Способы борьбы с НАНУ
01/29/2008 | Некто Я
Как я понял из этого форума, никакие способы борьбы с криминально-клановой организацией "НАНУ", как то: официальные обращения в органы государственной власти, публикации во всяких там газетах, создание каких-то общественных организаций-всё это не имеет никакого серьёзного эффекта.
Мне кажется, что дело тут в том, что всё ограничивается общими фразами о бедности, неэффективности, клановости. Как мы все привыкли к этим фразам! Никакого смысла их повторять лишний раз нет-всё это не производит никакого эффекта.
Для успешной борьбы с НАНУ необходимо понимать, что никакого смысла обращаться к власти нет, пока не подготовлено общественное мнение; наша власть состоит из популистов, которые не будут делать ничего, если это не сказывается на их рейтинге.
Для достижения мало-мальски серьёзного эффекта, прежде всего необходима подготовка общественного мнения. Можно ли подготовить общественное мнение, можно ли убедить всех этих обыкновенных шофёров, продавцов, сантехников, крестьян, вахтёров, милиционеров, офисных работников общими штампами о неэффективности, коррумпированности, клановости и несоответсвии мировому уровню? Да нет-они и так это слышат каждый день, и, в общем-то, к этому равнодушны.
Что же может хоть как-то расшевелить общественное сознание? Только то, что вся эта неэффективность и глупость финансируется из их карманов, из их налогов!
Как можно достучаться до обычных людей?
Очень просто: найти некий совершенно дебильный "научный" проект, на который из бюджета государства Украина выделено, например, несколько миллионов гривен (их огромное количество). Обязательно назвать конкретные фамилии: кому выделено. И, после этого, представить общественности результаты выполнения этого проекта. О результатах можно узнать по статьям в журналах, которые традиционно на сленге работников институтов НАНУ называются "мурзилками" (эти журналы не входят в список ISI и их абсолютно никто и никогда не читает; весь смысл существования таких журналов-отчитываться о проделанной "работе"; тем не менее, найти такие журналы возможно через библиотеку Вернадского). Нужно не писать общие штампы, а регулярно проводить ознакомление общественности с конкретными такими вот проектами. И их результатами. А также с фамилиями тех людей, которые получают деньги за выполнение такой вот "научной" работы.
Для того, чтобы абсурдность была понятна каждому, необходимо выбирать такие проекты, которые будут смешны любому человеку, обладающему даже средним образованием. В НАНУ существует огромное количество бюджетных тем, связанных с такими интересными вещами, как кормление свиней и т.п. весьма интересными и заманчивыми для юмориста сюжетами.
Можно ограничиваться не только откровенно смешными темами, но и подключать более "интеллектуальные" темы, однако, в этом случае необходимо указывать, например, что данные результаты были получены ещё в 1935 году теми и теми, и давно являются общеизвестным фактом.
Короче говоря, необходимо в СМИ освещать не "вообще", а каждый конкретный случай, который удалось зафиксировать. Далее, необходимо ввести премию (аналог американской шнобелевской премии) за самое абсурдное исследование, проведённое в НАНУ. При награждении учитывать не только саму абсурдность, а и то финансирование, которое государство на это выделило. Подобные "награждения" необходимо широко освещать в прессе.
Резюмируя, для создания необходимого общественного мнения нужно переходить к освещению конкретных вопросов с обязательным указанием фамилий и бюджетного финансирования. Только такой подход, при регулярном его применении, вызовет в обществе мысль о том, что такое НАНУ ему не нужно.
И только после этого можно писать обращения к Тимошенко, Ющенко, или кто там вместо них будет...
Мне кажется, что дело тут в том, что всё ограничивается общими фразами о бедности, неэффективности, клановости. Как мы все привыкли к этим фразам! Никакого смысла их повторять лишний раз нет-всё это не производит никакого эффекта.
Для успешной борьбы с НАНУ необходимо понимать, что никакого смысла обращаться к власти нет, пока не подготовлено общественное мнение; наша власть состоит из популистов, которые не будут делать ничего, если это не сказывается на их рейтинге.
Для достижения мало-мальски серьёзного эффекта, прежде всего необходима подготовка общественного мнения. Можно ли подготовить общественное мнение, можно ли убедить всех этих обыкновенных шофёров, продавцов, сантехников, крестьян, вахтёров, милиционеров, офисных работников общими штампами о неэффективности, коррумпированности, клановости и несоответсвии мировому уровню? Да нет-они и так это слышат каждый день, и, в общем-то, к этому равнодушны.
Что же может хоть как-то расшевелить общественное сознание? Только то, что вся эта неэффективность и глупость финансируется из их карманов, из их налогов!
Как можно достучаться до обычных людей?
Очень просто: найти некий совершенно дебильный "научный" проект, на который из бюджета государства Украина выделено, например, несколько миллионов гривен (их огромное количество). Обязательно назвать конкретные фамилии: кому выделено. И, после этого, представить общественности результаты выполнения этого проекта. О результатах можно узнать по статьям в журналах, которые традиционно на сленге работников институтов НАНУ называются "мурзилками" (эти журналы не входят в список ISI и их абсолютно никто и никогда не читает; весь смысл существования таких журналов-отчитываться о проделанной "работе"; тем не менее, найти такие журналы возможно через библиотеку Вернадского). Нужно не писать общие штампы, а регулярно проводить ознакомление общественности с конкретными такими вот проектами. И их результатами. А также с фамилиями тех людей, которые получают деньги за выполнение такой вот "научной" работы.
