регіональних профільних фізмат шкіл( чи ліцеїв) писалося вже немало - вони кинуті на самовиживання і рано чи пізно просто перестануть бути.
Я также боюсь повторений. Но повторюсь, несмотря ни на что. Дело решительно не в том, что за талантами кто-то гоняется, а многие - нет. А в том, что в условиях, как пишент один из учатсников дискуссии, избыточного гос.заказа, взятками определяется та часть бездельников, которая будет учиться в престижных ВУЗах. Т.е. коррупция не препятствует способным учащимся получать высшее образование. Вот о чём речь!!
А это значит, что логика тестирования растворяется!! Не нужно проводить тестирование! Вот что выходит, однако!
2007.06.07 | sama
Re: гонитва за талантами
Я далека від думки, що тестування стане панацеєю від проблем освіти.Та особисті спостереження показують, що поява тестування додала нову ланку в стосунках батьки-школа-вуз. Раніше в 11 класах школа для учня була вже зайвою - більшість сиділа на підготовчих курсах та у вузівських репетиторів. В цьому році почало здаватися що треба ходити в школу , тому що необхідно здати тести , які проводить НЕ ВУЗ.Образно кажучи кусок хліба з маслом передавася від вузів до шківл. Я думаю, він буде ще довго переходити з рук в руки.Правда після переводу пані Лілі Гриневич з центру незалежного оцінювання знань кудись подалі надія на толково проведені тестування сильно зблідла.Це була знакова особа, яку треба було там зберегти за будь яку ціну.
2007.06.07 | автор
Re: гонитва за талантами
sama пише:> Я далека від думки, що тестування стане панацеєю від проблем освіти.Та особисті спостереження показують, що поява тестування додала нову ланку в стосунках батьки-школа-вуз. Раніше в 11 класах школа для учня була вже зайвою - більшість сиділа на підготовчих курсах та у вузівських репетиторів. В цьому році почало здаватися що треба ходити в школу , тому що необхідно здати тести , які проводить НЕ ВУЗ.Образно кажучи кусок хліба з маслом передавася від вузів до шківл. Я думаю, він буде ще довго переходити з рук в руки.
> Правда після переводу пані Лілі Гриневич з центру незалежного оцінювання знань кудись подалі надія на толково проведені тестування сильно зблідла.Це була знакова особа, яку треба було там зберегти за будь яку ціну.
Я бы сказал, более того, что тестирование - это единственная возможность внести в нашу систему образования здоровую струю. С другой стороны, любое несистемное предприятие НЕ МОЖЕТ оказать никакого существенного воздействия на ситуацию. А если и может - то исключительно НЕГАТИВНОЕ.
Тот способ, которым осуществляется у нас внедрение тестирования, именно из этой оперы.
Лично я оцениваю действия Л.Гриневич(отнюдь не задвинутую "куда подальше") не столь оптимистично. Совершенно не ясно, что "отрабатывалось" многие годы. И, в отличие от Вас, я не вижу положительных сдвигов в указанных Вами отношениях. Скорее, можно говорить об отрицательных сдвигах. Люди убеждаются в том, что никто ничего всерьёз менять не собираются!!
2007.06.07 | sama
Re: гонитва за талантами
автор пише:И, в отличие от Вас, я не вижу положительных сдвигов в указанных Вами отношениях. Скорее, можно говорить об отрицательных сдвигах. Люди убеждаются в том, что никто ничего всерьёз менять не собираются!!
Никто - Это Вы о Николаенко? А что были какие-то иллюзии?
А всерьез менять в образовании это как? Ведь существующая очень заорганизованная и уничтожающая все нестандартное бюрократическая машина руководящих педагогических работников давно извела учителей способных что-то изменять . А без них любые революционные призывы сверху заканчиваются известно чем.Я вроде в теме но не могу придумать какое звено надо потянуть вверх, дабы картина изменилась.Призывы " менять систему" популярность утратили.
2007.06.07 | автор
Re: гонитва за талантами
sama пише:> автор пише:
> И, в отличие от Вас, я не вижу положительных сдвигов в указанных Вами отношениях. Скорее, можно говорить об отрицательных сдвигах. Люди убеждаются в том, что никто ничего всерьёз менять не собираются!!
> Никто - Это Вы о Николаенко? А что были какие-то иллюзии?
> А всерьез менять в образовании это как? Ведь существующая очень заорганизованная и уничтожающая все нестандартное бюрократическая машина руководящих педагогических работников давно извела учителей способных что-то изменять . А без них любые революционные призывы сверху заканчиваются известно чем.Я вроде в теме но не могу придумать какое звено надо потянуть вверх, дабы картина изменилась.Призывы " менять систему" популярность утратили.
Но ведь это же Вы! усматриваете положительные сдвиги в внедрении тестирования. А тестирование внедряет у нас МОН, т.е. Николаенко. Или Вы полагаете, что добродетельные сотрудники министерства планируют "положительные сдвиги", а коварный министр всё разрушает?? Или тестирование придумала прогрессивная Л.Гриневич вопреки желаниям министров??
Я бы в связи с Вашей репликой хотел обратить внимание вот на что.
Моя статья заканчивается совершенно конкретным предложением. Это и есть пресловутое "кольцо". Разумеется, с моим предложением (и предположением) можно не соглашаться. Но вся штука в том, что предложение моё никто не замечает. Вот что интересно!!
2007.06.05 | Nelegal
Re: гонитва за фінансуванням
Як на мене автор статті помиляється щодо гонитви ВНЗ за здібними студентами, насправді в умовах скорочення кількості абітуріентів, дутого вступного конкурсу (наразі є можливість подавати документи відразу у кілька ВНЗ)та конкуренції контрактним відділенням державним ВНЗ з боку приватних в Україні спостерігається набір студентів, що має виправдати завищені обсяги ліцензування та наповнення позабюджетних фондів ВНЗ. До здібностей і талантів абітурієнтів це не має ніякого відношення. Крім того, в часи мого навчання як мабуть і автора статті дійсно корупція мала відношення щодо студентів які не хочуть або не можуть вчитися, на жаль зараз студент розглядається як "джерело доходу" незалежно від свого бажання чи небажання вчитися.2007.06.06 | автор
Re: гонитва за фінансуванням
Nelegal пише:> Як на мене автор статті помиляється щодо гонитви ВНЗ за здібними студентами, насправді в умовах скорочення кількості абітуріентів, дутого вступного конкурсу (наразі є можливість подавати документи відразу у кілька ВНЗ)та конкуренції контрактним відділенням державним ВНЗ з боку приватних в Україні спостерігається набір студентів, що має виправдати завищені обсяги ліцензування та наповнення позабюджетних фондів ВНЗ. До здібностей і талантів абітурієнтів це не має ніякого відношення. Крім того, в часи мого навчання як мабуть і автора статті дійсно корупція мала відношення щодо студентів які не хочуть або не можуть вчитися, на жаль зараз студент розглядається як "джерело доходу" незалежно від свого бажання чи небажання вчитися.
Совершенно согласен с тем, что студент в указанных Вами условиях - "источник дохода". По моим сведениям, однако, некоторое количество способных студентов руководителям многих ВУЗов всё же необходимо. Это тоже своеобразный "источник дохода". Существуют, разумеется, ВУЗы, которым способные студенты не нужны совсем. Но это - отдельный разговор.
Содержание моего выступление, однако, отнюдь не сводится к констатации "негативных явлений". И этого, к сожалению, никто не замечает. Речь идёт об ответе на сакраментальный вопрос "что делать". С моей точки зрения, необходимо сделать ПЕРВЫЙ ХОД: установить перед общественностью ЗЕРКАЛО!! Это, с моей точки зрения, ВОЗМОЖНО, хотя и очень не просто. Нужнен системный подход к решению этой задачи.
Простого решения проблемы просто не существует. А бесконечное повторение констатаций негативных обстоятельств контрпродуктивно
Nelegal пише:
> Як на мене автор статті помиляється щодо гонитви ВНЗ за здібними студентами, насправді в умовах скорочення кількості абітуріентів, дутого вступного конкурсу (наразі є можливість подавати документи відразу у кілька ВНЗ)та конкуренції контрактним відділенням державним ВНЗ з боку приватних в Україні спостерігається набір студентів, що має виправдати завищені обсяги ліцензування та наповнення позабюджетних фондів ВНЗ. До здібностей і талантів абітурієнтів це не має ніякого відношення. Крім того, в часи мого навчання як мабуть і автора статті дійсно корупція мала відношення щодо студентів які не хочуть або не можуть вчитися, на жаль зараз студент розглядається як "джерело доходу" незалежно від свого бажання чи небажання вчитися.
2007.06.14 | автор
Re: гонитва за талантами
Roman пише:> 2) Крім того очевидним є незадоволення автора "неваріативною частиною" , але у висновках він вказує на необхідність тестування знань, а не навчальних програм. Тобто парадокс - програми не добрі, але знання по ній повинні бути добротні. Це як дати пробитий мяч футболістам і вимагати хорошої гри. Або просто автор наперед знає результат і хоче підтвердження ? Тоді так і потрібно говорити.
>
Дело, по-моему, в том, что проблема невариативной части вообще находится за пределами общественного сознания. И я всего лишь обращаю внимание на её наличие. А логика такова: установить уровень знаний (полагаю, очень низкий), реформировать содержание невариативной части (что это значит - отдельный и очень непростой разговор), опять проверить уровень знаний.
2007.06.05 | igorg
Елементарна арихметика для МОН
Навантаження на ставку для викладача складає 900-1000 годин на рік.Нехай активне (аудиторне) навантаження становить лише 400-500 годин
Ліцензійна кількість студентів не більше 2-х груп на спеціальність.
Типовий курс містить 20 лекційних годин і 20 практичних + 10 екзамен.
_________________________________________________________
Знайти:
Кількість дисциплін на одного викладача
_________________________________________________________
*задача не тривіальна, оскільки МОН не зважаючи на залучення
найкращого інтелекту країни не в змозі її розвязати.
Відповідь (не більше 4-х).
2007.06.05 | igorg
Help! Розшифруйте ММСП
це назва курсу:Мовна модель сучасного інформаційного простору
20 годин лекцій і 16 практичних занять для 2-го курсу за напрямком економічна кібернетика.
А! Круто! Ну че гнила Європа? Вам слабо?!
А ще може хтось зможе пояснить яка різниця між курсами
Економіко-математичне моделювання і
Прикладні задачі моделювання економічних процесів.
Ще до речі. Курс Економетрія з програм зник. Надто примітивно, всього одне слово
2007.06.06 | igorg
Яскрава ілюстрація абсурду в освіті
Розподіл навчального навантаження у ВНЗ між кафедрами та всередині кафедри є велике таїнство і мистецтво. Важко сказати, що саме лежить в основі цього процесу, але основною рушійною силою і мотивом є ГОДИНИ і СТАВКИ. Результати цього процесу часто просто шокуючі.Ось скажімо у плані навантаження на наступний рік для себе зустрів абревіатуру ММСП. В результаті розшифрування вияснилося, що цей звір зветься "Мовна модель сучасного інформаційного простору". Ключові слова "мова", "модель","інформаційний простір". Загадково, враховуючи що я фахівець в технічних науках, кафедра кібернетики. Певно якісь моделі компютерних мов. Звідки ж взявся такий невиданий пухнастий звір. Пошук в мережі привів ось сюди http://www.kneu.kiev.ua/ua/publication/content/128.htm
Отже, чиста філологія.
