Черговий пасквіль пана астронома на європейські цінності
09/10/2007 | Дотичний
Леонід Шульман, доктор фізико-математичних наук
Стаття «Не все золото, що блистить. Чому я проти європейських цінностей у науці», Свобода, № 33, 11-17 вересня 2007, сторінка 11. На сайті ще немає.
Що розуміє пан Шульман під європейськими цінностями, які він так послідовно паплюжить?
Які відношення мають європейські цінності до того непотребства, що коїться в українській науці та освіті під проводом вічних керманичів, яких жодного разу не зачепив в своїх мов би «критичних» публікаціях пан Шульман?
Й головне: які цінності відстоює сам пан астроном?
Стаття «Не все золото, що блистить. Чому я проти європейських цінностей у науці», Свобода, № 33, 11-17 вересня 2007, сторінка 11. На сайті ще немає.
Що розуміє пан Шульман під європейськими цінностями, які він так послідовно паплюжить?
Які відношення мають європейські цінності до того непотребства, що коїться в українській науці та освіті під проводом вічних керманичів, яких жодного разу не зачепив в своїх мов би «критичних» публікаціях пан Шульман?
Й головне: які цінності відстоює сам пан астроном?
Відповіді
2007.09.10 | Skapirus
А чому дивуватися?
Подібні статті якраз і підходять для маргінальних видань. Втім, до того я був все-таки суттєво кращої думки про "Свободу". Тепер нижче плінтуса на рівні з Вітрянкою.Однак, було б цікаво, що саме він там паплюжить. І що "Свободу" об"єднує з вітрянками.
2007.09.10 | Iryna_
Re: Черговий пасквіль пана астронома на європейські цінності
В цій історії мене дуже приколює один факт. І пан Шульман, і мої знайомі борці за європейські цінності є палкими прихильниками Юлі. Як це у них виходить, незважаючи на зовсім різні погляди?2007.09.10 | Skapirus
Ви помиляєтеся
Iryna_ пише:> В цій історії мене дуже приколює один факт. І пан Шульман, і мої знайомі борці за європейські цінності є палкими прихильниками Юлі. Як це у них виходить, незважаючи на зовсім різні погляди?
Судячи з факту появи статті Щульман вирішив, що тюлька недостатньо радикальна і подався до Тягнибока. А щодо борців за європейські цінності, то Ваше судження теж не є вірним.
2007.09.10 | Iryna_
Re: Ви помиляєтеся
Skapirus пише:> Iryna_ пише:
> > В цій історії мене дуже приколює один факт. І пан Шульман, і мої знайомі борці за європейські цінності є палкими прихильниками Юлі. Як це у них виходить, незважаючи на зовсім різні погляди?
> Судячи з факту появи статті Щульман вирішив, що тюлька недостатньо радикальна і подався до Тягнибока. А щодо борців за європейські цінності, то Ваше судження теж не є вірним.
А навіщо пану Шульману потрібна радикальність? Він нібито за збереження традицій.
З тих кого знаю особисто, усі прихильники Юлі.
2007.09.10 | Георгій
Особисто я нічий нe прихильник
Якби жив в Україні, мабуть голосував би за НУНC; "БЮТ" трохи занадто "лівий," як на мій смак. А можe і ні за кого б нe голосував.Щодо симпатій інших члeнів ВУАЗАЄЦН, я ніколи їх про такe нe питав і вони ніколи своїми політичними поглядами зі мною нe ділилися.
2007.09.10 | Skapirus
Так і є
2007.09.10 | igorg
Радикальнісь Юлі це є чистий піар, це вкрай прагматична
людина. Ну і свій до свого по своє це такожАле ще цікавий момент. Для чого нападати на видання, яке надрукувало статтю. Якщо це не відвертий пасквиль (а здається ми таки статтю не читали) то на здоровя. Це абсолюьно не означає що видання поділяє такі погляди
2007.09.10 | igorg
В деяких культурах вчений приписував авторство
високому сановнику. І чим вище тим краще. Очевидно, що це не відноситься до європейських традицій і цінностей. Вочевидь ці традиції буйно квітнуть в Україні. Звідки норма - плагіат взагалі важко сказати. Певно, що це суто совковська практика де з 17-го тупо копіюівали кращі зразки техніки під власними марками (для прикладу хоча б турбореактивні двигуни МІГ-15). Певно, що вона має більш глибокі корені й традиції.2007.09.10 | Torr
Шось асоціянтів-євролюбів не чути. Невже розбіглися?
2007.09.10 | apolo
Re: Шось асоціянтів-євролюбів не чути. Невже розбіглися?
support2007.09.10 | apolo
Дотичному
а що, невже важко зісканувати статтю та запостити тут, якщо у Вас є друкована врсія ?а то дискутуємо тут... не зна про що.....
2007.09.12 | To Apolo and Torr
Re: Дотичному
Конструктиву та слушних пропозицій від вас не дочекаєшся.Пропоную Вам об’єднати ваш великий творчий потенціал: зібрати 1 гр. 50 коп, придбати цю газету, просканувати статтю пана астронома (та за сумісництвом знаного фахівця у всіх галузях теоретичних та прикладних наук від соціології до математики – й цей геній всіх наук ще не академік НАНУ?) й завантажити її. Попередження. Для вас там не буде жодної нової думки, що ви не висловлювали в ваших коментарях. Головне, що вас та ваших чисельних прихильників об’єднує: не торкайтеся сакральної корови НАНУ, тому що буде гірше. Тобто, хай залишається все як воно було та є.
2007.09.10 | apolo
Хаврусю
от знову таки, бачите, проблема запостити атачмент (може пан зісканував би та, наприклад, поклав би нам, щоб почитати "свіжатину" про цінності)2007.09.11 | Вячеслав Хаврусь
Та не переживайте
Буде скан - я знайду як його розмістити. Поки що нема про що говорити. Тому якщо можна, просив би автора посту переслати cкан статті мені на e-mail. Або розпізнаний текст можна скинути прямо сюди.apolo пише:
> от знову таки, бачите, проблема запостити атачмент (може пан зісканував би та, наприклад, поклав би нам, щоб почитати "свіжатину" про цінності)
Шановний apolo! Я ж Вам пропонував ще в липні зустрітися, аби вживу обговорити Ваші ідеї та за яких умов можна буде чіпляти атачменти. Ви не змогли чи не захотіли цього зробити. Тепер я міг би з Вами зустрітися думаю не раніше грудня. Хочете поспілкуватися заочно? Стукайтеся до мене на скайп vhavrus або пишіть на vhavrus(at)yahoo.com Ha форумі прошу не писати офтопікові теми.
2007.09.11 | Асоціюлька
Вони скучили
Torr скучив за нами, але мабуть скучив і Шульман, якщо це не одне й те ж. Відповімо обом, коли настане слушний час. Зазаначу лише для зацікавлених, що, як на мене, в голові у Шульмана вирує якийсь космічний хаос. Він без жодних сумнівів пише, що науковці сідають за стіл, щось таке нашвидкуруч пишуть, а потім написане західні рецензенти зразу ж пускають до друку. Мабуть саме тому пан астроном уже давно публікується виключно в мурзілках, ретельно готуючи свою "нетленку". Куди ж нам, грішним!Тепер щодо політичних уподобань. В Асоціації вони різні, а на цьому форумі політикою, взагалі, займатися не слід. Для цього є форум "політика".