Для того, чтобы абсурдность была понятна каждому, необходимо выбирать такие проекты, которые будут смешны любому человеку, обладающему даже средним образованием. В НАНУ существует огромное количество бюджетных тем, связанных с такими интересными вещами, как кормление свиней и т.п. весьма интересными и заманчивыми для юмориста сюжетами.
Можно ограничиваться не только откровенно смешными темами, но и подключать более "интеллектуальные" темы, однако, в этом случае необходимо указывать, например, что данные результаты были получены ещё в 1935 году теми и теми, и давно являются общеизвестным фактом.
Короче говоря, необходимо в СМИ освещать не "вообще", а каждый конкретный случай, который удалось зафиксировать. Далее, необходимо ввести премию (аналог американской шнобелевской премии) за самое абсурдное исследование, проведённое в НАНУ. При награждении учитывать не только саму абсурдность, а и то финансирование, которое государство на это выделило. Подобные "награждения" необходимо широко освещать в прессе.
Резюмируя, для создания необходимого общественного мнения нужно переходить к освещению конкретных вопросов с обязательным указанием фамилий и бюджетного финансирования. Только такой подход, при регулярном его применении, вызовет в обществе мысль о том, что такое НАНУ ему не нужно.
И только после этого можно писать обращения к Тимошенко, Ющенко, или кто там вместо них будет...
Відповіді
2008.01.29 | Roman
Re: Способы борьбы с НАНУ
Можна, алe тільки паралeльно із пропогандою справжньої науки, бо інакшe остаточно добєтe авторитeт науки у суспільстві2008.01.29 | Трясця
Re: Способы борьбы с НАНУ
Згоден з Романом.2008.01.29 | apolo
Re: Способы борьбы с НАНУ
Cказано складно, да: не ясно- где систематически искать сами эти все проекты
- где искать именно отчеты по проектам
И потом, проекты ничего общего со стипендиями, обсуждавшимися тут, не имеют (вообще говря) - они бы и без стипендий были (
2008.01.29 | Iryna_
а давайте поговоримо не про способи боротьби з НАНУ
а про способи збереження науки в Україні?початкові умови
НАНУ є таке як є тому що владі воно вигідне разом з пригодованими академіками
потреби в науці ні у влади, ні у суспільства нема
давайте краще тут щось думати як змінити
2008.01.29 | Сергій Вакуленко
Re: а давайте поговоримо не про способи боротьби з НАНУ
Iryna_ пише:> потреби в науці ні у влади, ні у суспільства нема
У науці взагалі чи в такій науці, яка є тепер?
Якщо ствердна відповідь буде на першу частину запитання, тоді рада одна: "Не тратьте, куме, сили..."
Якщо на другу, тоді дрібку сили можна потратити.
2008.01.29 | Теркин
Re: а давайте поговоримо не про способи боротьби з НАНУ
Сереженька, где украинские терминологические словари по ....................?Аль Вы по части потрепаться о науке? Скажу откровенно, уж очень неубедительно получается для наследника Потебни.
2008.01.29 | Сергій Вакуленко
Васюня — вундеркінд...
Теркин пише:> Сереженька, где украинские терминологические словари по ....................?
Тих словників уже стільки надруковано, що хоч греблю ними гати.
Можна глянути хоч би отут:
http://www.polynet.lviv.ua/tc.terminology/TK_vocab_SS5.htm
А відтоді з'явилося ще бозна-скільки.
Вумний вундеркінд Васюня: "Я не знаю — отже, нема!"
> Аль Вы по части потрепаться о науке? Скажу откровенно, уж очень неубедительно получается для наследника Потебни.
Потебня так само словників не писав. Бо для мовознавця складати словник (надто термінологічний) десь так само цікаво, як для математика вдосконалювати таблиці Брандіса.
До речі, а що Вася робить на цьому форумі? Теревені править? А на нього ж іще така сила недосліджених таємниць природи чекає...
2008.01.29 | Теркин
Re: Васюня — вундеркінд...
Буду крайне признателен за указание украинских эквивалентов:Е.Г. Коваленко. Англо-русский математический словарь в двух томах. Около 75 000 терминов. - М.: Эрика, 1994. Русский автор с украинской фамилией!
A.J.Lohwater's Russian-English Dictionary of the Mathematical Sciences. - М.: Центр моделирования.
Б.В.Кузнецов. Русско-английский словарь научно-технический лексики. Около 30 000 слов и словосочетаний. - М.: 1993.
Не говоря уж о Михаил Циммерман и Клавдия Веденеева. Русско-английский научно-технический словарь переводчика. - М.: Наука, 1991.
Где купить?
Конечно, проше всего рыдать о русификации a la Мовчан или Жулинский, сделать на этом политико-академическую карьеру и НИЧЕГО НЕ СДЕЛАТЬ для развития украинского языка.
Правда, с таким снисходительным отношением к словарям и их составлению даже от выдающихся представителей харьковской лингвистической школы другого и ожидать нельзя.
2008.01.29 | Сергій Вакуленко
Re: Васюня — вундеркінд...
Теркин пише:> Буду крайне признателен за указание украинских эквивалентов:
>
> Е.Г. Коваленко. Англо-русский математический словарь в двух томах. Около 75 000 терминов. - М.: Эрика, 1994. Русский автор с украинской фамилией!
>
> A.J.Lohwater's Russian-English Dictionary of the Mathematical Sciences. - М.: Центр моделирования.
