така от ідея - переатестація всіх докторів і кандидатів наук
02/15/2008 | 123
ідея народилася під враженням від демонстрації черговими вченими просто анекдотичного невігластва.
задача така - провести тотальну переатестацію всіх кандидатів і докторів наук в країні.
Процедура - тестування. В тест включати питання з будь-яких дисциплін шкільної програми - для всіх вчених, логічні тести на АйКью, які мають бути пройдені для отримання середнього рівня АйКью - для всіх вчених(бо що то за вчений який не має навіть середнього рівня АйКью?), а також питання за перші три-чотири роки навчання в ВНЗ з профільних дисциплін (тобто рівень бакалавра приблизно) - для відповідних вчених (тобто всім технічним - фізика і математика обов*язково, + ще щось за профілем, історикам - історія тощо).
Хто не здав - позбавляється звання навічно (без права перездати/перезахистити) і присуджується до повернення одержаних доплат за вчене звання за останні 5 років.
Тести добровільні - можна не здавати, але тоді втрачаєш право вказувати учений ступінь в будь-яких місцях, крім офіційної біографії де це вимагається законом (тобто строго формально ступінь в тебе лишається), і отримувати грошові надбавки за вченість.
Причому не йдеться про якійсь драконівський тест. Йдеться про інтегральний тест - шкільні знання, айкью і практично базові спеціальні знання і одержання інтегрального балу нормального (не якогось виняткового!) рівня, ну десь на тверду четвірку (може с плюсом). Навіть якщо отримав оцінку нижчу середнього зі спецільних знань (тобто доктор математичних наук не тягне на середнього бакалавра математики; ну буває!), можна компенсувати кращими знаннями зі шкільного курсу хімії, наприклад, або продемонструвати трохи вищий від середнього рівень айкью. Але якщо в тебе спеціальні знання не дотягують до середнього бакалавра, айкью нижче середнього і знаннями рівня середньої школи ти володієш незадовільно - ну то май совість і припиняй називатися "вченим"...
задача така - провести тотальну переатестацію всіх кандидатів і докторів наук в країні.
Процедура - тестування. В тест включати питання з будь-яких дисциплін шкільної програми - для всіх вчених, логічні тести на АйКью, які мають бути пройдені для отримання середнього рівня АйКью - для всіх вчених(бо що то за вчений який не має навіть середнього рівня АйКью?), а також питання за перші три-чотири роки навчання в ВНЗ з профільних дисциплін (тобто рівень бакалавра приблизно) - для відповідних вчених (тобто всім технічним - фізика і математика обов*язково, + ще щось за профілем, історикам - історія тощо).
Хто не здав - позбавляється звання навічно (без права перездати/перезахистити) і присуджується до повернення одержаних доплат за вчене звання за останні 5 років.
Тести добровільні - можна не здавати, але тоді втрачаєш право вказувати учений ступінь в будь-яких місцях, крім офіційної біографії де це вимагається законом (тобто строго формально ступінь в тебе лишається), і отримувати грошові надбавки за вченість.
Причому не йдеться про якійсь драконівський тест. Йдеться про інтегральний тест - шкільні знання, айкью і практично базові спеціальні знання і одержання інтегрального балу нормального (не якогось виняткового!) рівня, ну десь на тверду четвірку (може с плюсом). Навіть якщо отримав оцінку нижчу середнього зі спецільних знань (тобто доктор математичних наук не тягне на середнього бакалавра математики; ну буває!), можна компенсувати кращими знаннями зі шкільного курсу хімії, наприклад, або продемонструвати трохи вищий від середнього рівень айкью. Але якщо в тебе спеціальні знання не дотягують до середнього бакалавра, айкью нижче середнього і знаннями рівня середньої школи ти володієш незадовільно - ну то май совість і припиняй називатися "вченим"...
Відповіді
2008.02.15 | Tatarchuk
це краще робити неурядово
Тобто тут кілька моментів.По-перше як людина з регіону який є чемпіоном кандидатів та докторів наук (!) на душу населення (АР Крим), можу запевнити - чистки будуть капітальні і особливо в провінціях.
