Поки ми з'ясовуємо, хто мудріший
06/21/2007 | Asian
Editorial
Nature 447, N 7147, 885 (21 June 2007) | doi:10.1038/447885a; Published online 20 June 2007
Asia on the rise
The balance of scientific power is moving east as scientists in the Asia-Pacific region learn to collaborate more effectively.
Earlier this month, the Tokyo-based Asia-Pacific arm of Nature Publishing Group, which publishes this journal, celebrated its twentieth anniversary by assembling 200 of the region's leading scientists to discuss scientific networking.
Ryoji Noyori, president of RIKEN, Japan's largest research institute, who won the 2001 Nobel Prize in Chemistry for his work on catalysing certain forms of chiral molecules, nicely summed up the thrust of the event: "Asians must be aware that there should be three players: America, Europe and Asia."
There can be no doubt that this mentality — the sense that Asian science exists as a meaningful entity, absorbing contributions not just from Japan, China, Korea and southeast Asia, but also from India, Australia and elsewhere — is slowly gaining acceptance.
But what shape will a more unified concept of Asian science eventually take? It will clearly be a mammoth enterprise, capturing the scientific aspirations of half of the world's population. It will coexist with fraught political relationships: Japan, China and South Korea, for example, remain in conflict over interpretations of responsibility for past wars and ownership of territory. Taiwanese scientists have difficulty travelling to the Chinese mainland and are sometimes left out of scientific meetings. Singapore and Malaysia are often at loggerheads over water supply. The list goes on; by comparison, disagreements between Europe's scientific powers are mere schoolyard spats.
An Asian research community worthy of the name would be a formidable entity. And Asia-Pacific researchers have steadily increased their share of the scientific papers monitored by ISI, the Philadelphia-based citation service, from fewer than 15% in 1990 to 25% in 2006.
They are particularly strong in the physical sciences. In terms of the raw volume of physics papers published in ISI-tracked journals, for example, the region is neck-and-neck with the United States, and slightly behind Europe. In chemistry, it is level with Europe and far ahead of the United States. In engineering, all three regions are in a dead heat, and in photonics, Asia has a commanding lead. In nanoscience and materials, the region accounts for nearly as much as the United States and Europe combined. It is true that the average paper from the Asia-Pacific region is cited less often in the literature — but this performance gap is shrinking rapidly.
Changes in Nature Publishing Group's presence in the region reflect this growth. There were four employees in its Tokyo offices in 1990; today there are more than 50 in a region that accounts for about one in six of Nature's global subscriptions. Nature Photonics has its editor-in-chief based in Tokyo and Nature Nanotechnology has a manuscript editor there. Among many regional activities, the Nature China website, launched this month, serves to highlight the nation's hottest research findings. All this expansion reflects the growing role of the region in the world of science.
But that growth places an onus on Asian researchers to look on each other as viable collaborators — something they have not always done in the past. Edison Liu, head of the Genome Institute of Singapore, told the anniversary forum that scientists in the region often maintain a 'West-first' approach to collaboration.
There are several deep-seated reasons for this, including strong academic ties to places where the scientists were often trained, in Europe and North America. Western funding bodies, such as the US National Institutes of Health, the Pasteur Institute and the Wellcome Trust, have been more international in their outlook than their peers in Asia have managed to be.
The customary allure of prestige also plays a role: "A collaboration with Boston is more likely to get you noticed by your chair" than one with a partner closer at hand, Liu says. And researchers in Beijing are more likely to be aware of what is happening in Boston than in Tokyo or, for that matter, in Guangzhou.
One proactive step that many scientists in the region could take would be to make themselves more visible on the Internet. Many still don't have their own homepages, and for those that do, basic contact information and research descriptions are often missing or out of date. This is true even of scientists in Japan and Korea — two of the most 'wired' nations on Earth.
The problem is sometimes exacerbated by the commonness of some family names. Around one-fifth of Koreans have the last name Kim, for example. In recognition of the same problem in China, where 1.3 billion people carry only about 100 family names, the government is considering measures to get people to adopt the practice of taking their mother's name as well as their father's.
On a larger scale, researchers need to work hard to circumvent political tensions and establish regional institutions of genuine quality. Some are already emerging, such as the Asia-Pacific International Molecular Biology Network. But according to one survey of global scientists, far fewer have heard of it than of the European Molecular Biology Organization.
There have already been collaborative successes: the Pan-Asian SNP Initiative, for example, brought together scientists from 11 countries, with diverse resource levels, to analyse genome variations and map out human migration patterns across the continent.
Other areas of common interest, such as global warming, will serve to pull Asian scientists more closely together. At a meeting of the science ministers of South Korea, Japan and China in Seoul in January, energy, bioinformatics, disaster prevention and mitigation, and traditional medicine were identified as holding promise for collaboration.
Areas of common interest, such as global warming, will serve to pull Asian scientists more closely together.
If these three countries can manage to pull together, they will serve as a powerful anchor for collaboration throughout the wider region. This is certain to broaden and deepen in future, benefiting researchers who have much to gain from getting to know their neighbours.
