Пасквіль № 3 пана астронома на європейські цінності
09/19/2007 | Дотичний
http://www.svoboda.com.ua/index.php?Lev=news&Id=3510
13-09-2007 12:22
Не все те золото, що блищить. Частина 3
Чому я проти європейських ціннностей у науці
Час міняє акценти
Сучасна світова економіка досягла рівня, коли значно збільшилася продуктивність праці. У США 2% працездатного населення забезпечують необхідний обсяг виробництва продовольства для внутрішнього ринку і на експорт. Так само незначна меншість людства забезпечує світ промисловими товарами (і споживчими, й інвестиційними). Короттше кажучи, вивільнився значний трудовий ресурс. Із соціальних міркувань залишити цей ресурс безробітним вкрай небезпечно (злочинність, повстання, інші види соціального протесту).
Ситуація стихійно мала такі наслідки. Матеріальне виробнцтво концентрується в кількох розвинених регіонах (Північна Америка, Європа, нові індустріальні країни Азії тощо), які утворюють так званий золотий мільярд. Останній зацікавлений у тому, щоб виробництво, за винятком сировинних галузей, за межами цих країн не розвивалося, а відтак треба знищити там природничі та технічні науки, а також продуктивну вищу освіту. Третій світ має споживати кінцевий продукт країн золотого мільярду.
Проблема зайвого трудового ресурсу у країнах золотого мільярду розв’язується шляхом розвитку сфери послуг: торгівля, рекламний та шоу-бізнес, індустрія розваг, ресторанно-готельний бізнес тощо. У цих сферах часто працюють люди з гуманітарними дипломами, які, крім знаків пошани, жодних функцій не виконують. На цьому тлі виникли і розвинулися різні види псевдонаукової діяльності: частково в університетах, частково з індивідуальної ініціативи. Спільна риса цих “дослідників” — праця в галузях, що аж ніяк не впливають на стан матеріального виробництва, отже, не потребують експериментального обладнання, значних виробничих площ, виробничої бази, концентрації зусиль великих колективів.
Що таке наука
Кабінетні науковці деформували саме поняття науки. Вони підлаштували науку під себе. З такого погляду наука — писання різних текстів за письмовим столом. Саме це роблять гуманітарії, математики та загалом всі представники кабінетних наук. Яка ж головна мета такої писанини? Головна мета — сподобатися потенційним рецензентам і надрукуватися у престижних англомовних журналах, а далі зібрати врожай посилань на свою публікацію. Ясно, що такий підхід гальмує висування нових ідей, наукову критику помилок інших авторів, впроваджує конформізм та епігонство — вкрай негативні для науки явища.
Статегія полювання на посилання докорінно відрізняється від стратегії розвитку науки. У тих науках, які орієнтовані на потреби виробництва, важливі не посилання, а патенти, виробництво розробленого і захоплення певної частки ринку. Все це поза увагою кабінетної науки. Пишіть, мовляв, тексти, для яких, нічого, крім письмового стола, не треба. Така собі європейська цінність. Насправді природознаство і техніка потребують дорогого обладнання, спеціальних споруд та виробів (телескопи, прискорювачі елементарних частинок, космодроми, космічні апарати, ядерні реактори), необхідний багаторічний досвід праці в певній галузі. Ці науки, а вони становлять абсолютну більшість, не можуть працювати в режимі епізодичних замовлень. Зрозуміло, що боротьба за європейські цінності в науці виливається у ровиток псевдонауки третього світу, яка нічого не дає ані економіці, ані обороноздатності країни.
Де бути науці?
У процесі дискусії про долю науки час від часу виникає ідея ліквідації Національної академії наук та перепідпорядкування її інститутів університетам. Знову бачимо серед прихильників такої європейської цінности переважно гуманітаріїв. Деякі пострадянські країни академії ліквідували (Туркменістан, Казахстан, Грузія). Чи варто нам мавпувати туркменбаші? Зауважу, що університизація — не європейський, а англо-саксонський стиль організації науки. Франція та Німеччина мають величезні сектори науки поза університетами, і ці сектори розширюються, бо усвідомлено, що науці тісно під дахом університету, а наукові дослідження давно вже не є факультативним заняттям професури. З іншого боку, участь викладачів у наукових дослідженнях абсолютно необхідна, а викладацька робота кваліфікованих науковців корисна і для студентів, і для науковців. Фактично така інтеграція давно існує і не потребує ліквідації Національної академії. На заваді стоїть не Академія, а непомірно велике погодинне навантаження викладачів.
Є можливість побачити, на що здатна університизація. В університетах України традиційно, з царських часів, розвинена астрономія. Астрономічні обсерваторії були засновані в ХІХ столітті у Київському, Харківському, Одеському та Львівському університетах. За винятком Львова, всі вони перебувають у жалюгідно занедбаному стані. Керівництво університетів переспрямовує кошти, які Міністерство асигнує на астрономію, на інші напрямки, бо астрономія ректорів не цікавить. Зате нерідко цікавлять земельні ділянки обсерваторій, які можна вигідно продати під забудову приватному сектору. Коли колектив Обсерваторії Київського університету вчинив спробу опору забудувати свою історичну територію, ректор ліквідував Обсерваторію як юридичну особу, її статус був понижений до рівня лабораторії фізичного фаукультету. Ні, не потрібна нам університизація. А гуманітарії можуть спокійно працювати в університетах, їм матеріальна база не потрібна.
Наука та економічна безпека держави
Коли після унезалежнення до влади прийшла трохи підфарбована пострадянська номенклатура, вона, не без допомоги іноземних порадників, одностайно засвоїла переконання, що наука (прикладна й фундаменальна природнича) Україні не потрібна. Цю думку офіційно сформулював з високої трибуни, виступаючи як віце-прем’єр, історик Іван Курас. Він заявив, що наука в Україні була створена для потреб військово-промислового комплексу СРСР, що зараз вона надлишкова. Її потрібно скоротити і перейти від виробництва нових знань до їх купівлі на світовому патентному ринку.
Нещодавно схожу думку висловив екс-президент Кравчук. Він сказав у програмі Савіка Шустера, що свідомо відмовився від ядерного статусу України, бо знає, що ядерної війни не буде. Де йому, філософу, зрозуміти, що ядерна зброя — не самоціль, вона існує саме для того, щоб ніколи не бути застосованою. Не розуміють наші гуманітарії й того, що володіння ядерними технологіями — це складний і вельми розгалужений науково-технологічний комплекс, який породжує чимало невійськових високих технологій, а не тільки ядерну енергетику, проти якої наші гуманітарії активно виступаюь.