Але! Хто і як розподіляє ці дисципліни і звідки вони беруться?!!
Не викликає ні найменшого сумніву, що шановні http://www.kneu.kiev.ua/ua/publication/content/128.htm є настільки провідними у царині української мови, що безперечно мають право пустити пухнастого звіра гуляти Україною
Безперечно, що будь-який фахівець може створити власний курс. Але хай спробує його внести до навчальних планів МОН
Тож можу лише здогадуватись, як той звір потрапив до мене. Може тому, що викладаю українською й українською розмовляю. Ймовірно, що якась тітонька-методист за словом модель та інформація спустила того звіра кібернетикам. Не виключено що філологи його сплавили не бажаючи няньчити з нуля.
Що робити? Певно того звіра треба віддати філологам. Хоча чи візьмуть? Може філософи не відмовляться
Як резюме. Ця вакханалія й театр абсурду є наслідком одного. Освітою керують не фахівці, а 100% чиновники. І гра йде за їх правилами. Горе студентам і нам.
2007.06.08 | sama
А судді хто?
Вячеслав Эпштейн пише:> · Произвести мониторинг уровня знаний по всем предметам в выпускном классе средней школы (на представительной выборке, с предварительным обсуждением содержания и формы проведения такого мониторинга)
>
> · Ознакомить широкую общественность с результатами мониторинга.
>
> · Начинать думать о том, что со всем этим делать…
Но ведь это же Вы! усматриваете положительные сдвиги в внедрении тестирования. А тестирование внедряет у нас МОН, т.е. Николаенко. Или Вы полагаете, что добродетельные сотрудники министерства планируют "положительные сдвиги", а коварный министр всё разрушает?? Или тестирование придумала прогрессивная Л.Гриневич вопреки желаниям министров??
Я бы в связи с Вашей репликой хотел обратить внимание вот на что.
Моя статья заканчивается совершенно конкретным предложением. Это и есть пресловутое "кольцо". Разумеется, с моим предложением (и предположением) можно не соглашаться. Но вся штука в том, что предложение моё никто не замечает. Вот что интересно!!
Тестування придумали не вони і не тут.Його можна розглядати, як першу спробу моніторингу.Можливо не дуже вдалу.Ви теж пропонуєте моніторинг, і готові, напевне, очолити його з певного предмету. Думаю, що навіть ваші розробки не будуть бездоганними. До речі , моніторинг слід проводити не у випускному класі, коли як кажуть пізно пити " Боржомі".
А далі проза життя - хто дасть кошти, хто їх розподілятиме і хто буде визначати, що добре, а що погано. Громадське обговорення на Майдані показує, яке вузьке коло тих людей, кого це цікавить.
2007.06.08 | автор
Re: А судді хто?
sama пише:>
> Тестування придумали не вони і не тут.Його можна розглядати, як першу спробу моніторингу.Можливо не дуже вдалу.Ви теж пропонуєте моніторинг, і готові, напевне, очолити його з певного предмету. Думаю, що навіть ваші розробки не будуть бездоганними. До речі , моніторинг слід проводити не у випускному класі, коли як кажуть пізно пити " Боржомі".
> А далі проза життя - хто дасть кошти, хто їх розподілятиме і хто буде визначати, що добре, а що погано. Громадське обговорення на Майдані показує, яке вузьке коло тих людей, кого це цікавить.
Тестирование, с моей точки зрения, нельзя рассматривать как первую попытку мониторинга. И доказательство этого тезиса таково: тестирование проводится уже несколько лет; может ли кто-нибудь доложить результаты мониторинга? Т.е. можно ли сделать какие-то выводы об уровне знаний? На самом деле – практически, никаких.
Мониторинг стоит на порядки дешевле. А достоверность на порядки выше. По очевидным причинам.
Вы спрашиваете, каким образом следует действовать. На мой взгляд, вот что следует делать
1. Создать площадку для обсуждения проблем школы, скажем, на сайте МОН.
2. Обязать руководителей направлений давать ответы на поставленные вопросы (как на auditorium.ru)
3. Провести на этой площадке дискуссию по содержанию мониторинга
4. Провести на этой площадке дискуссию по процедуре мониторинга
5. Опубликовать принятые по результатом дискуссии решения
6. Провести мониторинг в следующем учебном году
7. Опубликовать результаты
8. Прекратить финансирование внешнего тестирования по тем предметам, по которым будет обнаружен аномально низкий результат. (Не исключено, что прекратить придётся полностью всё)
Всё остальное, по-моему, очевидно. Не правда ли?
2007.06.08 | igorg
Свята наївність. Принципова відмінність нашої системи від
європейської в тому, що у них в центрі і ключовим елементом всього є ФАХІВЕЦЬ, а у нас ЧИНОВНИК. Наприклад, до участі у конкурсах, грантах, членство в організаціях і т.д. направлене на фахівця. У нас воно спрямовано на організацію, тобо на чиновника. У них фахівець, вчений отримує грант і виконує його в університеті. Тому або іншому. І саме він визначає де і як. У нас кошти отримує на щось саме університет і саме чиновник визначає кому як і скільки кинути. Навіть коли Ви принесете у ВНЗ договір, грант, хоч якісь кошти, як Ви можете з ними попрощатися. Вони уже не Ваші, хоча за їх "невірне" витрачання вас ще й до кримінальної відповідальності запросто притягнуть. І без чиновника Ви не потратите жодної копійки. Саме він буде визначать як, коли і на що їх тратить. Скажімо я купував папір на 200 грн. шість місяців за зароблені самим кошти. При цьому виявився до нього власне жодним чином непричетнимТому будь-який інтерес, вплив, грошовий потік, гарна здорова ідея, буде моментально чи поступово перехоплена, очолена, відібрана, контрольована чиновником. Як тільки почнете моніторити і ці результати на щось впливатимуть, як таке відбудеться. Такий, я б сказав, адміністративно-чиновничий рекет і рейдерство, що нищить нашу і освіту і країну. Боюся, що залишається чекати коли це все дійде до повного абсурду.
2007.06.09 | автор
Re: Свята наївність. Принципова відмінність нашої системи від
igorg пише:> європейської в тому, що у них в центрі і ключовим елементом всього є ФАХІВЕЦЬ, а у нас ЧИНОВНИК. Наприклад, до участі у конкурсах, грантах, членство в організаціях і т.д. направлене на фахівця. У нас воно спрямовано на організацію, тобо на чиновника. У них фахівець, вчений отримує грант і виконує його в університеті. Тому або іншому. І саме він визначає де і як. У нас кошти отримує на щось саме університет і саме чиновник визначає кому як і скільки кинути. Навіть коли Ви принесете у ВНЗ договір, грант, хоч якісь кошти, як Ви можете з ними попрощатися. Вони уже не Ваші, хоча за їх "невірне" витрачання вас ще й до кримінальної відповідальності запросто притягнуть. І без чиновника Ви не потратите жодної копійки. Саме він буде визначать як, коли і на що їх тратить. Скажімо я купував папір на 200 грн. шість місяців за зароблені самим кошти. При цьому виявився до нього власне жодним чином непричетним
> Тому будь-який інтерес, вплив, грошовий потік, гарна здорова ідея, буде моментально чи поступово перехоплена, очолена, відібрана, контрольована чиновником. Як тільки почнете моніторити і ці результати на щось впливатимуть, як таке відбудеться. Такий, я б сказав, адміністративно-чиновничий рекет і рейдерство, що нищить нашу і освіту і країну. Боюся, що залишається чекати коли це все дійде до повного абсурду.
Уважаемый igorg!
Скепсис оправдан в любые времена и по любому поводу. Но если всё всегда плохо, то что толку в самом скепсисе?
Дело, однако, в том, что отнюдь не всё и отнюдь не всегда плохо. И в самом скепсисе можно усомниться.
Во-первых, гранты грантам рознь. Условие гранта определяет грантодатель. И есть такие, которые направлены как раз на специалиста.
Второе. У нас особая роль чиновника связана с тем, что специалистов мало. Вы, разумеется, скажете, что "оттого и мало, что - засилье чиновников". А мне кажется, что первопричина - отсутствие специалистов.
Третье. Демократическое устройство общества предоставляет механизмы для реализации различных начинаний вовсе не опирающиеся на решения чиновников (свободные СМИ, в особенности). С другой стороны, реализация идеи возможна при наличии профессионализма и соответствующих личностных качеств. С тетьей стороны, чиновники в спорах с новаторами БЫВАЮТ ПРАВЫ. Могу напомнить Вам пресловутое изобретение радио Поповым. Классическая ситуация: чиновники не поддержали прогрессивного исследователя. На самом деле никакого радио Попов не изобрёл!! И ничего не доказал. Чиновники были правы (если интересно, могу объяснить)
Четвёртое. Процедура мониторинга может быть построена таким образом, что довести её до абсурда (заинтересованным сторонам) будет невозможно. Во всяком случае, пробовать, на мой взгляд, стоит.
2007.06.09 | igorg
Це не скепсис. Це картина реальних ризиків
Скепсис, це коли лише прогнозується якийсь гіпотетичний хід речей. А я просто доводжу до відома автора елементарний досвід. Для чого. Справа в тому, що є досить спроб перенести позитивний досвід звідти -сюди. Класичні приклади - Болонський процес, незалежне тестування, грантова робота. Ефекту нуль, або навіть навпаки - дискредитація.Правила і процедури, кадри визначаєте Ви, лише коли це не цікавить чиновника. Але як тільки він має інтерес Ви просто безсилі щось цим зробити. Хіба лише все зруйнувати під корінь. Але я не проти, якщо спробувати пошукати й обговорити шляхи нейтралізації такого рейдерства.
Я б сказав, що таке можливе лише коли ініціативна й адміністративна група буде за межами України і не совковська. Але виникає питання зацікавленості в цьому. Як тих хто моніторить так і тих кого моніторять. Я до речі десь маю результати монітрингу освіти в Україні фондом "Відродження". Вельми зважено.
2007.06.12 | автор
Re: Це не скепсис. Це картина реальних ризиків
Опыт не бывает "простым". Факты можно подобрать тем или иным образом. Для доказательства любой позиции. Пример. На Западе положение образования ничем не лучше, чем у нас. Оно крайне малоэффективно. Почитайте статьи Арнольда об уровне математического образования во Франции. В США тоже положение не лучше. Учёные Штатов выбивают гранты и живут на них десятилетия подобно поколениям, проживающим на велфере. Не выдавая существенных результатов. Вы, разумеется, скажете, что это смешно: как это они оказались в лидерах прогресса?? Очень просто. До 45% научно-технических работников получили образование в Индии и Китае. Что вовсе не означает, что в Индии или Китае образование хорошее. Просто уезжают на Запад лучшие. Ведь некоторая часть населения вообще не нуждается в СИСТЕМЕ образования для получения качественного образования.Если это верно, согласитесь, ваши инвективы становятся бледнее...
2007.06.12 | igorg
Вибачте, до чого це? А у них негрів лінчують
Чесно кажучи Ви цим настільки мене здивували, що аж заставили зовсім по-іншому глянути на Ваші пропозиції. І з цього погляду воно виглядає як гарненька спроба завести в густі кущі, аби не дай Боже, не вийшли на дорогу. Бо інакше я це пояснити не можу.У них погано у нас погано, а де добре? В країні Утопії?