2007.09.11 | Георгій
Re: Вони скучили
Асоціюлька пише:> Тепер щодо політичних уподобань. В Асоціації вони різні, а на цьому форумі політикою, взагалі, займатися не слід. Для цього є форум "політика".
(ГП) Згодeн. Хоча, на жаль, практично всe, що є на цьому форумі, цe питання самe політики, а нe освіти чи науки.
2007.09.12 | Torr
коли настане слушний час - підпаліть океан
Изобретение инженера Канзиуса уже называют самым значительным открытием в науке о воде за последние сто летhttp://www.korrespondent.net/main/206832/
2007.09.12 | Асоціюлька
Re: коли настане слушний час - підпаліть океан
Підпалювати та мутити воду або приколюватись - це Ваша прерогатива. Нам своє робить.2007.09.16 | Дотичний
Перше частина маніфесту проти європейськіх цінностей
Прохання до пана Шульмана, його високопосадових спонсорів та чисельних прихильників в академічному та біля академічному середовищі: яке ваше уявлення про європейські цінності? Перша … Друга … та інші.:19-07-2007 14:05
Не все те золото, що блищить
Про впровадження європейських стандартів у нашу освіту
На тлі гострих баталій у ході політичної кризи і передвиборних пристрастей дозволю собі порушити зовсім іншу тему — тему епігонства у нашій інтелектуальній сфері. Хочу висловитися з приводу поширеного бажання скопіювати й впровадити в Україні організаційні норми, які за середньовічною традицією існують у Європі та Америці. У Києві навіть є громадська організація “За Європейські цінності в науці”. Отже, спробуємо розібратися, у чому ці цінності полягають і чи варто їх запозичувати. Ця стаття — перша. Вона присвячена європеїзації освіти. В наступній публікації буде порушено аналогічне питання стосовно науки.
Є вропа насувалася на нас поступово. І не найкращим боком. Мене пересмикнуло, коли всі вищі навчальні заклади почали йменуватися університетами. У моїй уяві університет — це навчальний заклад, де вивчають всі науки. Інститутом (рідше вищою школою або вищим училищем, ще рідше академією) ми називали заклад, що спеціалізується в конкретній галузі людської діяльності, найчастіше не наукової, а технічної, медичної, аграрної або політичної. Військові навчальні заклади ми називали училищами, рідше академіями. Така диференціація була виправдана, бо давала певну інформацію про рівень та профіль підготовки. Тепер всі вищі навчальні заклади стали університетами, навіть коли там науки взагалі не вивчаються, а готуються кадри для певної прикладної діяльності. Наприклад, словосполучення “торговельний університет”, на мій погляд, безглузде, бо торгівля не є наукою. Це — галузь практичної діяльності.
Я залишився байдужим, коли професура університетів почала одягатися у середньовічні мантії та капелюхи, які колись були впроваджені в Європі. Я лише зрадів з приводу того, що ми не крокуємо до мусульманської Азії, а відтак не одягли наших професорів у халати із чалмою. Невже хтось насправді думає, що якість навчання поліпшиться, якщо професуру одягти в мантії? Ми скопіювали на Заході поділ випускників на три категорії. Маємо бакалаврів, спеціалістів та магістрів. Таке нововведення не є шкідливим, але й особливої користі від нього немає.
Чому б не запозичити у Європи рівень технічного забезпечення навчального процесу, рівень оплати праці професури? Але ж чи варто відмовлятися від стилю і традицій, які сформувалися в нас тривалим шляхом спроб і помилок? Тут треба чітко уявити, що, з одного боку, західна система освіти і, з іншого боку, система, яку Україна успадкувала від СРСР, а той — від Російської імперії, — засадничо різні. Різні за призначенням, соціальними функціями і взагалі за місцем у суспільстві. Західна система орієнтована на підготовку фахівця, “готового до вжитку”. Тобто випускник, якого взяли на службу, має з першої секунди запрацювати на повну потужність, ніби він все життя посідав свою посаду. Організаційні чи технологічні зміни, будь-які новації тощо миттю перетворюють фахові знання на непотрібний мотлох. Фахівець може працювати далі тільки після ґрунтовної перепідготовки.
Натомість наша система освіти враховує, що будь-які знання, отримані на студентській лаві, можуть застаріти на той час, коли вони стануть необхідними. Тому головне — не примушувати студента засвоїти кілька готових рецептів, а навчити його самостійно мислити, самовдосконалюватися, самостійно відшукувати необхідну інформацію, тобто перманентно навчатися без сторонньої допомоги. З цієї причини наш фахівець не боїться новацій. Він завжди готовий до них психологічно і здатен самостійно здолати дефіцит знань, якщо той раптом виникне. То яка система краща?
Є ще один аспект. Західна система освіти сформувалася таким чином, щоб задовольнити не тільки потреби талановитої молоді у знаннях та кваліфікації, а й амбіції переважної частини суспільства, що складається з пересічних людей, позбавлених будь-яких здібностей чи талантів, але які бажають вважатися освіченими, грамотними і високоінтелектуальними. Отже, “дайош вищу освіту!” Справді, лише незначний відсоток молоді ще в шкільні роки демонструє здібності до математики і природознавства, тобто придатен для кар’єри науковця-природознавця, інженера, лікаря, агроспеціаліста, геолога тощо. Ще менша кількість молоді обдарована талантами художника, музиканта, співака, артиста, літератора, спортсмена. З переважної більшості може вийти лише простий виконавець на виробництві, в торгівлі, сфері обслуговування, конторі тощо. Але й вони жадають вищої освіти.
Одна з європейських (і американських) цінностей полягає в тому, щоб дати диплом про вищу освіту кожному, хто цього забажає. Для цього а Європі й Америці поширена легка гуманітарна освіта, для отримання якої жодних талантів не треба, тобто система продажу дипломів, за якими не стоїть жодне вміння, крім уміння читати і коментувати прочитане. Дипломи менеджерів, соціологів, політологів, міжнародників і т.п. стали популярними й у нас. Пошесть охопила всю Україну. Виникло безліч приватних університетів, які нічому не навчають, але дають за гроші дипломи без знань. Від них не відстають державні великі університети (класичні, технічні та ін.), в яких розширюються, а у технічних університетах — створюються гуманітарні факультети. Можна тільки вітати дії Міносвіти, яке ліквідувало 130 гуманітарних університетів. Замало! Я б ще заборонив створювати гуманітарні факультети в технічних вузах і закрив ті, що вже працюють. Вони поглинають ресурси (аудиторії, виробничі площі, фонд зарплати тощо), призначені для виховання фахівців із продуктивною змістовною вищою освітою, відтак завдають шкоди суспільству.
Я не хочу створити в читача враженння, ніби вважаю всю гуманітарну вищу освіту беззмістовною. Є серед гуманітарних цілком змістовні професії: лінгвіст, археолог, криміналіст та інші, для опанування якими одного вміння читати замало. Там потрібні, як у спорті, практика, тренування і навчальне обладнання, що не вичерпується комп’ютером. Але більшість гуманітарних фахів, крім диплома про вищу освіту, нічого не дають. Дипломні роботи таких студентів є компіляціями і нічого нового не містять.
Я не хочу також створити враження, ніби я проти культури та спорту. Суспільству потрібні талановиті журналісти, прозаїки й поети, співаки та композитори, актори та спортсмени, художники й т.п. Я лише проти того, щоб продавці, офіціанти, бармени, конторські клерки та праціники сфери обслуговування, рекламного бізнесу і розваг мали вищу політологічну чи якусь іншу гуманітарну освіту. Вона їм ні до чого.