>
> Б.В.Кузнецов. Русско-английский словарь научно-технический лексики. Около 30 000 слов и словосочетаний. - М.: 1993.
>
> Не говоря уж о Михаил Циммерман и Клавдия Веденеева. Русско-английский научно-технический словарь переводчика. - М.: Наука, 1991.
Щодо еквівалентності мені важко видавати присуд, але за п'ять хвилин в Інтернеті я знайшов таке:
Англо-українсько-російський словник з інформатики, програмування, обчислювальної техніки / Уклад.: А. Б. Бартків, О. Я. Гринчишин, Я. Т. Гринчишин. -К.: Вища шк., 1995. - 445 с.
Англійсько-український словник з програмування і математики: Понад 22 000 термінів / Уклад.: М. І. Кратко, М. І. Кікець, Є. В. Мейнарович та ін. - Луцьк: Надстир'я, 1998. - 640 с.
Коссак О. М. Англо-український словник з інформатики та обчислювальної техніки. - Львів: СП "БаК", 1995. - 304 с.
Англо-український математичний словник / Уклад.: Р. О. Воронка, М. І. Кратко, Є. В. Мейнарович, В. О. Павленко; Ред. І. А. Черненко. - К.: НВП "Дидактик", 1993. - 224 с.
> Где купить?
Васюня — неначе той недолугий студент: "Дайте мені список літератури і скажіть, де її знайти".
> Конечно, проше всего рыдать о русификации a la Мовчан или Жулинский, сделать на этом политико-академическую карьеру и НИЧЕГО НЕ СДЕЛАТЬ для развития украинского языка.
А це до кого? До Мовчана з Жулинським?
> Правда, с таким снисходительным отношением к словарям и их составлению даже от выдающихся представителей харьковской лингвистической школы другого и ожидать нельзя.
До відома Васюні: математичні (і под.) словники не мовознавці мають складати.
2008.01.29 | Стоеросов
А какова Ваша наука, сэр?
Сойдите с котурнов, г-н Вакуленко. Не Вам свысока, подбоченясь и кокетливо в зеркальце поглядев, определять, какая наука хороша. Словари Вам составлять негоже... А гоже то Вам что? Откройте личико, Гюльчатай-ага!2008.01.30 | Сергій Вакуленко
А з якого дива Ви думаєте, що я Вам маю звітувати?
Стоеросов пише:> Сойдите с котурнов, г-н Вакуленко. Не Вам свысока, подбоченясь и кокетливо в зеркальце поглядев, определять, какая наука хороша.
Я вибираю ту, яка добра для мене. Бо хто ще мав би це за мене зробити?
> Словари Вам составлять негоже... А гоже то Вам что?
Ви так пишете, неначе я Вам щось винен. Але гроші за роботу мені платите не Ви, то не Вам і питати.
> Откройте личико, Гюльчатай-ага!
Маєте дуже неадекватне світосприйняття. Порівняти щільність паранджі на персонажах "Стоеросов" і "Сергій Вакуленко" Вам допоможе Mr. Google.
2008.01.30 | Стоеросов
Re: А з якого дива Ви думаєте, що я Вам маю звітувати?
Так я ведь парень простой, нечиновный. А Вы претендуете на глобальное мышление и окончательное мнение. Самый раз в академики баллотироваться, или для народу словарь скомпилировать.2008.01.30 | Сергій Вакуленко
Re: А з якого дива Ви думаєте, що я Вам маю звітувати?
Стоеросов пише:> Так я ведь парень простой, нечиновный.
І я так само. Посад не посідаю.
> А Вы претендуете на глобальное мышление и окончательное мнение.
Свою думку треба обстоювати, инакше то не думка, а гадка. Вам я її не накидаю.
> Самый раз в академики баллотироваться, или для народу словарь скомпилировать.
Не маю охоти робити ні першого, ні другого.
А загалом рівень Вашої думки з оцього допису видно, як на долоні. Три речення — і жодного логічного зв'язку ані між першим і другим, ані між другим і третім.
Ба й у межах кожного речення частини не тримаються купи. Альтернатива "в академіки балотуватися" або "словник укладати" — то "в городі бузина, а в Києві дядько"...
2008.01.29 | Хома Брут
Re: а давайте
> Якщо ствердна відповідь буде на першу частину запитання, тоді рада одна: "Не тратьте, куме, сили..."НМД якби в суспільства можна було щось запитати, то життя взагалі б сильно покращилося
2008.01.30 | Сергій Вакуленко
Я не думаю, що суспільство треба про це питати
Хома Брут пише:> НМД якби в суспільства можна було щось запитати, то життя взагалі б сильно покращилося
Воно нічого путнього не скаже. Його пошана чи непошана до науки має ірраціональне коріння.
А я намагався натякнути на те, що "наука" має давати відчути "суспільству" ту користь, яку вона приносить.
Наразі ж на запитання "суспільства": "Яка від тебе користь?" — "наука" (принаймні на «Майдані») не знаходить кращої відповіді, ніж: "Публікації в закордонних реферованих журналах" (що кожна з них, як із'ясувалося, коштує "суспільству" 1000000 грн.).
Рано чи пізно в "суспільства", боюся, виникне ще одне запитання: "Допоки?"
2008.01.30 | Стоеросов
Re: Я не думаю, що суспільство треба про це питати
Если Вы получите власть, то, оно конечно, науку закроют. Останется сплошное телевидение с огромной духовностью на весь экран.2008.01.30 | Сергій Вакуленко
Re: Я не думаю, що суспільство треба про це питати
Стоеросов пише:> Если Вы получите власть, то, оно конечно, науку закроют. Останется сплошное телевидение с огромной духовностью на весь экран.
