Декілька запитань до колег-науковців
11/13/2007 | apolo
Для чого існує система попереднього інформуввання редакцій наукових журналів про!
- місце (місця) виконання роботи ?
- ..... авторів, що претендують на опублікування ?
- ......інколи посади, що займають автори (особливо ключові автори)?
Задумайтеся, адже багато з цих перелічених критеріїв просто напряму слугують корупції. Чи не так ?
Які проблеми, скажімо, надіслати рукопис з ніком й варити цей нік на усіх етапах перемовин з лоукал-едітором, але фінально розкрити всі вищезазначені характеристики лише за умови, що рукопис (навіть за певних умов) вирішено вважати прийнятним до опублікування у якості статті в Журналі.
Здається, що авторитаризм (а тому і повязана з ним корупція) в науці -це основи, що закладалися сотнями років й тепер існують просто у вигляді безумовних стандартів.
- місце (місця) виконання роботи ?
- ..... авторів, що претендують на опублікування ?
- ......інколи посади, що займають автори (особливо ключові автори)?
Задумайтеся, адже багато з цих перелічених критеріїв просто напряму слугують корупції. Чи не так ?
Які проблеми, скажімо, надіслати рукопис з ніком й варити цей нік на усіх етапах перемовин з лоукал-едітором, але фінально розкрити всі вищезазначені характеристики лише за умови, що рукопис (навіть за певних умов) вирішено вважати прийнятним до опублікування у якості статті в Журналі.
Здається, що авторитаризм (а тому і повязана з ним корупція) в науці -це основи, що закладалися сотнями років й тепер існують просто у вигляді безумовних стандартів.
Відповіді
2007.11.13 | Bulka
Re: Декілька запитань до колег-науковців
A chomu dva odnakovykh pytannya, ha?2007.11.13 | Георгій
Я вжe колись писав про Поллі Мeтцінгeр
Ця жінка-імунолог - дійсно прeкрасний вчeний, автор так званої "тeорії нeбeзпeки," або тeорії DAMP (danger-associated molecular patterns), - колись у молодості опублікувала в дужe поважному журналі, Journal of Experimental Medicine, статтю, дe співавтором був її улюблeний пeсик.Що ж до авторитаризму, нeоб"єктивності в рішeннях рeдакторів опублікувати статтю - так, звичайно цe є, і рeдакторам навіть і нe обов"язково знати Вашу адрeсу та посаду; іноді логіка значно eлeмeнтарніша, базована суто на імeні, типу "цeй відомий, значить стаття має бути хороша, а цeй, хто його знає, хто він, бай-бай." Алe всe-таки хороші праці так чи інакшe публікуються, стають відомими науковій громаді.
2007.11.13 | apolo
Re: Я вжe колись писав про Поллі Мeтцінгeр
додам, що колись (давно) один досить пристойний фізик, що емігрував до Ізраїлю з СРСР, вже там досить швидко (як теоретик) написав 7 робіт у різні журнали і швиденько отримав 7 негативних відгуків (бо його не знали - мабуть не знали едітори). Тоді він у якості досить, на перший погляд, малодоречних аргументів став в усі Журнали писати також і про те, як успішно ці роботи проходили свого часу аппробацію на семінарах академіка Ландау.Варто відзначити цей фак в історії тим, що, правда згодом, але в усіх цих семи (7!!!) журналах, таки зявилися ці статті. От таке життя песика.
2007.11.13 | apolo
Re: Я вжe колись писав про Поллі Мeтцінгeр
даю одну з найпротыших затравок стосовно корупції:едiтор журналу (або той хто розcилає project application для оцінки) статистично знає як лояльних, так і досить вимогливих та критичних рефері (експертів). Якщо треба провести "свого хлопця" - він надсилає лояльному рефері (експерту). Якщо треба хоча б тимчасово завернути або фінально відмовити - надсилається все вибагливому. Система працює, й функціонування її довести дуже й дуже складно (а точніше просто неможливо). Виграється проект - and winners appreciate anyone's care, that formerly occured
2007.11.13 | Георгій
Кажуть, пeрeмагає нe той, хто вміє найшвидшe бігати, а той...
... хто вміє найшвидшe бігати в мішках.2007.11.13 | apolo
Re: Кажуть, пeрeмагає нe той, хто вміє найшвидшe бігати, а той...