Дебілізація України, перехід на технологічний секонд-хенд свідчить про нерозуміння владою самого поняття економічної безпеки держави. Що ж воно таке — економічна безпека? Спрощено кажучи, це здатність держави витримати більш-менш тривалу економічну блокаду і стихійні лиха. Мені можуть заперечувати. Ніхо, мовляв, Україну не блокуватиме. Японію теж. Проте японці дотують економічно збиткове рисосіяння, хоча країна споживає імпортний рис, але власне рисосіяння забезпечує можливість протриматися деякий час без імпорту рису.
Знищення електроніки, автомобілебудування (яке замінено складанням іноземних машин), хімічної промисловості та багатьох інших галузей, — це побудова експортно-сировинної економіки. Нещодавно я замовив собі окуляри, мені зробили їх з лінз таїландського виробництва. А колись всі лінзи для окулярів виробляв оптичний завод в м. Ізюм Харківської області. Де поділося це виробництво? Знищення високотехнологічних підприємств — “досягнення” глобалізаторів. Країні дурнів наука не потрібна, вона все імпортує у вигляді кінцевого продукту. Тільки існування дебілізованої держави завжди під загрозою. Що робитимемо, коли Росія знову подвоїть ціни на газ? Дивлячись на автомобілі іномарок, що заповнюють вулиці Києва, завжди запитую в себе, скільки заплатила нація за недовіру до власних інженерів?
Антинаука — європейська цінність?
З наукою справи кепські. На відміну від науки, нині бурхливий розквіт переживає антинаука. Зі шпальт газет, телеканалів не сходять гороскопи, статті і телепрограми, в яких читачеві пропонується містика, розповідається про чудотворення різного штибу, виступають ворожки, чаклуни, екстрасенси, загалом шахраї, які призвичаїлися витягати гроші з кишень легковірних безграмотних людей, здатних повірити, що за допомогою магії можна вилікувати будь-яку хворобу, дізнатися про своє майбутнє. У США та Європі все це дозволене, а чи потрібні нам такі європейські цінності? Тож ми тепер можемо подивитися телепрограму про янголів-охоронців, а про порятунок людей — за допомогою молитви тощо.
Водночас авторитет справжньої науки у суспільстві впав. Науку вільно атакує агресивний клерикалізм, який бажає відкинути суспільство на рівень середньовіччя або античних часів. Особливо часто атакують теорію біологічної еволюції, яку розробив Дарвін. Попри численні докази палеонтології і генетики, просувається ідея творіння біосфери Богом. Звичайно, апологети креаціонізму не знають, що астрономи відкрили чимало планетних систем у Галактиці. Тому небес, земель та біосфер у Всесвіті багато. А біблійна картина світу побудована у припущенні, що наша Земля — єдиний населений світ. Така ситуація — реальний наслідок впровадження переважно гуманітарної освіти і послаблення вивчення природознавства. Для сировинно-експортної економіки країна дурнів — найкращий варіант.
Наука та український прорив
Нарешті дочекалися. Потужна політична сила — БЮТ — задекларувала намір зійти з курсу розбудови сировинно-експортної економіки і стати на шлях економіки інноваційної. Здійснити таку зміну економічної стратегії можна тільки шляхом використатння власного наукового потенціалу, бо іноземний інвестор вживе всіх заходів, щоб не створити собі конкурента. Простіше кажучи, нас утримуватимуть на рівні споживачів технологічного секонд-хенду. Нам продаватимуть старі демонтовані лінії для виробництва газованої води мівіни, пива тощо.
Між іншим, зрозуміло, що головні втрати української економіки, а відтак і низького рівня нашого життя, — низький вміст доданої вартості в експортованому товарі. Додану вартість, спрощено кажучи, створює розумова праця інженерів та науковців-прикладників. Тому ця праця має найвищу рентабельність. Замість металобрухту та чавуну вигідніше експортувати металовироби, складну військову та цивільну, зокрема побутову техніку. На жаль, Україна зробила злочинний крок у протилежний бік. Практично знищено галузеву науку, яка мала б працювати безпосередньо на виробництво. Приватизаторам, які або ріжуть заводи на металобрухт, або купують згаданий технологічний секонд-хенд, галузева наука не потрібна.
Бачимо, що завдання, яке ставить Блок Юлії Тимошенко, — завдання нечуваної політичної та економічної складності. Аби з цього щось вийшло, фігурою №1 повинен стати вітчизняний інженер, а не бізнесмен і не іноземний інвестор. Успіх Південної Кореї було досягнуто за рахунок того, що прямі іноземні інвестиції забороняли протягом 30 років. Загалом вважаю, що нашим взірцем повинні бути не європейські країни, а нові індустріальні країни Азії. Ось чому я проти європейських цінностей у науці.
Леонід ШУЛЬМАН, доктор фізико-математичних наук
13-09-2007 12:22
Не все те золото, що блищить. Частина 3
Чому я проти європейських ціннностей у науці
Час міняє акценти
Сучасна світова економіка досягла рівня, коли значно збільшилася продуктивність праці. У США 2% працездатного населення забезпечують необхідний обсяг виробництва продовольства для внутрішнього ринку і на експорт. Так само незначна меншість людства забезпечує світ промисловими товарами (і споживчими, й інвестиційними). Короттше кажучи, вивільнився значний трудовий ресурс. Із соціальних міркувань залишити цей ресурс безробітним вкрай небезпечно (злочинність, повстання, інші види соціального протесту).
Ситуація стихійно мала такі наслідки. Матеріальне виробнцтво концентрується в кількох розвинених регіонах (Північна Америка, Європа, нові індустріальні країни Азії тощо), які утворюють так званий золотий мільярд. Останній зацікавлений у тому, щоб виробництво, за винятком сировинних галузей, за межами цих країн не розвивалося, а відтак треба знищити там природничі та технічні науки, а також продуктивну вищу освіту. Третій світ має споживати кінцевий продукт країн золотого мільярду.
Проблема зайвого трудового ресурсу у країнах золотого мільярду розв’язується шляхом розвитку сфери послуг: торгівля, рекламний та шоу-бізнес, індустрія розваг, ресторанно-готельний бізнес тощо. У цих сферах часто працюють люди з гуманітарними дипломами, які, крім знаків пошани, жодних функцій не виконують. На цьому тлі виникли і розвинулися різні види псевдонаукової діяльності: частково в університетах, частково з індивідуальної ініціативи. Спільна риса цих “дослідників” — праця в галузях, що аж ніяк не впливають на стан матеріального виробництва, отже, не потребують експериментального обладнання, значних виробничих площ, виробничої бази, концентрації зусиль великих колективів.