Не отримаю я влади, бо вона мені нецікава. А от сумніви в потрібності такої науки, представниками якої є Стоєросови, маю. Надто вже дубовий у них хід думок, щоб із їхніх силкувань щось путнє вийшло.
2008.01.30 | apolo
Re: Я не думаю, що суспільство треба про це питати
Сергій Вакуленко пише:> А я намагався натякнути на те, що "наука" має давати відчути "суспільству" ту користь, яку вона приносить.
(apolo)
Настоящая наука - наука фундаментальная, никому ничего не должна. Ее задачей есть получение новых знаний. Знания эти представляются в научных журналах. Журналы есть самые разные и на разных языках. Никакой журнал сам по себе не означает однозначно уровня всех его публикаций (ведь нужно смотреть сами эти публикации). Не вполне разумно затраты на фундаментальную науку делить на количество работ во всех иностранных рейтинговых изданиях (это чисто политическая флэшка).
2008.01.30 | Сергій Вакуленко
Re: Я не думаю, що суспільство треба про це питати
apolo пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > А я намагався натякнути на те, що "наука" має давати відчути "суспільству" ту користь, яку вона приносить.
>
> (apolo)
> Настоящая наука - наука фундаментальная, никому ничего не должна. Ее задачей есть получение новых знаний. Знания эти представляются в научных журналах. Журналы есть самые разные и на разных языках. Никакой журнал сам по себе не означает однозначно уровня всех его публикаций (ведь нужно смотреть сами эти публикации). Не вполне разумно затраты на фундаментальную науку делить на количество работ во всех иностранных рейтинговых изданиях (это чисто политическая флэшка).
Я з Вами згоден. Просто на цьому форумі трохи зачасто зринає протиставлення "мурзилок" зі "списочними" журналами, до яких потрапити — неначе Бога за бороду вхопити. Однак публікації — тільки певний індикатор наукового рівня. Чи наука існує заради індикатора?
Що ж до "нікому нічого не винна": якщо просить гроші, то винна. Викидати кошти на вітер довго ніхто не буде. Потрібен грошодавець, переконаний у тому, що його гроші йдуть на щось корисне. Раніше це робила держава, що вбачала в науці насамперед спосіб зміцнення своєї військової потуги. Тепер держава не має такої мети, а нова мета не сформульована. "Отримання нових знань" — це дуже абстрактно для величезної більшості тих, хто орудує коштами. Пірамідка, що на її вершині могла б існувати "чиста" фундаментальна наука, має бути створена заново.
За прикладами нерозуміння користі від науки далеко ходити не треба. Ось у цій гілці є персонаж, переконаний, що всі мовознавці, які не складають словників, — дармоїди.
Перенесіть те саме розумування на природничі галузі — й матимете уявлення про вельми поширений у суспільстві хід думок із цього приводу. А гроші ж має давати суспільство — хоч круть-верть, хоч верть-круть...
2008.01.31 | Некто Я
Re: Я не думаю, що суспільство треба про це питати
> Я з Вами згоден. Просто на цьому форумі трохи зачасто зринає протиставлення "мурзилок" зі "списочними" журналами, до яких потрапити — неначе Бога за бороду вхопити. Однак публікації — тільки певний індикатор наукового рівня. Чи наука існує заради індикатора?Нет. Давайте чётко определим в чём смысл деятельности конкретного научного работника, работающего в фундаментальной науке (рассмотрим естественные науки). А смысл состоит из 2 пунктов.
1. Получить новое знание.
2. Внести это новое знание в систему знаний данной науки, обеспечив таким образом прогресс кого-то своего конкретного узкого направления.
Как можно внести своё знание в систему? Только опубликовав свои результаты в соответствующих профильных изданиях, которые читают специалисты в данной области во всём мире. Без этого работа научного работника БЕССМЫСЛЕННА. Даже если он и получил какие-то ценные данные, но не опубликовал в журналах, которые читают специалисты, то абсолютно никакой пользы для развития мировой науки он не принёс. Так же он не принёс никакой пользы для повышения престижа украинской науки. То есть, даже если очень ценное знание не публикуется соответствующим образом, то никакого смысла в его получении не было.
Можно ли публикацией считать публикацию в мурзилке? Нет, потому что мурзилка-это макулатура, которую никто не читает в принципе. Даже если там появится какая-то ценная статья, то она все равно превратиться в макулатуру, о которой никто не узнает.
Поэтому, научный работник, не публикующий своих данных в журналах, имеющих ну хоть какой-то ненулевой импакт-фактор-это не научный работник, а дармоед, который просто бессмысленно поглощает бюджетное финансирование.
2008.01.30 | Хома Брут
суспільство це ми. в чомусь. іноді.
> А я намагався натякнути на те, що "наука" має давати відчути "суспільству" ту користь, яку вона приносить.Так. Але я би ще поставив у лапки і вираз "давати відчути", бо і цей термін невизначений. Яку користь приносить суспільству інститут хабарництва? А як його підтримують!