2007.06.12 | автор
Re: Вибачте, до чого це? А у них негрів лінчують
igorg пише:> Чесно кажучи Ви цим настільки мене здивували, що аж заставили зовсім по-іншому глянути на Ваші пропозиції. І з цього погляду воно виглядає як гарненька спроба завести в густі кущі, аби не дай Боже, не вийшли на дорогу. Бо інакше я це пояснити не можу.
> У них погано у нас погано, а де добре? В країні Утопії?
Я всего лишь пытался опровергнуть Ваш тезис. В духе настоящего обсуждения Вы должны были бы найти у меня ошибку. Например, не согласиться с приведенными данными. Тогда я привёл бы источник и согласиться бы пришлось. А вот тогда Вам пришлось бы не на МОИ, а на СВОИ позиции взглянуть иначе!
Теперь по поводу густых кустов. Ваша позиция, которую Вы полагаете, очевидно, плодотворной, состоит в том, что наши ужасные чиновники любое начинание всё равно испортят. Так что же делать: завезти чиновников из Нидерландов? А наших - к стенке?! В чём плодотворность, спрашивается?
Что же до выхода на дорогу, то я в статье как раз выход (первый ход) указал. Обратили ли Вы внимание на то, что последующие действия учатников дискуссии интересуют мало?!
2007.06.12 | igorg
Як же це можна відкинути таким чином?
Є приклади як ніби нормальні ідею зазнають у нас радикальної трансформації за втручання зацікавлених чиновників: болонський процес (в сенсі європейської організації освіти), незалежне тестування. До чого тут США, Європа? В них такі механізми нормально працюють. Ідея сама по-собі мало що важить. Бо реалізувати її можна лише в цілком певному соціальному контексті. Ви ж самі зводите все до простих причин-наслідківМоже тому подальше нікого особливо й не цікавить. Бо це не більше ніж абстракція, міраж. На сайті Освіта є гарні публікації Бєлого з Херсона. Його враження від життя й викладання у бувших французьких колоніях. Як ілюстрація до соціального контексту. Познайомтесь. Можу поділитися результатами (майже моніторинг) аналізу освіти в Україні фондом "Відродження". Звіт в неті десь пропав, але в мене залишився.
Практично. Ящо моніторинг буде робить чиновник то все буде у найкращому вигляді, за окремими винятками, що будуть лише підтверджувати правило. Ось десь місяць назад моніторили школи на знання учнями ЄС. Вчителька задиктувала учням питання й правильні вдповіді. Коли моя дитина запротестувала (це ж фікція, нам нічого не розповідали про ЄС, кому це потрібно?!) її потягли до класного керівника звинувативши у "непатріотичності" й нелояльності до школи. Бо ж тоді школа матиме поганий вигляд! Наглядно?!
Якщо це буде суто громадська ініціатива то хто вас взагалі пустить у школи, навіть якщо знайдете спонсорів на таку роботу й активістів.
2007.06.13 | автор
Re: Як же це можна відкинути таким чином?
igorg пише:> Може тому подальше нікого особливо й не цікавить. Бо це не більше ніж абстракція, міраж.
Хотелось бы обратить Ваше внимание на следующее. Предложение ещё не сформулировано, но УЖЕ объявляно "абстракцией" и "миражом". Т.е. ЛЮБАЯ инициатива, ЛЮБОЕ предложение заведомо бессмысленно. Такая позиция контрпродуктивна и вообще не должна рассматриваться. Тем более, что никакие конкретные примеры её не подтверждают. Согласитесь, нелепо рассуждать всерьёз на тему "может быть всё происходит во сне". Может и происходит.
Лично я совершенно уверен, что влияние общественной мысли на действия чиновников в нашей стране возможно.
2007.06.13 | igorg
Поки що нема нічого крім самої ідеї що б цю ідею повертало в
практичну площину.Але будь-ласка. Давайте почнемо з елементарних речей. Перше коротке й просте питання. Навіщо? Або інакше - яка мета. Далі - що саме ми отримаємо на виході. В якій формі, яке його толкування і застосування.
2007.06.13 | sama
Re: Як же це можна відкинути таким чином?
igorg пише:> Може тому подальше нікого особливо й не цікавить. Бо це не більше ніж абстракція, міраж.
Тон дискусії не спонукає до дискусії.(Щось на кінець навчального року ми занадто нервові).
2007.06.13 | автор
Re: Як же це можна відкинути таким чином?
У меня конкретное предложение.Обсудить проблему тестирования. Привлечь к обсуждению такого явно компетентного специалиста, как В. Петрив (Ваш знакомый, помнится)
Мой тезис: тестирование проводить не нужно до получения результатов мониторинга.
Доказательство даёт сам министр Николаенко. В недавнем выступлении он сказал, что количество тех, кто признаётся в давании взятки при поступлении снизилось за последний год от 25 до 15%(точно не помню-лень смотреть ссылку на mon.gov.ua). Если считать, что госзаказ завышен не порядок, то это означает, что проблем поступления вообще нет. И никакое тестирование проводить не нужно. Даже если на самом деле взятки дают в два раза большее количество поступающих. Всё равно остаются места для тех, кто поступает честно. Тестирование имеет смысл тогда, когда имеется дефицит посадочных мест. Это бы означало, что, в отсутствие тестирования, талантливая молодежь не сможет занять соответствующие места.
Или я не прав?
2007.06.13 | igorg
Тестування вже не раз обговорювалося
http://www2.maidan.org.ua/n/osvita/1118057818http://www2.maidan.org.ua/n/osvita/1141046065
http://maidan.org.ua/n/osvita/1146306018
Прохання все ж пояснити що саме Ви маєте на увазі під моніторингом. Все ті ж питання. Не знаю як кому, але без цього мені написане Вами перед цим абсолютно не зрозуміле.
2007.06.14 | автор
Re: Тестування вже не раз обговорювалося
Мониторинг (в данном случае) - это определение уровня знаний различных категорий учащихся по различным учебным дисциплинам в масштабах всей страны. Это значит, что в рамках заранее определённой процедуры1. определяются школы
2. определяются классы
в которых проводится оценивание уровня знаний (из соображения стат. достоверности - представительная выборка)
3. В этих классах проводятся проверочные контрольные работы.
Результаты проверки этих работ и есть результаты мониторинга.
При этом ряд меропричтий должны предшествовать указанным действиям
Должны быть определены принципы построения содержания контрольной работы, т.е., в результате дискуссии дан ответ на вопрос "что значит знать то-то"
Должны быть определены процедурные вопросы, как-то: гарантии конфиденциальности авторов работ, гарантии конфиденциальности содержания заданий
Обращаю внимание: мониторинг кардинально отличается от внешнего тестирования именно тем обстоятельством, что личной заинтересованности в фальсификации результатов, практически, нет. Разумеется, в наших условиях и такое мероприятие осуществить достаточно сложно. Но возможно.
2007.06.14 | sama
Re: Тестування вже не раз обговорювалося
автор пише:> Обращаю внимание: мониторинг кардинально отличается от внешнего тестирования именно тем обстоятельством, что личной заинтересованности в фальсификации результатов, практически, нет. Разумеется, в наших условиях и такое мероприятие осуществить достаточно сложно. Но возможно.
Будь-яка перевірочна робота в будь-якій школі стикається з псевдопатріотичним глухим захисом колективу від просочування назовні інформації про справжній стан успішності.Дирекція завжди має особисту зацікавленість.Тому я не бачу підстав більше вірити моніторингу, ніж тестуванню.
А до речі, чи є нарікання на витіки інформації про завдання для тестувань? Перевірка досить конфіденційна - штрих коду не прочитаєш, з якої області надійшла робота - невідомо.
В старі добрі часи учні оваціями зустрічали повідомлення про "секретні" теми творів та контрольних з математики у випускних класах і у Львові біля фонтану ці секретні матеріали можна було купити заздалегідь. Як там з Тестуваннями?Наразі ніби не продаються.
2007.06.15 | автор
Re: Тестування вже не раз обговорювалося
sama пише:> Будь-яка перевірочна робота в будь-якій школі стикається з псевдопатріотичним глухим захисом колективу від просочування назовні інформації про справжній стан успішності.Дирекція завжди має особисту зацікавленість.Тому я не бачу підстав більше вірити моніторингу, ніж тестуванню.
А я же и говорю, что осуществить всё это - не просто. Именно по этой причине следует подходить системно. Вначале на выделенной площадке обсуждается процедура. Она должна гарантировать конфиденциальность. С другой стороны и контроль должен быть жесткий. Шанс добиться выполнения правил игры, на мой взгляд, есть. А при тестировании - нет. Я уже пояснял почему. Нужно убедить дирекцию, что личной заинтересованности в фальсификации нет. А ответственность за нарушения есть. Овчинка выделки не стоит!
> А до речі, чи є нарікання на витіки інформації про завдання для тестувань? Перевірка досить конфіденційна - штрих коду не прочитаєш, з якої області надійшла робота - невідомо.
У меня нет информации об утечке по физике, химии и биологии. Но есть таковая - по математике(косвенная). Есть такая информация. В Харькове мношие школы не нашли желающих сдавать физику. Есть ещё и такая информация: при желании можно было списывать, консультироваться и т.п. Есть ещё такая информация: поскольку химия и биология не содержала открытых заданий - простое угадывание приводило к высокой отметке. Это уже из той оперы, о которой писал В.Петрив.
Ещё раз повторяю. Не всё с тестированием ясно. Хотелось бы обсудить предметно этот вопрос с привлечением заинтересованных сторон (В.Петрива, в частности).
2007.06.24 | rombabar
Re: Тестування вже не раз обговорювалося
автор пише:В Харькове мношие школы не нашли желающих сдавать физику. Есть ещё и такая информация: при желании можно было списывать, консультироваться и т.п. Есть ещё такая информация: поскольку химия и биология не содержала открытых заданий - простое угадывание приводило к высокой отметке. Это уже из той оперы, о которой писал В.Петрив.
> Ещё раз повторяю. Не всё с тестированием ясно. Хотелось бы обсудить предметно этот вопрос с привлечением заинтересованных сторон (В.Петрива, в частности).
А що тут дивуватися .В Харкові фізику на вступі навіть в політех не здають, а на фізичний факультет планує поступати близько 200 чоловік. Звідки набереться запланованих 1000 для тестування?
Петріва до дискусії не треба запрошувати. Він то читає і як захоче сам приєднається.
2007.06.14 | igorg
Ну то й що з того, що саме ми побачимо
Що учні не знають програмного матеріалу? Так це не секрет і без такого моніторингуЄ дуже серйозне інше запитання. А навіщо людині цей програмний матеріал? Ось наприклад учні вивчають правознавство. І зазубрюють, що таке конституція, закон і т.п. Тобто їх напихують відверто академічними знаннями вербальними за формою. В результаті після такого курсу учень не знає як діяти в найпростіших ситуаціях, як захистити свої права. Ні заяви не вміє написати, не зная що робити коли міліціонер затримає. Повний практичний нуль.
Те саме з математикою. Задачки із Сканаві це класно, але для чого? Покажіть скільки людей у діяльності застосовує математику і якого рівня. То навіщо це все? Навіщо людині яка явно стане робітником матаналіз? Для чого над нею знущатися?