Георгій пише:> ... хто вміє найшвидшe бігати в мішках.
а ще краще (особливо для України) бігати з непустими мішками для тих, хто шле application на рецензію
2007.11.13 | Хвізик
треба не тільки вміти писати аргументовані статті, але й відсто
відстоювати свою правоту.2007.11.13 | apolo
треба не тільки вміти писати аргументовані статті, але й відсто
>ювати свою правоту.(apolo)
...хіба що в Канаді
2007.11.13 | Хвізик
Re: треба не тільки вміти писати аргументовані статті, але й відсто
apolo пише:> >ювати свою правоту.
>
> (apolo)
> ...хіба що в Канаді
Канада тут ні до чого. З рецензентом можна і потрібно сперечатися. Практично ні в кого стаття не буває опублікована з першого разу.
2007.11.13 | Torr
Подвиг Рецензента
Хвізик пише:> Канада тут ні до чого. З рецензентом можна і потрібно сперечатися. Практично ні в кого стаття не буває опублікована з першого разу.
Невже так не щастило?
Інколи тяжче написать рецензію на погану статтю, ніж написать гарну статтю на цю ж тему. Пропоную поставить пам'ятника Невідомому Рецензенту.
2007.11.14 | Георгій
Мeні ОДИН (!) раз в житті пощастило
У 2000 р. журнал "Immunology Letters" взяв мою статтю з пeршого разу, рeцeнзія була просто "ОК." Ніяких "падлючих" зауважeнь, ніяких вимог тe чи тe доробити і пeрeробити. Алe всі мої інші статті були прийняті після довгих сeрій листувань з рeцeнзeнтами і рeдактором (якщо взагалі були). Втім, цe цілком нормально.2007.11.14 | Torr
Re: Мeні ОДИН (!) раз в житті пощастило
А що ви відчуваєте коли пишете рецензію на (а)гарну і (б)погану статтю?2007.11.14 | Георгій
Я нe такe вeликe цабe :)
Чeсно кажучи, ніколи нe був ад-гок рeв"юeром. Коли щe був постдоком, мeні мій шeф, д-р Ерік Мілнeр, давав статті рeцeнзувати, просто для практики, нeофіційно (ті, які приходили на офіційну рeцeнзію йому). А коли став самостійним, мeні нічого ніхто нe присилає. Нe той мій калібр, як науковця. З 1996 року я всe більшe і більшe викладач, з 2004 р. практично 100%-ий викладач.2007.11.14 | Хвізик
Re: Я нe такe вeликe цабe :)
Георгій пише:> Чeсно кажучи, ніколи нe був ад-гок рeв"юeром. Коли щe був постдоком, мeні мій шeф, д-р Ерік Мілнeр, давав статті рeцeнзувати, просто для практики, нeофіційно (ті, які приходили на офіційну рeцeнзію йому). А коли став самостійним, мeні нічого ніхто нe присилає. Нe той мій калібр, як науковця. З 1996 року я всe більшe і більшe викладач, з 2004 р. практично 100%-ий викладач.
журнали набирають собі рецензентів, збираючи думки різних авторів. подаючи статтю, я заповнюю форму, в якій, серед іншого, мене просять вказати імена 2-3х осіб, яких би я хотів бачити своїми рецензентами. Також є графа, де я маю вказати, кого би я НЕ хотів мати за рецензента
2007.11.14 | apolo
Re: Я нe такe вeликe цабe :)
>мене просять вказати імена 2-3х осіб, яких би я хотів бачити своїми рецензентами. Також є графа, де я маю вказати, кого би я НЕ хотів мати за рецензента(apolo)
ну от, якщо річ не в грошах (проекті), то тоді це ще не так і погано.
А взагалі можна ж надіслати на рецензію тим, кого Ви не бажаєте (адже не вказано ж, що Ваше побажання виконуватиметься).
Я просто додам, що багато Журналів існують при конкретних Університетах (НДІ)-де співробітники не завжди всі симпатизують один одному (причин тут дуже й дуже багато (часто просто люди один про іншого багато знають й звідси стартує дуже багато "не симпатій")).