Наші освітянські керівники дуже пишаються звпровадження так званого болонського процесу. Тим, хто не знає суті питання, поясню. Європейські держави визнали за необхідне уніфікувати вимоги до рівня знань дипломованих фахівців з метою забезпечити взаємне визнання дипломів про вищу освіту. Уніфікація освіт полегшує працевлаштування молоді в межах Європи. Нічого поганого у такій уніфікації немає. Але... Важливим елементом болонського процесу є так звана кредитно-модульна система оцінки знань, спеціально спланована таким чином, щоб студент міг обирати різні курси в різних університетах, а оцінювався за сумою отриманих балів за 100-бальною системою (кредитів).
Тут явно бачимо гуманітарну орієнтацію всієї освіти. Гуманітарні дисципліни не потребують здобуття якихось практичних навичок. Лабораторно-експериментальне обладнання і виробнича база гуманітаріям не потрібні. Тому навчання гуманітарним дисциплінам може бути дистанційним (заочним) за допомогою інтернету. Мені можуть заперечити, шо й змістовну продуктивну освіту також можна отримати дистанційно. Замість лабораторної практики можна впровадити комп’ютерне моделювання, тобто спеціальні імітаційні комп’ютерні програми.
Одну з таких програм я мав нагоду тестувати. Програма відтворювала процес астрономічних спостережень на сучасному телескопі. Хороша програма й корисна, але імітаційна програма не може імітувати випадкову нештатну ситуацію, коли під час роботи щось виходить із ладу. Таке може статися в ході роботи. І не хотів би я потрапити під скальпель хірурга, який отримав свою “хірургічну практику” виключно на комп’ютерному імітаторі. Отже, негуманітарні галузі вимагають присутності студента в університеті, вимагають лабораторної практики. Впроваджувати болонський процес, як у гуманітарних вузах, тут шкідливо. А наші “університети-у-трикімнатних-квартирах” продають дипломи з фахів, для яких лабораторна практика відсутня принципово.
Уніфікація вимог до знань вимагає уніфікації переліку фахів, до яких університети мають готувати студентів. До мене потрапив цікавий документ. Це — офіційна книжка, видана Держстандартом України у 2001 р. Називається вона “Класифікатор професій”, затверджена і введена в дію як документ ДК 003-95 наказом Держстандарту від 27 липня 1995 р. №257. Я не простежив, чи оновлено цей документ, але у передмові сказано, що він виданий за європейським стандартом, а саме документом ISCO-88 (International Standard Classification of Occupations/ILO, Geneva).
Я навіть гадки не мав, які цікаві професії в нас існують. Наприклад, “Президент України”, “Голова Верховної Ради України”, “Народний депутат України” (с. 44), “Міністр України” (с. 45). Цікаво, який з університетів готує президентів та голів Верховної Ради? Є професії скромніші: “Керівник виробничої практики”, “Агент” (невідомо чого) і, навіть, “Вища посадова особа”. На стор. 335 знайшов цікаву професію “астролог”, а на стор. 353 ще цікавішу — “ворожка”. Пошукав інші кримінальні професії: шахрай, кишеньковий злодій, аферист, бандит. Немає. Немає навіть ворожбита, отже шахраювати ворожінням має право виключно жінка. Така собі “європейська” ґендерна дискримінація. Цікаво, що астролог і ворожка розміщені під рубрикою “побутове обслуговування”. Ми вже впровадили ці європейські стандарти. Університет народної медицини на вул. Толстого у Києві готує астрологів. Не знаю, чи набирає якийсь університет дівчат на спеціальність “ворожка”, якщо ні, то таке може статися у майбутньому як наслідок гонитви за європейськими стандартами.
Є у класифікаторі й справжні професії, наприклад, фізик, хімік, геолог, але чомусь немає філософа та астронома. Отже професія астролога в нас цілком офіційна, а ось професії астронома вже немає. Впроваджуючи європейські стандарти, у Київському національному університеті ім. Т.Г. Шевченка ліквідували спеціальність “астрономія”. Справді, побутове обслуговування астрологами важливіше, а гороскопи з беззмістовних загальних, але приємних кожному читачеві фраз можна знайти у багатьох газетах. Зрозуміло, що впроваджувати європейські стандарти там, де наші традиції були кращими і змістовнішими, ніякої потреби не було.
Те ж саме стосується й системи вчених ступенів та звань. По-перше, наша традиційна система вчених ступенів функціональна, назву ступеня визначає галузь. Кожному, наприклад, зрозуміло, що кандидат фізико-математичних наук відрізняється від кандидата наук історичних. По-друге, наша система враховувала, що самостійна наукова праця, котру виконує молодий фахівець задля здобуття вченого ступеня, не може бути великоосяжною, позаяк на неї відведено три роки. Звідси двоступенева система. Кандидат наук для свого визнання авторитетним вченим мусить захистити ще одну, докторську дисертацію. Система ця не позбавлена недоліків.
По-перше, анахронізмом є сама процедура написання дисертації. Вона залишилася від тих далеких часів, коли книгодрук був важкою справою і коштував дорого, тож єдиною можливістю був захист за рукописом. Сучасні правила вимагають попередньої публікації всіх результатів дисертанта у фахових журналах, відтак необхідності писати грубезний рукопис немає. Не пишуть дисертацій і в Європі. Там людина захищає сукупність своїх друкованих праць, яку резюмує у невеличкій брошурі (аналог нашого автореферату). У нас, навпаки, захист за сукупністю праць колись існував, але нині заборонений. Причина — злива гуманітарних дисертацій, на шляху яких Вища атестатційна комісія зводить різні бар’єри, які зачіпають всі науки. По-друге, вже в роки незалежності до переліку наук було включено кілька рубрик, які взагалі не є науками: політичні науки, державне управління, безпека держави... Є науки, які дублюють те, що передбачено в інших науках. Наприклад, “дистанційне зондування атмосфери”.
Є ще один концептуальний недолік. Це намагання уніфікувати однотипними вимогами абсолютно різні види діяльності: науку, культуру і спорт. Мене завжди обурювала ситуація, коли талановитий скрипаль, щоб стати професором консерваторії, мусив писати і захищати дисертацію на здобуття вченого ступеня доктора якихось наук. Адже його виконавське мистецтво не є науковою працею. Навіщо йому цей докторський ступінь? Хай би дав показовий концерт, за який отримав звання, наприклад, гран-маестро. Не потрібні вчені ступені і спортсменам, де рівень встановлюють змагання.
Та попри всі недоліки, наша система краща за те, що зараз мавпується з Європи. Західна система склалася за умов середньовіччя і зберігає чимало архаїчних рис. Титул доктор найчастіше застосовують взагалі до всіх людей з вищою освітою. Колись освіта була виключно гуманітарною з домінуванням теології, тому не було потреби розрізняти різні фахи. Далі від загального потоку вищої освіти відокремилися лікарі та юристи. Так виникли доктори медицини і доктори права. Всі інші були скинуті до однієї купи і стали називатися докторами філософії (PhD). Ця система подобається тим, хто бачить у ступені доктора філософії лише ознаку пошани. Ці зацікавлені, щоб ні в кого навіть не виникало питання, а що насправді вміє робити цей “філософ”. Система наукових ступенів у Європі одноступенева, а захист дуже нагадує простий екзамен. З великим сумом дізнався, що з наступного року наші молоді науковці так само вважатимуться “філософами”, а докторський ступінь буде скасовано.