Що таке наука
Кабінетні науковці деформували саме поняття науки. Вони підлаштували науку під себе. З такого погляду наука — писання різних текстів за письмовим столом. Саме це роблять гуманітарії, математики та загалом всі представники кабінетних наук. Яка ж головна мета такої писанини? Головна мета — сподобатися потенційним рецензентам і надрукуватися у престижних англомовних журналах, а далі зібрати врожай посилань на свою публікацію. Ясно, що такий підхід гальмує висування нових ідей, наукову критику помилок інших авторів, впроваджує конформізм та епігонство — вкрай негативні для науки явища.
Статегія полювання на посилання докорінно відрізняється від стратегії розвитку науки. У тих науках, які орієнтовані на потреби виробництва, важливі не посилання, а патенти, виробництво розробленого і захоплення певної частки ринку. Все це поза увагою кабінетної науки. Пишіть, мовляв, тексти, для яких, нічого, крім письмового стола, не треба. Така собі європейська цінність. Насправді природознаство і техніка потребують дорогого обладнання, спеціальних споруд та виробів (телескопи, прискорювачі елементарних частинок, космодроми, космічні апарати, ядерні реактори), необхідний багаторічний досвід праці в певній галузі. Ці науки, а вони становлять абсолютну більшість, не можуть працювати в режимі епізодичних замовлень. Зрозуміло, що боротьба за європейські цінності в науці виливається у ровиток псевдонауки третього світу, яка нічого не дає ані економіці, ані обороноздатності країни.
Де бути науці?
У процесі дискусії про долю науки час від часу виникає ідея ліквідації Національної академії наук та перепідпорядкування її інститутів університетам. Знову бачимо серед прихильників такої європейської цінности переважно гуманітаріїв. Деякі пострадянські країни академії ліквідували (Туркменістан, Казахстан, Грузія). Чи варто нам мавпувати туркменбаші? Зауважу, що університизація — не європейський, а англо-саксонський стиль організації науки. Франція та Німеччина мають величезні сектори науки поза університетами, і ці сектори розширюються, бо усвідомлено, що науці тісно під дахом університету, а наукові дослідження давно вже не є факультативним заняттям професури. З іншого боку, участь викладачів у наукових дослідженнях абсолютно необхідна, а викладацька робота кваліфікованих науковців корисна і для студентів, і для науковців. Фактично така інтеграція давно існує і не потребує ліквідації Національної академії. На заваді стоїть не Академія, а непомірно велике погодинне навантаження викладачів.
Є можливість побачити, на що здатна університизація. В університетах України традиційно, з царських часів, розвинена астрономія. Астрономічні обсерваторії були засновані в ХІХ столітті у Київському, Харківському, Одеському та Львівському університетах. За винятком Львова, всі вони перебувають у жалюгідно занедбаному стані. Керівництво університетів переспрямовує кошти, які Міністерство асигнує на астрономію, на інші напрямки, бо астрономія ректорів не цікавить. Зате нерідко цікавлять земельні ділянки обсерваторій, які можна вигідно продати під забудову приватному сектору. Коли колектив Обсерваторії Київського університету вчинив спробу опору забудувати свою історичну територію, ректор ліквідував Обсерваторію як юридичну особу, її статус був понижений до рівня лабораторії фізичного фаукультету. Ні, не потрібна нам університизація. А гуманітарії можуть спокійно працювати в університетах, їм матеріальна база не потрібна.
Наука та економічна безпека держави
Коли після унезалежнення до влади прийшла трохи підфарбована пострадянська номенклатура, вона, не без допомоги іноземних порадників, одностайно засвоїла переконання, що наука (прикладна й фундаменальна природнича) Україні не потрібна. Цю думку офіційно сформулював з високої трибуни, виступаючи як віце-прем’єр, історик Іван Курас. Він заявив, що наука в Україні була створена для потреб військово-промислового комплексу СРСР, що зараз вона надлишкова. Її потрібно скоротити і перейти від виробництва нових знань до їх купівлі на світовому патентному ринку.
Нещодавно схожу думку висловив екс-президент Кравчук. Він сказав у програмі Савіка Шустера, що свідомо відмовився від ядерного статусу України, бо знає, що ядерної війни не буде. Де йому, філософу, зрозуміти, що ядерна зброя — не самоціль, вона існує саме для того, щоб ніколи не бути застосованою. Не розуміють наші гуманітарії й того, що володіння ядерними технологіями — це складний і вельми розгалужений науково-технологічний комплекс, який породжує чимало невійськових високих технологій, а не тільки ядерну енергетику, проти якої наші гуманітарії активно виступаюь.
Дебілізація України, перехід на технологічний секонд-хенд свідчить про нерозуміння владою самого поняття економічної безпеки держави. Що ж воно таке — економічна безпека? Спрощено кажучи, це здатність держави витримати більш-менш тривалу економічну блокаду і стихійні лиха. Мені можуть заперечувати. Ніхо, мовляв, Україну не блокуватиме. Японію теж. Проте японці дотують економічно збиткове рисосіяння, хоча країна споживає імпортний рис, але власне рисосіяння забезпечує можливість протриматися деякий час без імпорту рису.
Знищення електроніки, автомобілебудування (яке замінено складанням іноземних машин), хімічної промисловості та багатьох інших галузей, — це побудова експортно-сировинної економіки. Нещодавно я замовив собі окуляри, мені зробили їх з лінз таїландського виробництва. А колись всі лінзи для окулярів виробляв оптичний завод в м. Ізюм Харківської області. Де поділося це виробництво? Знищення високотехнологічних підприємств — “досягнення” глобалізаторів. Країні дурнів наука не потрібна, вона все імпортує у вигляді кінцевого продукту. Тільки існування дебілізованої держави завжди під загрозою. Що робитимемо, коли Росія знову подвоїть ціни на газ? Дивлячись на автомобілі іномарок, що заповнюють вулиці Києва, завжди запитую в себе, скільки заплатила нація за недовіру до власних інженерів?
Антинаука — європейська цінність?
З наукою справи кепські. На відміну від науки, нині бурхливий розквіт переживає антинаука. Зі шпальт газет, телеканалів не сходять гороскопи, статті і телепрограми, в яких читачеві пропонується містика, розповідається про чудотворення різного штибу, виступають ворожки, чаклуни, екстрасенси, загалом шахраї, які призвичаїлися витягати гроші з кишень легковірних безграмотних людей, здатних повірити, що за допомогою магії можна вилікувати будь-яку хворобу, дізнатися про своє майбутнє. У США та Європі все це дозволене, а чи потрібні нам такі європейські цінності? Тож ми тепер можемо подивитися телепрограму про янголів-охоронців, а про порятунок людей — за допомогою молитви тощо.