Nature 447, N 7147, 885 (21 June 2007) | doi:10.1038/447885a; Published online 20 June 2007
Asia on the rise
The balance of scientific power is moving east as scientists in the Asia-Pacific region learn to collaborate more effectively.
Earlier this month, the Tokyo-based Asia-Pacific arm of Nature Publishing Group, which publishes this journal, celebrated its twentieth anniversary by assembling 200 of the region's leading scientists to discuss scientific networking.
Ryoji Noyori, president of RIKEN, Japan's largest research institute, who won the 2001 Nobel Prize in Chemistry for his work on catalysing certain forms of chiral molecules, nicely summed up the thrust of the event: "Asians must be aware that there should be three players: America, Europe and Asia."
There can be no doubt that this mentality — the sense that Asian science exists as a meaningful entity, absorbing contributions not just from Japan, China, Korea and southeast Asia, but also from India, Australia and elsewhere — is slowly gaining acceptance.
But what shape will a more unified concept of Asian science eventually take? It will clearly be a mammoth enterprise, capturing the scientific aspirations of half of the world's population. It will coexist with fraught political relationships: Japan, China and South Korea, for example, remain in conflict over interpretations of responsibility for past wars and ownership of territory. Taiwanese scientists have difficulty travelling to the Chinese mainland and are sometimes left out of scientific meetings. Singapore and Malaysia are often at loggerheads over water supply. The list goes on; by comparison, disagreements between Europe's scientific powers are mere schoolyard spats.
An Asian research community worthy of the name would be a formidable entity. And Asia-Pacific researchers have steadily increased their share of the scientific papers monitored by ISI, the Philadelphia-based citation service, from fewer than 15% in 1990 to 25% in 2006.
They are particularly strong in the physical sciences. In terms of the raw volume of physics papers published in ISI-tracked journals, for example, the region is neck-and-neck with the United States, and slightly behind Europe. In chemistry, it is level with Europe and far ahead of the United States. In engineering, all three regions are in a dead heat, and in photonics, Asia has a commanding lead. In nanoscience and materials, the region accounts for nearly as much as the United States and Europe combined. It is true that the average paper from the Asia-Pacific region is cited less often in the literature — but this performance gap is shrinking rapidly.
Changes in Nature Publishing Group's presence in the region reflect this growth. There were four employees in its Tokyo offices in 1990; today there are more than 50 in a region that accounts for about one in six of Nature's global subscriptions. Nature Photonics has its editor-in-chief based in Tokyo and Nature Nanotechnology has a manuscript editor there. Among many regional activities, the Nature China website, launched this month, serves to highlight the nation's hottest research findings. All this expansion reflects the growing role of the region in the world of science.
But that growth places an onus on Asian researchers to look on each other as viable collaborators — something they have not always done in the past. Edison Liu, head of the Genome Institute of Singapore, told the anniversary forum that scientists in the region often maintain a 'West-first' approach to collaboration.
There are several deep-seated reasons for this, including strong academic ties to places where the scientists were often trained, in Europe and North America. Western funding bodies, such as the US National Institutes of Health, the Pasteur Institute and the Wellcome Trust, have been more international in their outlook than their peers in Asia have managed to be.
The customary allure of prestige also plays a role: "A collaboration with Boston is more likely to get you noticed by your chair" than one with a partner closer at hand, Liu says. And researchers in Beijing are more likely to be aware of what is happening in Boston than in Tokyo or, for that matter, in Guangzhou.
One proactive step that many scientists in the region could take would be to make themselves more visible on the Internet. Many still don't have their own homepages, and for those that do, basic contact information and research descriptions are often missing or out of date. This is true even of scientists in Japan and Korea — two of the most 'wired' nations on Earth.
The problem is sometimes exacerbated by the commonness of some family names. Around one-fifth of Koreans have the last name Kim, for example. In recognition of the same problem in China, where 1.3 billion people carry only about 100 family names, the government is considering measures to get people to adopt the practice of taking their mother's name as well as their father's.
On a larger scale, researchers need to work hard to circumvent political tensions and establish regional institutions of genuine quality. Some are already emerging, such as the Asia-Pacific International Molecular Biology Network. But according to one survey of global scientists, far fewer have heard of it than of the European Molecular Biology Organization.
There have already been collaborative successes: the Pan-Asian SNP Initiative, for example, brought together scientists from 11 countries, with diverse resource levels, to analyse genome variations and map out human migration patterns across the continent.
Other areas of common interest, such as global warming, will serve to pull Asian scientists more closely together. At a meeting of the science ministers of South Korea, Japan and China in Seoul in January, energy, bioinformatics, disaster prevention and mitigation, and traditional medicine were identified as holding promise for collaboration.
Areas of common interest, such as global warming, will serve to pull Asian scientists more closely together.
If these three countries can manage to pull together, they will serve as a powerful anchor for collaboration throughout the wider region. This is certain to broaden and deepen in future, benefiting researchers who have much to gain from getting to know their neighbours.
Відповіді
2007.06.21 | Георгій
А дійсно, як пояснити успіх азійців в науці?