Ще раз повторю: наша система краща, бо є функціональною. Якщо когось мавпувати, то я б згадав стародавню китайську систему вчених ступенів, яка дожила до 1905 р. Древні китайці мали їх аж дев’ять. Кількість вчених ступенів точно відповідала кількості щаблів адміністративної піраміди. Щоб посісти будь-яку посаду, треба було мати відповідний вчений ступінь. Губернатором провінції міг бути лише носій найвищого ступеня, для отримання якого треба було скласти іспит безпосередньо імператорові. Звичайно, єдиною наукою, з якої складали іспити китайські студенти, було вчення Конфуція. Я б цього, звичайно ж, не мавпував.
Насамкінець нагадаю слова класика: “І чужому навчайтеся, і свого не цурайтесь”. Чому ж ми відцуралися?
Леонід ШУЛЬМАН, доктор фізико-математичних наук
2007.09.16 | Iryna_
Re: Перше частина маніфесту проти європейськіх цінностей
Багато в чому пан Шульман таки правий. Хоча я не бачу ніяких проблем з тим, щоб люди за власні гроші отримували "легку гуманітарну освіту" та йшли працювати секретарями чи барменами, якщо вони того бажають. Але за свої гроші. Разом з астрологами чи ворожками.Проблема в тому, як підтримати тих, хто хоче і може здобути справжню освіту.
2007.09.16 | Дотичний
Пані Ірині
"Багато в чому пан Шульман таки правий"А можна більш детальніше про те, яке мають відношення європейські цінності до тих негативних аспектів, на які вказує пан астроном?
2007.09.16 | Iryna_
А що таке з Вашої точки зору європейські цінності?
Оцінювання за ІФ публікацій?2007.09.16 | Дотичний
Re: А що таке з Вашої точки зору європейські цінності?
Навіть якщо цитування за ІЦ й належить до одного з суто технологічних втілень європейських цінностей в сфері наукової діяльності (пам’ятаю Ваші чисельні знущання над мурзілками), то хиба воно відповідає за всі ті дурниці, про які так поверхово й без будь-якої спроби з’ясувати їх причини згадує пан астроном?Моє власне розуміння європейських цінностей співпадає з їх викладенням на http://www.polit.ru/research/2007/06/26/ordzhonikidze.html, але не в тлумаченні більшості росіян.
2007.09.16 | Iryna_
Re: А що таке з Вашої точки зору європейські цінності?
А що таке з Вашої точки зору європейські цінності в науці?2007.09.16 | Roman-br
Re: Пані Ірині
V samom dele v etoi statie ya ne nashel nichego nevernogo, na moi vzglyad, krome viskazivaniya:"Одна з європейських (і американських) цінностей полягає в тому, щоб дати диплом про вищу освіту кожному, хто цього забажає. Для цього а Європі й Америці поширена легка гуманітарна освіта, для отримання якої жодних талантів не треба, тобто система продажу дипломів, за якими не стоїть жодне вміння, крім уміння читати і коментувати прочитане" (Ya vidal takih vot s "legkoi gumanitrnoi Ph.D." v Evrope ili USA - govoryat na 5-6 yazikah i potratili 5-6 let zhini v bibliotekah chtobi Ph.D. poluchit. Eto vam ne "bezopasnost zhiznedeyatelnosti".)
No i nechego konstruktivnogo v state Shulmana ya ne nashel.
Ochevidno chto prinyatie evropeiskih "standartov" tipa
bachelor, Mast., Ph.D. neobhodimo tolko dlya unifikatsii s ostalnim mirom (priznaniya diplomov etc..). Takzhe ochevidno chto vvedenie tolko takih fromalnih "standartov" nichego k luchshemu ne izmenit.
Koroche - trivialnaya stateika.
2007.09.16 | Трясця
Невірне, ще й яке невірне!
Хай шановне панство зверне увагу на такий ланцюжок міркувань пана Шульмана:"Західна система орієнтована на підготовку фахівця, “готового до вжитку”. Тобто випускник, якого взяли на службу, має з першої секунди запрацювати на повну потужність, ніби він все життя посідав свою посаду. Організаційні чи технологічні зміни, будь-які новації тощо миттю перетворюють фахові знання на непотрібний мотлох. Фахівець може працювати далі тільки після ґрунтовної перепідготовки.
Натомість наша система освіти враховує, що будь-які знання, отримані на студентській лаві, можуть застаріти на той час, коли вони стануть необхідними. Тому головне — не примушувати студента засвоїти кілька готових рецептів, а навчити його самостійно мислити, самовдосконалюватися, самостійно відшукувати необхідну інформацію, тобто перманентно навчатися без сторонньої допомоги. З цієї причини наш фахівець не боїться новацій. Він завжди готовий до них психологічно і здатен самостійно здолати дефіцит знань, якщо той раптом виникне. То яка система краща?"
Автор сам придумав тезу про те, чим відрізняється "Західна" (пан астроном не пояснив, німецька, англійська чи французька) та наша (тут уже точно - радянська) системи освіти. А потім не доведене (і хибне!) твердження кладе в основу риторичного питання. Біда Шульмана в тому, що все це неправда. Англійські, німецькі, швейцарські, навіть польські фахівці чудово почувають себе в мінливому світі, перевчаються, дуже швидко міняють місця праці й тематику. Натомість наші науковці десятиліттями сидять на одному місці (квартира, прописка, тощо). Останнє не завжди погано, але, принаймні, можна стверджувати, що в соціальній та фаховій моібльності Європа нам не поступається. Є ще один аргумент, дуже важливий для такого матеріаліста, як я. А Нобелівські премії, важливі винаходи останніх років кому належать?
І так усюди в статтях Шульмана. Спочатку правильне тривіальне твердження, потім сумнівне або невірне, а потім хибний висновок. Шкода, що він не учив логіку в школі.
2007.09.16 | Roman-br
Re: Невірне, ще й яке невірне!
Uv. ТрясцяNu ne budte tak uzh strogi k astonmu: one ved sredi spetialnostei
v Ukraine nashel dashe astrologiu, a astronomiu iskluchili: Vot pri chem tut sistema obrazovaniya v evrope i Amerike- neponyatno. Na samom dele ego statya kak raz horoshaya illustratiya togo chto nado konchat s sovetskim idiotizmom dovedennim u nas do predela. U menya skoree zhalost k Shulmanu chem kritika: veroyatno tak dumaiut mnogie prepodovateli Vuzov v Ukrain i klyanut pri etom zapad, vmesto rodnogo Ministrstva i samih sebya...
2007.09.16 | Torr
Re: Невірне, ще й яке невірне!
Трясця пише:> І так усюди в статтях Шульмана. Спочатку правильне тривіальне твердження, потім сумнівне або невірне, а потім хибний висновок. Шкода, що він не учив логіку в школі.
Додам приклад невірної інформації
>По-перше, анахронізмом є сама процедура написання дисертації. Вона залишилася від тих далеких часів, коли книгодрук був важкою справою і коштував дорого, тож єдиною можливістю був захист за рукописом. Сучасні правила вимагають попередньої публікації всіх результатів дисертанта у фахових журналах, відтак необхідності писати грубезний рукопис немає. Не пишуть дисертацій і в Європі. Там людина захищає сукупність своїх друкованих праць, яку резюмує у невеличкій брошурі (аналог нашого автореферату).