Отой простий тест не пройде зокрема професор якому я двічі в очі на іспиті НАВМИСНО сказав що "Катерина ІІ виграла ТРИ русько-турецькі війни", і він оком не моргнув. А він фахівець з тої теми, просто років 30 не читав літератури
По-друге, чисто концептуально - мені здається що держава взагалі не має визначати хто в цій країні є науковцем. Відповідно у згаданого тесту більше перспектив для створення впливової неурядової організації, тести добровільні, а їх не проходження - включення в "чорний список ФАТФ"
Наслідки (як це має бути в вільній країні) - "фатф" просто не рекомендує давати бабло фігурантам списку.
2008.02.15 | 123
А в чому недоліки - якщо урядово?
Tatarchuk пише:> Тобто тут кілька моментів.
> По-перше як людина з регіону який є чемпіоном кандидатів та докторів наук (!) на душу населення (АР Крим), можу запевнити - чистки будуть капітальні і особливо в провінціях.
Мене це тільки тішить!
> По-друге, чисто концептуально - мені здається що держава взагалі не має визначати хто в цій країні є науковцем.
Але ж визначила. Тобто - чисто концептуально - може і переатестувати.
А от скласти тест можуть і неурядові організації, приватні іноземні консалтінгові фірми тощо. Організаційно це може бути подібно до держекзаменів чи тестів у школі - приїхало в конвертах, дядьки отримали питання і 8 год працюють (науковець здатен працювати 8 год, сподіваюсь?
2008.02.15 | Tatarchuk
Re: А в чому недоліки - якщо урядово?
123 пише:> Tatarchuk пише:
> > Тобто тут кілька моментів.
> > По-перше як людина з регіону який є чемпіоном кандидатів та докторів наук (!) на душу населення (АР Крим), можу запевнити - чистки будуть капітальні і особливо в провінціях.
>
> Мене це тільки тішить!
Ну мене як історика це не тішить, не лякає, не пригнічує - просто щось явно змінілося б в нашому житті
Безпосередньо це б сказалося на кількості ВНЗ та їхніх філій, адже і вони і кожний факультет проходять атестуванння на кількість професорів, доцентів, докторів та кандидатів. Це дає підстави претендувати на той чи інший рівень вищої освіти (1-4).
> > По-друге, чисто концептуально - мені здається що держава взагалі не має визначати хто в цій країні є науковцем.
>
> Але ж визначила. Тобто - чисто концептуально - може і переатестувати.
Суто концептуально
Тобто, державі не має до цього бути найменшого діла.
> А от скласти тест можуть і неурядові організації, приватні іноземні консалтінгові фірми тощо. Організаційно це може бути подібно до держекзаменів чи тестів у школі - приїхало в конвертах, дядьки отримали питання і 8 год працюють (науковець здатен працювати 8 год, сподіваюсь?
Тут таке. Насправді вважається що чувак здає іспити на кандидата та докторанта, отже він атестований. Вважається що на цих іспитах його перевіряють. Навіть існує строк (забув на жаль який) що є достатнім аби доктор чи кандидат знову проходив цюпроцедуру - принаймні це впроваджував Кремінь, а от чи впровадив не пригадаю, бо раптом стало не до Кремня. Тоді йшлося про 20 чи 25 років після здачи іспиту. І наразі точно існує норма що іспити які здав 5 років і більше тому (і не захистився) тре перездавати.
Тобто ділема якнамене полягає в тому чи "реформувати існуюче" чи міняти концепцію. Позаяк я прихільник віддержавлення науки (аналогія - секулярізація церкви), то звісно оті реформи "не-всьо-у-нас-хорошо-коє-что-просто-замечтаельного" уявляються імітацією.
Адже реформування системи руками функціонерів системи буде перейменуванням одного на інше і введенням нового відділу з заліку 45-ї по счьоту бумажки.
2008.02.16 | 123
Re: А в чому недоліки - якщо урядово?
Tatarchuk пише:> 123 пише:
> > Tatarchuk пише:
> > > Тобто тут кілька моментів.
> > > По-перше як людина з регіону який є чемпіоном кандидатів та докторів наук (!) на душу населення (АР Крим), можу запевнити - чистки будуть капітальні і особливо в провінціях.
> >
> > Мене це тільки тішить!