Хто працював в американській науці, знає, скільки тут студентів, аспірантів, постдоків азійського походження - китайці, індійці, пакістанці, малазійці, корейці, і інші... Їх мільйони, і вони фактично роблять лев"ячу частину американської науки. Прекрасна шкільна підготовка, неймовірна працьовитість, витривалість, чесність, націленість на результат. Ніколи не скаржаться ні на що, не воюють за свої "права," не корчать із себе "великих вчених." І вже є багато асистентів, доцентів, і повних професорів азійців. І цілі лабораторії у США є стовідсотково китайські, чи стовідсотково індійські, чи корейські, і т.д. - причому прекрасні лабораторії, з купою результатів і публікацій в найкращих журналах. Як пояснити цей феномен?2007.06.21 | apolo
Re: А дійсно, як пояснити успіх азійців в науці?
а ти бачив таке в Японii (безліч людей звідусіль), про що ти пишеш стосовно Америки ?Ні, такого нема в Японії. Мабуть держава не стимулює це так, як Штати.
А візьми наприклад % Професорів-закордонців у Німеччині(тобто тих хто навіть отримав Ph.D в Німеччині (мабуть і 1% не буде).
2007.06.21 | Георгій
У США японці теж чудово працюють...
... але їх тут відносно менше, тому що більшість з них не хоче жити в Америці, їм і вдома добре. А от китайці, малайзійці, південнокорейці, індійці, пакістанці - масово, мільйонами, залишаються у США, отримують громадянство і працюють аж до пенсії чи смерті.В Європі я знаю пару-трійку лабораторій, де теж азіати практично все зробили. Наприклад, Жак Баншро став знаменитим імунологом, коли працював у Франції (в місті Дардійї, біля Ліону) у великій мірі тому, що в нього був помічник-китаєць на ім"я Йон-Джін Ліу. Я чув розповіді інших співробітників Баншро, французів, про цю людину, про її просто-таки фантастичну, феноменальну працьовитість і талант. В лабораторії Клауса Раєвського в Німеччині теж було кілька китайців.
2007.06.21 | to apolo
А дійсно, як пояснити успіх азійців в науці ?
Здається, варто враховувати, наскільки специфічно співіснують форма та зміст у науці (згадуєте філософію?). Тому, що форма дуже часто (якраз у науці) може не відповідати змісту - тому й східні науковці мають успіх в науці.Чому ж форма дуже часто (якраз у науці) може не відповідати змісту- це дуже й дуже складне запитання, воно ще й дуже розгалужене й не вичерпно вивчене. Треба запитувати соціологів, філософів.
Стосовно східних просто опціонально (звичайно не систематизовано):
Згадай,наприклад що частково писав vazazh: "покiрне телятко дві матки ссе". Східний fellow чітко й конкретно ставить собі на меті певну річ і йде до здійснення мети за будь-яку ціну (зауважу, за будь-яку)
(навіть, якщо треба плагіувати або фальсифікувати - буде плагіувати й фальсифікувати (аби відчував, що БОСС не особливо проти)).
Візьми інше : який відсоток людей не любить щоб їх не просто поважали, а просто на них молилися як на ікону (ну скажімо відверто, здебільшого людина (яку так величать) в таких випадках відчуває себе досить комфортно)). Східні люди так просто виховані, що БОСС - це просто як Господь Бог (крім того, його треба регулярно величати, низько кланятись, специфічно усміхатись й таке інше)).
Є ще одне: східні люди, які працюють на кого-сь, дуже вміють відчувати, що ж БОСС_у потрібно (дуже широкий спектр його уподобань), Тобто, вони не просто слідують певним стандартам, а настроюються під кожну конкретну людину дуже й дуже в значній мірі (вони дуже сильно відчувають відтінки такого витонченого настроювання).
Багато працювати - це є, однак статистично ніхто з Европи не зможе мати такого результату (не фактичного результату, а оцінки) - як східний fellow.
2007.06.21 | Георгій
Я маю зовсім інші спостереження щодо азійців
Чесно кажучи, маю досвід спілкування з ними і як з колегами, і як з підлеглими (мав двох аспірантів-малайзійців, зараз дружина має аспіранта-корейця), і НІКОЛИ не помічав за ними ні запопадливості перед начальством, ні схильності до фальсифікації чи плагіату. Просто працюють добре. Варто вчитися в них.2007.06.21 | Torr
успіх азійців в науці
> Згадай,наприклад що частково писав vazazh: "покiрне телятко дві матки ссе". Східний fellow чітко й конкретно ставить собі на меті певну річ і йде до здійснення мети за будь-яку ціну (зауважу, за будь-яку)> (навіть, якщо треба плагіувати або фальсифікувати - буде плагіувати й фальсифікувати (аби відчував, що БОСС не особливо проти)).
That's true!
2007.06.21 | Георгій
Маєте докази, що that's trueспецифічно по відношенню до азійців?
2007.06.21 | apolo
: Маєте докази, що that's trueспецифічно по відношенню до азійців?
поясною Георгію:якщо Вася-Кун відчуває, що Жора-Сан не любить пещення - він не буде це робити (а про специфіку чутливості Васі-Куна я писав).
Якщо ти не любиш (я, наприклад, особисто просто ненавиджу) - вони не робитимуть це.
