Нова організація критично налаштованих науковців
07/10/2007 | Інформація
Див.www.nauka.in.ua
З’явилася нова можливість долучитися до розчистки авгієвих конюшень вітчизняної науки не тільки словом та порадами, а й конкретними справами.
Той, хто не задоволений: 1) організацією та станом української науки, а також 2) статутом, умовами вступу, назвою, керівництвом, діяльністю та інше вже існуючих реформаторських об’єднань науковців, приєднуйтесь.
Якщо й цей науковий клуб не до вподоби, створюйте власну спілку.
Не дотримуйтесь принципу «моя хата з краю» та не сподівайтесь на те, що якийсь добрий дядько зробить за вас всю необхідну працю.
З’явилася нова можливість долучитися до розчистки авгієвих конюшень вітчизняної науки не тільки словом та порадами, а й конкретними справами.
Той, хто не задоволений: 1) організацією та станом української науки, а також 2) статутом, умовами вступу, назвою, керівництвом, діяльністю та інше вже існуючих реформаторських об’єднань науковців, приєднуйтесь.
Якщо й цей науковий клуб не до вподоби, створюйте власну спілку.
Не дотримуйтесь принципу «моя хата з краю» та не сподівайтесь на те, що якийсь добрий дядько зробить за вас всю необхідну працю.
Відповіді
2007.07.10 | igorg
Усе та сама пятірка найвизначніших за індексами
Хоча є позитив. Від позицію проти НАНУ до хоч і невизначеного, але все ж конструктиву.Знову ж таки ті ж запитання.
1) А для чого успішним вченим з тією пятіркою асоціюватися?
2) А для чого не таким успішним та початківцям до того залучатися? Із суто прагматичних міркувань. Що вони мають робити в клубі і що від того отримають.
На форумі тишина і спокій. Отже, нема про що говорити. Одні радіють, як діти, із своїх індексів у табличках, інші вражені власною нікчемністю не сміють про таке й мріяти
Панове! А що, ви окрім тієї пятірки більше нікого з України не знаєте хто міг би увійти в той список хоч би на 500 місце?
2007.07.10 | Мікробіолог
Я не знаю. А Ви знаєте?
2007.07.10 | Iryna_
Re: Усе та сама пятірка найвизначніших за індексами
igorg пише:> Хоча є позитив. Від позицію проти НАНУ до хоч і невизначеного, але все ж конструктиву.
> Знову ж таки ті ж запитання.
> 1) А для чого успішним вченим з тією пятіркою асоціюватися?
> 2) А для чого не таким успішним та початківцям до того залучатися? Із суто прагматичних міркувань. Що вони мають робити в клубі і що від того отримають.
> На форумі тишина і спокій. Отже, нема про що говорити. Одні радіють, як діти, із своїх індексів у табличках, інші вражені власною нікчемністю не сміють про таке й мріяти
>
> Панове! А що, ви окрім тієї пятірки більше нікого з України не знаєте хто міг би увійти в той список хоч би на 500 місце?
Головний прикол там у тому, що у списку ТОП10 лише 5 прізвищ...
А запитання справедливі.
Вони, там по-моєму, розсилають листи з запрошеннями іншим достойним людям. На сторінці чомусь текст
"Дякуємо!
З повагою, Організаційний комітет:
P.S. У приєднаному файлі перелік Ваших статей, які нам вдалося знайти, відкоректуйте його, будь ласка."
http://www.nauka.in.ua/index.php?go=Content&id=4
Так що буде більше членів.
2007.07.10 | igorg
Вельми сумнівно. Бо це та ж сама за Європейські цінності але з
дещо прихованими організаторамиЯ б сказав так, що основне питання дуже прозаїчне: "а навіщо воно мені?". Цілі глобальні і невизначені, неконкретні. Інформації нуль, окрім заслуг засновників
2007.07.11 | Iryna_
Re: Усе та сама пятірка найвизначніших за індексами
До речі, про ІЦ: (з сайту, про який йде мова у першому повідомленні)http://www.nauka.in.ua/index.php?go=TOP500
"Увага!!!
--------------------------------------------------------------------------------
Індекс цитування - найоб’єктивніший з усіх доступних нам на даний час показників успішності професійної діяльності науковця. Незважаючи на це, його не можна вважати абсолютним показником наукового рівня вченого. Використовувати ІЦ потрібно дуже обережно, особливо для порівняння досягнень різних особистостей. ІЦ напряму залежить від якості публікації та приведених в ній даних, але, в той же час, на нього можуть впливати деякі сторонні фактори, найсуттєвіший з них це те, що числа цитувань є неповними через те, що ISI Thomson враховує посилання з реферованих журналів, які були випущені після 1985 року, ним не беруться до уваги посилання на книжки та праці конференцій, а також на всі публікації до 1986 року, де автор не стоїть першим в переліку. Також до похибок ІЦ можна віднести те, що ІЦ деяким чином залежить від популярності вибраної автором теми роботи, актуальні проблеми привертають більшу увагу; популярності самого вченого, його активності під час проведення різних заходів, ширини кола спілкування; невизначеності ролі співавторів у колективних роботах, особливо там, де не додержуються принципів зазначення авторів у порядку зменшення їх внеску у роботу; підвищення свого ІЦ автором шляхом зловживання самоцитуванням. Також, потрібно зауважити, що на об’єктивність визначення ІЦ впливає той факт, що інколи прізвище одного і того ж автора пишеться по-різному в різних статтях, або навпаки, прізвища та ініціали різних авторів абсолютно співпадають. Не завжди таку похибку можна відслідкувати, особливо, якщо у цих авторів схожий предмет досліджень."
