Відповіді

• 2007.11.12 | casesensitive

  Re: Ще про відтік мізків з пост-радянської науки

  достаточно честный обзор - хотя мне кажется небольшой возврат в индустрию в России и на Украине уже возможен.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.11.14 | Iryna_

    Re: Ще про відтік мізків з пост-радянської науки

    Думаю, що в нашу індустрію повернення може бути тільки з їхньої - на "експатівських" умовах (тобто на тих же умовах, які одержують західні спеціалісти, що їдуть сюди у відрядження - велика зарплата, оплата житла та ін.).
    
    Принаймні один такий приклад знаю.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.11.14 | Torr

      Re: Ще про відтік мізків з пост-радянської науки

      Iryna_ пише:
      > Думаю, що в нашу індустрію повернення може бути тільки з їхньої - на "експатівських" умовах (тобто на тих же умовах, які одержують західні спеціалісти, що їдуть сюди у відрядження - велика зарплата, оплата житла та ін.).
      
      Так, повертатись на інших умовах - це штрейкбрехерство.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.11.14 | apolo

        Re: Ще про відтік мізків з пост-радянської науки

        Так, повертатись на інших умовах - це штрейкбрехерство.
        (apolo)
        
        Росія - це не Китай (й на тепер - не тільки тому що не вистача коштів). Просто нема (й не буде) Китайської системи виконання постанов правлячої Партії. Люди інші - цьому не завадиш (та й повертатимуться однозначно не найкращі). Хоча, правда, в Китаї Партія спочатку дуже-дуже сприяє відправці молодого на Захід (а в СНГ-це лише для вибраних синів усе - переважно синів тих чи інших начальників - або від науки, або інших начальників).

    • 2007.11.14 | casesensitive

      Re: Ще про відтік мізків з пост-радянської науки

      Iryna_ пише:
      > Думаю, що в нашу індустрію повернення може бути тільки з їхньої - на "експатівських" умовах (тобто на тих же умовах, які одержують західні спеціалісти, що їдуть сюди у відрядження - велика зарплата, оплата житла та ін.).
      
      естественно - причем еще и с "доплатой за вредность".
      
      >
      > Принаймні один такий приклад знаю.
      
      я тоже.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.11.15 | Хома Брут

        Re: Ще про відтік мізків з пост-радянської науки

        > > Принаймні один такий приклад знаю.
        > я тоже.
        Цікаво, це різні приклади, чи він просто один?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.11.15 | casesensitive

          думаю разные

          на самом деле перетащить сотрудника с Запада в Киев дело почти невозможное - нужна куча бонусов вплоть до покупки квартир-домов и прочая. Это если сотрудник уже чего-то добился на Западе и приносит свой уникальный опыт.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2007.11.15 | apolo

            Re: думаю разные

            на самом деле перетащить сотрудника с Запада в Киев дело почти невозможное - нужна куча бонусов вплоть до покупки квартир-домов и прочая. Это если сотрудник уже чего-то добился на Западе и приносит свой уникальный опыт.
            
            (apolo)
            если китаец добивается очень многого на Западе - то партия его обратно берет довольно не очень часто - это дорого (все покупается в этом случае - огромный дом и т.д и т.п) Забирают обратно умного, но еще не врезавшегося в Западные блага китайца (и дома делают из него Профессора или еого-то еще). Но случаи переезда Китайца-Профессора из США в Китай - есть и не уникальные (но не очень много).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2007.11.15 | casesensitive

              случаев переездов китайцев полно

              у меня в лаборатории сидит китаец который приехал только для того, чтобы написать 2 статьи в западных журналах и вернуться в Китай на готовую профессорскую должность с прекрасными условиями. В отличии от ситуации 5и летней давности, иммиграция и проч его абсолютно не интересуют.