Чому впав рівень? Елементарно. Зі школи вигнали практику. Ту практику де школяр щось вчився робити власними руками. Все заполонили зошити з друкованою основою
Є ще одна проблема. Програми вкрай перевантажені. Понад усі можливі фізіологічні норми. Це вбиває всяку логіку й всяку творчість. І перевантаження це на 99% вербальне.
А у ВНЗ взагалі катастрофа. 12-16 дисциплін на семестр! Зрозуміло, що стільки ж іспитів і заліків
Який тут ще моніторинг потрібний? Це ж театр абсурду. Задоволення отримують лише садисти і хабарники.
2007.06.14 | sama
Re: Ну то й що з того, що саме ми побачимо
igorg пише:Все заполонили зошити з друкованою основою
Тут Ви неправі. Це вершина діяльності інститутів підвищення кваліфікації та методичних центрів. На курсах тьотя-монополіст втисне це кожному вчителеві обовязково та ще й примахається до обовязкового застосування.Це її невичерпне джерело доходів- поширення педагогічної попси.
2007.06.09 | Roman
Re: Свята наївність. Принципова відмінність нашої системи від
В десятку !!У мене був випадок, коли працюючи у трьох принесли університету величезну купу грошей через грант на інфраструктуру, і яким університет звітує перед усіма ше і досі. Певне і наступні 5 років буде тішитися. Виконавці не те, шо не отримали ніякої винагороди, але навіть не були запрошені керівництвом на презентацію проекту. Організація донор була просто в шоці.
Попердній коментар вірний, на жаль
2007.06.14 | Iryna_
Цікава стаття про освіту (л)
http://www.opec.ru/library/article.asp?c_no=117&d_no=5649Цікава стаття про університетську освіту та її зв'язок з ринком праці
2007.06.15 | igorg
Дякую, стаття таки гарна і вірна
У нас те ж саме, може ще й гірше2007.06.15 | автор
Re: Цікава стаття про освіту (л)
Статья, действительно, замечательная. Имеет прямое отношение к тому, что происходит в средней школе. Мне кажется, что стоит добавить следующее. Сертификаты образования (в отсутствие многих традиционных принципов) стали сущесственным фактором построения социальной структуры общества. Будучи проффессором, однако, легче перемещаться вверх по социальной лестнице2007.06.15 | igorg
З останнім не згоден, все вище залазячи на адміндрабину
все легше ставати проффесором. Особливо якщо навіть читають з великими труднощами. Такий диплом це ніби страховий поліс. По-перше можна законно суміщати ліві доходи з державною посадою, по-друге це запасний аеродром при спускові по драбині, а по-третє аварійна наукова пенсія.2007.06.15 | Георгій
У США є всі ці проблеми теж
Єдине, що тут поки що більш-менш спрацьовує, - це те, що з дипломом від дійсно хорошого університету значно легше знайти пристойну роботу. Тому студенти, які хочуть пристойну роботу і отримують фінансову можливість потрапити до цих хороших університетів, долають ці проблеми. Решта переживає все те саме - відчуття непотрібності знань взагалі, тиск на викладачів "розважати," прагнення працювати взагалі якомога менше, і т.д.2007.06.16 | sama
Дзеркало тижня на цю тему http://www.dt.ua/3000/3300/59638(-)
2007.06.17 | igorg
Оце абсолютно чітка фахова стаття людини,
що знається на цих проблемах. А от стартова стаття, на жаль, ні про що крім абстрактного гасла - давайте спочатку моніторинг.Особисто мене насторожують певні особливості й статті й діалогу. На зауваження й запитання по-суті або ігнор, або чистої води демагогія. Конструктиву жодного. Механізмів жодних. Реальних кроків жодних. Обгрунтування вкрай слабке. Матеріал замовний? Атака на незалежне тестування?
Я критикував тут систему незалежного тестування. Але предметно. Бачите, доки тестові питання є секретом залишається ймовірність руйнування незалежного тестування. Хоча їх публічність породить тупе натаскування на тестові питання. Також не дуже. Можливо варто поєднати ці варіанти, щоб вони взаємно контролювались?
Петрів абсолютно правильно критикував тестування з історії, але з математики все в порядку. Тож мова має йти про покращення тестів на основі відомих технологій їх перевірки, але це зовсім не заперечує незалежне тестування. Ось цікаво, що у нас від НТ "зіркові" школи відбивалися як могли
2007.06.17 | sama
Re: Оце абсолютно чітка фахова стаття людини,
На тестові питання з фізики натаскування неможливе. Треба натаскати на всю фізику:))Принаймі так формувалися тести на пробний іспит цього року, який проводився в Харкові та Києві.Очевидно, вони неідеальні. Навіть 40 запитань не охоплять курс бездоганно.Але міняти шило на мило (тестування на моніторинг)щоб добути якісь додаткові кошти - на мою думку недоцільно.Я для себе бачу проблему в тому , що нема повної ясності-це тести випускні чи вступні.Людина закінчуючи школу хоче мати оцінений рівень знань? Чи абітурієнт хоче показати , що він кращий за інших претендентів?Наразі розкид результатів регулюється кількома складними задачами.Можливо тому сильні вузи сильних студентів далі продовжують шукати за результатами олімпіад.І це потрібно зберегти.(Я маю на увазі спеціальності, пов"язані з фізикою)
2007.06.17 | igorg
Я б сказав і те і інше. Проте в першу чергу випускний
Певно в ті ВНЗ де буде конкурс між випускників з високими балами зовнішнього тестування потрібні будуть додаткові або іспити, або критерії. Але для більшості ВНЗ певно цих іспитів має вистачити. Шкала тестування досить розтягнута.Як на мене то державну стипендію слід давати не ВНЗ (у вигляді бюджетних місць) а випускникові і студентові. Причому пропорційно успіхам. Ну чому скажімо не можна платити 75% 50% 25%. Це до речі ще й підняло б успішність у ВНЗ. Бо 100% платникам абсолютно наплювати на оцінки. Абітурієнт приносить бюджентні гроші у ВНЗ. Отоді й до студента було б нормальне ставлення й боротьба за хорошого випускника і студента насправді. Наприклад гарна кафедра ганого ВНЗ могла б хвалитися, що в них 80% студентів бюджетники бо це була б їх заслуга, а не вась-вась ректора десь на верхах.
То що, ота ідея моніторингу то таки хитрий фінт в сторону?
2007.06.17 | sama
Re: Я б сказав і те і інше. Проте в першу чергу випускний
igorg пише:Але для більшості ВНЗ певно цих іспитів має вистачити. Шкала тестування досить розтягнута.
Тут я з Вами згідна
igorg пише:
> Як на мене то державну стипендію слід давати випускникові і студентові. Отоді й до студента було б нормальне ставлення й боротьба за хорошого випускника і студента насправді. Наприклад гарна кафедра ганого ВНЗ могла б хвалитися, що в них 80% студентів бюджетники
Напевне це вже тема наступної гілки - але вступники катастрофічно мало знають про обрані ними вузи , не говорячи вже про кафедри. Це в європейських вузах можна на сайтах побачити склад кафедри, список публікацій її працівників а навіть їх фізіономії. У нас студент до третього курсу пробує щось довідатися про свою майбутню професію чи про майбутнього керівника.
igorg пише:
> То що, ота ідея моніторингу то таки хитрий фінт в сторону?
Хочеться вірити , що то прагнення до ідеалу:))
2007.06.19 | автор
Re: Оце абсолютно чітка фахова стаття людини,
" Спросите себя: «Что в Украине еще остается нашей собственностью?» Попытаюсь ответить: интеллект, земля и труба (газо- и нефтепроводы). Что касается земли и трубы, то... это еще вилами по воде писано... А интеллект, собственно, и есть нашим самым большим богатством!"Я бы сказал, что недостаток интеллекта есть наша главная проблема
"Немного истории. .. Уважаемые господа, тройку в годы моей учебы в школе нужно было заработать!!! Не по этой ли самой причине СССР имел такие успехи в освоении космоса, развитии авиации, кибернетики..."
Полагаю, что не по этой
"..заставить учителя «добиться» стопроцентной успеваемости. Именно здесь были истоки так называемого очковтирательства — одного из самых худших в педагогическом, особенно в воспитательном, аспекте, недостатков советской школы."
Что значит «истоки»? Требование сплошной успеваемости? А само это требование откуда взялось? Люди стали хуже (а были хорошие) - тлетворное влияние Запада, наверно…
"Оценку можно выпрашивать, ее можно требовать, даже путем шантажа, ее можно купить. Именно отсюда «выросли ноги» проявлений коррупции в сфере образования."
Итак, логика такова.
Заговорщики проникли в правительство. Правительство постановило стремиться не к знаниям высоким, а к отметкам высоким. Знания купить нельзя, а отметки можно. Вот и коррупция!
"Наверное, не нужны какие-то особенные очки, чтобы увидеть: внедрение 12-балльной системы как раз и было реакцией министра образования и науки не так на реальное положение дел в школьном образовании вообще (чему учат и как учат), как на давно назревшую необходимость навести хотя бы элементарный порядок именно в сфере оценивания знаний школьников"
Это стопроцентная ерунда!! Ничего подобного не предполагалось. Каким это образом двенадцатибальное оценивание помогло бы в борьбе с коррупцией???. Или наведению какого-то порядка? Цель была совершенно другая...
"Кстати, попытка уже была. И первым ее сделал тогдашний министр Петр Таланчук, который в 1993—1994 годах внедрил государственную аттестацию для выпускников общеобразовательных школ, после которой они получали сертификаты о знаниях. Это была попытка не только реально выйти на мировые стандарты оценки уровня знаний выпускников средних школ, но и изменить форму и порядок вступления в высшие учебные заведения."
Вот это круто! Объясняя затягивание внедрения тестирования, один из руководителей образования сказал, что это связано с провалом первого тестирования в 93-94 годах.
На самом деле, первое тестирование показало, что любое дело, которое делают непрофессионалы (можно было бы употребить и более крутое выражение) будет провалено. Трудно представить, чтобы автор статьи, который позиционирует себя, как профессиональный учитель физики, не помнил сколь бездарно были составлены задания и сколь бездарно были определены правила игры. Но главное не в этом! На неоднократные обращения учителей (в том числе и автора этих строк) не было никакой реакции министерства…
Итак! Если цитированная статья "абсолютно чітка фахова", то, разумеется, всё что говорю я - демагогия. И наоборот, естесственно.
2007.06.19 | igorg
То спробуйте аналогічно оцінити власну статтю
Принаймні тут ми маємо предмет для обговорення. Ваші зауваження є скоріше емоційними ніж доказовими. Бо власне доказів і не наводиться.Дуже рідко стаття, що має претензії на науковість та доказовість пишеться з чистого листа. Слід принаймні познайомитися з роботами та ідеями попередників. Стосовно ідей моніторингу то пропоную Вам результати моніторингу
http://rapidshare.com/files/38110905/MonitEd.zip
МІЖНАРОДНИЙ ФОНД „ВІДРОДЖЕННЯ” UNDP – ПРООН "ПРОГРАМА ПІДТРИМКИ ВИРОБЛЕННЯ СТРАТЕГІЇ РЕФОРМУВАННЯ ОСВІТИ"
МОНІТОРИНГ ЯКОСТІ ОСВІТИ
Керівник дослідження – Ірина Булах
КИЇВ – 2001
А ось тут нормативи до тестового контролю знань
http://rapidshare.com/files/37988217/Tests.zip
Стосовно Ваших зауважень. Дозволю просту гіпотезу. Ті зміни відбулися після Сталіна у Хрущова та закріпилися за Брежнєва. Думаю, що тоталітарна система лише й може задовільно функціонувати за умов терору. Це виховує відповідальність, бо ризики обману дуже високі. Зник терор - зникла відповідальність і почалася показуха
Наразі процес активно продовжується через тотальну комерціалізацію освіти та показово низький рівень оплати праці й фінансування в ній, а особливо за відсторонення від освіти фахівців. Але основне це відсутність суспільної потреби у високоякісній освіті. Була б потреба, зявилися б відповідні навчальні заклади. Є абсолютна монополія на освітній процес його бачення і реалізацію у окремих людей. Освіта є гарним бізнесом і цей ринок гарно контролюється під виглядом забезпечення стандартів, яких просто не існує. Звідси унітарність й безальтернативність організації навчального процесу.