2007.06.21 | Георгій
І тут я маю інше спостереження
Бачив на власні очі постдока-китайця, який абсолютно НЕ лизав задницю босу, хоча той (дуже хороша людина, але з деякою слабкістю до компліментів) любив, щоби йому лизали. І *американські* постдоки таки лизали, а китаєць ні.2007.06.21 | apolo
Re: І тут я маю інше спостереження
майже впевнений, що той китаець (не лизун) поiхав в Китай, щоб стати Професором (якщо партія виклика - повертаються).2007.06.21 | Георгій
Ні, він зараз Senior Staff Scientist у компанії "Промега"
2007.06.21 | to apolo
Re: успіх азійців в науці
respect
... you are probably only one, who "understands" the origin of Eastern success overseas
2007.06.21 | Shooter
Re: А дійсно, як пояснити успіх азійців в науці?
Георгій пише:> Хто працював в американській науці, знає, скільки тут студентів, аспірантів, постдоків азійського походження - китайці, індійці, пакістанці, малазійці, корейці, і інші... Їх мільйони, і вони фактично роблять лев"ячу частину американської науки. Прекрасна шкільна підготовка, неймовірна працьовитість, витривалість, чесність, націленість на результат. Ніколи не скаржаться ні на що, не воюють за свої "права," не корчать із себе "великих вчених." І вже є багато асистентів, доцентів, і повних професорів азійців. І цілі лабораторії у США є стовідсотково китайські, чи стовідсотково індійські, чи корейські, і т.д. - причому прекрасні лабораторії, з купою результатів і публікацій в найкращих журналах. Як пояснити цей феномен?
Просто.
а) їх багато
б) "культура еміграції" вчених
в) створення відповідних умов для праці
2007.06.21 | Георгій
Re: А дійсно, як пояснити успіх азійців в науці?
Shooter пише:> а) їх багато
(ГП) Так, згоден, це важливий чинник - просто кількість.
> б) "культура еміграції" вчених
(ГП) Поясніть, будь ласка, я не розумію, що Ви маєте на увазі під цим.
> в) створення відповідних умов для праці
(ГП) Та хіба хтось в американській науці створює їм особливі умови... Умови ті самі, що й для місцевих чи для імігрантів з не-азійських країн. Досить спартанські. Але вони їх витримують дуже добре, краще за інших.
2007.06.21 | apolo
Torr
Не помнишь? один кореец возил пассажиров (тогда как другой спал в багажнике) (а потом наоборот) - это ТАКСИ_2 или просто ТАКСИ ?2007.06.22 | Shooter
Re: А дійсно, як пояснити успіх азійців в науці?
Георгій пише:> Shooter пише:
> > а) їх багато
> (ГП) Так, згоден, це важливий чинник - просто кількість.
>
> > б) "культура еміграції" вчених
> (ГП) Поясніть, будь ласка, я не розумію, що Ви маєте на увазі під цим.
Що вони вже шукають кращої долі поза своїми країнами десятиілттями/століттями.
> > в) створення відповідних умов для праці
> (ГП) Та хіба хтось в американській науці створює їм особливі умови... Умови ті самі, що й для місцевих чи для імігрантів з не-азійських країн. Досить спартанські. Але вони їх витримують дуже добре, краще за інших.
Проте й мова. Що для азійських імігрантів "спартанські американські умови" є набагато кращими, ніж "нормальні азійські". Натомість, не-азійці будуть ще довго обдумувати - ставати "спартанцем" чи ні. Бо, скажімо, обласний центр України все ще на голову вищий з точки зоору розвитку інфраструктури, ніж його відповідник в Китаї (Пекін, узбережжя та Гонконг - порівнювати некоректно) чи Індонезії.
Зауважте - тайванців чи пд-корейців вже набагато менше.
Але головні чинники, як на мене, - а) та б).
2007.06.21 | Георгій
Моя власна версія
Азійці просто мають дуже хорошу етику праці, кращу, ніж в інших народів. (Це не расизм - я думаю, це не біологія, а особливості їх культури, виховання.) А ми, не-азійці, заздримо їм і тому вигадуємо яку завгодно чортівню про їх нібито особливу запопадливість, готовність досягати результату будь-яким способом і т.д. Сором нам.2007.06.21 | apolo
Re: Моя власна версія
Попри сором, на який ти натякаєш мабуть все ж мені, явважаю , що теза про віддаленість форми від змісту (як атрибут наукового пізнання) використовується азійцями дуже креативно. А деталі тут складні... Так -багато залежить від виховання etc.2007.06.21 | Torr
Re: Моя власна версія
Ніякого секрету тут нема - їх багато, тому їх не подолати... Працьовитість буває різною - з інтелектуальним елементом і без. Якщо не вистачає інтелекту, то використовують інщі засоби без моральних обмежень. Інтелектуальну власність і з кармана тирють, і гоп-стоп буває. От такі тут капіталістичні джунглі.2007.06.21 | Георгій
Ммммм. Не знаю. На рівні аспірантів і постдоків...