2007.07.10 | Roman-br
Re: Нова організація критично налаштованих науковців
Etot klub planiruet napisat vsem skazhem dlya kratkosti tak "ISI prodvinutim " uchenim. Ideya sozdat dlya nachala bazu dannih - horosha. U menya v ISI otslezheno 28 rabot i 483 ssilki. Vot interesno oni mne napishut ili net? Ya kstati znaiu mnogo znakomih uchenih s namnogo luchshimi pokazatelyami chem u menya, kotorie bi horosho potesnili ih Top 10. Interso naidu li ya v planiruemom klubom budushem ih imena v baze dannih Top 500 etc...?2007.07.10 | sci_fan
Re: Нова організація критично налаштованих науковців
A affiliation u Vas Ukrainian?2007.07.11 | Roman-br
Re: Нова організація критично налаштованих науковців
10-07-2007 18:57, sci_fanRe: Нова організація критично налаштованих науковців
A affiliation u Vas Ukrainian?
Ya ne sovsem ponyal ko mne li etot vopros no esli ko mne to otvet
- do 2005 affiliation bila Ukrainian a s 2005 po sei moment - net.
2007.07.11 | sci_fan
Re: Нова організація критично налаштованих науковців
Vy pyshete: "Vot interesno oni mne napishut ili net?"Chogo zh vony budut' Vam pysaty yak Vy inozemnyj vchenyj?
Adzhe gromadyanstvo v publikacijah ne pyshut'.
2007.07.11 | stefan
"ne nado nas malenkih durit!"
Oze otrymav e-mail vid tovarysha:Stefan, prywit!
Ja khoczu tobi skazaty dejaki reczi stosowno cijeji psewdo-dijalnosti, szo ti "dijaczi", kotri zibralys u tij tak zwanij "Bilia naukowij Organizaciji" nasprawdi je dosyt *** naukowci, abo j prosto *** i *** u nauci
...
Ja doluczaju do ciogo lysta tobi copy documenta pana ***, dla info, szob ty nasprawdi rozumiw, "who is who"! ( I jak kazhut, "NE NADO NAS MALENKIKH DURIT!")
(zredukovano na prohannja povazhnyh forumchan 11.07.2007.15-18)
2007.07.11 | Пану Стефану
А чому не всі 100%
"90% fakhiwciw i specialistiw najwyszczoji i switowogo riwnia kwalifikaciji, ja ce znaju jak spiwrobitnyk Nacion. Akademiji Nauk"Пане Стефане!
А якесь підтвердження цього дуже сильного твердження Ви (або Ваш друже) можете навести??? Самозвіти НАНУ не враховуються.
Прошу також підтвердження Вашого звинувачення на адрес пана Черніги.
В іншому випадку Ваше інфо є ніщо інше, як звичайний анонімний наклеп.
Взагалі кажучи, в оприлюдненні неперевіреної та відверто заказаної інформації відчувається радянська школа ведення дискусій. А Ви, здається, маєте певне відношення до Заходу.
Ще. На іншому посту Ви не відповіли на запитання, скільки факультетів та кафедр у Українському університеті у Мюнхені. Які?
2007.07.11 | stefan
I'm working in СІА
>
> Взагалі кажучи, в оприлюдненні неперевіреної та відверто заказаної інформації відчувається радянська школа ведення дискусій. А Ви, здається, маєте певне відношення до Заходу.
>
Так, маю певне відношення до Заходу - працюю в СІА(USA).
2007.07.11 | igorg
А якщо говорити справді серйозно
Наскільки я зрозумів цей клуб це ті самі люди що свого часу організували ГО За Європейські цінності. ГО розвитку не отримала. Десь тут на форумі було запитання ЧОМУ. Й були навіть відповіді. Проте реакції на невдачу й на відповіді немає. Міняється вивіска і продовжується те саме й так само. Знову у фокусі засновники, індекси й НАНУ.І хоча того листа певно було не варто публікувати (серйозні звинувачення за відсутності доказів), але певна доля здорового глузду там є. Дійсно, у НАНУ є багато вчених світового рівня (кожен у своїй галузі легко їх назве
Тому вочевидь, що домінують тут не якісь загальні, українські інтереси, а інтереси суто особисті, НМД. Це звісно не біда, якби вони ще якось вязалися з інтересами інших й наукового загалу. Однак я такого прямого звязку не бачу, як не бачу й жодної користі для учасників, а тим паче асоційованих членів (список пустий).
Щоб вибудувати авторитетну й потужну організацію потрібно вельми багато потрудитися, а може це навіть ініціатори зробити принципово не в змозі. Скоріше за все не вистачає ІМЕНІ й авторитету серед вчених.