Відсутня відповідальність, і за цих умов виграють якраз особи безвідповідальні, нефахові. Хоча в цілому програє суспільство. Як піде процес далі важко прогнозувати. Бо це залежить від маси факторів. Але в кінцевому результаті очевидно, що або це буде приєднання до розвиненого світу, або деградація до країн третього світу.
2007.06.21 | автор
Re: То спробуйте аналогічно оцінити власну статтю
igorg пише:То спробуйте аналогічно оцінити власну статтю
"Аналогично" - значит негативно. Вы предлагаете мне одуматься, покаяться и оценить свою статью негативно! Увы! Не буду кривить душой: моя статья - мне - нравится! А обсуждаемая - нет!
> Принаймні тут ми маємо предмет для обговорення. Ваші зауваження є скоріше емоційними ніж доказовими. Бо власне доказів і не наводиться.
Итак, Вы утверждаете, что автор статьи даёт высокопрофессиональный анализ ситуации, а мои замечания - эмоции. Давайте разберёмся.
1. Автор утверждает, что 12 бальная система предназначалась для повышения объективности оценивания знаний учащихся.
Я хорошо помню пояснения министра (Кремень)необходимости внедрения 12 бальной системы. Министр полагал, что 5 бальная система слишком грубо оценивает оттенки уровней знаний и, кроме того, необходимо, чтобы система оценок была такой же, как в некоторых странах Запада. Повторяю: СРЕДИ АРГУМЕНТОВ МИНИСТРА УКАЗАННОГО АВТОРОМ АРГУМЕНТА НЕ БЫЛО. Но, предположим, я что-то забыл или пропустил. Не можете ли Вы мне помочь? И подсказать - каким образом изменение бальности могло помочь в борьбе с очковтирательством???
Уважаемый igorg! Не согласитесь ли Вы после всего сказанного со следующим
Во-первых - я никак не исказил соображения автора
Второе - автор продемонстрировал отсутствие профессионализма в данном пункте и, таким образом,
Третье: мои соображения именно доказательны а не эмоциональны
2. Автор рассматривает тестирование начала 90-х годов в качестве прообраза внешнего тестирования. Автор полагает, что лишь увольнение министра не позволило это положительное начинание довести до ума.
Я уже указывал, что тесты (по физике, к примеру) были составлены крайне непрофессионально, а правила проведения тестирования не оставляли сомнения в результате. О каковом индивидуально и в составе группы учителей Харькова я и сообщал министру. Министр проигнорировал предупреждение и получилось так, как мы и предполагали.
Напоминаю: автор статьи - учитель физики. Оценить тесты по физике так, как это делает автор - значит расписаться в собственной профнепригодности. Если это необходимо - готов предоставить доказательства (бездарности тестов 90-х годов) любому специалисту (полагаю, у меня есть основания считать себя экспертом: если нужно -разъясню отчего). Если специалист - Вы - докажу Вам.
Уважаемый igorg! Предлагаю сосредоточиться пока на указанных пунктах. Не кажется ли Вам, что мои соображения достаточно аргументированны?
2007.06.22 | автор
Re: То спробуйте аналогічно оцінити власну статтю
igorg пише:> Дуже рідко стаття, що має претензії на науковість та доказовість пишеться з чистого листа. Слід принаймні познайомитися з роботами та ідеями попередників. Стосовно ідей моніторингу то пропоную Вам результати моніторингу
> http://rapidshare.com/files/38110905/MonitEd.zip
> МІЖНАРОДНИЙ ФОНД „ВІДРОДЖЕННЯ” UNDP – ПРООН "ПРОГРАМА ПІДТРИМКИ ВИРОБЛЕННЯ СТРАТЕГІЇ РЕФОРМУВАННЯ ОСВІТИ"
> МОНІТОРИНГ ЯКОСТІ ОСВІТИ
> Керівник дослідження – Ірина Булах
> КИЇВ – 2001
Ознакомился с предложенным материалом. Спасибо за полезный источник информации. По обсуждаемому вопросу, цитирую,
"5.2. Моніторинг рівня навчальних досягнень
Цей розділ буде досліджено додатково протягом наступної фази."
Не можете ли указать адрес "наступної фази". Я что-то не нашёл.
> Стосовно Ваших зауважень. Дозволю просту гіпотезу. Ті зміни відбулися після Сталіна у Хрущова та закріпилися за Брежнєва. Думаю, що тоталітарна система лише й може задовільно функціонувати за умов терору. Це виховує відповідальність, бо ризики обману дуже високі. Зник терор - зникла відповідальність і почалася показуха
Я бы добавил следующее. Тоталитарная система продемонстрировала неспособность поддерживать фундаментальные исследования, без которых развитие технологии немыслимо. Этому соответствовал специфически-догматический характер образования. Страна, с моей точки зрения, паразитировала на научно-технических достижениях Запада. Возможность концентрации ресурсов на отдельных направлениях позволяля при этом достигать определённых успехов в некоторых направлениях (связанных с разработкой вооружений). Это, действительно, перестало срабатывать уже в 80-х годах
> Наразі процес активно продовжується через тотальну комерціалізацію освіти та показово низький рівень оплати праці й фінансування в ній, а особливо за відсторонення від освіти фахівців. Але основне це відсутність суспільної потреби у високоякісній освіті. Була б потреба, зявилися б відповідні навчальні заклади. Є абсолютна монополія на освітній процес його бачення і реалізацію у окремих людей. Освіта є гарним бізнесом і цей ринок гарно контролюється під виглядом забезпечення стандартів, яких просто не існує. Звідси унітарність й безальтернативність організації навчального процесу.
Причины этого явления весьма, на мой взгляд, указаны в статье на сайте ВЦИОМ.
2007.06.22 | igorg
Дякую. Може вийти гарна дискусія
igorg пише:> http://rapidshare.com/files/38110905/MonitEd.zip
>Ознакомился с предложенным материалом. Спасибо за полезный источник информации. По обсуждаемому вопросу, цитирую, "5.2. Моніторинг рівня навчальних досягнень Цей розділ буде досліджено додатково протягом наступної фази."Не можете ли указать адрес "наступної фази". Я что-то не нашёл.
На жаль в мене немає більшої інформації. Спробуйте звязатися з Іриною Булах через фонд Відродження. Можливо буде користь.
>Я бы добавил следующее. Тоталитарная система продемонстрировала неспособность поддерживать фундаментальные исследования, без которых развитие технологии немыслимо. Этому соответствовал специфически-догматический характер образования. Страна, с моей точки зрения, паразитировала на научно-технических достижениях Запада. Возможность концентрации ресурсов на отдельных направлениях позволяля при этом достигать определённых успехов в некоторых направлениях (связанных с разработкой вооружений). Это, действительно, перестало срабатывать уже в 80-х годах
Цілком з Вами згоден. Десь зустрічав дуже цікаву роботу, здається Ігнатова, з інтелектуальної власності і там маса прикладів використання викрадених результатів, технологій. Зрозуміло, що таке губило "на корню" власну науку. Часто закривався перспективний наш напрямок і йшло копіювання їх. Найбільш яскравий приклад з академіком Глушковим, який йшов у відриві так десь років на 20-30. Наукові напрямки відкривалися у відповідь на роботи "там". Такий підхід був і результатом зневаги до власних вчених, їм просто відводилася роль прислуги. Типу роби, що сказали.
Справді фундаментальна наука (та що не давала безпосередніх і ясних результатів) взагалі згорталася. І знову приклад цьому НАНУ, що з фундаментального розвитку сповз до прикладного. Від Вавілова до Патона молодшого. Гляньте його інтерв'ю. Це все про зварювання!!!
>Причины этого явления весьма, на мой взгляд, указаны в статье на сайте ВЦИОМ.
Дайте, будь-ласка, лінк.
До речі, офіційний посадовий оклад доцента 1200 професора 1300 грн (округлено). Звісно, за такі гроші ніхто працювати не стане. Тому ВНЗ викручуються, вводячи різні доплати. Але це мало допомагає.
Київським двірникам встановили 2000 грн., чим не ілюстрація насущних потреб національної політичної "еліти".
2007.06.23 | автор
Re: Дякую. Може вийти гарна дискусія
igorg пише:> igorg пише:
> > http://rapidshare.com/files/38110905/MonitEd.zip
> >Ознакомился с предложенным материалом. Спасибо за полезный источник информации. По обсуждаемому вопросу, цитирую, "5.2. Моніторинг рівня навчальних досягнень Цей розділ буде досліджено додатково протягом наступної фази."Не можете ли указать адрес "наступної фази". Я что-то не нашёл.
> На жаль в мене немає більшої інформації. Спробуйте звязатися з Іриною Булах через фонд Відродження. Можливо буде користь.
Я, конечно, попробую. Но почти уверен, что информации нет. Этому есть косвенное (но убедительное)подтверждение. Министр образования Николаенко и Л.Гриневич неоднократно утверждали, что внешнее тестирование позволит НАКОНЕЦ-ТО установить ИСТИННЫЙ уровень знаний. В этом одно из основных назначений тестирования (по утверждению названных особ).
Кстати. Мои коллеги любят говорить, что ничего не нужно мониторить, т.к. "и так всё ясно". В принципе, действительно, всё
ясно. Но здесь нет понимания роли ОФИЦИЦИАЛЬНО УСТАНОВЛЕННОГО ФАКТА (причём, установленного корректно!!).
>
> >Я бы добавил следующее. Тоталитарная система продемонстрировала неспособность поддерживать фундаментальные исследования, без которых развитие технологии немыслимо. Этому соответствовал специфически-догматический характер образования. Страна, с моей точки зрения, паразитировала на научно-технических достижениях Запада. Возможность концентрации ресурсов на отдельных направлениях позволяля при этом достигать определённых успехов в некоторых направлениях (связанных с разработкой вооружений). Это, действительно, перестало срабатывать уже в 80-х годах
> Цілком з Вами згоден. Десь зустрічав дуже цікаву роботу, здається Ігнатова, з інтелектуальної власності і там маса прикладів використання викрадених результатів, технологій. Зрозуміло, що таке губило "на корню" власну науку. Часто закривався перспективний наш напрямок і йшло копіювання їх. Найбільш яскравий приклад з академіком Глушковим, який йшов у відриві так десь років на 20-30. Наукові напрямки відкривалися у відповідь на роботи "там". Такий підхід був і результатом зневаги до власних вчених, їм просто відводилася роль прислуги. Типу роби, що сказали.