Водночас авторитет справжньої науки у суспільстві впав. Науку вільно атакує агресивний клерикалізм, який бажає відкинути суспільство на рівень середньовіччя або античних часів. Особливо часто атакують теорію біологічної еволюції, яку розробив Дарвін. Попри численні докази палеонтології і генетики, просувається ідея творіння біосфери Богом. Звичайно, апологети креаціонізму не знають, що астрономи відкрили чимало планетних систем у Галактиці. Тому небес, земель та біосфер у Всесвіті багато. А біблійна картина світу побудована у припущенні, що наша Земля — єдиний населений світ. Така ситуація — реальний наслідок впровадження переважно гуманітарної освіти і послаблення вивчення природознавства. Для сировинно-експортної економіки країна дурнів — найкращий варіант.
Наука та український прорив
Нарешті дочекалися. Потужна політична сила — БЮТ — задекларувала намір зійти з курсу розбудови сировинно-експортної економіки і стати на шлях економіки інноваційної. Здійснити таку зміну економічної стратегії можна тільки шляхом використатння власного наукового потенціалу, бо іноземний інвестор вживе всіх заходів, щоб не створити собі конкурента. Простіше кажучи, нас утримуватимуть на рівні споживачів технологічного секонд-хенду. Нам продаватимуть старі демонтовані лінії для виробництва газованої води мівіни, пива тощо.
Між іншим, зрозуміло, що головні втрати української економіки, а відтак і низького рівня нашого життя, — низький вміст доданої вартості в експортованому товарі. Додану вартість, спрощено кажучи, створює розумова праця інженерів та науковців-прикладників. Тому ця праця має найвищу рентабельність. Замість металобрухту та чавуну вигідніше експортувати металовироби, складну військову та цивільну, зокрема побутову техніку. На жаль, Україна зробила злочинний крок у протилежний бік. Практично знищено галузеву науку, яка мала б працювати безпосередньо на виробництво. Приватизаторам, які або ріжуть заводи на металобрухт, або купують згаданий технологічний секонд-хенд, галузева наука не потрібна.
Бачимо, що завдання, яке ставить Блок Юлії Тимошенко, — завдання нечуваної політичної та економічної складності. Аби з цього щось вийшло, фігурою №1 повинен стати вітчизняний інженер, а не бізнесмен і не іноземний інвестор. Успіх Південної Кореї було досягнуто за рахунок того, що прямі іноземні інвестиції забороняли протягом 30 років. Загалом вважаю, що нашим взірцем повинні бути не європейські країни, а нові індустріальні країни Азії. Ось чому я проти європейських цінностей у науці.
Леонід ШУЛЬМАН, доктор фізико-математичних наук
Відповіді
2007.09.19 | Iryna_
Re: Пасквіль № 3 пана астронома на європейські цінності
Коротше, усі праві. Тільки зовсім різні речі розуміють під європейськими цінностями.2007.09.19 | Георгій
Найважливіша "європeйська" цінність
"... працювать, працювать, працювати, в праці сконать!" (Іван Франко - бeз сумніву європeєць2007.09.19 | Стоеросов
Re: Найважливіша "європeйська" цінність
Хорошая мысль.2007.09.19 | Вячеслав Хаврусь
Не можу не погодитися з Вашою оцінкою
Мені особисто здається, що п.Шульман чомусь істерично ображений на асоціацію, і як мала дитина у всіх негараздах (з якими я не маю наміру сперечатися, багато в чому погоджуюся) винить "європейські цінності". Наче в ідіотській приказці "Єслі в кранє нєт води..."Він же сам пише: "Керівництво університетів переспрямовує кошти, які Міністерство асигнує на астрономію, на інші напрямки, бо астрономія ректорів не цікавить. Зате нерідко цікавлять земельні ділянки обсерваторій, які можна вигідно продати під забудову приватному сектору". І при цьому чомусь не називає імені замішаного в справі академіка та кричить: "Не чіпай Академію для Акадєміків - це святе!".
2007.09.23 | Bayan
Коротка репліка на істеричний допис
Вячеслав Хаврусь пише:> Мені особисто здається, що п.Шульман чомусь істерично ображений
Здається - перехрестіться.
Звинувачуєте - давайте факти.
Нема фактів - ви обріхувач.
>
> І при цьому чомусь не називає імені замішаного в справі академіка
а ви назвали? - Ні. То виходить і ви його (її) покриваєте.
> та кричить: "Не чіпай Академію для Акадєміків - це святе!".
Оце і є те, що можна назвати - істеричний допис.
2007.09.23 | Вячеслав Хаврусь
Конструктив аж зашкалює нижче плінтуса!
Шановний, якщо Ви прийшли сюди порозважатися, то Ви помилилися адресою. Сподіваюся, Ви як Інтелігент, Не фанатик і не раб мене зрозумієте.2007.09.19 | Torr
Заплутався, де Пасквіль № 2?
2007.09.19 | Дотичний
Re: Заплутався, де Пасквіль № 2?
Шукайте на svoboda.com.ua та знайдете. Успіхів!2007.09.20 | Iryna_
Ось (л)
http://www.svoboda.com.ua/index.php?Lev=archive&Id=34742007.09.19 | Roman-br
Re: Пасквіль № 3 пана астронома на європейські цінності
Summary: Vo vsem vinovati prolkyatie amerikani kotorie razvalivaiut nashe gosudarstvo. Ya pravilno ponyal avtora? A mi sami chto zhe ne v sosotyanii poborotsya za svoi prava. I izvinite, po moemu vse taki evropeiskie tsennosti tut nu SOVERSHENNO ne pri chem. Emotsialno ya avtora "ponimaiu", to est sochustvuiu (bil kak-to raz v Kievskoi observatorii - oazis v tsentre Kieva) - no logicheski net. Nelubov k "kabinetnoi nauke" avtora granichit s nepriznaniem gumanitarnih nauk voobshe. Po moemu eto krainost. Imeiut mesto i politicheskaya naivnost, kak vidno iz opusa n3. A glavnoe - sozdaetsya oshushenie chto vo vsem mire razvitie opredelyatsya ne viborom bolshinstva a kem-to splanirovano: naprimer obilie gumanitrnih diplomov ne potomu chto bolshinstvo mislit gumanitarno i viibiraet to chto emu (bolshinstvu) nravitsya, potomu chto v ser'evoi baze ne nuzhno imet nauku a to ona chego dobrogo i perestanet ei bit. V obshem -shpionskii roman sovetsykih vremen.2007.09.19 | Георгій
Re: Пасквіль № 3 пана астронома на європейські цінності
Roman-br пише:> Nelubov k "kabinetnoi nauke" avtora granichit s nepriznaniem gumanitarnih nauk voobshe. Po moemu eto krainost.