А от ідея створення бази даних українських науковців (тих хто займається науковою роботою) гарна й цілком реальна. Певно в цьому є й потреба. Із цілком прагматичною метою (отримання рецензій, відгуків, опонування, наукового консультування, захисту, спільної роботи, пошуку роботи) співпрацій й взаємодопомоги й формування певного середовища вільного від корупції (наприклад).
2007.07.11 | Iryna_
От з цим не можна не погодитись
2007.07.11 | apolo
igorg
А як на Вашу думку можна отримати такi данi? НАНУ не допомагатиме однозначно. Однофамiльцiв дуже багато таких, що навіть імена та по-батькові співпадають (тому інтернет також не однозначно допомагатиме). Що ж робити ? На Заході такого аналогу нема.2007.07.11 | igorg
А до чого тут інтернет. Науковий світ досить тісно переплетений
Якщо із цього буде хоч найменша користь для науковців вони самі ту базу заповнять. В чому проблема? Потрібна можливість. До речі, МОН створює БД докторів наук. Можу навіть скинути їх анкету в Excel. Правда невідомо навіщо. Може з часом спробую зробити такий ресурс із студентами, зараз трішки інші проекти тож не потягнуНМД наповнення цієї БД буде йти в основному з низів, бо саме аспіранти найбільш зацікавлені. Тому саме на них й потрібно орієнтуватися. Згодом вони виростатимуть тож і перспектива є. У них є наукові керівники то і їх можуть внести
2007.07.11 | Iryna_
Re: А якщо говорити справді серйозно
База даних - це корисно. Можна також придумати багато інших корисних видів діяльності - наприклад, пояснення молодим науковцям, що таке наука, і як вона робиться. Я підозрюю, що багато молодих науковців вчиться в аспірантурі у псевдонауковців і просто не розуміють що до чого.2007.07.11 | stefan
Re: "ne nado nas malenkih durit!"
Пані Ірино!Він, може, уже впізнав автора
2007.07.11 | stefan
Пані Ірино! Коли мене просить поважна кобіта - не можу відмовити
витираю2007.07.11 | Iryna_
Дякую!
2007.07.11 | Iryna_
Re: Дякую!
Я не маю ніякого бажання займатися дискусіями, що є правда, а що ні.Кожна людина має право на власну думку, але моя власна думка - не можна публікувати чужі листи (незалежно від можливості впізнати автора). Ти більше коли таки можна впізнати. Тим більше з "оціночними судженнями" про третю особу. Кожен звичайно має право на власну думку, але зі сторони для сторонньої особи це таки виглядає як бездоказові звинувачення (перевірено на піддослідних кроликах - тобто продемонстровано текст двом людям "не в темі"). Незалежно від будь-яких фактів, реальної ситуації та особистих якостей третьої особи.
Тому ще раз дякую за вилучення тексту. Тим більше зважаючи на
Пункт правил - 2.1 0. Підміна обговорення теми образами опонента, опонентів, інших учасників форуму (правда мова не йде про учасника форуму, але все ж...)
Звичайно тут та на ВФ і не таке говорять (і я теж говорю) про різних вітренок з литвинами. Але все ж спираючись на загальновідомі факти типу статті у Фактах.
2007.07.11 | Anti-stefan
Re: Пані Ірино! Коли мене просить поважна кобіта - не можу відмовити
А на інші запитання до українця в Мюнхені відповіді будуть?2007.07.13 | stefan
Anti-stefan! Ja maju take vidnoshennja do UVU jak Vy do Papy Rym
Anti-stefan пише:> А на інші запитання до українця в Мюнхені відповіді будуть?
-----------
Anti-stefan! Ja maju take vidnoshennja do UVU v Munheni jak Vy do Papy Rymsjkoho.
2007.07.11 | Proof
В Украине физическая химия развита на мировом уровне
> w swojim jadri nacionalna akademija nauk (ja pro toczni nauky!) maje des bilia 90% fakhiwciw i specialistiw najwyszczoji i switowogo riwnia kwalifikacijiИнститут физической химии имени Писаржевского — это наилучший институт!
— Он стоит на одном уровне с аналогичными институтами других стран?
— Безусловно. У нас здесь работали и немцы, и поляки, и венгры, и американцы... Так что в Украине физическая химия развита на мировом уровне.
http://www.zn.ua/3000/3100/46911/
2007.07.11 | b5hhg
Ага. Только это уровень середины ХХ века (в лучшем случае) (-)
2007.07.11 | Антон
Re:
Хто зняв розширену"Інформацію" /10-07-2007 08:48/? Прокололись?2007.07.11 | Інформація
Re: Нова організація критично налаштованих науковців
Повторюю ще раз головний месідж:"Не дотримуйтесь принципу «моя хата з краю» та не сподівайтесь на те, що якийсь добрий дядько зробить за вас всю необхідну працю".
Тискати на клаву та паплюжити анонімно тих, хто намагається щось робити -- це на те, що зараз потрібне.
2007.07.11 | Torr
Питання дня
Чи є ІЦ-манія заразною хворобою?2007.07.11 | Iryna_
Ну тут багато питань.