... про крадіжки інтелектуальної власності говорити важкувато - яка там в біса власність, працюй, і все... Щодо моральних якостей азійських науковців у США, знову ж таки, мої власні спостереження виключно позитивні. Вони скромні, не пихаті, не корчать із себе казна що, роблять шалену кількість роботи без ніяких скарг, і дуже чесні (принаймні ті, з ким я особисто спілкувався). Щодо інтелектуального рівня - я і тут не зустрічав жодного негативного прикладу. Знання англійської мови, дійсно, буває дуже різним - в індійців чи вихідців з Гонконгу воно бездоганне, тоді як у тайванців може бути посереднє, а в китайців з Народної Республіки Китай може бути і зовсім поганеньке. Але вони вперто, завзято вчаться, і через рік-півтора вже володіють мовою дуже непогано, навіть якщо й приїхали практично без мови.2007.06.21 | Torr
Re: На рівні аспірантів і постдоків...
Георгій,якщо Ви професор і маєте 2-3 аспірантів та одного постдока - ситуація цілком контрольована і ексцесів не буде. Але якщо команда більша і контроль послаблений - тоді і можна спостерігать хто на що гаразд.
2007.06.22 | Георгій
Так, у великих лабораторіях завжди проблеми, але...
... це ж не від азійців залежить.2007.06.22 | Torr
Re: Так, у великих лабораторіях завжди проблеми, але...
Георгій пише:> ... це ж не від азійців залежить.
Справа в тому, що я там єдиний європеєць. От і приходиться кожного божого дня агітувать їх за європейські цінності в науці...
2007.06.22 | Shooter
Re: Так, у великих лабораторіях завжди проблеми, але...
Torr пише:> Георгій пише:
> > ... це ж не від азійців залежить.
>
> Справа в тому, що я там єдиний європеєць. От і приходиться кожного божого дня агітувать їх за європейські цінності в науці...
Агітуєте з пристрастієм?
2007.06.22 | Torr
Ну, Shooter, почекай!
Shooter пише:> Агітуєте з пристрастієм?
Ну шо Ви, Shooter, отакє питаєте?!:O Хіба я на цьому форумі не взірець толерантності та політкоректності?
2007.06.22 | Георгій
Азійці значно більш європейці, ніж сучасні європейці:)
Стара Європа була не про "права," а про працю.2007.06.23 | apolo
Георг Re: Азійці значно більш європейці, ніж сучасні європейці:)
Так, яле якщо вониа) закордоном
б) попередньо роздрібнені (скажімо не більше трьох)
2007.06.23 | Георгій
Та навіть один китаєць - сила :)
2007.06.22 | apolo
Torr and Георгій
"Георгій,якщо Ви професор і маєте 2-3 аспірантів та одного постдока - ситуація цілком контрольована і ексцесів не буде. Але якщо команда більша і контроль послаблений - тоді і можна спостерігать хто на що гаразд."
Повністю підтримую Torr, знаю "благородство" азіатів (їм головне сколотити хоча б невелику групку - тоді (якщо ти не дай боже один)- будеш пасти задніх поки не винайдеш незаперечний метод вирішення проблем на всі часи - getting out). Не чув такого ніколи про Европейців (хоча об'єктивно нема нації як еталону вишуканості). Европейці взагалі не розуміють особливого сенсу роботи табунами, скоріше навіть навпаки (а за Азіатами потрібен наглядач)
2007.06.21 | apolo
Torr&Георгій Re: Моя власна версія
" Якщо не вистачає інтелекту, то використовують інщі засоби без моральних обмежень. Інтелектуальну власність і з кармана тирють, і гоп-стоп буває. От такі тут капіталістичні джунглі "Згоден, Torr,
однак і америкоси не гребують інтелектуально щось прибрати до рук, особливо якщо воно "неправильно лежить" (експериментальний результат є, - власний стосовно азіатів й америкосів - у даному випадку Професорів в Азії та Америці відповідно). Про Европейців - враження дуже позитивні (та просто, мабуть, ще не обпікся).
Cтосовно ж коментів Георгія про працьовитість - то це звичайно так по-любому.
А щодо просто виконавців, то, якщо в тебе постійно є ідеї, то азіат опрацює їх найкраще.
2007.06.25 | Брунька
Щодо азіатів
Люди добрі, я кілька днів тому зустрівся на науковій конференції з декількома вельми розумними азіатами. Є серед них усякі люди. Але не треба узагальнювати. Наприклад, Лі Цзун Дао розумніший за будь-кого з наших теперешніх фізиків. А через 10 років може так трапитися, що наш математик отримає Філдсівську премію й вважатиметься найрозумнішим математиком. А от японці просто вражають не тільки окремими досягненнями, а й чудовим загальним рівнем науки й освіти. Там вже Нобелівських лауреатів за останні роки не менше, ніж у Франції. А з чого починали?Тут закономірностей не може бути. Це все одно, що раз і назавжди проголосити бразильську футбольну збірну найкращою.
2007.06.25 | Георгій
Річ не в геніальності окремих предcтавників, які "наверху," а...
... в особливій працьовитості і хорошому вихованні МАСИ молодих азійських науковців. Через цю працьовитість і хороше виховання вони вносять більший внесок в американську (і мабуть взагалі світову) науку, ніж будь-яка інша група людей.2007.06.25 | Shooter
Пратэстую!!