> Справді фундаментальна наука (та що не давала безпосередніх і ясних результатів) взагалі згорталася. І знову приклад цьому НАНУ, що з фундаментального розвитку сповз до прикладного. Від Вавілова до Патона молодшого. Гляньте його інтерв'ю. Це все про зварювання!!!
Золотые слова!
> >Причины этого явления весьма, на мой взгляд, указаны в статье на сайте ВЦИОМ.
> Дайте, будь-ласка, лінк.
Я имел в виду
http://www.opec.ru/library/article.asp?c_no=117&d_no=5649
Обращаю внимание, кстати на то, что характер обсуждения (и уровень обсуждения)проблемы образования в указанном источнике КАРДИНАЛЬНО отличается от такового в статье http://www.dt.ua/3000/3300/59638(-) (-)
>
> До речі, офіційний посадовий оклад доцента 1200 професора 1300 грн (округлено). Звісно, за такі гроші ніхто працювати не стане. Тому ВНЗ викручуються, вводячи різні доплати. Але це мало допомагає.
> Київським двірникам встановили 2000 грн., чим не ілюстрація насущних потреб національної політичної "еліти".
Только что услышал об этом по ТВ. Но ведь рыночное государство вообще мало похоже на идеал в духе Платона с Конфуцием. Что Вы предлагаете делать в ситуации, когда уборка мусора ВОСТРЕБОВАНА обществом, а образованность НЕТ!!!
2007.06.23 | Torr
кому убирать мусор
автор пише:> Только что услышал об этом по ТВ. Но ведь рыночное государство вообще мало похоже на идеал в духе Платона с Конфуцием. Что Вы предлагаете делать в ситуации, когда уборка мусора ВОСТРЕБОВАНА обществом, а образованность НЕТ!!!
А в рыночном государстве потребитель ВСЕГДА прав. Если уборка мусора ВОСТРЕБОВАНА обществом, а "образованность" НЕТ, то профессоров надо переучить на дворников.
2007.06.23 | автор
Re: кому убирать мусор
Torr пише:> А в рыночном государстве потребитель ВСЕГДА прав. Если уборка мусора ВОСТРЕБОВАНА обществом, а "образованность" НЕТ, то профессоров надо переучить на дворников.
Это верно. Но не совсем. В рыночном государстве у профессора есть варианты поведения.
Первый Вы указали. Но есть и другие.
На самом деле коллизия "востребовано - не востребовано" означает изменение отношений спрос-предложение. Если ваши помидоры не покупают, можно перейти на выращивание огурцов, но можно повысить качество помидоров же. И найти своего покупателя. Кроме того, никто не запрещает обращаться к обществу с разъяснениями о пользе помидоров. Достаточно убедительные аргументы могут быть приняты.
2007.06.23 | igorg
Просто роботу двірника видно всім, а професора не кожному
Це немає стосунку до ринку. Це просто тупість і обмеженість бидлоеліти, котра дивиться не далі кількох місяців, максимум рік вперед і практично не виходить за межі власного колаМожливо це є свідома або підсвідома політика, що є наслідком совдепії. Вони першим ділом винищували освічену частину суспільства й замінювала це все ерзацом, або й відвертим хамлом. Така політика запобігала можливому суспільному опору. Це безумовно звідти. Бо в жодному іншому суспільстві такого знайти неможна.
2007.06.23 | автор
Re: Просто роботу двірника видно всім, а професора не кожному
Может и так. Но вместо того, чтобы рисовать эсхатологические картины, может стоит поддержать то, что предлагаю я. Я всё более склоняюсь к мысли о том, что Вы мою статью просто НЕ ЧИТАЛИ!2007.06.23 | Torr
Re: Просто роботу двірника видно всім, а професора не кожному
автор пише:> Может и так. Но вместо того, чтобы рисовать эсхатологические картины, может стоит поддержать то, что предлагаю я. Я всё более склоняюсь к мысли о том, что Вы мою статью просто НЕ ЧИТАЛИ!
Не-е, не читал. А стоит? Что НОВОГО Автор поведал человечеству?
2007.06.23 | автор
Re: Просто роботу двірника видно всім, а професора не кожному
Torr пише:> автор пише:
> > Может и так. Но вместо того, чтобы рисовать эсхатологические картины, может стоит поддержать то, что предлагаю я. Я всё более склоняюсь к мысли о том, что Вы мою статью просто НЕ ЧИТАЛИ!
>
> Не-е, не читал. А стоит? Что НОВОГО Автор поведал человечеству?
Пардон! Предыдущая реплика была адресована igorg. Каковой статью, на мой взгляд, прочитал не очень внимательно. И, можно сказать, не читал вовсе. В отличие от вас, похоже, igorg указанным обстоятельством не слишком гордится.
Предлагаю иной вариант Вашей реплики. Наподобие героя Булгакова, следовало ответить так:
Не-е, не читал. А что, я других не читал?!
Между прочим, и великие писателя иногда говорили глупости...
2007.06.23 | Torr
Пардон, Автор!
автор пише:> Пардон! Предыдущая реплика была адресована igorg. Каковой статью, на мой взгляд, прочитал не очень внимательно. И, можно сказать, не читал вовсе. В отличие от вас, похоже, igorg указанным обстоятельством не слишком гордится.
Похоже, у igorg времени на это нету.
> Предлагаю иной вариант Вашей реплики. Наподобие героя Булгакова, следовало ответить так:
> Не-е, не читал. А что, я других не читал?!
> Между прочим, и великие писателя иногда говорили глупости...
Ну знаете, дорогой Автор, иногда и великому писателю не грех глупость сказать.
Пробовал я вашу статью читать - ну никак не читается!
2007.06.24 | автор
Re: Пардон, Автор!
Torr пише:> автор пише:
> > Пардон! Предыдущая реплика была адресована igorg. Каковой статью, на мой взгляд, прочитал не очень внимательно. И, можно сказать, не читал вовсе. В отличие от вас, похоже, igorg указанным обстоятельством не слишком гордится.
> Похоже, у igorg времени на это нету.
В том-то и дело! Времени на чтение статьи нет, А НА ОБСУЖДЕНИЕ - ЕСТЬ! Разруха - в головах, однако!
>
> > Предлагаю иной вариант Вашей реплики. Наподобие героя Булгакова, следовало ответить так:
> > Не-е, не читал. А что, я других не читал?!
> > Между прочим, и великие писателя иногда говорили глупости...
>
> Ну знаете, дорогой Автор, иногда и великому писателю не грех глупость сказать.
Если бы вы читали Булгакова - должны были бы обидеться. Но, похоже, и Булгаков "никак не читается"... и у Булгакова "всё закручено", что "никак не раскрутить"
В хорошей компании я оказался (с Булгаковым, имеется в виду)
>
> Пробовал я вашу статью читать - ну никак не читается!
2007.06.24 | Torr
Ну и Автор!
автор пише:> Если бы вы читали Булгакова - должны были бы обидеться. Но, похоже, и Булгаков "никак не читается"... и у Булгакова "всё закручено", что "никак не раскрутить"
Ну что вы заладили - "читали", "не читали".
> В хорошей компании я оказался (с Булгаковым, имеется в виду)
Ну вот за компанию и пишите как Булгаков, пишите лучше него. Tогда и почитаем-с.
2007.06.24 | igorg
Ну з чого таке твердження випливає?
Навпаки, я уважно прочитав. Гляньте перший пост, в цілому з позиціями погоджуюся. Однак проблема у загальності, неконкретності. Хоч і написано науковим високим штилем1)Девальвація освіти
2)Ми робимо вигляд що вчимо, ви що вчитеся
3)Незалежне тестування складно і дорого, краще замінити на моніторинг
Більше того, я спробував у Вас дізнатися, що саме Ви маєте на увазі під моніторингом та як бачите процедуру його проведення. Власне чим моніторинг буде відрізнятися від НТ окрім вибірковості.
Мої претензії до тестового контролю грунтуються на тому, що процедура секретності робить неможливим порівняння результатів тестування у різні роки. І взагалі, процедура не дозволяє до тестування встановити характеристики якості тестів. Більше того, я дивуюся, чому не взяти світові системи тестового контролю. Адже тоді досягалась би реальна інтеграція і співставлення результатів http://www.collegeboard.com/student/testing/sat/about/SATI.html
http://www.actstudent.org/ http://www.act.org/
Це відсутність елементарних знань чи навмисно?
Ще у Вас проскочила думка про те яка гарна була совєцька система. З цього приводу мушу зазначити, що проблема не в ідеології. Радикально змінився час і технології. І система освіти не лише в нас але й у них дуже відстає, а мала б випереджати. Наприклад, мушу сказати, щоб підготувати фахівця в цифровій електроніці, починати спеціалізацію потрібно як мінімум з 8-го класу. Жоден педінститут не підготує вчителя здатного дати належне
2007.06.24 | автор
Re: Ну з чого таке твердження випливає?
igorg пише:> Навпаки, я уважно прочитав.
1.Существует две группы проблем образования – проблемы рыночного образования и проблемы внерыночного образования (с моей точки зрения общество не воспринимает это важное обстоятельство)
2. В стране отсутствует менеджер системы образования (министр, министерство), проводящий государственную политику в области образования. Органы, называющие себя указанными в скобках словами имитируют деятельность, обслуживая собственные интересы
3. Исполнительные органы управления образованием нужны, в основном, для управления внерыночной компонентой (для рыночной нужны лишь относительно стабильные правила игры)
4. Яркая демонстрация имитации деятельности органов управления – история с внешним тестированием
4.1 На самом деле ничего не внедряется
4.2 В стране с мизерным уровнем знаний количество студентов в три раза превышает таковое в странах Запада. Это значит, что реального конкурса в ВУЗы нет. Но из этого следует, что мотивация внешнего тестирования отсутствует.
5. Решение проблемы возможно в политической плоскости. И первая процедура – мониторинг уровня знаний
Найдите, igorg , 10 различий с Вашим конспектом.
В чём причина иронично отмечаемого «высокого научного штиля»? Нельзя ли привести примеры "наукообразия"?
Я ни разу не игнорировал задаваемые вопросы и отвечал чисто конкретно. Чего не скажешь о других участниках дискуссии.
И последнее. Вы, igorg , всё же согласны с тем, что обсуждаемая статья в З.Н таки – бред?
2007.06.25 | igorg
Re: Ну з чого таке твердження випливає?
>1.Существует две группы проблем образования – проблемы рыночного образования и проблемы внерыночного образования (с моей точки зрения общество не воспринимает это важное обстоятельство)Не згоден. У нас немає ні тієї ні іншої. Є ТІЛЬКИ державна освіта, державного зразка, уніфікована. Але різні джерела фінансування. За окремими одиничними винятками (теологічна освіта). Я працював і в державних і в недержавних ВНЗ. Різниці принципової немає. Все те саме. В недержавних лише більший тиск на викладачів і показуха наукової роботи більша ніж у державних. Недержавні заклади, до речі, мають невизначеність статусу. З одного боку ЗАТ з іншого ніби університет. Закон про освіту в них застосовують вибірково.
Рівень прибутковості колосальний. Засновники невідомі.
В США є ВНЗ ПОВНІСТЮ незалежні від держави, що не отримують від неї ні копійки, але й не контролюються нею
>2. В стране отсутствует менеджер системы образования (министр, министерство), проводящий государственную политику в области образования. Органы, называющие себя указанными в скобках словами имитируют деятельность, обслуживая собственные интересы
Згоден на всі 100%.