І перше - а що таке необхідна праця?Я впевнена, що кожен науковець на своєму місці займається тим, що він вважає необхідним (або тим, що вважає необхідним начальство).
Поки що широкий загал не повірив у те, що запровадження чисельних показників врятує нашу науку.
До речі, якщо є бажання розвивати тему, скористайтеся давно придуманими методами чисельної оцінки ефективності (використовуються як для ранжування та оцінки компаній, так і для будь-якої оцінки ефективності використання ресурсів) - пошукайте в гуглі що таке
benchmarking, stochastic frontier analysis (SFA), data envelopment analysis (DEA).
Проблема в тому, що всі ці ІЦ, ІФ та згадані вище методи для оцінки окремих науковців не дуже використовують у тих самих європейських країнах. Основний метод все ж той же peer review - тобто оцінка колегами. Тут у нас зранку вже приклад peer review був - так що думки бувають різні з цього приводу. Цей приклад також доводить той факт, що незважаючи на ІЦ з ІФ може знайтись peer який не буде дуже високої думки про науковий добуток людини з мабуть високими показниками ІЦ з ІФ - тобто нееквівалентність цих двох методів (я не оцінюю ніяких персон, я просто говорю про нееквівалентність пропонованого представниками Асоціації та Клубу методу оцінки з тим методом, який реально застосовується на заході).
2007.07.11 | Torr
Re: Ну тут багато питань.
Iryna_ пише:> Проблема в тому, що всі ці ІЦ, ІФ та згадані вище методи для оцінки окремих науковців не дуже використовують у тих самих європейських країнах. Основний метод все ж той же peer review - тобто оцінка колегами. Тут у нас зранку вже приклад peer review був - так що думки бувають різні з цього приводу. Цей приклад також доводить той факт, що незважаючи на ІЦ з ІФ може знайтись peer який не буде дуже високої думки про науковий добуток людини з мабуть високими показниками ІЦ з ІФ - тобто нееквівалентність цих двох методів (я не оцінюю ніяких персон, я просто говорю про нееквівалентність пропонованого представниками Асоціації та Клубу методу оцінки з тим методом, який реально застосовується на заході).
Дуже гарно викладено. Але незрозуміло, чому знаходяться добродії, які з маніакальною впертістю повторюють - ІЦ, ІЦ, ІЦ... і навіть клуб ІЦ-рекордцменів створили?!
2007.07.12 | Roman-br
Re: Ну тут багато питань.
"Тепер ось маємо пана Кришталя чемпіоном України по ІЦ. А хто чемпіон світу?"- V fizike Edward Witten (IC about 300000). No on dazhe ne noblevskii lauryat, potomu kak fakticheski zanimaetsya mat-fizikoi
(string theory).
2007.07.12 | loup-garou
Re: Ну тут багато питань.
Roman-br пише:> "Тепер ось маємо пана Кришталя чемпіоном України по ІЦ. А хто чемпіон світу?"
> - V fizike Edward Witten (IC about 300000). No on dazhe ne noblevskii lauryat, potomu kak fakticheski zanimaetsya mat-fizikoi
> (string theory).
Найбільш цитована робота - у Малдасени, хоча в сумі Віттен, мабуть, випереджає. Ще треба подивитись Андерсона, але це зі спостережуваної фізики.
2007.07.11 | igorg
А до чого тут моя хата скраю? Це не те місце і не той люд
Але якщо така реакція то може таки варто задуматись що робиться не так? Якщо стоїть мета вивести українську науку у світ то до чого тут власне НАНУ, щоб тратити час на те що й так відмирає в силу біологічних причинТому якщо серйозно то давайте таки дивитися, а як же це зробити? Це праця, і позиція заслужених вождів тут не проходить.
Ось наприклад. Безсумнівно в Україні є старе покоління вчених світового рівня з величезним досвідом. Ясно, що якщо їм за 60-70 то їх похід на Захід вже не турбує й вникати в їх систему вони не будуть. У свій час вони просто не могли потрапити у світ через секретність й закритість. І тому є актуальне питання. Як їх результати і праці показати світові. Це актуально, це виводить Україну у світ? Жоден видавець не візьметься перекладати доки рейтингові у світі вчені не переконають, що це матиме інтерес.
Так само і з перекладами на Українську. Ось, наприклад, гаряча тема в прикладній математиці: Дробовий аналіз ( Fractional calculation). Ще поки відсутні переклади на російську. А є гарні матеріали одного науковця з Одеси в Словаччині. Гарна була б книжка. А то згодом піде російська книжка, як це було з вейвлет аналізом.
Стосовно англомовності молодих уковців. Звідки вона має взятися для загалу? Адже ні в школі ні у ВНЗ ніхто задачу навчити говорити не ставить. В кращому випадку читати літературу. Щось потрібно робить?
і т.д. і т.п. Лише в праці настане згуртування й довіра.
2007.07.11 | Iryna_
і знову не можна не погодитись...