>
> Ну мене як історика це не тішить, не лякає, не пригнічує - просто щось явно змінілося б в нашому житті
> Безпосередньо це б сказалося на кількості ВНЗ та їхніх філій, адже і вони і кожний факультет проходять атестуванння на кількість професорів, доцентів, докторів та кандидатів. Це дає підстави претендувати на той чи інший рівень вищої освіти (1-4).
Як не-історик, я б сказав на "інший", що означає в наших умовах "кращий".
> > > По-друге, чисто концептуально - мені здається що держава взагалі не має визначати хто в цій країні є науковцем.
> >
> > Але ж визначила. Тобто - чисто концептуально - може і переатестувати.
>
> Суто концептуально
> Тобто, державі не має до цього бути найменшого діла.
Хіба присвоєння ученого ступеня здійснюється не на державному рівні?
Я не знаю, як кваліфікувати визначення себе "доктор технічних наук" людиною, яка не є доктором технічнимх наук - чи це може кваліфікуватися (у певних випадках?) як правопорушення (шахрайство якесь чи ще щось), чи лише як дрібна брехня.
Але суть у тому, що той, хто не пройшов тест, має кваліфікуватися в цьому випадку так само, як і той, хто не мав цього ступеня з самого початку.
> > А от скласти тест можуть і неурядові організації, приватні іноземні консалтінгові фірми тощо. Організаційно це може бути подібно до держекзаменів чи тестів у школі - приїхало в конвертах, дядьки отримали питання і 8 год працюють (науковець здатен працювати 8 год, сподіваюсь?
>
> Тут таке. Насправді вважається що чувак здає іспити на кандидата та докторанта, отже він атестований. Вважається що на цих іспитах його перевіряють. Навіть існує строк (забув на жаль який) що є достатнім аби доктор чи кандидат знову проходив цюпроцедуру - принаймні це впроваджував Кремінь, а от чи впровадив не пригадаю, бо раптом стало не до Кремня. Тоді йшлося про 20 чи 25 років після здачи іспиту. І наразі точно існує норма що іспити які здав 5 років і більше тому (і не захистився) тре перездавати.
>
> Тобто ділема якнамене полягає в тому чи "реформувати існуюче" чи міняти концепцію. Позаяк я прихільник віддержавлення науки (аналогія - секулярізація церкви), то звісно оті реформи "не-всьо-у-нас-хорошо-коє-что-просто-замечтаельного" уявляються імітацією.
> Адже реформування системи руками функціонерів системи буде перейменуванням одного на інше і введенням нового відділу з заліку 45-ї по счьоту бумажки.
Те, що я запропонував, було набагато конкретніше ніж якесь "реформування" (про яке я взагалі не хотів би говорити, бо це зводиться до агітпропу, я свою позицію про це висловив на ВФ).
Сформлюю так:
Держава, стурбована знеціненням слова "вчений" і загальної шарлатанезацією того, що мало б бути "професійною діяльністю вчених", має ініціювати і провести тотальну переатестацію всіх тих, хто має науковий ступень кандидата чи доктора наук (варіант - можливо і недоцільний: окрім тих, хто не претендує на те, щоб публічно іменуватися кандидатом чи доктором наук).
2008.02.16 | 123
+ як додаткова міра:адміністративне покарання за "вченість"
якої нема.Тобто назвався "доктором технічних наук" публічно, не будучи [переатестованим] ним - кваліфікувати як адміністративне правопорушення і карати великим штрафом.
2008.02.16 | Iryna_
Re: + як додаткова міра:адміністративне покарання за "вченість"
ну є кадри типу Норбєкова які називають себе академіками і в цілому нікому особливо не заважають, ну трохи лохів на гроші розводять, але то такев штатах до речі індустрія diploma mills досить добре розвинена
навіть спаму такого приходило колись повно (зараз мабуть воно автоматично антиспамовим софтом поїдається, тому нема)
2008.02.16 | 123
Академік - то інше. Науковий ступінь - регулює держава (л)
Iryna_ пише:> ну є кадри типу Норбєкова які називають себе академіками і в цілому нікому особливо не заважають, ну трохи лохів на гроші розводять, але то таке
Академік - це член академії, а академія - це може бути що завгодно.
А науковий ступінь (доктор, кандидат) присуджується відповідно до встановленого урядом порядку, див.