Звичайно можна сказати, що в хабарництва є ясний механізм підтримки. Моя теза полягає в тому, що відмінність "корисності хабарництва" і "корисності науки" полягає власне не в утілітарності того або іншого, а в тому, на якому рівні організації ця утілітарність може бути поміченою.
http://www.igloo.org/withoutauthority/academic
"Academic politics is so bitter because the stakes are so low." This is perhaps the most celebrated bon mot about higher education, often attributed to Henry Kissinger. But the earliest references point to a Columbia University political-science professor, Wallace S. Sayre, who coined a somewhat more elaborate version: "Academic politics is the most vicious and bitter form of politics, because the stakes are so low." The oldest evidence I've found is in The Wall Street Journal of December 20, 1973, which attributed the line to Sayre. Herbert Kaufman, a colleague of Sayre's, told me that the way Sayre usually put it was "The politics of the university are so intense because the stakes are so low," and that Sayre originated the quip by the early 1950s.
2008.01.31 | Некто Я
Re: Я не думаю, що суспільство треба про це питати
Сергій Вакуленко пише:> Хома Брут пише:
>
> > НМД якби в суспільства можна було щось запитати, то життя взагалі б сильно покращилося
>
> Воно нічого путнього не скаже. Його пошана чи непошана до науки має ірраціональне коріння.
>
> А я намагався натякнути на те, що "наука" має давати відчути "суспільству" ту користь, яку вона приносить.
>
> Наразі ж на запитання "суспільства": "Яка від тебе користь?" — "наука" (принаймні на «Майдані») не знаходить кращої відповіді, ніж: "Публікації в закордонних реферованих журналах" (що кожна з них, як із'ясувалося, коштує "суспільству" 1000000 грн.).
>
> Рано чи пізно в "суспільства", боюся, виникне ще одне запитання: "Допоки?"
То, что каждая стоит 1000000 грн.-это враньё. Некоторые стоят в государственном масштабе сущие копейки. Зато миллионы гривен стоит бессмысленное финансирование "макулатурщиков".
Теперь вопрос, зачем это нужно обществу. Я так понимаю, речь идёт про конкретно украинское общество, потому как ответ на вопрос, зачем это нужно всему человечеству очевиден.
А украинскому обществу нужно, чтобы наша страна интегрировалась в мировые (ну или в европейские) научно-образовательные системы. Это нужно просто потому, что в условиях глобализации есть только 2 пути: превратиться в какую-то африканообразную страну третьего мира, или интегрироваться во всеобщую европейскую научно-образовательную систему. Интеграция в европейскую научно-образовательную систему невозможна без существования полноценной науки, без того, чтобы в нашей стране тоже производился какой-то полноценный научный продукт. Поэтому, производство этого полноценного научного продукта и нужно финансировать.
2008.01.31 | Некто Я
Re: Я не думаю, що суспільство треба про це питати
Хочу ещё дополнить, что только существование полноценной науки (в т.ч. и фундаментальной) в нашей стране может быть признаком (для остального мира) того, что наше образование-полноценно. И может быть интегрировано в общую, например, европейскую, систему с признанием наших дипломов и т.п. вещами. А без такой интеграции, в условиях глобализации, Украина превратиться в какую-нибудь Уганду.2008.01.31 | Iryna_
Re: Я не думаю, що суспільство треба про це питати
ви говорите абсолютно правильноале як це пояснити decision makers?
у нас зараз колись цілком адекватні академіки розпочали крик що публікаціям в зарубіжних журналах вони не вірять бо знають яку туфту там публікують, а треба розвивати українську науку і публікуватись в українських журналах - це говориться повністю серйозно
на захисті реально видатні академіки хвалять людину у якому всі публікації у напівмурзилках (без імпакту, але перекладається західним видавництвом) і сварять людину у якої всі публікації закордонні з текстом а що це за **** (провідний міжнародний журнал в галузі)? я такого не знаю! Мабуть це поганий журнал! Це не гумор, а цитати з реально видатного українського академіка. 80+ то таке, але саме ці люди мають вплив на наших можновладців і прийняття рішень.
2008.01.31 | Некто Я
Re: Я не думаю, що суспільство треба про це питати
Iryna_ пише:> ви говорите абсолютно правильно
> але як це пояснити decision makers?
>
> у нас зараз колись цілком адекватні академіки розпочали крик що публікаціям в зарубіжних журналах вони не вірять бо знають яку туфту там публікують, а треба розвивати українську науку і публікуватись в українських журналах - це говориться повністю серйозно
>
> на захисті реально видатні академіки хвалять людину у якому всі публікації у напівмурзилках (без імпакту, але перекладається західним видавництвом) і сварять людину у якої всі публікації закордонні з текстом а що це за **** (провідний міжнародний журнал в галузі)? я такого не знаю! Мабуть це поганий журнал! Це не гумор, а цитати з реально видатного українського академіка. 80+ то таке, але саме ці люди мають вплив на наших можновладців і прийняття рішень.
Вот именно по-этому группа инициативных граждан должна заняться беспощадным высмеиванием мурзилок и всего того, что в них печатают. Необходимо донести до общества мысль, что никакой "украинской" науки не может существовать по определению, что наука-она интернациональна, и что те, кто занимаются "украинской" наукой-те, на самом деле, просто крадут деньги у людей. И ещё. Нужно не бояться называть фамилии. А то Вы пишите "реально видатний академік". А нужно писать "реально "видатний" академік, старий пердун, тов. ... ". Бороться с ворами, крадущими деньги из бюджета (а иначе таких "академиков", не знающих даже названий передовых журналов в своей области назвать нельзя) можно _только_ называя их фамилии.
2008.01.31 | Сергій Вакуленко
Я на цьому форумі від самого початку про це писав
Некто Я пише:> Хочу ещё дополнить, что только существование полноценной науки (в т.ч. и фундаментальной) в нашей стране может быть признаком (для остального мира) того, что наше образование-полноценно. И может быть интегрировано в общую, например, европейскую, систему с признанием наших дипломов и т.п. вещами.