2007.07.11 | Антон
Re:
Ви краще повторіть раніше подану інформацію. /Передчасно засвітились?/ Або зніміть всю полеміку, яка стала незрозумілою.2007.07.11 | igorg
Яке там передчасно. Сайт уже декілька місяців мертвий висть
2007.07.11 | Iryna_
ось один старий допис з цього форуму (л+)
який дуже добре розкриває суть бажань реформування...http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=-1&key=1114441571&first=&last=
поки що НАНУ - це такий собі погріб, де зберігається те що може колись згодиться... А поки немає стратегії з баченням ні в держави, ні в освіти - незрозуміло що з цим робити.
А якщо держава (тобто чиновники довільного кольору) задумаються навіщо їм наука, додумаються вони лише до 2 варіантів
1) ні на що (і науковці йдуть на вулицю, за кордон, на ненаукову роботу)
якщо залишиться 10% - повірте, критерієм відбору буде що завгодно але не ІЦ
може навіть навпаки - оцей грамотний і відомий, англійську знає, і так не помре, тому хай йде собі, а тому два роки до пенсії, не можна звільняти!
2) для престижу держави та для захисту дисертацій собі коханим.
і нічого не мінятиметься або пункт 1 і залишиться не 10% а 20%.
Тому боротьба цих всіх чудових та відданих організацій за критерії оцінки науковців (чого критерії? у нас є ціль цієї всієї наукової діяльності в масштабах держави?) може дати лише два види результатів
1) чиновники відмахнуться від науки, тобто 0 (як зараз)
2) чиновники задумають про науку, але їх очі побачать перш за все дорогу нерухомість та землю. Про ІЦ з ІФ ніхто все одно нічого їм не зможе пояснити. Очі їхні вже не бачитимуть нічого крім грошових знаків.
Пункт 2 скоріш за все матеріалізується незалежно від зусиль активістів після закінчення перебування на посаді нинішнього президента НАНУ (незалежно від причин цього закінчення).
Так що думати треба не про якісь критерії оцінки науковців, а про те, як пояснити чиновникам і народу, що наука в країні потрібна не тільки для продукування проффесорів з чиновників.
Розмови про те, що академіки - **** зараз не є конструктивними, тому що нас (неакадеміків) ні чиновники, ні народ не розрізняють у великому масштабі погляду на проблеми, тобто якщо академіки - *****, наука теж *****, і на **** не потрібна. На цьому етапі НМД треба як це не смішно звучить пропагувати досягнення і намагатись розібратися звідки вони беруться (залишки від СРСР, ентузіасти, ефективна співпраця з заходом та ін.), і як цей досвід можна використати.
Що робити?
1. Будувати нормальну науку на своєму місці (у своїй науковій групі).
За можливості брати участь в побудові наукової спільноті за своєю спеціальністю (я вже багато писала про конкретні заходи)
2. Якщо є бажання виходити на рівень більш широкого загалу, намагатися аналізувати ситуацію і проблеми на більш широкому рівні ніж критерії оцінювання.
Зараз на жаль коли відповідальні особи чують про ІЦ з ІФ, їх перемикає (мабуть ОС зависає
Я думаю що особистими свідками подібних реакцій були багато науковців, і це теж одна з причин небажання долучатись до пропаганди цих ідей і вступу до організацій. Справа не в тому, що бояться. А просто навіщо? Пропагувати щось незрозуміле яке все одно не викличе адекватної реакції у цільової аудиторії?
А якщо зрозуміють, що таке ІЦ з ІФ, будуть думати так як у процитованому вище дописі Сергія Вакуленка, і може й будуть праві.
Якщо хочеться ефективної громадської організації (мені не хочеться, бо маю багато роботи за пунктом 1.), нмд треба ставити цілі, які можуть стати своїми для великої кількості людей (англійською це називається ownership of purpose). Знову ж таки нмд такою ціллю може стати досягнення розуміння на рівні чиновників/народу, що таке наука і навіщо вона потрібна. З чисельними вимірами цієї цілі (наприклад, за результатами опитувань громадськості), проміжними етапами, заходами і т.д. А з розумінням того, навіщо взагалі наука/освіта/розвиток і критерії якось сформулюються.
Інформація пише:
> Див.www.nauka.in.ua
>
> З’явилася нова можливість долучитися до розчистки авгієвих конюшень вітчизняної науки не тільки словом та порадами, а й конкретними справами.
> Той, хто не задоволений: 1) організацією та станом української науки, а також 2) статутом, умовами вступу, назвою, керівництвом, діяльністю та інше вже існуючих реформаторських об’єднань науковців, приєднуйтесь.
> Якщо й цей науковий клуб не до вподоби, створюйте власну спілку.
> Не дотримуйтесь принципу «моя хата з краю» та не сподівайтесь на те, що якийсь добрий дядько зробить за вас всю необхідну працю.
2007.07.12 | Torr
Re: ось допис
Iryna_ пише:> Що робити?
> 1. Будувати нормальну науку на своєму місці (у своїй науковій групі).
> За можливості брати участь в побудові наукової спільноті за своєю спеціальністю (я вже багато писала про конкретні заходи)
> 2. Якщо є бажання виходити на рівень більш широкого загалу, намагатися аналізувати ситуацію і проблеми на більш широкому рівні ніж критерії оцінювання.
3. Відділить науку від держави(бюрократів).