• 2007.11.15 | Iryna_

  В Россию могут вернуться десятки ученых (л)

  http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=5925&c_no=19
  
  "в Северной Америке работают сотни бывших россиян, однако возвратить на родину можно лишь малую их часть. Эта часть складывается из четырех пересекающихся групп, которые г-н Недоспасов наблюдал эмпирически. Это учёные:
  · имеющие в России жилье и престарелых\больных родителей;
  · пришедшие к православию в его патриотической версии;
  · выработавшие стойкую аллергию к западным стандартам жизни
  и организации науки;
  · а также те, кто приближается к пенсионному возрасту (65 лет) и рискуют остаться в Европе без работы. В России, где этот возраст многие учёные считают «концом первой молодости», у них есть шансы продолжить исследовательскую деятельность"
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.11.15 | casesensitive

    Re: В Россию могут вернуться десятки ученых (л)

    Iryna_ пише:
    я групп, которые г-н Недоспасов наблюдал эмпирически. Это учёные:
    > · имеющие в России жилье и престарелых\больных родителей;
    
    вполне реально, хотя обычно родителей перевозят к себе
    
    > · пришедшие к православию в его патриотической версии;
    
    гы - клиника
    
    > · выработавшие стойкую аллергию к западным стандартам жизни
    
    гы - тоже клиника
    
    > и организации науки;
    
    читай - лузеры
    
    > · а также те, кто приближается к пенсионному возрасту (65 лет) и рискуют остаться в Европе без работы. В России, где этот возраст многие учёные считают «концом первой молодости», у них есть шансы продолжить исследовательскую деятельность"
    
    а в России у них будет не жизнь, а рахат-лукум без стажа и пенсии
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.11.15 | Iryna_

      Re: В Россию могут вернуться десятки ученых (л)

      Далеко не всіх батьків можна перевезти.
      До того ж старим батькам там дуже погано, і багато з них категорично відмовляються їхати. Не з усіма хворобами практично можна вивезти.
      Та й навіть дуже хороші батьки в замкненому просторі цілком здатні перетворити життя дітей на пекло.
      
      Я не шкодую, що я в свій час не виїхала, мені і тут непогано, але ситуація з моїми батьками виїхати не дозволяла ніяк. Думаю, що таких випадків багато. Знаю багато ситуацій, коли так само вивезти батьків не можна, але є хоча б двоє дітей - один залишається з батьками, а інший їде і тягне всіх фінансово. Теж не весело.
      
      Несприйняття західної системи також нееквівалентне лузерству.
      
      Православ'я до такого ступеня це дійсно клініка, але мова йде про можливі варіанти повернення вчених, які можуть використати пострадянські країни. Хоча з клінічно православних толку точно ніякого.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.11.15 | casesensitive

        более развернуто

        
        · имеющие в России жилье и престарелых\больных родителей;
        
        называется "по семейным обстоятельствам" - как я написал, наиболее вероятный вариант, к которому готов практически каждый, работающий на Западе.
        
        · пришедшие к православию в его патриотической версии;
        · выработавшие стойкую аллергию к западным стандартам жизни
        и организации науки;
        
        это два пункта - "не встроились в западную систему". Причин может быть миллион, профессиональных и личных. "Православие" выглядит как нелепое оправдание (его можно практиковать и в аццкой Америке, причем, в самой наипатриотичнейшей из версий Вцелом, сильно сомневаюсь что вернувшись в Россию эти люди станут намного счастливей и смогут принести больше пользы науке. ИМХО, естественно
        
        · а также те, кто приближается к пенсионному возрасту (65 лет) и рискуют остаться в Европе без работы. В России, где этот возраст многие учёные считают «концом первой молодости», у них есть шансы продолжить исследовательскую деятельность"
        
        в 65 лет надо идти на пенсию - иначе полная НАНУ.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.11.15 | Iryna_

          Re: более развернуто

          Це все так. Єдиний варіант, коли продуктивна людина може повернутись - це коли цього потребують якісь сімейні обставини, людина не звинувачує в цьому нікого і приймає ситуацію, і має житло і якось може влаштуватись матеріально.
          
          Все інше таки великого толку не дасть. З релігійністю - клініка дійсно є клініка, яка вже може бути наука, щодо 65 років - буває всяке, але статистично таки нічого багатообіцяючого, несприйняття західної системи - нема проблем, якщо людина нікуди не їхала надовго, а поїздила за кордон (на постдок чи стажування), не сподобалось, і повернулась. Це не повернення, а свідомий не-від'їзд.
          За певних умов для певних наук (без обладнання) тут таки є деякі плюси, які для багатьох людей (в т.ч. і для мене) надзвичайно цінні.
          
          А повернення в середньому віці після довгих років за кордоном, на пусте місце, з причини будь-якого несприйняття життя за кордоном - це ціла трагедія для більшості людей. Своїм знайомим у яких з'являлись подібні ідеї я завжди радила ні в якому разі не повертатись - бо тут жити і працювати вони вже не зможуть.
          