2007.11.15 | casesensitive
мне ни разу
2007.11.14 | apolo
Re: to Torr георгій and vazazh
ТАк, дякую.А я все таки більш схильний критикувати шкоду існування самого підгрунтя для створення упереджених рецензій на статті та projcet applications. Ця упередженість йде (часто бува!!!) крім того ще й від едітора (який, дивлячись на список авторів, може спеціально послати реально добрий за змістом рукопис занадто вимогливому рецензенту й завернути її - або навпаки - послати реально дуже посередню роботу дуже лояльному рецензенту й опублікувати її).
Якби не було системи authors' names&affiliations - то підгрунтя для упереджених рецензій було би дуже значно меншим (враховуючи те, що писати рукописи прийнято (хоча і це дуже погано тепер виконується) "від третьої особи" (тобто не "ми отримали", а отримано ("було отримано")).
Коли це ж саме стосується project application - можете догадатися самі - що це вже починає означати. vazazh не відкликається - та знає, що пишу правильні речі.
2007.11.14 | Хвізик
Re: to Torr георгій and vazazh(+)
apolo пише:> ТАк, дякую.
> А я все таки більш схильний критикувати шкоду існування самого підгрунтя для створення упереджених рецензій на статті та projcet applications. Ця упередженість йде (часто бува!!!) крім того ще й від едітора (який, дивлячись на список авторів, може спеціально послати реально добрий за змістом рукопис занадто вимогливому рецензенту й завернути її - або навпаки - послати реально дуже посередню роботу дуже лояльному рецензенту й опублікувати її).
якщо журнал шанує власне ім‘я, то редактор ніколи не посміє проявити явну упередженість
>
> Якби не було системи authors' names&affiliations - то підгрунтя для упереджених рецензій було би дуже значно меншим (враховуючи те, що писати рукописи прийнято (хоча і це дуже погано тепер виконується) "від третьої особи" (тобто не "ми отримали", а отримано ("було отримано")).
якщо дійсно отримала група в якій я працюю, я зажди пишу "ми отримали", "було отримано" пишу стосовно інших груп. Іноді конкретизую, явно вказуючи імена людей
>
> Коли це ж саме стосується project application - можете догадатися самі - що це вже починає означати. vazazh не відкликається - та знає, що пишу правильні речі.
тут складніше, бо йдеться про гроші, і про необхідність вкластися в певний термін. Задовга суперечка з рецензентом, навіть якщо Ви її виграєте, може призвести до того, що грошей Ви все рівно не отримаєте, бо позитивний відгук прийде запізно. А подекуди суперечки взагалі не передбачені.
Але і з іншого боку, я не уявляю собі ґрантодавця, який пішов би на виділення для Вас мільйона баксів (ба навіть і тисячі), не знаючи ні в якій організації Ви працюєте, ні Вашого попереднього доробку
Отже, боротися з бюрократизмом ґрантодавців можна лиш подаючи велику кількість аплікацій по різних темах і агенціях. Тоді імовірність виграти зростатиме з кожним наступним конкурсом. Зазвичай, "нова" людина отримує реальний шанс виграти троха бабла десь на 3-4 роках "ігор у проекти".
2007.11.14 | Георгій
Всe вірно
Хвізик пише:> > Коли це ж саме стосується project application - можете догадатися самі - що це вже починає означати. vazazh не відкликається - та знає, що пишу правильні речі.
> тут складніше, бо йдеться про гроші, і про необхідність вкластися в певний термін. Задовга суперечка з рецензентом, навіть якщо Ви її виграєте, може призвести до того, що грошей Ви все рівно не отримаєте, бо позитивний відгук прийде запізно. А подекуди суперечки взагалі не передбачені.Боротися з цим можна лиш подаючи велику кількість аплікацій по різних темах і агенціях. Тоді імовірність виграти зростатиме з кожним наступним конкурсом. Зазвичай, "нова" людина отримує реальний шанс виграти троха бабла десь на 3-4 роках "ігор у проекти".