2007.07.12 | stefan
Наука - не церква
Torr пише:> 3. Відділить науку від держави(бюрократів).
-------------------
Наука - не церква.
2007.07.12 | igorg
Гарний пункт. Бо у США вона відділена вже дуже давно
Сподіваюся товариство не буде протестувати проти того, що США нині має найпотужнішу науку? Колись (після громадянської війни) вони створили були структуру на зразок НАНУ. Результат був той самий - вимиранняНаука живе в університетах, при фірмах, у військових проектах. У перші дві держава носа не суне (не тому що не хоче, а тому що не дозволять), а в третій скоріше користується тим, що породили перші дві.
Може я помиляюся? Але жодного разу не довелося ніде на зарубіжних наукових заходах, роботах і т.п. бачити хоч чогось на зразок "Міністерство освіти й науки", "Міністерство оборони", "Міністерство **** ". Грант номер ..., університет ... і т.п. це звична річ. Як у нас назви чиновницьких контор
2007.07.12 | Iryna_
Re: Гарний пункт. Бо у США вона відділена вже дуже давно
На жаль, у нас університети ще менше відділені від держави.НАНУ помре внаслідок відсутності припливу молодих вчених, а наука в університетах не може існувати внаслідок адміністративного тиску. Викладач у нас занадто залежний від начальства. А реформа вищої освіти в цілому - ще більш складна і непотрібна штука, ніж реформа НАНУ. Справжній вчений не вписується у той тотальний цирк і корупцію "рядових" вузів. Або треба чітко робити дослідницькі-елітарні університети (а це політкоректність з жабою на дозволять, бо для нормального університету з викладанням + наукою платити хоча б 5 тис. грн. асистенту та 10+ професору, та навантаження зменшити до західного, + кабінети власні + обладнання). І не на базі КПІ з КНУ, бо там цирку теж досить. Щось не дуже я уявляю університет в наших умовах, де (герої з ентузіастами не рахуються, ми говоримо про сталу (sustainable) систему) можна реально займатись наукою. Зараз навіть якщо викладачам зменшити навантаження, більшість побіжить шукати додатковий заробіток.
2007.07.12 | Torr
Re: Гарний пункт. Бо у США вона відділена вже дуже давно
Iryna_ пише:> На жаль, у нас університети ще менше відділені від держави.
> НАНУ помре внаслідок відсутності припливу молодих вчених, а наука в університетах не може існувати внаслідок адміністративного тиску. Викладач у нас занадто залежний від начальства. А реформа вищої освіти в цілому - ще більш складна і непотрібна штука, ніж реформа НАНУ. Справжній вчений не вписується у той тотальний цирк і корупцію "рядових" вузів. Або треба чітко робити дослідницькі-елітарні університети (а це політкоректність з жабою на дозволять, бо для нормального університету з викладанням + наукою платити хоча б 5 тис. грн. асистенту та 10+ професору, та навантаження зменшити до західного, + кабінети власні + обладнання). І не на базі КПІ з КНУ, бо там цирку теж досить. Щось не дуже я уявляю університет в наших умовах, де (герої з ентузіастами не рахуються, ми говоримо про сталу (sustainable) систему) можна реально займатись наукою. Зараз навіть якщо викладачам зменшити навантаження, більшість побіжить шукати додатковий заробіток.
Це тому що держава встановлює заробітну плату викладачам - капіталізм, але не для всіх... Тож і освіту теж негайно треба відділить, як і бізнес від влади.
2007.07.12 | Iryna_
Re: Гарний пункт. Бо у США вона відділена вже дуже давно
Ви багато знаєте у нас нормальних вузів, відділених від держави?Я знаю один. Ну ще Могилянка більш-менш відділена. Хоча якщо студенти одержуватимуть "переносні" гранти на освіту (тобто бюджетні кошти прив'язуються до студента, а не до вузу), все можливо.
2007.07.13 | stefan
Та вони костьми ляжуть скоріше, ніж віддати це!
Iryna_ пише:> Ви багато знаєте у нас нормальних вузів, відділених від держави?
> Я знаю один. Ну ще Могилянка більш-менш відділена. Хоча якщо студенти одержуватимуть "переносні" гранти на освіту (тобто бюджетні кошти прив'язуються до студента, а не до вузу), все можливо.
---------------
Пані Iryna_ !
Та хто віддасть таку "кормушку", як ВУЗ"и з під опіки МОН та КМУ!
Та крутяться мільярди бюджетних коштів.
Та вони костьми ляжуть скоріше, ніж віддати це!
2007.07.13 | Iryna_
та я ж це розумію!
Хоча яка така кормушка може бути з магістерського університету за природничими спеціальностями - незрозуміло. На відповідних факультетах наскільки я знаю ніякої особливої кормушки ніде немає.А платні вузи з права та іноземних мов в НАНУ вже є. Наскільки мені відомо, теж ніякої особливої кормушки там нема.
2007.07.12 | igorg
Та в принципі нічого складного. Академічний інститут відкриває
підготовку студентів спілці із зарубіжним університетом. Диплом визнається у світі, а значить автоматично і в Україні2007.07.12 | Iryna_
і знову погоджуюся
Тільки боюся, що директори тих інститутів не погоджуються.Багато людей, і я в тому числі, вже давно говорять про магістерський університет на базі НАНУ. Проблема в тому, що академікам воно не потрібно, а інші самі не витягнуть (навчальні приміщення, стипендії, гуртожитки...)