Аплікуйте підхід per capita2007.06.25 | Георгій
Та нащо пер капіта. От Ви керівник лабораторії. І...
... кого Ви візьмете на дві чи три вакансії постдоків - 2-3 китайців, чи 2-3, скажімо... болгарів, португальців, ееее... білорусів, ...?Відповідь правильна.
2007.06.25 | apolo
Георгiю
"кого Ви візьмете на дві чи три вакансії постдоків - 2-3 китайців, чи 2-3, скажімо... болгарів, португальців, ееее... білорусів, ...?"А що Георгію, важко співбесіду провести Російському Професору в США з Росіянином (чи Українцем)? Думаю, що просто якось не зручно це робити.
2007.06.25 | Георгій
Співбесіду провести дуже легко...
2007.06.25 | apolo
Re: Співбесіду провести дуже легко...
тоді зауважу, що наш Пост-Док (на відміну від далекого азіата)- може прибути з власними готовими ідеями й матиме нормальний English (а азіат працюватиме просто однозначно більш фахово ніж аспірант й ныколи не сперечатиметься з Професором на ідейних засадах)2007.06.25 | apolo
Георгiю
... кого Ви візьмете на дві чи три вакансії постдоків - 2-3 китайців, чи 2-3, скажімо... болгарів, португальців, ееее... білорусів, ...?Додам з реальної практики:
Відомий рос. професор (працює в США на фірмі) - регулярно відвідує конференції (де бувають росіяни) з метою заарканити на місяць-другий професора (чи навіть не професора, а просто фахівця) з СНГ задля "відстрілювання" в нього ідей. Скаржиться "бідолага", що коштів таке потребує немало (дослівно = каже що на візитера треба затратити тисяч пару грошей (а при цьому у них пару тисяч отримує штатний технік без вищої освіти)). От це - правда, яку я почув від самого рекрутера..
Знаю ще одного - в минулому з Києва, працював він у кінці 90-х в Детройті й арканив наших Професорів звідси, поселяв у Студ.Гуртожитку й давав чистими $ 1300. Тут навіть у тих, хто ніколи нікуди не їздив -очі на лоб лізли (як може бути людина такою жорстокою). Може - бо це свої співвітчизники. От так
2007.06.25 | Torr
to apolo
apolo пише:> Додам з реальної практики:
> Відомий рос. професор (працює в США на фірмі) - регулярно відвідує конференції (де бувають росіяни) з метою заарканити на місяць-другий професора (чи навіть не професора, а просто фахівця) з СНГ задля "відстрілювання" в нього ідей. Скаржиться "бідолага", що коштів таке потребує немало (дослівно = каже що на візитера треба затратити тисяч пару грошей (а при цьому у них пару тисяч отримує штатний технік без вищої освіти)). От це - правда, яку я почув від самого рекрутера..
>
> Знаю ще одного - в минулому з Києва, працював він у кінці 90-х в Детройті й арканив наших Професорів звідси, поселяв у Студ.Гуртожитку й давав чистими $ 1300. Тут навіть у тих, хто ніколи нікуди не їздив -очі на лоб лізли (як може бути людина такою жорстокою). Може - бо це свої співвітчизники.
apolo,
Ваших жахливих дописів я на ніч більше читать не буду!
2007.06.25 | Георгій
Сподіваюся, це в п. apolo тимчасове...
Яке "відстрілювання," які "чистими $1300" (за день, місяць, рік...?), які відбирання ідей... Боже, яка паранойя. Пане apolo, я сподіваюся, у Вас це щось тимчасове. Ніхто ні в кого ніяких ідей не забирає, а беруть "наші" професори мало "наших" співробітників не через боягузство, а просто через обмеженість коштів і об"єктивно таки більшу продуктивність азійців.2007.06.26 | Torr
Пане Георгію, протестую!
Георгій пише:> Яке "відстрілювання," які "чистими $1300" (за день, місяць, рік...?), які відбирання ідей... Боже, яка паранойя. Пане apolo, я сподіваюся, у Вас це щось тимчасове. Ніхто ні в кого ніяких ідей не забирає, а беруть "наші" професори мало "наших" співробітників не через боягузство, а просто через обмеженість коштів і об"єктивно таки більшу продуктивність азійців.
У цьому контексті Ваше твердження про "більшу продуктивність азійців" - звучить досить дискримінаційно по відношенню до неазійців.
2007.06.26 | Георгій
Я не професор...
... я "асистентішка," а політкоректності в мене чортма.2007.06.26 | Torr
Re: Я не професор...
Георгій пише:> ... я "асистентішка," а політкоректності в мене чортма.
Do you mean the research assistant professor? In this case that's Ok!
2007.06.26 | Георгій
Re: Я не професор...
Torr пише:> Георгій пише:
> > ... я "асистентішка," а політкоректності в мене чортма.
>
> Do you mean the research assistant professor? In this case that's Ok!
(HP) No, not research, just Assistant Professor (at the moment at a primarily teaching university, very little research).
2007.06.26 | Torr
Re: Я не професор...
Георгій пише:> (HP) No, not research, just Assistant Professor (at the moment at a primarily teaching university, very little research).
А вчилися де?
2007.06.26 | Георгій
Re: Я не професор...