(ГП) Згоден. Проф. Шульман десь зо два роки тому виступав на цю тему на форумі "Філософія, релігія та духовність," казав, що ніяких тих гуманітаріїв взагалі не треба.
2007.09.19 | Не гуманітарій
Re: Пасквіль № 3 пана астронома на європейські цінності
Георгій пише:> Roman-br пише:
> > Nelubov k "kabinetnoi nauke" avtora granichit s nepriznaniem gumanitarnih nauk voobshe. Po moemu eto krainost.
> (ГП) Згоден. Проф. Шульман десь зо два роки тому виступав на цю тему на форумі "Філософія, релігія та духовність," казав, що ніяких тих гуманітаріїв взагалі не треба.
Те що пан астроном не любить гуманітаріїв, до цього треба ставитись толерантно, з розумінням. От як би він не любив негрів - то це б його ганьбило.
2007.09.20 | Трясця
Знов про манеру вести публічні диспути
Якщо ми опустимося на рівень "любові" в наукових та світоглядних суперечках, то вони втратять навіть залишки конструктивності.Як Шульман, так і решта дописувачів, можуть не любити і американців, і негрів, і гуманітаріїв. Але йдеться про серйозні речі, де мають використовуватися наукові аргументи та логіка. Логіка Шульмана - дитяча, як вже зазначив Roman-br. "Не люблю гуманітаріїв, і все". Панове, те, що ми тут робимо, це я справжня гуманітарна діяльність. І використовуємо ми тут ТРИ мови! А "не любить" гуманітаріїв (як клас) пан Шульман українською мовою (досить непоганою, до речі). Так що хай і сам себе не любить, якщо послідовний. Варто обговорювати конкретні спільноти гуманітаріїв, природознавців та технарів. Чи вони в нас відповідають потребам держави та суспільства? На цих засадах критика стане конструктивною.
Пан Шульман мовчить з приводу спроб (спроби не припиняються) хіміка академіка НАН Скопенка знищити обсерваторію КДУ. Цей псевдо-природознавець, а, насправді, гендляр та взірець непотизму, хоче за відкат віддати злодіям ту землю, яку подарував університету ще Микола перший. Крім того, він за відкат віддав під забудову землю біля Випердосу, яку університету надала Радянська влада. На цій підставі можна стверджувати, що він, принаймні, не менший ворог України, ніж ті, хто землю надав. А йому Ющенко орден на груди. Ось де потрібен пафос. У той же час астроном Шульман лається стосовно Європейських цінностей та американців. А колег захистити зась! Дійсно - не Європейська поведінка.
Пане Шульман та їже з ним, не Джордж Буш або Гордон Браун з"їли наше сало", а пан Скопенко. Якщо не згодні, заперечуйте.
2007.09.23 | Bayan
Шульман за базар, пардон, наше сало відповість!
Трясця пише:> Пане Шульман та їже з ним, не Джордж Буш або Гордон Браун з"їли наше сало", а пан Скопенко. Якщо не згодні, заперечуйте.
Та є багато тих, що зжерли наше сало, Трясця їм покаже!
Трясця їм розповість, що він про їх думає, за те що вони, трясця їм, не йдуть на амбразури, поки Трясця відіспиться.
2007.09.23 | Трясця
Не юродствуйте
Повторюю кристально просте питання: хто розвалив нашу науку? Версія Шульмана: Джордж Буш. Моя версія: Патон. Ваша версія????2007.09.23 | Раціо
Моя версія: Владімір Ільїч Лєнін
2007.09.23 | Iryna_
Для відповіді на це просте питання
треба знайти багато непростих відповідей силами кабінетної науки.1. Що таке "наша наука"
2. Що таке "розвал" і як його вимірювати.
До речі, сам Патон віщає у всіх інтерв'ю, що він науку врятував (нерухомість та НАНУ як організацію точно врятував).
Щодо Леніна, може набігти натовп народу, який тут вам з цифрами розповість, як він науку в Україні створив а не розвалив.
Тобто не шукайте простих відповідей на складні питання.
У складних віповідях варто враховувати альтернативи - "що б було, якби не"
2007.09.23 | Раціо
А я таки наполягаю, що Лєнін
Якби йому не вдалося окупувати Україну у 1918-му, вона була би частиною цивілізованого світу, і отже мала би й науку, зокрема.Поза цивілізацією наука може існувати лише паразитарно й тимчасово, за рахунок поступового знищення живильного субстрату, що і сталося.
Питання ж про сферичну науку у вакуумі практичної цінности не мають, дидактичну залишу на розсуд експертів.
2007.09.23 | Iryna_
І Ви праві
2007.09.23 | Bayan
Бред. Sorry, але повторю ще раз: ви пишете бред
По-перше, могли б і перекладачкою з трансліту скористатись, якби хоч трохи поваги мали до інших учасників форуму.По-друге: ні, не зрозуміли ви статі Шульмана. Не дано.
Одна політика у вас в голові, за нею не побачили лісу.
Перефразуючи Бендера: які шпіони, де шпіони? Папа ваш був шпіон, чи що?
Правий Шульман, правий. Скоро і поспілкуватись ні з ким буде, такий примітив...
Roman-br пише:
> Summary: Vo vsem vinovati prolkyatie amerikani kotorie razvalivaiut nashe gosudarstvo. Ya pravilno ponyal avtora?
2007.09.23 | Roman-br
Re: Бред. Sorry, але повторю ще раз: ви пишете бред
Bayan пише:
> По-перше, могли б і перекладачкою з трансліту скористатись, якби хоч трохи поваги мали до інших учасників форуму.
>
> По-друге: ні, не зрозуміли ви статі Шульмана. Не дано.
> Одна політика у вас в голові, за нею не побачили лісу.
> Перефразуючи Бендера: які шпіони, де шпіони? Папа ваш був шпіон, чи що?
>
> Правий Шульман, правий. Скоро і поспілкуватись ні з ким буде, такий примітив...
>
> Roman-br пише:
> > Summary: Vo vsem vinovati prolkyatie amerikani kotorie razvalivaiut nashe gosudarstvo. Ya pravilno ponyal avtora?