Єдиний порятунок для "високої" науки полягає в її частковій інтеґрації з освітою. У вежі зі слонової кості відсидітися не пощастить.
2008.01.31 | Iryna_
щодо інтеграції нема проблем -
тільки з освітою, а не з індустрією видачі дипломівчому працівники вузів відзначають день деревообробної промисловості?
тому що вони приймають дуб, а випускають липу
робити вигляд що вчиш студентів там де нема знань за 5 клас - вибачте
2008.01.31 | Сергій Вакуленко
Re: щодо інтеграції нема проблем -
Iryna_ пише:> робити вигляд що вчиш студентів там де нема знань за 5 клас - вибачте
Та різні тепер студенти (як і завжди були різні)...
2008.01.31 | Iryna_
Re: щодо інтеграції нема проблем -
відсотки тих студентів змінюються...в радянські часи мабуть все ж не було такого що в групі не було б жодного студента який знає шкільну програму за 5 клас
2008.01.31 | Некто Я
Re: Я на цьому форумі від самого початку про це писав
Сергій Вакуленко пише:> Некто Я пише:
> > Хочу ещё дополнить, что только существование полноценной науки (в т.ч. и фундаментальной) в нашей стране может быть признаком (для остального мира) того, что наше образование-полноценно. И может быть интегрировано в общую, например, европейскую, систему с признанием наших дипломов и т.п. вещами.
>
> Єдиний порятунок для "високої" науки полягає в її частковій інтеґрації з освітою. У вежі зі слонової кості відсидітися не пощастить.
Безусловно. Только эта интеграция не означает принудительное отправление всех научных сотрудников преподавать в ВУЗы, а и, например, направление студентов в НИИ на дипломную практику. При этом должен быть контроль того, что студент в НИИ действительно занимается делом, потому как часто такие студенты просто используются как бесплатная рабсила.
2008.01.31 | Стоеросов
Re: Я на цьому форумі від самого початку про це писав
За что мне милы Ваши сентенции, г-н Вакуленко, так это за то, что они не несут информации. Что такое "частичная интеграция", аюшки? Что Вы подразумеваете под "башней": поток открытий в фундаментальной науке, который непрерывно трасформируется в технические новшества? Конкретнее, пожалуйста.2008.02.04 | Serhij Vakulenko
Re: Я на цьому форумі від самого початку про це писав
Стоеросов пише:> Что Вы подразумеваете под "башней": поток открытий в фундаментальной науке, который непрерывно трасформируется в технические новшества? Конкретнее, пожалуйста.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ivory_tower
2008.02.04 | Стоеросов
Это не ответ, а отписка
Если Вы хотите серьезно дискутировать, то поясняйте не смысл термина (я его и так знаю), а смысл, который Вы придаете его конкретному употреблению.2008.01.29 | apolo
Re: а давайте поговоримо не про способи боротьби з НАНУ
Iryna_ пише:> потреби в науці ні у влади, ні у суспільства нема
(apolo)
-Влада змінюється постійно, їй не до науки (не можна президентам зміноватись часто, бо науці буде ще гірше).
-Суспільство, - як тільки убереться в пір'я, - зрозуміє необхідність науки. ЗАраз, поки що суспільство намагається лише прогодуватись.
2008.01.29 | Некто Я
Re: Способы борьбы с НАНУ
Интересный вопрос, где искать документацию на бюджетные темы, а также их финансирование. Не уверен, что это так просто-добыть у НАНУ все эти документы (хоть они и не могут быть засекречены).Но, в любом случае, каждый, кто работает в системе НАНУ прекрасно знает, какие институты/отделы/лаборатории занимаются настоящей наукой, а какие-исключительно публикациями в местных макулатурных мурзилках.
Я думаю, на первом этапе достаточно заняться анализом того, чем занимаются "макулатурщики", что печатают в мурзилках; выбирать оттуда самые "хитовые" статьи с последующим широким освещением этих "исследований" в прессе.
Это сделать совсем не сложно.
Необходимо заниматься не только восхвалением тех немногих оазисов науки в Украине (вроде отдела Крышталя из Института Богомольца), но и беспощадным высмеиванием через СМИ тех, кто просто получает бюджетное финансирование, ничем при этом не занимаясь.
И последнее. Я не думаю, что ликвидировав доплаты академикам, можно что-то поменять в украинской науке-это абсурд. Бороться нужно не с академиками, а с теми, кто защищает диссертации, уровень которых соответствует уровню лабораторных работ в ВУЗе.
Первоочередным образом необходимо бороться с такими явлениями, как "мурзилки", вынося на широкое общественное обсуждение целесообразность их существования. Вся криминальная система НАНУ держится не на доплатах академикам, а на том, что существуют мурзилки, в которых всегда можно отчитаться о проделанной "работе" даже при её полном отсутствии.
Именно подорвав этот фундамент (а подорвать можно только широким общественным осуждением) можно добиться каких-то позитивных изменений.
2008.01.29 | юрист
роль науки - устанавливать связи, невидимые на первый взгляд
в том числе, между мурзилками и довичной платой как определяющим признаком института академиков!!!!!!!!Некто я: "Я не думаю, что ликвидировав доплаты академикам, можно что-то поменять в украинской науке-это абсурд. Бороться нужно не с академиками, а с теми, кто защищает диссертации, уровень которых соответствует уровню лабораторных работ в ВУЗе.... Вся криминальная система НАНУ держится не на доплатах академикам, а на том, что существуют мурзилки, в которых всегда можно отчитаться о проделанной "работе" даже при её полном отсутствии."