Torr пише:> Георгій пише:
> > (HP) No, not research, just Assistant Professor (at the moment at a primarily teaching university, very little research).
>
> А вчилися де?
(ГП) Київський мед. інститут 1975-81, потім аспірантура в Інституті медичної генетики АМН СРСР (1981-84). Працював м.н.с. в Інституті фізіології ім. Богомольця в Києві (грудень 1984 - травень 1990). У США був постдоком в різних закладах (всі чисто наукові) з травня 1990 до серпня 1998. З серпня 1998 до серпня 2004 асистент кафедри біології університету шт. Місісіпі; з серпня 2004 і дотепер - асистент кафедри природничих наук і математики в Університеті для жінок штату Місісіпі. В університеті шт. Місісіпі ще трохи бавився в "науку," але зараз майже 100% на викладацькій роботі, і дуже задоволений.
2007.06.26 | apolo
Георгiю
Я ЩАСЛИВИЙ ТИМ, ЩО НИЖЧЕ Є АБСОЛЮТНО НЕЗАЛЕЖНИЙ ДОПИС Shooter який свідчить не на користь Вашого аргументу про низьку продуктивність Українців.. Мене Вам читати важко - подивіться допис Shooter (а, вибачаюсь, він якраз Вам і адресований).2)Можу звести Вас з екс Пост _доком США з 6 річним успішним досвідом роботи там.. Він натякне на те, як крадеться все, що неправильно лежить. Це - щодо того, чи крадуть - чи ні (не крадуть якщо добре ховаєш, або нема чого і красти).
3)Щодо лише просто заощадливих наших Професорів закордоном - то всеж це вибіркова заощадливість, повірте, коли я мав на увазі того, хто арканить ідеї через запрошення на тимчасову роботу на фірму з загальними затратами (а не зарплати) в 2К на місяць (фірма - це не університет, можна платити будь-кому як завгодно мало, аби не було нижче 5? баксів на годину). Водночас технік там отримує $2000 на місяць, а цей арканщик - аж $ 200 000 в рік. Ну про яку совість можна мовити, це просто звичайний капіталізм. От так
2007.06.26 | Shooter
Розкажу я Вам історію
В далекому 1996 я був перший українець, який "наобум" попав в докторантуру (аспірантуру) одного із словацьких дослідних інститутів...минулого року мій шеф вже брав 5-го (!) українця аспіранта (6 - в загальному в інституті). Попередні 4 (а особливо перші 2Навряд чи мій шеф би хотів китайців...
2007.06.26 | Torr
Re: Розкажу я Вам історію
Shooter пише:> В далекому 1996 я був перший українець, який "наобум" попав в докторантуру (аспірантуру) одного із словацьких дослідних інститутів...минулого року мій шеф вже брав 5-го (!) українця аспіранта (6 - в загальному в інституті). Попередні 4 (а особливо перші 2
Розчулили, аж прослєзілся...
2007.06.26 | Shooter
Re: Розкажу я Вам історію
Torr пише:> Shooter пише:
> > В далекому 1996 я був перший українець, який "наобум" попав в докторантуру (аспірантуру) одного із словацьких дослідних інститутів...минулого року мій шеф вже брав 5-го (!) українця аспіранта (6 - в загальному в інституті). Попередні 4 (а особливо перші 2
>
> Розчулили, аж прослєзілся...
2007.06.26 | Георгій
Підійдіть до цього з позиції теорії імовірності...
Звичайно, може так статися, як Ви розповідаєте, але ж може статися і навпаки. Я особисто знаю як мінімум двох американських професорів, які взяли до себе постдоків з України і після того вже точно, ні за які блага на світі, більше жодного українця не візьмуть. На відміну від Вас, "вдалого," ті українці виявилися "невдалими," не найкращим прикладом роботи молодого науковця - вони залишили лабораторію, нічого особливого не зробивши, і вчинивши зі своїм шефом і співробітниками сварку. Тобто може бути і так, і сяк. А тепер подивімося на ці речі з позиції теорії імовірності. Яка імовірність того, що будь-який окремо взятий китаєць, малайзієць, кореєць, взагалі азієць, працюватиме погано? Я думаю, маленька, значно менша, ніж імовірність того самого для європейця, австралійця, північно- чи південноамериканця або африканця. Це, звичайно, тільки моя гіпотеза, я спеціальних статистичних досліджень не робив, але думаю, варто над цим замислитися.2007.06.26 | Shooter
І Ви підійдіть
Я Вам чесно скажу - в Європі кількість PhD/постдоків-азіатів є однозначно і суттєво нижчою, ніж європейців. Зато в Японії, думаю, якраз навпаки2007.07.02 | apolo
Георгiю
Й таке бува з нашими, однак 100% щоазіат за правду й справедливість не боротиметься, хоча він часто й більш забезпечений у себе вдома ніж Росіянин/Українець. У азіатів здебільшого мафіозний менталітет (повязано з місцевим вихованням). Тому стосовно їх (як виконробів) - можна сміливо домовлятися й рекомендувати відповідно.
2007.06.26 | Mila
Re: Та нащо пер капіта. От Ви керівник лабораторії. І...