Не у всіх європейськіх країнах це так. І в Америці, Канаді теж пишуть Ph.D. thesis. На мій погляд - це невід'ємний елемент підготовки аспіранта, бо часто статті пишуть проф. і/або постдок.
2007.09.16 | loup-garou
Re: Невірне, ще й яке невірне!
Вперше чую, що десь PhD дисертації НЕ пишуть. Це в якій країні?Може, Л. Шульман мав на увазі habilitation?
Інша справа, що формат PhD thesis на заході більш вільний. Можна, наприклад, зробити вступ і огляд своїх робіт на 20-30 стор., а далі пришпилити самі роботи, нічого в них не змінюючи. Багато хто просто ксерить журнальні сторінки.
to roman-br: У нас в лабораторії в наступному році відкриється постійна вакансія, скоріше за все по профілю "гравітація". Хоча університет маленький, хороших людей вистачає. З відносно близької Вам тематики - минулого року взяли професором дуже відомого російського спеціаліста по black holes & AdS/CFT (Ви його точно знаєте). Якщо Вам це цікаво, можна буде зв'язатись. Ви говорите французькою?
2007.09.16 | Roman-br
to loup-garou
Bolshoe spasibo za informatsiu.Net ya ne govoru po frantsuzki (tolko po angliski i nemnogo po portugalski). Ya v oktyabre edu v Kyoto U., teoretichski na 2 goda (esli zhena viderzhit Yaponiu - vse taki otlichnaya kultura, etc..).
V postoyannoi pozitsii ya konechno kak i vsyakii postdoc vesma
zainteresovan. A gde eto? Kak s vami svyazatsya.? Moi e-mail:
konoplya_roma@yahoo.com ili konoplya@fma.if.usp.br
Eshe raz spasibo
Roma
PS Zdes v Brazilii mozhno otnositelno bez truda naiti postoyannuiu positisiu no v provintsii (kotoraya namnogo huzhe chem krupnie tsentri kak skazhem Sao Paulo) - eto ya ostavil na "chernii den".
2007.09.17 | Torr
пан Шульман в чомусь таки правий
loup-пarou пише:> Вперше чую, що десь PhD дисертації НЕ пишуть. Це в якій країні?
> Може, Л. Шульман мав на увазі habilitation?
Та нє-є, пан астроном мав на увазі Європу - супутник планети Юпітер. Там дійсно дисертації НЕ пишуть бо дуже холодно, середня температура 110 K.
2007.09.17 | Георгій
Re: Невірне, ще й яке невірне!
loup-garou пише:> Вперше чую, що десь PhD дисертації НЕ пишуть. Це в якій країні?
(ГП) У CША пишуть. І магістeрські дисeртації тeж, як правило, пишуть, хоча є виключeння. Я мав одну дужe хорошу студeнтку, яка шукала ступінь магістра і отримала його, нe захищаючи дисeртації і нe написавши її (на підставі наукової публікації і також доповіді на сeмінарі, ну і, звичайно, кваліфікаційних eкзамeнів). Інші мої студeнти-шукачі магістeрського ступeню (чeтвeро) писали дисeртацію і захищали її; троє захистили, одна дівчина, на жаль, ні.
> формат PhD thesis на заході більш вільний. Можна, наприклад, зробити вступ і огляд своїх робіт на 20-30 стор., а далі пришпилити самі роботи, нічого в них не змінюючи. Багато хто просто ксерить журнальні сторінки.
(ГП) Так, я знав голанських аспірантів, які самe так робили, казали, що в них в Нідeрландах цe абсолютно прийнято: наприклад, три підрозділи розділу "Рeзультати" - цe просто повний тeкст їх трьох журнальних статeй. У CША, на жаль, взагалі нeма загальної вимоги, щоби шукач Пі-Ейч-Ді мав публікації...
2007.09.17 | Roman-br
Re: Невірне, ще й яке невірне!
V Brazilii tozhe pishut disser prichem obichno bolshoi - 100-150 stranits i trebovaniya k yaziku i stilu - visokie. A nalichie publikatsii tozhe ne trebuetsya ofitsialno, no traditsiya- minimum 2 stati v horoshih zhurnalah. Vot esli zashishaiut secon doctoral degree (analog nashei doktor nauk) togda pishut obzor po intogam obichno 30 statei, prosto potomu chto takoi material v vide dissera ne napishesh - priidetsya mnogotomnik pisat.Hotya esli bi etu pisaninu sokratili do minimuma vo vsem mire - bilo bi zdorovo.
2007.09.18 | Дурниці ви пишете
Re: Черговий пасквіль пана астронома на європейські цінності
Після ознайомлення зі статею шановного доктора Шульмана є очевидним, хто насправді є паплюжником.Дотичний пише:
> Що розуміє пан Шульман під європейськими цінностями, які він так послідовно паплюжить?
П. Шульман наводить факти і аналізує, на відміну від вашого тупого опльовування без підстав і пояснень.
> Які відношення мають європейські цінності до того непотребства, що коїться в українській науці та освіті під проводом вічних керманичів, яких жодного разу не зачепив в своїх мов би «критичних» публікаціях пан Шульман?
(А доцент тупий) Пояснюю: статя п. Шульмана не стосувалась "європейських цінностей" взагалі, якщо такі взагалі існують. Очевидно, що цей термін автор вжив як метафору, зміст якої полягає у запозиченні чогось такого, що за назвою мало би бути кращим за своє, але не тягне не це.
> Й головне: які цінності відстоює сам пан астроном?
Вах, одразу відчувається продукт "реформованої" освіти, інтелектуал.
А може, ще раз спробуєте перечитати і напружити звивини?
Ну.. ну.., ну добре, добре, вже досить.
П. Шульман слушно протестує проти сліпої заміни усіх освітянських традицій в Україні запозиченими штампованими технологіями Заходу.
Я абсолютно згідний з його оцінкою гуманітарних дипломів. Диплом по спеціальності Liberal Art - це діагноз інтелектуальної неповноцінності і недаремно влаштуватись на пристойну роботу з такими "паперами", наприклад, у США неможливо.
Я не помітив ніякої політики в цій публікації. Є якісь спірні судження, то що, це привід поливати шановну людину?
Непорядно.
2007.09.18 | Bayan
Тези ЗА і ПРОТИ Шульмана, без базікання
1. Мене пересмикнуло, коли всі вищі навчальні заклади почали йменуватися університетами.+5
Чому б не запозичити у Європи рівень технічного забезпечення навчального процесу, рівень оплати праці професури?
+100
Для цього а Європі й Америці поширена легка гуманітарна освіта, для отримання якої жодних талантів не треба
+5 (Liberal Arts sucks)
Натомість наша система освіти враховує, що будь-які знання, отримані на студентській лаві, можуть застаріти на той час, коли вони стануть необхідними.
-5 (саме тому відразу напічкують застарілими, яка різниця коли застаріють)
Він завжди готовий до них психологічно і здатен самостійно здолати дефіцит знань, якщо той раптом виникне.
+5 (це відбувається не завдяки освіти: просто нарід толковий)
Отже, негуманітарні галузі вимагають присутності студента в університеті, вимагають лабораторної практики.
+0 (не потребує доказів)
Зрозуміло, що впроваджувати європейські стандарти там, де наші традиції були кращими і змістовнішими, ніякої потреби не було.
+100 (універсальна істина)
Всі інші були скинуті до однієї купи і стали називатися докторами філософії (PhD). Ця система подобається тим, хто бачить у ступені доктора філософії лише ознаку пошани.