Неужели Вы не видите прямой связи между основой (системой организации науки, построенной под академиков, стабильность которой обеспечивается
- их материальным интересом в виде довичной платы и участии в поедании (через распределение) денег и
- существованием мурзилок, которые нужны для публикования их же статей ?????
2008.01.31 | Некто Я
Re: роль науки - устанавливать связи, невидимые на первый взгляд
юрист пише:> в том числе, между мурзилками и довичной платой как определяющим признаком института академиков!!!!!!!!
> Некто я: "Я не думаю, что ликвидировав доплаты академикам, можно что-то поменять в украинской науке-это абсурд. Бороться нужно не с академиками, а с теми, кто защищает диссертации, уровень которых соответствует уровню лабораторных работ в ВУЗе.... Вся криминальная система НАНУ держится не на доплатах академикам, а на том, что существуют мурзилки, в которых всегда можно отчитаться о проделанной "работе" даже при её полном отсутствии."
> Неужели Вы не видите прямой связи между основой (системой организации науки, построенной под академиков, стабильность которой обеспечивается
> - их материальным интересом в виде довичной платы и участии в поедании (через распределение) денег и
> - существованием мурзилок, которые нужны для публикования их же статей ?????
Ошибкой в этих рассуждениях является представление о том, что все академики-это сборище отморозков, не имеющих никакого отношения к настоящей науке и только занимающихся распилом бабла. Это не так. Там таких много, но они не все такие.
Сама по себе идея-устанавливать самым выдающимся исследователям, которые много сделали для мировой науки и для утверждения позитивного имиджа украинской науки в мире какие-то выплаты-не несёт в себе никакого криминала и не является аморальной. Аморальным является то, что макулатурно-мурзилочные исследования в нашей стране тоже именуются наукой. Вот с этим надо бороться, как с причиной беды нашей науки. Всё остальное-это не причина, а последствия. Я совершенно не согласен с тем, что Вы поменяли местами причину (возможность заниматься производством макулатуры и получать за это деньги как за научную работу) и следствие (существование людей, в т.ч. и академиков, которые не делают абсолютно ничего, при этом получая хорошие деньги).
2008.01.31 | Юрист
Re: роль науки - устанавливать связи, невидимые на первый взгляд
Чи всі люди в радянські часи бути поганими як радянська система?Звичайно, ні, навіть більшість людей була доброю - на відміну від системи. Навряд чи в діючій системі держдакадемій "справжніх академіков" така ж пропорція як в добрих людей - в рад чааси.
Тому ви не "зрітє в корінь", існування мурзилок - це наслідок і передумова існування системи держакадемій, а довічна плата всім академікам - це засіб забезпечення її стабільності.
2008.01.29 | apolo
Re: Способы борьбы с НАНУ
не понятно почему конкретно пишется о НАНУ, вроде у нас других академий в старне нет совсем.НАНУ - м.б. даже лучшая из имеющихся у нас академий. И с академиями не надо вообще бороться, надо, чтобы государство академии финансировало цельно (исключительно по должностным окладам), а не добавляло избирательно некоторым в виде пожизненных стипендий.
Остальное - дело порядка при проведении конкурсов (и к академиям узко не имеет особо "притяжательного" отношения). Ведь то, как у нас в стране вообще проходят разные тендеры вполне известно многим.
Так чему тогда удивляться ? Нельзя иметь порядок в академиях, когда нет его повыше (если законодательно все нормально прописано). А вот стипендии - это весчь в себе. Тут есть явно предмет для даже законодательных изменений (т.е. напр. записать в законе о нефинансировании за счет государства .....)
2008.01.29 | юрист
К Апполло: до чего прниятно видеть процесс прозревания человека!
2008.01.31 | Некто Я
Re: Способы борьбы с НАНУ
apolo пише:> не понятно почему конкретно пишется о НАНУ, вроде у нас других академий в старне нет совсем.
>
> НАНУ - м.б. даже лучшая из имеющихся у нас академий. И с академиями не надо вообще бороться, надо, чтобы государство академии финансировало цельно (исключительно по должностным окладам), а не добавляло избирательно некоторым в виде пожизненных стипендий.
>
> Остальное - дело порядка при проведении конкурсов (и к академиям узко не имеет особо "притяжательного" отношения). Ведь то, как у нас в стране вообще проходят разные тендеры вполне известно многим.
>
> Так чему тогда удивляться ? Нельзя иметь порядок в академиях, когда нет его повыше (если законодательно все нормально прописано). А вот стипендии - это весчь в себе. Тут есть явно предмет для даже законодательных изменений (т.е. напр. записать в законе о нефинансировании за счет государства .....)
Я думаю, что если условно поделить академиков на настоящих академиков, и "академиков", которые числятся в академии по материально-финансовым причинам, то отмена стипендий может ударить только по настоящим академикам. А "академики" в любом случае найдут, как отбить эти бабки, не будет стипендий-так будут какие-то бредовые "проекты" под какие-то "исследования" с одной-единственной целью-распил бюджета.
2008.01.31 | Torr
Re: Способы борьбы с НАНУ
Некто Я пише:>
> Я думаю, что если условно поделить академиков на настоящих академиков, и "академиков", которые числятся в академии по материально-финансовым причинам, то отмена стипендий может ударить только по настоящим академикам. А "академики" в любом случае найдут, как отбить эти бабки, не будет стипендий-так будут какие-то бредовые "проекты" под какие-то "исследования" с одной-единственной целью-распил бюджета.