No. The right answer for the order of preference (with everything else being equal): Americans, Europeans, East Europe, Japanese, Chinese.The abundance of the last group and the very limited size of the first two is what makes the impression..
2007.06.26 | Георгій
Interesting. I won't argue, but I really had the impression...
... that the US PIs are "enchanted" by the Asains and "disenchanted" by others, not just because the former are readily available and "cheap." Maybe I am wrong.2007.06.26 | Mila
Re: Interesting. I won't argue, but I really had the impression...
No, those times are long gone.As we all know too well, doing science does not pay much (compared with what one can get by being almost anything else). So to make a long story short – Americans who decide to go into science are going there not for the money but because they love it, which means creativity, dedication, results... For majority of Asians going for science in the US or Europe obviously has nothing to do with the science itself, which means at best diligently following directions without either creativity or much dedication… In my own experience teaching grad students: Of course the Americans will range all over the board, but the best of the best are always the American students. This starts to apply to Russians/Ukrainians also – those who come to study in the US most recently are not after money but rather science.
2007.06.26 | Георгій
There is some truth to it...
... and yet, there are American students, too, who just take a "rotation" in science labs. Many if not most American M.D. students are like that. Quite a number of American Ph.D. students in my area are like that, too, because their real goal is to become managers in biotech companies.2007.06.25 | apolo
Shooter
"Per capita"Згоден повністю, достатньо лише уявити кількість азіатів на Амер+Евро ринку науки й стане ясно. Водночас, бажано уявити як багато наших Професорів, які організовують роботу в цих країнах з допомогою переважно наших аспірантів та Пост-Доків (мабуть це близько до 0%) - й порівняти наших Професорів з сміливістю Азійських професорів (ті беруть своїх дуже й дуже активно). Не чув я про Рос чи Укр лабораторії в Штатах чи Европі. Такі реалії. Наші Професори - то цілковиті боягузи.
2007.06.25 | Георгій
Не зовсім так. Знаю рос. професорів, які...
... брали у свої лабораторії російських постдоків (напр., мій знайомий імунолог з університету шт. Вашінгтон, Саша Руденський, деякий час мав постдока з Росії, з прізвищем Ібрагімов). Але в цілому просто звичайний досвід і здоровий глузд показують, що з азійцями ніхто не зрівняється у продуктивності.2007.06.25 | apolo
Re: Не зовсім так. Знаю рос. професорів, які...
"... брали у свої лабораторії російських постдоків (напр., мій знайомий імунолог з університету шт. Вашінгтон, Саша Руденський, деякий час мав постдока з Росії, з прізвищем Ібрагімов). Але в цілому просто звичайний досвід і здоровий глузд показують, що з азійцями ніхто не зрівняється у продуктивності."відомі окремі факти стосовно окремих Пост-Доків з СНГ, а вкажіть мені - де наші працюють табунами у нашого Професора. Ніде. А відповідних азійських прикладів - безліч.
2007.06.25 | apolo
Re: Не зовсім так. Знаю рос. професорів, які...
... брали у свої лабораторії російських постдоків (напр., мій знайомий імунолог з університету шт. Вашінгтон, Саша Руденський, деякий час мав постдока з Росії, з прізвищем Ібрагімов). Але в цілому просто звичайний досвід і здоровий глузд показують, що з азійцями ніхто не зрівняється у продуктивності.Доповню.
Наші панове, як тільки досягають чого-сь в Штатах чи (тим більше) Европі - сидять тихенько як миші з питань найму наших працівників, а водночас бігають , як сироти, на конференціях (та й там в Штатах теж) недалеко від СНГ-делегацій. (Щось таки притягує їх, мабуть асиміляція проходить таки важко). Але, якщо душа здебільшого заяча - то ніяка біганина не допоможе. Це вже напевне. От так
2007.06.26 | Хома Брут
трохи душезнавства
> Доповню. Але, якщо душа здебільшого заяча - то ніяка біганина не допоможе. Це вже напевне. От такА якщо вовча - то допоможе. Бо вовка годують ноги - рос. народне прислів"я.
2007.06.26 | Брунька
Зовсім не так. Знаю українського професора
в К... унівеситеті, який перетягнув до Штатів безліч наших. Велике питання постає, кому він робить зло, а кому - добро. А китайців він не бере.Знаю я й одного пана, який постачає наших заробітчан американцям, та ще й студентів туди заманює. Але тепер люди всі розумні й рахують, що їм вигідно. Тут навіть справа не в грошах. А в можливості проводити дослідження. Ну й, звичайно, не дивитися в розпачі на ту зграю негідників на чолі нашої держави, яка вдає з себе науковців.
А з азійцями, мені здається, буде так. Скоро китайці в КНР підвищать заробітну платню, і потік звідти припиниться. Потім те саме зроблять індуси. А потім почнеться 3 Світова війна, так що проблема стане не актуальною.
2007.06.26 | Torr
to Брунька
Брунька пише:> А з азійцями, мені здається, буде так. Скоро китайці в КНР підвищать заробітну платню, і потік звідти припиниться. Потім те саме зроблять індуси. А потім почнеться 3 Світова війна, так що проблема стане не актуальною.
А шо з нами буде до 3-ї Світової?