>3. Исполнительные органы управления образованием нужны, в основном, для управления внерыночной компонентой (для рыночной нужны лишь относительно стабильные правила игры)
Вже казав. Для Вищої освіти вони взагалі не потрібні. Якщо ВНЗ, (диплом за фахом) визнається у світі (реальний Болонський процес, є така лейбочка трансферу
>4. Яркая демонстрация имитации деятельности органов управления – история с внешним тестированием.
Не згоден. Потенційно це дуже доходна й ключова справа. Тут не імітація, тут боротьба за контроль.
>4.1 На самом деле ничего не внедряется
Ну це неправда. Створена процедура, структура, йде розширення. Виділяються кошти. Процес пішов. Скажімо в цьому році НТ дійшло й до нас, але на жаль я не встиг туди потрапити з власною дитиною
>4.2 В стране с мизерным уровнем знаний количество студентов в три раза превышает таковое в странах Запада. Это значит, что реального конкурса в ВУЗы нет. Но из этого следует, что мотивация внешнего тестирования отсутствует.
Якщо не проведено моніторинг і Ви не довіряєте тестуванню то звідки такі висновки про мізерний рівень знань? Щоб говорити про рывень знань, а особливо порівнюючи, необхідно мати єдиний підхід до вимірювання цього рівня. Наприклад на оcнові тих же тестів SAT, ACT. Я б сказав, що швидше йде розрив між тими хто має знання і хто немає. До того ж по чисельності я зовсім в цьому не певен. Є цифри? Конкурс є. На бюджетні місця. Частина ВНЗ зараховує результати НТ тому є і мотивація. Не було б мотивації народ би уникав тестування. Наразі цього не спостерігається. Якраз навпаки.
>5. Решение проблемы возможно в политической плоскости. И первая процедура – мониторинг уровня знаний
Ось тут мені абсолютно нічого не зрозуміло бо це якраз і не розкрито. Я (і не тільки, судячи з дописів) Вам у голову заглянути не можу
>Найдите, igorg , 10 различий с Вашим конспектом.
>В чём причина иронично отмечаемого «высокого научного штиля»? Нельзя ли привести примеры "наукообразия"?
Загальне враження. Коли конкретика замінюється складними для сприйняття реченнями. Зважте, що це не лише я відмічаю
>Я ни разу не игнорировал задаваемые вопросы и отвечал чисто конкретно. Чего не скажешь о других участниках дискуссии.
Ну скажімо, конкретики по мониторингу я так і не отримав
>И последнее. Вы, igorg , всё же согласны с тем, что обсуждаемая статья в З.Н таки – бред?
Зовсім ні. Людина пише виходячи із дуже значного особистого досвіду. І певно нерозумно це ігнорувати. Тим більше, що ми не маємо досвіду шкільної освіти. Хіба що навчання власних дітей
2007.06.26 | автор
Re: Ну з чого таке твердження випливає?
igorg пише:> >1.Существует две группы проблем образования – проблемы рыночного образования и проблемы внерыночного образования (с моей точки зрения общество не воспринимает это важное обстоятельство)
> Не згоден. У нас немає ні тієї ні іншої. Є ТІЛЬКИ державна освіта, державного зразка, уніфікована. Але різні джерела фінансування. За окремими одиничними винятками (теологічна освіта). Я працював і в державних і в недержавних ВНЗ. Різниці принципової немає. Все те саме. В недержавних лише більший тиск на викладачів і показуха наукової роботи більша ніж у державних. Недержавні заклади, до речі, мають невизначеність статусу. З одного боку ЗАТ з іншого ніби університет. Закон про освіту в них застосовують вибірково.
Деление школьной программы на части не имеет никакого отношения к источникам финансирования учебных заведений. Это обстоятельство известно все работникам среднего образования. Об этом идёт речь в моей статье. Цитата:
"Первая (и самая важная) особенность украинской (да, пожалуй, и любой другой) школы состоит в наличии рыночной и внерыночной компоненты. Этим составляющим соответствуют вариативная и инвариантная часть школьной программы."
Школьной программы!! Школьная программа - это такой документ, в котором написано: что изучают ВСЕ, а что - по выбору школы или учащихся
Но у меня есть вот какое предложение.
Дискуссия очень полезна (для меня, по крайней мере). Обсуждение на форуме даёт возможность участникам прояснить ситуацию. Мне бы хотелось сделать её более плодотворной.
Предлагаю следующую программу. Я буду пытаться доказать справедливость своей позиции по всем пунктам. А от участников "игры" требуется следующее: конкретность реакции.
Пример.
21-06-2007 00:12 я предложил разобраться с, возможно, не самыми важными, но весьма конкретными положениями. igorg игнорировал моё предложение. Прошу вернуться к нему и
согласиться
не согласиться
Важно - довести обсуждение до логического завершения
В дальнейшем предполагается аналогичное действие ПО ВСЕМ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, ПУНКТАМ!
2007.06.27 | igorg
Re: Ну з чого таке твердження випливає?
>Деление школьной программы на части не имеет никакого отношения к источникам финансирования учебных заведений. Это обстоятельство известно все работникам среднего образования. Об этом идёт речь в моей статье. Цитата:>"Первая (и самая важная) особенность украинской (да, пожалуй, и любой другой) школы состоит в наличии рыночной и внерыночной компоненты. Этим составляющим соответствуют вариативная и инвариантная часть школьной программы."
>Школьной программы!! Школьная программа - это такой документ, в котором написано: что изучают ВСЕ, а что - по выбору школы или учащихся.
Який звязок між ринковістю і вибірковістю, особливо у школі? Поясніть, розкрийте, доведіть ось це:"Первая (и самая важная) особенность украинской (да, пожалуй, и любой другой) школы состоит в наличии рыночной и внерыночной компоненты". Фраза дуже гарна, але абсолютно нічим не обгрунтована.
Можу так само заспівати гарний конструктор
Стосовно вибірковості то це декларація а не реальність. Бо відсутні механізми реалізації вибірковості. Хто і як вибирає? На рівні школи вибирають виходячи майже виключно з годин необхідних для того чи іншого вчителя (ще один батіг і пряник адміністрації). Якщо ні то розкажіть про механізми
Абсолютно те саме у ВНЗ.
Стосовно 12 бальної системи оцінювання. Це не паніцея, впроваджувалася по-совковськи брутально, комісарськи, але слід визнати її невеличкий позитив. Бо школа з 3-бальної системи (3-5)перейшла до 6-бальної (6-12). Фізіологічно це майже максимум
Стосовно тестів і того, що пише автор у ДТ. А пише він про СПРОБУ впровадження НТ та зміни порядку вступу до ВНЗ. Про якість мова не йшла. Однак (гяньте навіть дописи Петріва) якість тестів з математики цілком прийнятна з погляду відмінності їх результатів від розподілу вгадувань та з диференціюючої здатності. На жаль з Історією справа погана, бо автори здається розуміють хороший тест як суперскладний тест
Щодо оцінювання якості тестів то я давав лінк на непоганий нормативний документ. Проблема в тому, що він 100% ігнорується. Бо тоді розробка тесту вимагатиме значних затрат і зусиль. Натомість, якщо це ігнорувати, то в більшості маємо фіговий листок, хоча часом трапляється щось більш-менш пристойне. Але то швидше інтуїція автора ніж система. Втім і моніторинг (Ви не розкриваєте, але я саме так розумію) грунтується на тестах. І проблема залишається.
2007.06.29 | автор
Re: Ну з чого таке твердження випливає?
igorg мпише:> Стосовно 12 бальної системи оцінювання. Це не паніцея, впроваджувалася по-совковськи брутально, комісарськи, але слід визнати її невеличкий позитив. Бо школа з 3-бальної системи (3-5)перейшла до 6-бальної (6-12). Фізіологічно це майже максимум
Хотелось бы напомнить, уважаемый igorg, мы обсуждаем статью г-на Бахматюка в ЗН. Не хотелось бы уклоняться от темы. Вот цитата:
"Наверное, не нужны какие-то особенные очки, чтобы увидеть: внедрение 12-балльной системы как раз и было реакцией министра образования и науки не так на реальное положение дел в школьном образовании вообще (чему учат и как учат), как на давно назревшую необходимость навести хотя бы элементарный порядок именно в сфере оценивания знаний школьников."
Ещё раз повторяю: с моей точки зрения в этом утверждении г-на Бахматюка нет логики, кроме того, нет профессионализма. Аргументирование введения 12-бальной системы в рамках логики и здравого смысла НЕВОЗМОЖНО. Никакой возможности "навести элементарный порядок" таким образом не было. Я уже писал, какие именно аргументы БЫЛИ. Что означает Ваша реакция на обсуждаемый вопрос мне понять трудно. Какое отношение к делу имеет "физиологический предел" не ясно. Может Вы шутите таким образом. Но ведь мы договорились говорить всерьёз! Итак. Согласны ли Вы с тем, что исходное утверждение автора - ерунда?
> Стосовно тестів і того, що пише автор у ДТ. А пише він про СПРОБУ впровадження НТ та зміни порядку вступу до ВНЗ. Про якість мова не йшла.
Цитирую:
"Однако в 1995 году министр образования сменился, и со временем все вернулось на круги своя. Боюсь, что сейчас зреет сценарий дискредитации намерений нынешнего руководителя МОН Украины Станислава Николаенко охватить независимым внешним тестированием знаний если не всех выпускников школ Украины, то по крайней мере тех, кто хочет получить высшее образование"
Смысл таков: только смена министра помешала осуществить план. Коварный враг и тогда и теперь старается помешать благому делу (или Вы полагаете, что слова автора следует понимать иначе??)
Моё утверждение: и бывший, и нынешней министр лишь имитируют деятельность. Тестирование 90-х годов было ОБРЕЧЕНО на неудачу. И это я не СЕЙЧАС пишу, а ТОГДА (и не только я) писал. Нынешней министр никаких реальных шагов в этом направлении не предпринял. И я уже пояснял, на чём строится такая оценка.
Плодотворное обсуждение, на мой взгляд, должно строиться следующим образом: Вы, к примеру, не согласны с утверждением, что тестирование 90-х годов было обречено на неудачу (и, таким образом, всё дело в предельной некомпетентности работников министерства).
Или: Вы не согласны с моей оценкой действий нынешнего министра в указанном направлении, соглашаясь с автором статьи (министру просто мешают, в частности, всякими заказными статьями, как когда-то мешали старому министру).
> Щодо оцінювання якості тестів то я давав лінк на непоганий нормативний документ. Проблема в тому, що він 100% ігнорується. Бо тоді розробка тесту вимагатиме значних затрат і зусиль. Натомість, якщо це ігнорувати, то в більшості маємо фіговий листок, хоча часом трапляється щось більш-менш пристойне. Але то швидше інтуїція автора ніж система. Втім і моніторинг (Ви не розкриваєте, але я саме так розумію) грунтується на тестах. І проблема залишається.
2007.06.29 | igorg
Ви певно гуманітарій?
>Хотелось бы напомнить, уважаемый igorg, мы обсуждаем статью г-на Бахматюка в ЗН. Не хотелось бы уклоняться от темы. Вот цитата:>"Наверное, не нужны какие-то особенные очки, чтобы увидеть: внедрение 12-балльной системы как раз и было реакцией министра образования и науки не так на реальное положение дел в школьном образовании вообще (чему учат и как учат), как на давно назревшую необходимость навести хотя бы элементарный порядок именно в сфере оценивания знаний школьников."