+100
“І чужому навчайтеся, і свого не цурайтесь”.
І Кобзаря теж похеримо?
РЕЗЮМЕ
Є слушні думки, є спірні. Ніякої політики. Навіщо весь цей кіпіш і поливання брудом?
2007.09.18 | Трясця
Re: Тези ЗА і ПРОТИ Шульмана, без базікання
Якщо є спірні (а, згідно з Вашим аналізом і слушними заувагами інших, НЕПРАВИЛЬНІ думки), то критикувати їх можна. Й друге, де Ви, в біса, бачите політику в завичайному сенсі цього терміну? Тут йдеться про освітню та наукову політику.Як пан Шульман, так і Ви, ставите наголос на термінології, іноді недолугій, як-то "університети" для колишніх технікумів та провінційних педучилищ. Але проблема полягає не в термінах, а в суті. Ці погані заклади - наші, рідні. Захід про них навіть гадки не має. Хабарники й неуки в них сидять наші.
Згоден, їхні випускники відділень "liberal arts" дуже часто (не завжди) нічого не вміють. Так їх і на роботу не беруть. Не піклуйтеся з паном Шульманом про цих дівчат. Самі платили, самі потерпають. А давайте поміркуємо, а що ж наші? Випускники "Кулька", маупіських філіалів? Вони кращі? В їх появі винен Захід? Та вони - діти Вищих партійних шкіл Радянської імперії.
Але Кембрідж і Гарвард на декілька порядків кращі навіть за наші найкращі навчальні заклади, які наразі знищуються такими монстрами з милого Шульманові минулого, як Скопенко. Цей пан розпродає все, до чого дотягується. Захід винен? Критикуйте цих людей, які розкрадають Україну, а не умовний Захід, якого, принаймні, пан Шульман зовсім не знає.
Наостанок. Система освіти Російської імперії, яка була не перщою в Світі, але пристойною, успадкована від німців. Система дисертацій - теж від них. Школи науковців - від них. Тепер "патріоти" в Україні й в Росії про це забули й волають "наше". Отака ваша правда. Отака ваша логіка, панове.
2007.09.18 | Bayan
Таки трясця!
"Він пeрший почав"!Трясця пише:
> Якщо є спірні (а, згідно з Вашим аналізом і слушними заувагами інших, НЕПРАВИЛЬНІ думки), то критикувати їх можна. Й друге, де Ви, в біса, бачите політику в завичайному сенсі цього терміну? Тут йдеться про освітню та наукову політику.
Отут, отут я побачив, для початку, і як мало будe - відкривайтe будь-який пост далі:
Дотичний пише:
> Які відношення мають європейські цінності до того непотребства, що коїться в українській науці та освіті під проводом вічних керманичів, яких жодного разу не зачепив в своїх мов би «критичних» публікаціях пан Шульман?
Iryna_ пише:
> В цій історії мене дуже приколює один факт. І пан Шульман, і мої знайомі борці за європейські цінності є палкими прихильниками Юлі. Як це у них виходить, незважаючи на зовсім різні погляди?
Skapirus пише:
Подібні статті якраз і підходять для маргінальних видань. Втім, до того я був все-таки суттєво кращої думки про "Свободу".
Трясця пише:
> Ці погані заклади - наші, рідні. Захід про них навіть гадки не має. Хабарники й неуки в них сидять наші.
Так, алe ранішe вони нe видавали "унівeрситeтські" дипломи, за якими світ судуть про якість eліти української дeржави.
> В їх появі винен Захід? Та вони - діти Вищих партійних шкіл Радянської імперії.
Ні, вони - діти помаранчово-синьо-білих "рeхворматорів".
>
> Але Кембрідж і Гарвард на декілька порядків кращі навіть за наші найкращі навчальні заклади,
І Єль, і Sтeнфорд, і Принстон, і Бeрклі, іЮПeнн і багато багато інших.
А ви знаєтe, якими фінансами опeрують названі школи?
А чи відомо вам, що дипломи цих шкіл також продаються? Зробіть мільйонний спонсорський внeсок і ваш нeгeніальний син матимe диплом з Гарварду. Правда, він має трохи стратити часу на кампусі, алe то будe нeобтяжливо.
Ви щe нагадайтe, як багато у нас Нобeлівських призів, порівняно з Заходом.
Риторично, мабуть запитувати, чи хоч ви знаєтe, які колосальні кошти ТАМ вкладаються у досліджeння, які потeнційно можуть наблизитись до наукового відкриття, і назвати хоч один заклад в Україні, що опeрує такими коштами?
> які наразі знищуються такими монстрами з милого Шульманові минулого, як Скопенко. Цей пан розпродає все, до чого дотягується. Захід винен? Критикуйте цих людей, які розкрадають Україну
Напишіть обгрунтовану статю, опублікуйтe хоча б тут і ми залюбки почитаємо і обговоримо.
А Шульман що, повинeн до вас за дозволом підповзати, про що йому можна писати? У тім і пeрeвага справжніх учeних: вони самі обирають тeми, бeз вказівок, і копають, у той час як різні лайдаки лишeнь критикують, трясця їхній ...
> Наостанок. Система освіти Російської імперії, яка була не перщою в Світі, але пристойною, успадкована від німців.
Нам тільки помріяти хоч наблизитись до тог рівня життя, що мають німці.
Чи японці, які тeж багато чого від них запозичили. Алe нe похeрили.
А в нас далі винаходять вeлосипeда: 10-річна, ні, 12-річна освіта. Гeть більшовицькі 5 балів, даиош дeмократичі 12!
А ви, друзья, как нe садітeсь, всe в музиканти нe годитeсь (цитата з москаля, запозичeна в грeка).
2007.09.18 | Трясця
Віщому Bayan'у
Так, Ви довели свою інтелектуальну спорідненість із Шульманом. Ані він, ані Ви не здатні витримати логічну лінію викладу протягом хоча б трьох речень. Стрибаєте з думки на думку, як тушканчик.А тепер трохи по суті. Україну, українців, і мене в тому числі, не вельми цікавить, скільки й як платять в Гарварді. Але я знаю, що в Бостоні не так вже й погано і не так вже й корумповано. Принаймні, двоє українських хлопців чудово там влаштувалися (насправді, їх десятки, але, вибачте, мені бракує повної звітності). Це тепер вже всесвітньо відомі молоді фізики Олег Шпирко та Ярослав Церковняк. Через таких, як Ви й Шульман конформістів, котрі "патріотично" підтримують правлячу мафію, вони здійснили свої мрії не тут, а там. Це дуже прикро. Але я не звинувачую в тому американців. Я вдячний їм за те, що наші таланти не потрапили в лабети бездуховності й заробітчанства, що панують на батьківщині.
Натомість я хотів би і роблю те, що можу, для того, щоб у нас стало краще в науково-освітянській сфері. І мене дуже цікавить, хто й як краде гроші тут, в Україні. Бо саме через ці вкрадені кошти країна стала вбогою духовно і матеріально. Перше гірше за друге, бо через бездуховність зникає безкорислива жадоба знань, а тому нобелівські премії нам і не сняться.
А найхарактерніше для Шульмана і Вас те, що ви ладні критикувати Буша, але ніколи й півслова не нявкнете проти Скопенка, Януковича (член президії НАН, відповідальний за негаразди разом з колегами) чи Патона. А знаєте, чому ви готові нявкати проти Ющенка? Не тому, що він гірший за тих панів. А тому, що ви його не боїтеся. Раби, трясця...