2007.07.12 | igorg
Отож! Може тут якраз і потрібно тиснути
І навіть (абсолютно дика ідея) спробувати цю думку вкласти в голову Литвину. Принаймні він потенційно може бути зацікавленим, бо інакше все розтягнуть, і чим же йому тоді керувати2007.07.12 | Iryna_
Re: Отож! Може тут якраз і потрібно тиснути
Та проблема в тому, що для реалізації такої ідеї потрібні реальні кошти, навіть якщо припустити, що співробітники НАНУ викладатимуть за ту ж зарплату. Приміщення, стипендії, гуртожитки ... Це не має смислу без стипендії хоча б на рівні аспірантської. Плюс додатковий технічний персонал - існуючі зав. аспірантурою (1 особа на інститут) самі це не потягнуть. Плюс англійську треба нормально викладати. Плюс компи з книжками.2007.07.13 | Наївному Igorg
Re: Отож! Може тут якраз і потрібно тиснути
І ти Igorg! (a la і ти Брут!) Ну і піпл!Замість власних дій якісь наївні сподівання на сертифікованого плагіатора!
Бачити, своїх друганів призначати на посади ці істота спроможна (див. Інститут законодавства при Верховній Раді -- ви чули щось про цю величезну установу, за кількістю співробітників і приміщень у центрі Києва, та її внесок в розвиток і покращення вітчизняного законодавства???), -- так, а щось зробити корисного для науки та науковців за рік перебування на посаді віце-президента НАНУ -- ні.
І не зробить, тому що ніякого відношення навіть до історії та права немає. Хиба б обрали його, якби Кучма не просунув його на посаду спікера.
Ну й наївні люді!
2007.07.13 | igorg
Та ні, це Ви наївні. Бо на жаль наше суспільство
ще далеке від громадянського, де громадськість (в т.ч. і наукова має якийсь вплив). Тому жодні клуби і за ЄЦУ є пустою справою в намірі впливати на структуру влади. Наразі маємо дещо подібне до феодальних стосунків. Коли свита того чи іншого можновладця визначає чи відображає його погляди й наміри. А я працював і працюватиму не залежно від цих намірівОднак НМД знайти щось більш дієздатне від Литвина не вдасться
2007.07.13 | apolo
Re: Та ні, це Ви наївні. Бо на жаль наше суспільство
підтримую тезу стосовно Литвина.Я давно вважав так же само, от тільки пояснити так влучно не міг як Ви. Не можу доперти, чому люди не бажають визначитись з тимчасовим (як завжди) вибором з того, що мають реально(а не ,може, матимуть колись)...
маємо ж ми тільки те, що маємо. От і вибирайте.
2007.07.13 | Torr
наївному apolo
apolo пише:> Не можу доперти, чому люди не бажають визначитись з тимчасовим (як завжди) вибором з того, що мають реально(а не ,може, матимуть колись)...
>
> маємо ж ми тільки те, що маємо. От і вибирайте.
А чи є реальний вибір, apolo?
2007.07.13 | igorg
Ну чому наша історія нічому нікого не вчить?
Спочатку пошук ідеала й обгаджування тих хто є, а то й опозиція чи відверта боротьба (не ідел, тож завжди за щось зачепиться є), а згодом "ах от яби ж то були знали!". Ну чому нема дуже простого принципу "а ось він може зробити (чи робить), давайте допомагать чи хоч не заважаймо".2007.07.14 | apolo
Torr : А чи є реальний вибір, apolo?
1) Прохідний бар'єр2) Чесне голосування й чесний підрахунок
Якщо:
1) правильно вибрано, а 2) виконується неухильно, то вибір буде реалізовано ПРАВИЛЬНО (й результат покаже чесну статистику уподобань).
Щодо того, з чого ми вибираємо (тобто чи є з чого нам вибрати) - НУ ЦЕ ПРОСТО вже ОБ'ЕКТИВНИЙ ПОКАЗНИК якості суспільства - вся палітра тут представлена.
Торре,
у нас саме суспільство НЕ є якісним, воно на добрий відсоток (якщо не просто хворе) - навіть гниле.
Запитайте у пересічного німця-як можна критикувати щось погане лише до тих пір поки тебе не підпустили до корита, яке існує завдяки цьому поганому (німці (а не емігранти) навряд чи таке зрозуміють, а в нас це абсолютно не вийняток).
2007.07.12 | Torr
Re: Та в принципі нічого складного. Академічний інститут відкрив
igorg пише:> підготовку студентів спілці із зарубіжним університетом. Диплом визнається у світі, а значить автоматично і в Україні
А де то м. Принципі?