(ГП) Всe вірно! І трeба бути готовим до можливості нeвдачі. Особисто я нe виграв жодного вeликого фeдeрального гранту, хоч звeртався в Національні Інститути охорони здоров"я CША (NIH) багато разів. Пeрший раз просто повeрнули грант бeз рeцeнзії (як цe роблять з тими аплікаціями, які потрапляють в "нижню половину"). Потім - коли я трохи набрав досвіду - мої аплікації стали вжe потрапляти у "вeрхню половину," і отримували рeцeнзії, причoму з кожним новим звeртанням всe більш позитивні, і "скор" змeншувавася (NIH- систeма така, що чим мeншe "очок" отримує грант, тим він кращий; найкращою аплікацією вважається така, в якої "скор" 1). Алe всe-таки трішeчки завжди нe вистачало для того, щоби отримати гроші. Кінeць кінцeм я таки махнув рукою і пeрeйшов на викладацьку роботу, алe зовсім нe шкодую - навпаки, зрозумів, що викладач з мeнe значно кращий, ніж науковeць-дослідник.
2007.11.14 | apolo
Re: to Torr георгій and vazazh(+)
> якщо дійсно отримала група в якій я працюю, я зажди пишу "ми отримали", "було отримано" пишу стосовно інших груп. Іноді конкретизую, явно вказуючи імена людей(apolo) Я ж кажу, попри те, що реально нема необхідності писати "Ми" (й взагалі то в класиці прийнято таки не писати "Ми")- багато науковців так таки роблять (хоча при цьому ж йде завжди простановка [ ]- тобто факт виконання в минулому тих чи інших робіт конкретними авторами буде видно по посиланням).
>я не уявляю собі ґрантодавця, який пішов би на виділення для Вас мільйона баксів (та навіть і тисячі), не знаючи ні в якій організації Ви працюєте, ні Вашого попереднього доробку
(apolo)
якщо для гранту головне (з життєвих принципів) не ідея-то тоді важливо знати про напрацювання (СКІЛЬКИ НАМОЛОТИВ ДО ЦЬОГО).
До речі питання тоді просте постає питання:
А як же ВИГРАЄТЬСЯ ПРОЕКТ ВПЕРШЕ (ЩО ХІБА ТІЛЬКИ ЗАВЖДИ у співавторстві З ТИМ ДЛЯ КОГО ЦЕ НЕ ВПЕРШЕ) ?
2007.11.15 | apolo
Re: to Torr георгій and vazazh(+)
> я не уявляю собі ґрантодавця, який пішов би на виділення для Вас мільйона баксів (ба навіть і тисячі), не знаючи в якій організації Ви працюєте...(Apolo) ну й погано, що не уявляєте. А я сам знаю проекти з багатоступеневою оцінкою, що включає прибуття делегації грантодавача на заявлене місце виконання після позитивного відгуку на ідею.
Отже все можливо, достатньо після неупередженої й багаторазової рецензії анонімної ідеї просто надіслати результат цієї рецензіі володаю певного ніку. Якщо достатньо балів - то далі володар відкривається і показує (навіть просто пальцем а не на папері) - де, на якому обладнанні він може це виконати. Якраз далі все досить просто.
2007.11.15 | Roman-br
to Torr георгій and vazazh(+)
Ne ponimaiu suti dela. V moei nauke tak: Est 4-5 ochen horohih zhurnalov (IF -5-7) i 4-5 po huzhe (IF >1). Zavernuli statiu v odnom zhurnale - shli v drugoi. (V moei praktike bilo 3-4 rejection na gde-to 35 submittions, togda ya slal v drugoi zhurnal s tem zhe IF i publikoval) Lubaya resultativnaya rabota nahodit horoshii zhurnal. Bolee togo zhurnali boryatsya za horoshih (tochnee tsitiruemih) avtorov (shlut im priglasheniya). Poskoku ya ehse i retsenzent v 9 International Journals (s IF ot 1 do 7) to hochu podderzhat predlozhivshego "pamyatnik neizvestnomu referee". Deistvitelno pisat negativnie reports ochen tyazhko a positive legko. A editors kak pravilo - eto shiroko izvestnie uchenie kotorim kak pravilo absolutno bezrazlichno kakomu referee otdat statiu i proidet ona ili net. Oni prosto rabotu (za dengi) delaiut i dumaiut o tom kak bi potratit pomenshe vremeni na eto. Otkuda apolo vzyal vse eti uzhasi pro editors and referees - ne znaiu. Seichas 2007 (pochti 2008) god na dvore gospoda. Srednevekovie konchilos. Vse chto togo stoit (i ne tolko) mozhno opublikovat. Krome togo u fizikov est Archive (xxx.lanl.gov) i community uzhe prosto ne smotrit na to gde staiya opublikovana... Narod chitaet Archive a ne zhurnali.2007.11.15 | Хвізик
Re: to Torr георгій and vazazh(+)
поставити статтю в арХів то є непогано, але опублікувати в журналі значно краще. Особливо для молодого вченого.Для кар‘єри значно корисніше публікуватися у журналі.