2007.09.19 | Torr
Чи доцільна ця сварка?
Друзі, так склалося, що у нас дуже різний досвід - багато однодумців пана Шульмана в Україні, а їх опоненти вже багато років працюють закордоном. Так, погляди на науку і освіту у нас різні, але мета одна. Тому я закликаю до конструктивного діалогу, ми мусимо знайти порозуміння. Найбільша проблема в Україні це те, що можновладці "вирішують" проблеми тільки адміністративними методами керуючись політичною доцільностю і власними інтересами. На мій погляд, саме це зруйнувало науку і привело до занепаду освіти. Тож давайте якось згуртуємось, інакше нас не почують.2007.09.19 | Хома Брут
+1
В першу чергу розмову Bayana та Трясці характеризує як "сварку" (а не "диспут") її тон. Наприклад, ремарка Трясці про "стрибаєте як тушканчик". НМД на "освіту & науку" дуже бажано було б не переносити тон з ВФ.2007.09.19 | Трясця
Манера дискусії
Тон може бути різним, а ось логіка повинна бути притаманна науковцям. А то виходить як з Шуфричем (вибачте за політичний екскурс). Його питають про МНС-івський вертоліт. Він каже, що він його не давав, а всі брешуть, потім через секунду, що давав, але за гроші, а трохи згодом, що винен Ющенко, і не в тому, а в іншому.Так і тут. Шульман висловив тези (як на мене, хибні). Я висловив КОНКРЕТНІ заперечення. Не отримав ніяких контраргументів, лише пересмикування та намагання відійти від конкретики.
Головне в цій дискусії: треба оцінювати науковців за міжнародними стандартами чи ні? Я, наприклад, вважаю, що так, а Шульман, що - ні. Є й побіжне питання: хто винен? Я (і багато моїх однодумців) вважаю, що Патон, Скопенко, Янукович, Литвин. А Шульман вважає, що "світова закуліса". Давайте спочатку з"ясуємо позиції в цих кардинальних питаннях, а потім вже, як Баян, почнемо (чи не почнемо) обговорювати хабарництво в Гарварді. Як на мене, тема для українців менш цікава.
2007.09.19 | Torr
Re: Манера дискусії
Трясця пише:> Тон може бути різним, а ось логіка повинна бути притаманна науковцям.
Ok!
> Головне в цій дискусії: треба оцінювати науковців за міжнародними стандартами чи ні? Я, наприклад, вважаю, що так, а Шульман, що - ні.
Я теж вважаю, що так. У 1-й статті пан Шульман висловився про інше, тому позиція пана Шульмана відносно цього мені не відома. Може головне - як працювати за міжнародними стандартами?
> Є й побіжне питання: хто винен? Я (і багато моїх однодумців) вважаю, що Патон, Скопенко, Янукович, Литвин. А Шульман вважає, що "світова закуліса".
Названі особи були обрані на високі посади, то може винні ті хто їх обирав?
2007.09.19 | Трясця
Про призабуте
Хто їх обирав? Може науковці чи викладачі КДУ? Та їх призначали групи впливу, які складаються із самопроголошених "геніїв", після узгодження в коридорах влади. Я їх не обирав. Мені навіть не дали опинитися в меншості.В тому то й трагедія, що обирали ту купку нікчем члени певного громадського товариства, а владарюють вони над науковцями, викладачами, студентами, аспірантами. А платить за це народ, кожен з громадян. А ось Януковича кооптували до Президії, навіть не обравши до членів НАН. Бо послідовні.
Тому критерії оцінки всіх науковців до студії, будь-ласка! Хай народ бачить голих королів.
Нарешті, а якщо б навіть і обрали, а вони виявилися не гідними високих посад, то посадовці не винні? До речі, переобрати їх не можна. Скільки років Патон - президент? Нагадую, що це триває з 1962 року! А винні виходять, якщо по Шульману, то Джордж Буш, а, якщо по-Вашому, то аспірант Петро чи старший науковий співробітник Павло?
2007.09.20 | Хома Брут
Re: Манера дискусії
Трясця пише:> Тон може бути різним, а ось логіка повинна бути притаманна науковцям.
на мій погляд потрібні і нормальний тон, і логіка. Без будь-якої з цих компонент буде не дискусія, а сварка. Взагалі я думаю, що якщо б Ви вибачилися за "тушканчика", то це б сильно оздоровило тут атмосферу, а Вам би лише додало респекту.
Друге, про логіку. Ось витяг з Вашої переписки з Bayano-ом:
> (Bayan) Наостанок. Система освіти Російської імперії, яка була не перщою в Світі, але пристойною, успадкована від німців.
>(Трясця) Нам тільки помріяти хоч наблизитись до тог рівня життя, що мають німці. Чи японці, які тeж багато чого від них запозичили. Алe нe похeрили.
Мені здається, Ви відповіли нелогічно. Bayan писав про історію встановлення системи Російської Імператорської Академії, а Ви йому відповіли про сучасний рівень життя в Німеччині. Хіба від рівня сучасного життя в Німеччині залежить відповідь на питання звідки була запозичена система Академії? Ви погоджуєтесь? Це важливий для мене момент, я не підколюю Вас. Вищенаведені цитати не є головними в дискусії, але суть зараз не в предметі, а в методі.
2007.09.20 | Bayan
Маленька неточність
Хома Брут пише:> Друге, про логіку. Ось витяг з Вашої переписки з Bayano-ом:
>
> > (Bayan) Наостанок. Система освіти Російської імперії, яка була не перщою в Світі, але пристойною, успадкована від німців.
> >(Трясця) Нам тільки помріяти хоч наблизитись до тог рівня життя, що мають німці. Чи японці, які тeж багато чого від них запозичили. Алe нe похeрили.
> Мені здається, Ви відповіли нелогічно. Bayan писав про історію встановлення системи Російської Імператорської Академії, а Ви йому відповіли про сучасний рівень життя в Німеччині. Хіба від рівня сучасного життя в Німеччині залежить відповідь на питання звідки була запозичена система Академії?
Насправді, тут опонентів переставлено місцями. Це мене ви насправді "піймали" на нелогічності. Чому у лапках? Дивіться тут: раціональна організація освіти і академічної науки -> якісна освіта -> успішна прикладна наука -> процвітаюча економіка -> високий рівень життя, в Німеччині чи будь де.
Це лише один зріз, аналітичний. Інший, емоційний або і політичний. Приклад з Російською імперією мав очевидний іронічний підтекст: малось спростувати Шульмана, що система Академії, яку він нібито захищає (і де в біса це знайшли у тій замітці), була насправді НАША! ("Та ні, то ж були німці! Де там тим недоумкам-москалям чогось путнього винайти!"). Ну і що як німці?
2007.09.20 | Хома Брут
Ви праві, я помилився. Вибачаюсь.
> Насправді, тут опонентів переставлено місцями.Посипаю голову попелом. Неточність, тоє, можна сказати велика...