А "настоящих академиков" нет и быть не может, ибо наука функционирует по другим принципам. Если хотите узнать кто эксперт по определенной тематике, кто лидер - поинтересуйтесь кто в оргкомитетах международных конференций, у кого invited presentation...
Наши академики - это подкуп властями научной элиты доведенный до абсурда.
2008.01.31 | apolo
Re: to Torr
Torr пише:Если хотите узнать кто эксперт по определенной тематике, кто лидер - поинтересуйтесь кто в оргкомитетах международных конференций, у кого invited presentation...
Не совсем так (хотя процентов на 50 Вы правы). Дело в том, что Инвайтед тоже часто бизнесно даются организаторами Конференции довольно серым (в реальности)(т.е. в научном смысле) людям. Это кусок "бизнеса". И даются инвайтед - часто не просто за так себе (часто какую-то взаимность предполагают). Хотя бы такое - инвайтед здесь за инвайтед где-то в другом месте.
Цели самые разные : для получения Проф, для сильного роста международной рейтинговости имени инвайтнутого (т.е. для выиграшей дальнейших проектов) и т.д. и т.п. Никакой Запад или Восток реально не есть же чем-то просто ангельским. Конечно - у нас все просто супер искажено, по сравнению с ними. Ничего другого и ожидать не приходится. (Страна Советов с 1917 года!) ДА, у Шведов с этим довольно таки чисто (по сравнению напр. со страной жувачек).
2008.01.31 | Iryna_
Re: to Torr
apolo пише:> Torr пише:
>
> Если хотите узнать кто эксперт по определенной тематике, кто лидер - поинтересуйтесь кто в оргкомитетах международных конференций, у кого invited presentation...
>
> Не совсем так (хотя процентов на 50 Вы правы). Дело в том, что Инвайтед тоже часто бизнесно даются организаторами Конференции довольно серым (в реальности)(т.е. в научном смысле) людям. Это кусок "бизнеса". И даются инвайтед - часто не просто за так себе (часто какую-то взаимность предполагают). Хотя бы такое - инвайтед здесь за инвайтед где-то в другом месте.
>
> Цели самые разные : для получения Проф, для сильного роста международной рейтинговости имени инвайтнутого (т.е. для выиграшей дальнейших проектов) и т.д. и т.п. Никакой Запад или Восток реально не есть же чем-то просто ангельским. Конечно - у нас все просто супер искажено, по сравнению с ними. Ничего другого и ожидать не приходится. (Страна Советов с 1917 года!) ДА, у Шведов с этим довольно таки чисто (по сравнению напр. со страной жувачек).
про шведів почитайте на рісерчері
там теж є про що поговорити (правда чомусь в основному не без участі росіян)
але звісно порівняно з нами - вони ангели
правда власне шведів там в науці практично немає
2008.01.29 | Іван Кривоніс
Re: Способы борьбы с НАНУ
Та візміть, хоча би, програму акад. Шпака по нано. Там все, ручаюсь, знайдете.Шнобелівка гарантована!
2008.01.29 | Іван Кривоніс
Re: Способы борьбы с НАНУ
Можна й інших.Практично не "ошибетесь".
2008.01.31 | Некто Я
Re: Способы борьбы с НАНУ
Ну вот и напишите по поводу "нанотехнологий", что Вы знаете. Давайте, для начала напишите в этот форум Я знаю, про то, что вдруг, внезапно, в ряде институтов появилось некое научное направление, связанное с нанотрубочками. При этом никто там раньше таким не занимался, и никаких предварительных наработок в данной области не имел. Особого представления о том, чем именно надо заниматься тоже нет. Всё выглядит просто как желание оттяпать кусочек финансирования, без какой-либо надежды на получение каких-то серьёзных результатов.Но я во всё это особо не посвящён, единственное, что знаю-что эпицентром этого нанотехнологического взрыва является институт металлофизики. Так что мне будут интересны подробности, прежде всего, из института металлофизики. Эти подробности, возможно, потом получится дополнить подробностями из других институтов и вынести всю эту аферу на обсуждение широкой общественности. Давайте пробовать заниматься конкретными делами, а не общими рассуждениями.
Но, в любом случае, для шнобелевки нужно будет дождаться "завершения" "нанотехнологических работ" с соответсвующими абсурдными публикациями в мурзилках, для того, чтобы вынести все эти "результаты" на суд широкой общественности.
2008.02.05 | Некто Я
Re: Способы борьбы с НАНУ
Іван Кривоніс пише:> Та візміть, хоча би, програму акад. Шпака по нано. Там все, ручаюсь, знайдете.
> Шнобелівка гарантована!
Так я и не услышал, в чём состоит гениальный проект Шпака... А жаль. Я сам знаю, что в Институт Богомольца попали из института металлофизики нанотрубочки. Но никаких конкретных идей-что с ними делать-нет. Вот и делают, что придётся))) Но институт Богомольца-это отдалённое эхо нанотехнологического взрыва в институте металлофизики. Вот мне интересно: что там. Буду очень рад увидеть в этом форуме подробности.
p.s. я думаю, не нужно рассказывать, что в цивилизованных странах люди сначала имеют вменяемый проект, и только под него получают деньги. А ещё-там, как правило для выдачи денег нужны какие-то предварительные наработки...