Шульман пишет
"Матеріальне виробнцтво концентрується в кількох розвинених регіонах (Північна Америка, Європа, нові індустріальні країни Азії тощо), які утворюють так званий золотий мільярд. Останній зацікавлений у тому, щоб виробництво, за винятком сировинних галузей, за межами цих країн не розвивалося, а відтак треба знищити там природничі та технічні науки, а також продуктивну вищу освіту."
если это и не явно про шпионов, то в опусе едак номер 5-6 автор до этого дойдет.
Уж извините за latin letters, но я право не думал что это существенно. Вы первый пожаловались.
2007.09.23 | Трясця
Антиамериканізм до добра не доведе
Скільки розумні люди не намагаються привернути увагу до наших негараздів з нашою наукою, стільки ж демагоги перводять стрілки на все що завгодно. Зараз для "почвенника" шульмана та його поплічників стало модно лаяти золотий мільярд. Як на мене, то треба до нього приєднатися.Але я повторюю одне питання: хто винен в жалюгідному становищі нашої науки, Патон чи Джордж Буш? Коли знайдемо відповідь, тоді зможемо шукати шляхи покращання ситуації.
Звертаю увагу Шульмана і Ко на те, що відсутність логіки скоро заведе їх до одного табора із Симоненком, а потім і з Бен-Ладеном.
2007.09.23 | Iryna_
У мене є пропозиція
замість того, щоб придумувати "європейські цінності" (у кожного свої)і боротись за чи проти них, придумати власні, і боротись за них хоча б у власній роботі.
Цінність №1: не брехати, в тому числі чесно оцінювати ситуацію
Цінність №2: не займатись фігньою (тобто розрахунками якихось цифірок чи аналізом систем освіти, яких автор насправді не бачив, не розуміючи, що то воно таке)
Цінність №3: намагатись зрозуміти суть речей та явищ, а не лише встановити, хто винен
Цінність №4: не намагатись шукати простих рішень для вирішення складних проблем (ті самі цифірки чи звинувачення Буша/золотого мільярда у всіх проблемах)
Цінність №6: чітко та чесно формулювати свої реальні цілі та цілі систем/дій заходів
2007.09.23 | Трясця
Re: У мене є пропозиція
Пані Ірино, загалом пропозиція слушна, якщо не вдаватися в дрібні деталі. І відповідь на моє питання простою бути не може, і дати її зразу не можна. Але я навмисно загострив проблему, вимагаючи пояснити позиції. Якщо Шульман вважає, що золотий мільярд - поганці, а наша наука на правильному шляху, то мене його думка не влаштовує. Тому й проголошую інші тези. Пропоную обговорювати проблеми по черзі. Звичайно, не починаючи з Леніна-Сталіна. Відправною точкою треба вважати рік здобуття незалежності. Що було зроблено? Яка ситуація зараз? Що буде?Якщо коротко, то начальниками всіх підрозділів чиновницьких осередків (Президія, МОН, тощо) не було зроблено нічого. Ситуація стала критичною. Буде дерібан майна й звільнення переважної більшості працівників, не залежно від кваліфікації й отриманих результатів.
Нове питання: як цього уникнути? 1. Сповідувати хоча б сформульовані Вами моральні засади (вони широко відомі в християнському Світі). 2. Боротися за реформи в європейському дусі (сформульовано та надруковано багаторазово). Чи підніметься академічне середовище на такі "висоти"? Відповідь? Кожний дає відповідь самостійно.
2007.09.23 | Раціо
Важко знайти чорну кішку в темній кімнаті
, особливо якщо її там нема. Відповідь щодо перспектив української науки не може бути знайдена в академічному середовищі, бо її там нема.Спочатку треба дати відповідь на питання нумер нуль: для чого потрібна українська наука. Тільки тоді отримують сенс питання, якою вона повинна бути і як її реформувати.
2007.09.23 | Iryna_
Йес!
І розмови про ІФ та академіків дуже цікаві (якщо їх читає хоч хтось, хто про це не знає), але трохи нагадують дискусію про перестановку стільців на палубі Титаніка. Давайте краще говорити про виявлення айсбергів (руля в нас нема, ухилитись ми не зможемо) та про рятувальні шлюпки.2007.09.23 | Iryna_
Re: У мене є пропозиція
Шульман вважає трохи інше - від науки нам потрібні інновації, прийде Юля і створить інноваційну економіку.А що робити? Працювати. У будь-якому разі, сьогоднішні успіхи допоможуть нам і науці вижити завтра. Зараз (поки Патон і НАНУ ще живі) для науковців є дуже короткий "золотий час", коли ще платять хоч на щось схоже на зарплату, є хоч якийсь доступ до літератури та інтернету і хоч "кабінетні" вчені мають можливість працювати. Сподіватись на сталість цієї ситуації з різних причин не можна. Можна зайнятись науково-популярно-піарною діяльністю, намагаючись заздалегідь пояснити можновладцям потрібність науки. Можна скільки завгодно критикувати академіків, але це у них в існуючих умовах вийде краще. Ми можемо приколюватись скільки завгодно, але у наших існуючих урядовців авторитетом є саме такі академіки. Зазначимо, що Президент покликав писати конституцію Юхновського з Патоном, а не наприклад Яцківа чи інших ще "прогресивніших" вчених, хоча вони всі є абсолютно однаковими експертами у конституції (тобто ніякими). Але є авторитет - велика сила.
Зараз наука має вигляд такого собі монастиря при мощах святих - мощі захищають монастир від бажаючих захопити його землю, а далі це особиста справа монахів - служити богу, заробляти гроші на продажу листівок з мощами чи просто тихо собі жити. Як і випадку монастиря, активна боротьба за заміну авторитетів (намагання висунути інші мощі з кращим ІФ) призведе тільки до дискредитації самої ідеї молитися святим мощам.
Ситуація реально абсурдна, але в нашій абсурдній економіці і політиці ми маємо те, що маємо. Для якихось змістовних реформ треба розуміти та формулювати цілі суспільства і намагатись довести необхідність науки та запропонувати конкретні механізми її використання для досягнення цих цілей. Існуючим цілям ідеально відповідає НАНУ разом з академікам, я вже детально про це десь писала.
Якщо наступному уряду захочеться поговорити про інновації, поговоримо. Всі бажаючі подивитись на цирк в цьому стилі можуть поспостерігати за подіями в Наноросії.
2007.09.23 | Трясця
Резюме
Чи я правильно зрозумів, що, на Вашу думку, краще нічого не чіпати, бо воно злежалося і не падає, а, як зачепимо, то впаде?2007.09.23 | Iryna_
Re: Резюме
Дивлячись щодо чого. Щодо НАНУ з академіками - саме так.2007.09.23 | Torr
Re: Резюме
За порадою Трясця шукав логіку у ваших міркуваннях, шановні:питання "Хто винен?" -> Титанік і айсберг -> не стільці переставлять, а молитися академічним мощам...