>Ещё раз повторяю: с моей точки зрения в этом утверждении г-на Бахматюка нет логики, кроме того, нет профессионализма. Аргументирование введения 12-бальной системы в рамках логики и здравого смысла НЕВОЗМОЖНО. Никакой возможности "навести элементарный порядок" таким образом не было. Я уже писал, какие именно аргументы БЫЛИ. Что означает Ваша реакция на обсуждаемый вопрос мне понять трудно. Какое отношение к делу имеет "физиологический предел" не ясно. Может Вы шутите таким образом. Но ведь мы договорились говорить всерьёз! Итак. Согласны ли Вы с тем, что исходное утверждение автора - ерунда?
Ні, не згодний. Мене взагалі дивує Ваша бінарність: єрунда - неєрунда за Вашими особистими, зовні невидимими міркуваннями і критеріями. В більшості всяка річ має й позитиви і негативи. До того ж те що міркування впровадження не були скажімо "правильними" зовсім не означає абсолютного негатива.
Пояснюю до чого тут фізіологія. У 1956 році Джордж Мілер опублікував дуже цікаву роботу "Магічне число сім. Плюс або мінус два". Людина може організовувать однорідну інформацію в "кусочки", розрізняти якраз 7 частин +-2: 7 кольорів, 7 нот. Рівень знань при оцінюванні також до цього відноситься. Поділ на 3 (а переважно навіть на 2) не використовував цього потенціалу. 12 бальна шкала не найкраща, вона завелика для людини. Але принаймні потенційно дозволяє реалізувати фізіологічні можливості 7+-2. Реально так і вийшло. На практиці застосовують 7-бальну систему 6-12 в основному
> Стосовно тестів і того, що пише автор у ДТ. А пише він про СПРОБУ впровадження НТ та зміни порядку вступу до ВНЗ. Про якість мова не йшла.
>Цитирую:
>"Однако в 1995 году министр образования сменился, и со временем все вернулось на круги своя. Боюсь, что сейчас зреет сценарий дискредитации намерений нынешнего руководителя МОН Украины Станислава Николаенко охватить независимым внешним тестированием знаний если не всех выпускников школ Украины, то по крайней мере тех, кто хочет получить высшее образование"
>Смысл таков: только смена министра помешала осуществить план. >Коварный враг и тогда и теперь старается помешать благому делу (или >Вы полагаете, что слова автора следует понимать иначе??)
Скажімо так, що Ви приписуєте те чого не написано
>Моё утверждение: и бывший, и нынешней министр лишь имитируют >деятельность. Тестирование 90-х годов было ОБРЕЧЕНО на неудачу. И это я не СЕЙЧАС пишу, а ТОГДА (и не только я) писал. Нынешней министр никаких реальных шагов в этом направлении не предпринял. И я уже пояснял, на чём строится такая оценка.
Наскільки я розумію, якби не було такого бажання то це було б легко і просто заблоковано. Однак процес іде і опікується ним МОН, хоч я не є пошановувачем ні МОН ні Ніколаєнка. На мій погляд воно це робить по-своєму, але це не імітація. Імітацію легко заперечити проглянувши динаміку цього процесу. На жаль у цьому році не вийшло загального охоплення (можливо це й не потрібно). Але на жаль не охоплені бажаючі пройти тестування. Я уважно слідкував за цим процесом. Я не знаю, як Ви це собі уявляєте, але це маштабний проект і одним помахом чарівної палички таке не робиться.
>Плодотворное обсуждение, на мой взгляд, должно строиться следующим образом: Вы, к примеру, не согласны с утверждением, что тестирование 90-х годов было обречено на неудачу (и, таким образом, всё дело в предельной некомпетентности работников министерства).
>Или: Вы не согласны с моей оценкой действий нынешнего министра в указанном направлении, соглашаясь с автором статьи (министру просто мешают, в частности, всякими заказными статьями, как когда-то мешали старому министру).
Що ж продуктивного в такому школярському обговоренні, яке Ви пропонуєте, видаючи готові альтернативи
А будь-яких розмов по суті моніторингу Ви вперто уникаєте
2007.06.29 | автор
Re: Ви певно гуманітарій?
Согласны ли Вы с тем, что исходное утверждение автора - ерунда?>
> Ні, не згодний. Мене взагалі дивує Ваша бінарність: єрунда - неєрунда за Вашими особистими, зовні невидимими міркуваннями і критеріями. В більшості всяка річ має й позитиви і негативи.
Совершенно согласен. Есть таки положительная сторона в деятельности чиновников. Если этих людей прогнать из министерства, безработица возрастет: ничего, кроме глупостей делать они не умеют.
>До того ж те що міркування впровадження не були скажімо "правильними" зовсім не означає абсолютного негатива.
Как и то, что слово "скажімо" Вы не выделили запятыми, вовсе не означает абсолютную безграмотность.
> Пояснюю до чого тут фізіологія. У 1956 році Джордж Мілер опублікував дуже цікаву роботу "Магічне число сім. Плюс або мінус два". Людина може організовувать однорідну інформацію в "кусочки", розрізняти якраз 7 частин +-2: 7 кольорів, 7 нот. Рівень знань при оцінюванні також до цього відноситься. Поділ на 3 (а переважно навіть на 2) не використовував цього потенціалу. 12 бальна шкала не найкраща, вона завелика для людини. Але принаймні потенційно дозволяє реалізувати фізіологічні можливості 7+-2. Реально так і вийшло. На практиці застосовують 7-бальну систему 6-12 в основному
В разных странах разная система оценивания. Я нигде не встречал корреляции эффективности обучения и бальности оценивания. Абсолютной ерундой я считаю вот что: на фоне колоссальных проблем нашего образования заниматься изменением бальности - вот прямая демонстрацияя некомпетентности.
>
> > Стосовно тестів і того, що пише автор у ДТ. А пише він про СПРОБУ впровадження НТ та зміни порядку вступу до ВНЗ. Про якість мова не йшла.
> >Цитирую:
> >"Однако в 1995 году министр образования сменился, и со временем все вернулось на круги своя. Боюсь, что сейчас зреет сценарий дискредитации намерений нынешнего руководителя МОН Украины Станислава Николаенко охватить независимым внешним тестированием знаний если не всех выпускников школ Украины, то по крайней мере тех, кто хочет получить высшее образование"
> >Смысл таков: только смена министра помешала осуществить план. >Коварный враг и тогда и теперь старается помешать благому делу (или >Вы полагаете, что слова автора следует понимать иначе??)
>
> Скажімо так, що Ви приписуєте те чого не написано
Уважаемый igorg! Хоть я и не филолог, но специалисты утверждают: усвоение текста состоит именно в том, чтобы прочитать мысль автора. Разумеется, можно наслаждаться и звукописью (есть такой гуманитарный термин)...
>
> >Моё утверждение: и бывший, и нынешней министр лишь имитируют >деятельность. Тестирование 90-х годов было ОБРЕЧЕНО на неудачу. И это я не СЕЙЧАС пишу, а ТОГДА (и не только я) писал. Нынешней министр никаких реальных шагов в этом направлении не предпринял. И я уже пояснял, на чём строится такая оценка.
> Наскільки я розумію, якби не було такого бажання то це було б легко і просто заблоковано. Однак процес іде і опікується ним МОН, хоч я не є пошановувачем ні МОН ні Ніколаєнка. На мій погляд воно це робить по-своєму, але це не імітація. Імітацію легко заперечити проглянувши динаміку цього процесу. На жаль у цьому році не вийшло загального охоплення (можливо це й не потрібно). Але на жаль не охоплені бажаючі пройти тестування. Я уважно слідкував за цим процесом. Я не знаю, як Ви це собі уявляєте, але це маштабний проект і одним помахом чарівної палички таке не робиться.
В моей статье по этому поводу сказано следующее: невозможно ответить на вопрос, что именно отрабатывалось несколько лет? Я этот вопрос задавал участникам процесса и ответ не получил. Потому, что отвечать нечего
>
> >Плодотворное обсуждение, на мой взгляд, должно строиться следующим образом: Вы, к примеру, не согласны с утверждением, что тестирование 90-х годов было обречено на неудачу (и, таким образом, всё дело в предельной некомпетентности работников министерства).
> >Или: Вы не согласны с моей оценкой действий нынешнего министра в указанном направлении, соглашаясь с автором статьи (министру просто мешают, в частности, всякими заказными статьями, как когда-то мешали старому министру).
> Що ж продуктивного в такому школярському обговоренні, яке Ви пропонуєте, видаючи готові альтернативи
Я, обидчивый вы наш, никаких указаний не даю. Я лишь привожу ПРИМЕР конкретного реагирования на тезис. Вы реагируете в духе "мысль изреченная есть ложь" (спросите у ребёнка, кто это сказал и при каких обстоятельствах). Но ведь то - поэтический максимализм...
>
> А будь-яких розмов по суті моніторингу Ви вперто уникаєте
Я уже ответил, и указывал на то, что ответил
2007.06.30 | igorg
гарно, хоч і беззмістовно. End.
2007.06.30 | автор
Re: Ви певно гуманітарій?
igorg пише:Ви певно гуманітарій?
Полагаю, что можно подвести некоторые итоги.
1.29-06-2007 18:01, igorg пише: А будь-яких розмов по суті моніторингу Ви вперто уникаєте
И это при том, что ещё 4-06-2007 13:31, автор начинает свою реплику словами
"Мониторинг (в данном случае) - это..."
Реакция на реплику отсутствует. Разумеется, мои пояснения можно считать
1. Ошибочными
2. Неполными
3. Неясными
Но "...вперто уникаєте
2. Реплика 02-06-2007 18:51, Torr :"Что здравого в обязательной программе средней школы?!"; моя попытка (05-06-2007 17:28, автор) обсудить этот вопрос продолжения не имела
3.Обсуждение статьи г-на Бахматюка полагаю не плодотворным (участники дискуссии по-разному понимают значение слов "аргумент" и "контраргумент")
4. Возможно, участники дискуссии окажутся заинтересованными в обсуждении последнего вопроса (этот вопрос уже звучал, но ответа нет).
Этот вопрос я задавал многим специалистам, но пока что ответ не получил. Вот каков вопрос
По данным статуправления, у нас в стране в 2006 году было выпущено 485
тыс. учащихся. А принято в ВУЗы 650 тыс.
При этом, по словам Николаенко, у нас 70% выпускников идут в ВУЗы и,
примерно 50% приёма - госсзаказ. Я что-то не понимаю. Ведь получается,
что даже на гос. места нет никакого конкурса. При этом, повторяю, всё
равно не ясно откуда диспропорция (выпускников меньше)? Предполагать
какую-то неравновесность нельзя - такая ситуация уже много лет
наблюдается. При этом не ясно, как получаетсяя конкурс 1,2 - 1.4 в
среднем. А если конкурса нет, то какова мотивацияя тестирования?
Добавлю следующее. Конкурс в ВУЗы есть. В некоторые. В те, закончив
которые граждане получают низкую зарплату и большие теневые доходы. Но
ведь это логично, что люди дают взятки для того, чтобы потом самим
получать взятки. Мне не ясно, как тут тестирование что-то может
изменить? Какова цель? Может - это чтобы на "взяткоёмкие" места попали
честные граждане???