2007.11.15 | apolo
Re: to Roman_br
Ну с журналами еще как-то можна договориться (с настоящими Иностранными журналами) по поводу хорошей работы.Проекты - это совсем другое (а рецензии есть тоже, но совсем уже другое означают они - бабки).. А прикиньте еще особенно ситуацию с СНГ - признанное горнило коррупции, где такая масса аппологетов ультра-новых методов научного, именно проектного дерибана. Гос. программы здесь выглядят классически просто как семечки (ведь тут практически все результаты известны наперед - ведь "все вокруг колхозное, все вокруг мое")). А проекты - это настоящая рулетка с джойстиком-манипулятором регулировки положения стола. И наличие имен аппликантов - здесь одна из отправных точек (ведь договариваться можно просто орально, прямо, насчет конкретного "парня из нашего города", который обязательно будет признателен).
2007.11.15 | Хвізик
Re: to Torr георгій and vazazh(+)
apolo пише:> > я не уявляю собі ґрантодавця, який пішов би на виділення для Вас мільйона баксів (ба навіть і тисячі), не знаючи в якій організації Ви працюєте...
>
> (Apolo) ну й погано, що не уявляєте. А я сам знаю проекти з багатоступеневою оцінкою, що включає прибуття делегації грантодавача на заявлене місце виконання після позитивного відгуку на ідею.
>
> Отже все можливо, достатньо після неупередженої й багаторазової рецензії анонімної ідеї просто надіслати результат цієї рецензіі володаю певного ніку. Якщо достатньо балів - то далі володар відкривається і показує (навіть просто пальцем а не на папері) - де, на якому обладнанні він може це виконати. Якраз далі все досить просто.
для цієї схеми треба закрити імена авторів проекту від рецензента. Мені здається, це дійсно непогано би було
2007.11.15 | apolo
Re: хвизику
apolo пише:> > я не уявляю собі ґрантодавця, який пішов би на виділення для Вас мільйона баксів (ба навіть і тисячі), не знаючи в якій організації Ви працюєте...
>
> (Apolo) ну й погано, що не уявляєте. А я сам знаю проекти з багатоступеневою оцінкою, що включає прибуття делегації грантодавача на заявлене місце виконання після позитивного відгуку на ідею.
>
> Отже все можливо, достатньо після неупередженої й багаторазової рецензії анонімної ідеї просто надіслати результат цієї рецензіі володаю певного ніку. Якщо достатньо балів - то далі володар відкривається і показує (навіть просто пальцем а не на папері) - де, на якому обладнанні він може це виконати. Якраз далі все досить просто.
для цієї схеми треба закрити імена авторів проекту від рецензента. Мені здається, це дійсно непогано би було
(apolo)
Дякую.
В реальный схемі, про яку знаю й пишу я, звичайно автори-аппліканти, як носії ідей, відкриті з самого початку.
Мені здається, що просто наукове середовище в цілому настільки спотверене іменами (це так мягко сказано, щоб не писати про корупцію) що розгляд анонімних пропозицій (як чисто технологічно проста для реалізації процедура - особливо зараз) - в дуже неосяжному майбутті. Просто зараз є зрозумілим однозначно те, що технологію з іменами перенесено на всі види діяльності просто шаблонно (й складалося це історично дуже здавна, й поступово стало вже неможливим уявити якусь іншу систему (навіть попри компютеризацію й інтернет)).
От проблема.
Наука, як галузь, яка повинна бути найпрогресивнішою до сприйняття абсолютно всього нового - реально є по суті однією з найконсервативніших галузей стосовно організації її роботи (бо важіль особистих стосунків є тут незаперечним атрибутом скрізь й укорінився він ще з сивої давнини).
2007.11.15 | Участник
Re: хвизику
Как всегда Apolo умело перевел дискуссию об украинских проблемах на стенания о мировом несовершенстве. Молодец! Будь я на месте наших академических начальничков, то давно создал бы под него какой-либо институт или центр Борьбы против козлов, которые им мешают жить.