А мені здається що Титанік давно на дні, і інколи хтось вспливає ... на конференціях.
2007.09.23 | Iryna_
Re: Резюме
Torr пише:> За порадою Трясця шукав логіку у ваших міркуваннях, шановні:
> питання "Хто винен?" -> Титанік і айсберг -> не стільці переставлять, а молитися академічним мощам...
>
> А мені здається що Титанік давно на дні, і інколи хтось вспливає ... на конференціях.
Я не пропоную молитися. Я пропоную не чіпати. І думати. Що і як робити. Титанік ще не на дні. Але айсберг вже близько. І критика капітанів не допоможе.
2007.09.23 | Трясця
Якщо всі так думають, то чекати недовго
Якщо всі так думають, то чекати недовго, бо будь-яка політична команда, яка прийде до влади, дуже швидко закриє цю богадільню. Аргумент простий: ви не перебудовуєтесь, а грошей у держави обмаль. В дійсності, як Ви самі здогадалися, справа в майні. Але заявлено буде так. Ну що ж: а хто ще згоден борсатись?2007.09.23 | Iryna_
Re: Якщо всі так думають, то чекати недовго
Трясця пише:> Якщо всі так думають, то чекати недовго, бо будь-яка політична команда, яка прийде до влади, дуже швидко закриє цю богадільню. Аргумент простий: ви не перебудовуєтесь, а грошей у держави обмаль. В дійсності, як Ви самі здогадалися, справа в майні. Але заявлено буде так. Ну що ж: а хто ще згоден борсатись?
Ну Ви ж серйозна людина. Як Ви собі уявляєте перебудову академіків зсередини академії? А щодо існуючих та потенційних урядовців - хоч хтось з них має хоч найменше поняття, що таке наука і навіщо вона потрібна, крім розмов про інновації?
Я не вважаю, що робити не треба нічого. Власна наукова робота+участь в світовій науковій спільноті. Хочеться ще чогось - найконструктивнішим є створення професійних наукових товариств, які займаються власне наукою - семінарами, конференціями, сайтами. Тобто "розбудовою наукової спільноти". А борсатися на треба. Краще подивитись навкруги, і почати щось будувати з підручних матеріалів. Без академіків чи з академіками.
2007.09.24 | Torr
Re: Якщо всі так думають, то чекати недовго
Iryna_ пише:> Ну Ви ж серйозна людина. Як Ви собі уявляєте перебудову академіків зсередини академії? А щодо існуючих та потенційних урядовців - хоч хтось з них має хоч найменше поняття, що таке наука і навіщо вона потрібна, крім розмов про інновації?
Пан Шульман саме це їм і пояснює.
> Я не вважаю, що робити не треба нічого. Власна наукова робота+участь в світовій науковій спільноті. Хочеться ще чогось - найконструктивнішим є створення професійних наукових товариств, які займаються власне наукою - семінарами, конференціями, сайтами. Тобто "розбудовою наукової спільноти". А борсатися на треба. Краще подивитись навкруги, і почати щось будувати з підручних матеріалів. Без академіків чи з академіками.
Де два "науковця", там три академіка.
2007.09.24 | Iryna_
Re: Якщо всі так думають, то чекати недовго
Torr пише:> Iryna_ пише:
> > Ну Ви ж серйозна людина. Як Ви собі уявляєте перебудову академіків зсередини академії? А щодо існуючих та потенційних урядовців - хоч хтось з них має хоч найменше поняття, що таке наука і навіщо вона потрібна, крім розмов про інновації?
> Пан Шульман саме це їм і пояснює.
Ви впевнені, що вони це читатимуть, що зрозуміють і що цього досить?
Художній трьоп про необхідність інновацій на такому ж рівні політики й самі видають. Так само вони завтра нам розповідатимуть про інновації в університетах.
> > Я не вважаю, що робити не треба нічого. Власна наукова робота+участь в світовій науковій спільноті. Хочеться ще чогось - найконструктивнішим є створення професійних наукових товариств, які займаються власне наукою - семінарами, конференціями, сайтами. Тобто "розбудовою наукової спільноти". А борсатися на треба. Краще подивитись навкруги, і почати щось будувати з підручних матеріалів. Без академіків чи з академіками.
>
> Де два "науковця", там три академіка.
Хочете патентоване ноу-хау, як обійтись без надмірної концентрації академіків? Все робіть виключно через інтернет, електронну пошту і так далі. Збори-семінари в реалі, але оголошення-обговорення - в інтернеті. Більш просунутий варіант - з залученням міжнародної спільноти та виключно англійською мовою.
2007.09.24 | Torr
непатентоване ноу-хау
Iryna_ пише:> Хочете патентоване ноу-хау, як обійтись без надмірної концентрації академіків? Все робіть виключно через інтернет, електронну пошту і так далі. Збори-семінари в реалі, але оголошення-обговорення - в інтернеті. Більш просунутий варіант - з залученням міжнародної спільноти та виключно англійською мовою.
Технічно це можливо, але чи можливо це організаційно?
2007.09.24 | Iryna_
Re: непатентоване ноу-хау
Скіки завгодно. А цей сайт наприклад що? Тут здається лише аж один членкор є, і всьо.2007.09.24 | Torr
Re: непатентоване ноу-хау
Iryna_ пише:> Скіки завгодно. А цей сайт наприклад що? Тут здається лише аж один членкор є, і всьо.
2007.09.24 | Трясця
Якби...
Якби нас було багато, то можна було б запросто змінити статут, який суперечить конституції. законам та здоровому глузду. Це в давні часи пропонував Олександр Демченко. Його витиснули за кордон, і запанувала тиша.В рамках цього статуту академіки і роблять все, що хочуть. Ви пропонуєте продовжувати наукову працю. Ми це робимо, але на неминучий кінець НАН цим не впливаємо. Навіть на вибори до академії. Останній раз це був якийсь жах. Стільки л...а вспливло!
2007.09.24 | Iryna_
Re: Якби...
Юридично ми маємо ще менше впливу на зміну статуту НАНУ, ніж на зміну конституції (в останньому випадку хоча б теоретично референдум можливий).І ще раз повторюю - це смішно та сумно, але Патон має афігєнний авторитет (див. наприклад його запрошення Ющенком "писати конституцію") в можновладців усіх кольорів, і це переважаюча причина того, що академія ще існує, попри свою нерухомість та повне нерозуміння потреби у науці.