2007.07.12 | igorg
Можливо в районі Могилянки, бо інших місць поки що не знаю
2007.07.14 | igorg
А ось дуже цікава оцінка Могилянки і її значення ворогами
http://pravopys.vlada.kiev.ua/index.php?id=569http://www.apn.ru/publications/print10660.htm
2006-10-17 Иннокентий Андреев
Отдельной проблемой для украинизаторов стала русскоязычность всех более-менее развитых областей науки. На украинский язык не переведено огромное количество литературы, необходимой для любого вузовского курса, что вызывало постоянное обращение к русскому культурному фонду. Бедность украинского культурно-научного фонда и неуклюжие попытки перевода научных терминов на украинский значительно улучшали образ России среди образованных слоев Украины. Однако в настоящее время на Украине осуществляется проект, который способен, в перспективе, свести на нет русское влияние в интеллектуальной сфере. Это проект Киево-Могилянской Академии. Преподавание в этом ВУЗе ведётся на украинском и английском языках. Качественное обучение английскому языку даёт возможность в принципе не обращаться к русскому культурному фонду, что выводит развитие всех передовых дисциплин из русла развития постсоветской науки и переводит их в развитие современных интеллектуальных течений Запада. Определённым аналогом такого института в России служит Европейский Университет, также огромное внимание уделяющий английскому языку и изучению англоязычной литературы. И если в России учёные Европейского Университета стараются дистанцироваться от политики (что им удается не всегда), то сотрудниками КМА прямо декларируется «демократическая» направленность – что в условиях Украины означает ориентацию на антироссийские политический силы. Данная ориентация щедро поддерживается западными грантами.
Исключительно важной особенностью КМА и ЕУ является их передовой характер – это структуры, избавленные от академизма с его бесконечными поклонами «великим научным традициям» прошлого. В рамках этих структур существует передовая наука, которая на голову опережает постсоветскую академическую науку и котируется на Западе.
Ответом на подобные «научные вторжения» должно стать формирование русскоязычных передовых научных центров. Представляется необходимым, формирование «зеркальной» гуманитарной научной структуры на территории Восточной Украины – Русского Института. Эта структура была бы свободна от академизма – путём рекрутирования молодых учёных из ведущих вузов, которые не могут войти в структуры академические, по различным причинам – от несогласия с традицией до банальных материальных проблем. Сотрудники этой структуры были бы избавлены от традиционных интеллигентских предрассудков о сотрудничестве с властью.
2007.07.15 | Iryna_
Трохи про російський досвід подібних організацій
http://www.scientific.ru/society/index.phpВони до речі щось офіційно зарєестрували під натхненням від ЗАЕЦУ...
Серйозно. А кажете ніякої користі від ЗАЕЦУ..
Там вже 3-5 років була Ініціативна група, яка у т.ч. писала різні пропозиції і подавала їх різному начальству. А потім трохи пообговорювали пропозиції ЗАЕЦУ (російською переклали) і щось своє швиденько офіційно зареєстрували (до того роками обговорювали статут, засади, кого приймати - за якістю публікацій чи всіх бажаючих...)
Жарти жартами, але на цьому сайті реально багато цікавих матеріалів. Ситуації у нас різні, не все підходить, але корисного багато.
Ось, наприклад, народ обговорює
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1184187257
(сайт там дуже незручний, тому суть в 2 словах:
коли приймали закон про нанотехнології, за пропозиціями громадськості внесли в плани гроші на розвиток фундаментальної науки, яких раніще цей закон не передбачав).
Обговорення зокрема типу про користь пропозицій громадськості
*******
Ще один дуже цікавий момент звідти ж процитую:
": не знаю насчет стран мира, но здесь _нищета_ ученых (и не только, вообще планктона) _признана_ нормой
Так зачем ученым с этим соглашаться? Я искренне не понимаю.
Поэтому мне и не по душе призывы сидеть и сопеть в тряпочку, регулярно поступающие от уважаемого Ваксмана. Ведь eго призывы "уезжать" в отношении подавляющей массы российских ученых не имеют ни малейшего смысла. К.Северинов ясно обьяснил в передаче на радио "Говорит Москва", почему за рубежом лиц среднего и тем более зрелого возраста никто не ждет - там им места в науке нет и быть не может. Гастарбайтерами в науке там - пожалуйста, в компании на R&D - пожалуйста, а самостоятельными учеными -извините, нет. Исключения есть, конечно, но они крайне редки, единичны.
Поэтому и физиков российского происхождения, к примеру, в США всего около тысячи (цифра, озвученная известнейшим физиком Борисом Альтшулером, бывшим питерцем).
Не надо строить иллюзий - непрофессионалы никому не нужны нигде. А стать профессионалом в западной науке - это означает и многолетнюю учебу в качестве студента в среде пребывания (для того чтобы "изнутри" все понимать), и совершенное владение языком, и годы, потраченные на познание науки написания проектов, и тд., и тп."
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1184164291
Це цитата з довгої розмови, тому суть:
пункт 1) державі (це про Росію) вигідно, щоб вчені були жебраками
пункт 2) щоб стати самостійним вченим на Заході, треба їхати туди молодим, після 30-35(???) ловити вже нічого. Крім чисто науки, потрібно ще уміти добувати гроші та одержувати гранти, а цьому можна навчитись тільки змолоду працюючи у їхніх наукових групах. Тобто може й можна, але крім науки ще треба вміти добувати на цю науку гроші.