Залишається ще раз закликати гарячих українських учених послухати поради Torr-а, які я розумію так. Якщо дискусія іде про те, що мають зробити марсіане, коли вони вирішать реформувати НАНУ, то ми будемо про це сперечатись до ночі, бо в кожного кращі поради. Те саме - відносно суперечок про те, чи продався Шульман президії НАНУ, або особисто Патону, і за які саме рогалики
Але можливо пробувати зформувати якусь колективну думку академічного середовища, відносно того, що саме може робити це академічне середовище. А разом з тим сильно просунутись на шляху реанімації цього самого середовища. Така думка чи згода буде певним компромісом всередині наукової спільноти, але таким, що дасть можливисть діяти і взаємодіяти різним групам. Наприклад, тим групам, що хочуть розігнати до біса НАНУ і тим групам, що виступають за евлоюцію. Врешті, мета в них в чомусь збігається - гарна наука в У.
2007.09.20 | Torr
Ось і конструктив
Хома Брут пише:> Але можливо пробувати зформувати якусь колективну думку академічного середовища, відносно того, що саме може робити це академічне середовище. А разом з тим сильно просунутись на шляху реанімації цього самого середовища. Така думка чи згода буде певним компромісом всередині наукової спільноти, але таким, що дасть можливисть діяти і взаємодіяти різним групам. Наприклад, тим групам, що хочуть розігнати до біса НАНУ і тим групам, що виступають за евлоюцію. Врешті, мета в них в чомусь збігається - гарна наука в У.
Україна у нас одна, єднаймося!
2007.09.20 | Трясця
Пересмикування
Спочатку зробіть належну атрибуцію висловлювань. А з критикою висловлювань Баяна згоден, хоч Ви це віднесли на мою адресу.2007.09.20 | Хома Брут
тобто вибачатись не будете?
2007.09.20 | Трясця
Re: тобто вибачатись не будете?
Ще б пак!2007.09.20 | Хома Брут
тоді - кто как обзиваєтся, тот так і називаєтся
2007.09.19 | Георгій
+1!
2007.09.19 | Дотичний
Повторение -- мать учения
На правах ініціатора обговорення ще раз запитую и благаю дати конкретні відповіді:"Що розуміє пан Шульман під європейськими цінностями, які він так послідовно паплюжить?
Які відношення мають європейські цінності до того непотребства, що коїться в українській науці та освіті під проводом вічних керманичів, яких жодного разу не зачепив в своїх мов би «критичних» публікаціях пан Шульман?
Й головне: які цінності відстоює сам пан астроном?"
Пафос другої статті -- за бардак в вітчизняній науці теж відповідають кляті європейські цінності. Й знову ніякого пояснення, що він розуміє під ними?
Й це стиль аргументації справжнього вченого, до речі доктора фізико-математичних наук?
2007.09.19 | Torr
Може хто знає email address пана Шульмана?
Я маю надію, що доктор фізико-математичних наук Леонід Шульман погодиться на публічну дискусію.2007.09.19 | Вячеслав Хаврусь
Чомусь мені здається, що не погодиться. e-mail тут:
http://maidan.org.ua/static/mai/1142492963.html - якщо він не змінив за цей час - L.Shulman@ukrti.com.uaTorr пише:
> Я маю надію, що доктор фізико-математичних наук Леонід Шульман погодиться на публічну дискусію.
Я такої надії не маю. Як бачите, Шульман занадто впевнений в своїй правоті, аби дискутувати щодо своїх тверджень. "Есть 2 мнения - одно моё, другое неправильное". До речі, можу його привітати - його "рвєніє" помітили в Президії НАНУ, і тепер одна зі статей Шульмана, колись надрукована на Майдані, розміщена разом з реакційною статтею 34-річного Сергія Мінгалєєва в каталозі "Підвищення ефективності діяльності НАН України" на сайті НАНУ: http://www.nas.gov.ua/NAS/Proposals/Problems/ На диво, там чомусь нема іншої точки зору, крім публікації в Nature. На такі "дрібниці", як критичні публікації інших українських вчених, академіки не звертають уваги. Велич не дозволяє.
2007.09.20 | Безробітний
Колись пан Шульман відвідував форум "Наука" сайту Майдан...
Сперечався, з притаманним йому максималізмом відстоював свої ідеї...Зауважу лише, що деякі майданівські опоненти Шульмана відповідали на його досить слушні репліки базарним хамством, впевнені в своїй безкарності. Модератори форуму "Наука" в той самий час займались звичним полюванням на "інакомислящіх".
Ось і набридло пану Шульману у відповідь на свої тези вислуховувати банальне хамство від недовчених школярів...Щоб хто не казав, пан Шульман - особистість непересічна та небайдужа. І на мій погляд, краще з малоцитованим Шульманом щось загубити аніж з недовченими хамоватими школярами-імпакфакторами щось знайти
2007.09.20 | Хома Брут
Re: Колись пан Шульман відвідував форум "Наука" сайту Майдан...
> аніж з недовченими хамоватими школярами-імпакфакторами щось знайтитак вдаримо ж по ним їхньою власною зброєю. хай начуваються
2007.09.20 | Трясця
Re: Колись пан Шульман відвідував форум "Наука" сайту Майдан...
А "базарне хамство" це не базарне хамство? Але хай уже буде хамство. Лишень логіку, логіку не забувайте. Та відповідайте, панове, на конкретні запитання, хай навіть притаманною вам базарною мовою.Перше питання: хто винен у жалюгідному стані української науки: Патон чи Джордж Буш? Можна дати також і свою версію.
2007.09.20 | Хома Брут
Re: Колись пан Шульман відвідував форум "Наука" сайту Майдан...
Трясця пише:> А "базарне хамство" це не базарне хамство?
Воно, воно. Але "якщо Вас вкусив собака, Ви не забов"язані відповідти йому тим самим". Народна мудрість.
2007.09.20 | Вячеслав Хаврусь
МОД: Шановний, прошу не відволікатися від теми дискусії
Інакше доведеться видаляти повідомлення, де йдеться про те, хто як кого назвав чи не назвав. Аби потім не було зайвих образ.Сюди ж: градус і тон розмови визначають співбесідники. Наскільки я зрозумів, Bayan не скаржився на неприпустимі висловлювання. То чому Ви вважаєте за можливе вимагати від Трясці вибачень за неприпустимий на Вашу думку тон по відношенню до Bayanа? При цьому абсолютно відволікаєте учасників від теми обговорення, чим порушуєте правила форуму. Давайте разом шукати спільний знаменник та говорити по суті, а не розпорошуватися, роздуваючи потенційні приводи для сварок.
2007.09.21 | Хома Брут
Re: МОД
> То чому Ви вважаєте за можливе вимагати від Трясці вибачень за неприпустимий на Вашу думку тон по відношенню до Bayanа?Тому, що це функція суспільства - встановлювати норми поведінки в громадських місцях. Крім того - я не вимагаю. Я просто кажу, що такий вчинок додав би Трясці поваги з боку інших учасників і оздоровив би атомсферу. (Якщо пам"ятаєте, я Вам вже одного разу пояснював, чому я так вважаю. Але Ви вважаєте інакше.)
2007.09.21 | Вячеслав Хаврусь
Так, розмову пам"ятаю і Вас розумію.Прошу також зрозуміти й мене
І разом пошукати золоту середину, намагаючись не відволікатися від теми обговорення.Пропоную далі не розвивати цю офтопікову тему. Якщо вважаєте за потрібне щось додати - пишіть мені на мило vhavrus(at)yahoo.com abo stukajtesia v Skype: vhavrus
2007.09.19 | Torr
Re: Повторение -- мать учения
Дотичний пише:> Пафос другої статті -- за бардак в вітчизняній науці теж відповідають кляті європейські цінності.
Прошу викласти другу статтю на вітку.