2007.09.24 | Torr
Re: Якщо всі так думають, то чекати недовго
Трясця пише:> Якщо всі так думають, то чекати недовго, бо будь-яка політична команда, яка прийде до влади, дуже швидко закриє цю богадільню. Аргумент простий: ви не перебудовуєтесь, а грошей у держави обмаль. В дійсності, як Ви самі здогадалися, справа в майні. Але заявлено буде так. Ну що ж: а хто ще згоден борсатись?
Та нє-є, справа в тому, що Титанік невірно збудован і тому приречен. То може краще його на металобрухт ніж під воду?
2007.09.24 | Iryna_
Re: Якщо всі так думають, то чекати недовго
Torr пише:> Трясця пише:
> > Якщо всі так думають, то чекати недовго, бо будь-яка політична команда, яка прийде до влади, дуже швидко закриє цю богадільню. Аргумент простий: ви не перебудовуєтесь, а грошей у держави обмаль. В дійсності, як Ви самі здогадалися, справа в майні. Але заявлено буде так. Ну що ж: а хто ще згоден борсатись?
>
> Та нє-є, справа в тому, що Титанік невірно збудован і тому приречен. То може краще його на металобрухт ніж під воду?
На жаль, ми на тому Титаніку - пасажири, і не вирішуємо, на металобрухт чи під воду. Айсберг вже пливе назустріч. Ми можемо тільки пошукати чи збудувати шлюпку з підручних матеріалів для своєї компанії. Чи хоча б добре провести час до зустрічі з айсбергом.
2007.09.24 | Torr
Re: Якщо всі так думають, то чекати недовго
Iryna_ пише:> На жаль, ми на тому Титаніку - пасажири, і не вирішуємо, на металобрухт чи під воду. Айсберг вже пливе назустріч. Ми можемо тільки пошукати чи збудувати шлюпку з підручних матеріалів для своєї компанії. Чи хоча б добре провести час до зустрічі з айсбергом.
Думайте про спасіння дущі, а спасіння тіла - це справа держави.
2007.09.24 | Iryna_
Re: Якщо всі так думають, то чекати недовго
Torr пише:> Iryna_ пише:
> > На жаль, ми на тому Титаніку - пасажири, і не вирішуємо, на металобрухт чи під воду. Айсберг вже пливе назустріч. Ми можемо тільки пошукати чи збудувати шлюпку з підручних матеріалів для своєї компанії. Чи хоча б добре провести час до зустрічі з айсбергом.
>
> Думайте про спасіння дущі, а спасіння тіла - це справа держави.
Так я якраз про "духовні" шлюпки. Наприклад, професійні асоціації. Щодо "тіла", воно нікуди не подінеться - виплати з безробіття та курси бухгалтерів за державний кошт нам запропонують.
2007.09.24 | Torr
Re: Якщо всі так думають, то чекати недовго
Iryna_ пише:> Torr пише:
> > Iryna_ пише:
> > > На жаль, ми на тому Титаніку - пасажири, і не вирішуємо, на металобрухт чи під воду. Айсберг вже пливе назустріч. Ми можемо тільки пошукати чи збудувати шлюпку з підручних матеріалів для своєї компанії. Чи хоча б добре провести час до зустрічі з айсбергом.
> >
> > Думайте про спасіння дущі, а спасіння тіла - це справа держави.
>
> Так я якраз про "духовні" шлюпки. Наприклад, професійні асоціації. Щодо "тіла", воно нікуди не подінеться - виплати з безробіття та курси бухгалтерів за державний кошт нам запропонують.
Шось ви тут дуже песимістично - виплати з безробіття, курси та секти.
2007.09.24 | Iryna_
Re: Якщо всі так думають, то чекати недовго
Torr пише:> Iryna_ пише:
> > Torr пише:
> > > Iryna_ пише:
> > > > На жаль, ми на тому Титаніку - пасажири, і не вирішуємо, на металобрухт чи під воду. Айсберг вже пливе назустріч. Ми можемо тільки пошукати чи збудувати шлюпку з підручних матеріалів для своєї компанії. Чи хоча б добре провести час до зустрічі з айсбергом.
> > >
> > > Думайте про спасіння дущі, а спасіння тіла - це справа держави.
> >
> > Так я якраз про "духовні" шлюпки. Наприклад, професійні асоціації. Щодо "тіла", воно нікуди не подінеться - виплати з безробіття та курси бухгалтерів за державний кошт нам запропонують.
>
> Шось ви тут дуже песимістично - виплати з безробіття, курси та секти.
Чому? Я про рятувальні кола, які нам запропонує держава. Я ж не збираюсь цим користуватись. Шлюпку будуємо, плавати вміємо.
А до чого секти??
2007.09.24 | Torr
Re: Якщо всі так думають, то чекати недовго
Iryna_ пише:> Чому? Я про рятувальні кола, які нам запропонує держава. Я ж не збираюсь цим користуватись. Шлюпку будуємо, плавати вміємо.
>
А куди плить будете - на схід чи на захід?
> А до чого секти??
Маю надію що ні до чого.
2007.09.24 | Iryna_
Re: Якщо всі так думають, то чекати недовго
Torr пише:> Iryna_ пише:
>
> > Чому? Я про рятувальні кола, які нам запропонує держава. Я ж не збираюсь цим користуватись. Шлюпку будуємо, плавати вміємо.
> >
> А куди плить будете - на схід чи на захід?
>
> > А до чого секти??
>
> Маю надію що ні до чого.
База тут буде, а плаватимемо в різних напрямках. І на схід, і на захід, і на північ з півднем.
2007.09.24 | Torr
Re: Якщо всі так думають, то чекати недовго
Iryna_ пише:> База тут буде, а плаватимемо в різних напрямках. І на схід, і на захід, і на північ з півднем.
good lack!
2007.09.24 | Iryna_
Re: Якщо всі так думають, то чекати недовго
Torr пише:> Iryna_ пише:
>
> > База тут буде, а плаватимемо в різних напрямках. І на схід, і на захід, і на північ з півднем.
>
> good lack!
я сподіваюсь, Ви мали на увазі good luck!? Ж)
А може станеться велике чудо, і нам дадуть гроші та можливість на якийсь магістерський університет чи institute of advanced studies.
2007.09.24 | Torr
Re: Якщо всі так думають, то чекати недовго
Iryna_ пише:> я сподіваюсь, Ви мали на увазі good luck!? Ж)
forgive me this mistype
> А може станеться велике чудо, і нам дадуть гроші та можливість на якийсь магістерський університет чи institute of advanced studies.
Авжеж буде, але заздалегідь спробуйте пояснить чудотворцям що саме вам потрібно.