          "Видатні діячі" типу Перельмана і менш видатні типу Міші Вербіцкого працюють, але математики можуть в принципі працювати поза системою, для всіх інших це дуже складно.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2007.11.15 | casesensitive

            Re: более развернуто

            Iryna_ пише:
            > Це все так. Єдиний варіант, коли продуктивна людина може повернутись - це коли цього потребують якісь сімейні обставини, людина не звинувачує в цьому нікого і приймає ситуацію, і має житло і якось може влаштуватись матеріально.
            
            угу
            
            >
            > Все інше таки великого толку не дасть. З релігійністю - клініка дійсно є клініка, яка вже може бути наука, щодо 65 років - буває всяке, але статистично таки нічого багатообіцяючого, несприйняття західної системи - нема проблем, якщо людина нікуди не їхала надовго, а поїздила за кордон (на постдок чи стажування), не сподобалось, і повернулась. Це не повернення, а свідомий не-від'їзд.
            
            да - или защита на западе, постодок, потом возвращение.
            
            > За певних умов для певних наук (без обладнання) тут таки є деякі плюси, які для багатьох людей (в т.ч. і для мене) надзвичайно цінні.
            
            угу
            
            >
            > А повернення в середньому віці після довгих років за кордоном, на пусте місце, з причини будь-якого несприйняття життя за кордоном - це ціла трагедія для більшості людей. Своїм знайомим у яких з'являлись подібні ідеї я завжди радила ні в якому разі не повертатись - бо тут жити і працювати вони вже не зможуть.
            
            agreed
            
            >
            > "Видатні діячі" типу Перельмана і менш видатні типу Міші Вербіцкого працюють, але математики можуть в принципі працювати поза системою, для всіх інших це дуже складно.
            
            Вербицкий ездит на запад кажется на пол-года максимум

• 2007.11.15 | Iryna_

  Re: Ще про відтік мізків з пост-радянської науки

  http://www.polit.ru/science/2007/11/15/vak.html
  
  У нас на одну проблему менше (загроза з боку військмату не існує просто за віком), але все інше те саме.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.11.15 | casesensitive

    кстати в России стали массово грести технарей

    из вузов на весенний призыв 2008. Почему - неясно, но берут даже наплевав на отсрочки.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.11.15 | Iryna_

      Re: кстати в России стали массово грести технарей

      casesensitive пише:
      > из вузов на весенний призыв 2008. Почему - неясно, но берут даже наплевав на отсрочки.
      Та чого ж неясно - нема кого брати.
      
      До речі, якби в Україні хтось цікавився розвитком науки - сама по собі відсутність ТАКИХ проблем з армією дуже приваблює в Україні науковців-росіян, і я знаю людей, які б сюди поїхали навіть на українську зарплату (житлом вони можуть себе забезпечити продавши квартири в Росії). Навіть говорять, що готові вивчити українську мову для викладання. Але працевлаштування іноземних громадян + визнання дипломів створює для цього перешкоду.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.11.15 | casesensitive

        это массово

        простите мое любопытство - это массовое явление насчет переезда на Украину? Просто любое вменяемое государство брало бы таких людей с распростертыми объятиями.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.11.15 | Iryna_

          Re: это массово

          Ну не знаю що таке масово. Я ж опитування не проводила.
          Персон 5 (нормальних вчених) мені таке говорили щодо себе/своїх дітей-студентів\знайомих, і взагалі росіяни говорять, що такі настрої є.
          Але практично це нереально - є проблема визнання дипломів + спеціальні вимоги до влаштування на роботу іноземців.
          Підкреслюю, що народ їхав би на українську зарплату.
          
          casesensitive пише:
          > простите мое любопытство - это массовое явление насчет переезда на Украину? Просто любое вменяемое государство брало бы таких людей с распростертыми объятиями.
          
          А щодо "вменяемого государства", то де ж його взяти.

• 2007.11.16 | apolo

  Re: на додаток

  в США, громадянин, який ніколи ніде не працював у 65 почина отримувати якусь пенсію (от не знаю просто що це за величина). Може Георгій допоможе. Думаю, що, все таки, величина така, що багато Українців-пенсіонерів позаздрили б такій величині.