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=423-2007-%EF
Якщо хтось присудив науковий ступінь в порушення цього порядку (зокрема, самоприсудив
2008.02.17 | Tatarchuk
Re: А в чому недоліки - якщо урядово?
123 пише:> Tatarchuk пише:
> > Безпосередньо це б сказалося на кількості ВНЗ та їхніх філій, адже і вони і кожний факультет проходять атестуванння на кількість професорів, доцентів, докторів та кандидатів. Це дає підстави претендувати на той чи інший рівень вищої освіти (1-4).
>
> Як не-історик, я б сказав на "інший", що означає в наших умовах "кращий".
Ні, ну по-любому рівень освіти 1 гірший (нижчий) за 4-й.
Менше відсоток професорів - нижчий рівень освіти втих хто навчається в закладі.
> > Суто концептуально
> > Тобто, державі не має до цього бути найменшого діла.
>
> Хіба присвоєння ученого ступеня здійснюється не на державному рівні?
Так іть я проти якраз присвоєння ступеня на державному рівні. І тим більше звання.
Зобома "рангами" ситуація буде НМД кращою якщо це віддається на відкуп до місцевого науково-освітнього консорціуму... От він позиціонував мене припустимо своїм професором. Про що це говорить клієнтам консорціуму? Одне з двох:
1) мати боска ченстоховська, і оцей вилупок в них є професором? Та фіг я вам дам свою дитинку у навчання вам та ще й за власні гроши
2) мати боска ченстоховська, і оцей геній є вашим професором? Страшно навіть подумати яких успіхів досягне моя дитина якщо внеї читатимуть семінари такі файні професори.
> Я не знаю, як кваліфікувати визначення себе "доктор технічних наук" людиною, яка не є доктором технічнимх наук - чи це може кваліфікуватися (у певних випадках?) як правопорушення (шахрайство якесь чи ще щось), чи лише як дрібна брехня.
Це те саме що писати "видатний історик", "відомий журналіст" чи "впливовий політик". Жоден суд навіть в шаріятській державі за це не має права відрубати руки. Аллах тільки хіба що покарає у могилі
> Але суть у тому, що той, хто не пройшов тест, має кваліфікуватися в цьому випадку так само, як і той, хто не мав цього ступеня з самого початку.
Право? Право (цівільне) має кожна істота заводити собі будь-які ніки та чатися під ними скільки завгодно. Як і будь-яка спільнота має право не визнавати будь-які звання та інші форми самовизначення. А моральне право - див. вище про мучіння брехунів в могілі
> Те, що я запропонував, було набагато конкретніше ніж якесь "реформування" (про яке я взагалі не хотів би говорити, бо це зводиться до агітпропу, я свою позицію про це висловив на ВФ).
> Сформлюю так:
> Держава, стурбована знеціненням слова "вчений" і загальної шарлатанезацією того, що мало б бути "професійною діяльністю вчених", має ініціювати і провести тотальну переатестацію всіх тих, хто має науковий ступень кандидата чи доктора наук (варіант - можливо і недоцільний: окрім тих, хто не претендує на те, щоб публічно іменуватися кандидатом чи доктором наук).
Держава має направляти кошти до тих кішень які у відповідь на ЧІТКО поставлене завдання видають чіткий ж результат. Все інше - тринкання коштами платників податків, навіть того ж Ахметова. Благодійність теж має бути, але вона не має права зватися "фінансуванням науки", бо то є брехня (див. про мучіння брехунів у могилі
2008.02.17 | 123
Re: А в чому недоліки - якщо урядово?
Tatarchuk пише:> 123 пише:
> > Tatarchuk пише:
> > > Безпосередньо це б сказалося на кількості ВНЗ та їхніх філій, адже і вони і кожний факультет проходять атестуванння на кількість професорів, доцентів, докторів та кандидатів. Це дає підстави претендувати на той чи інший рівень вищої освіти (1-4).
> >
> > Як не-історик, я б сказав на "інший", що означає в наших умовах "кращий".
>
> Ні, ну по-любому рівень освіти 1 гірший (нижчий) за 4-й.
> Менше відсоток професорів - нижчий рівень освіти втих хто навчається в закладі.
Це якщо рівень освіти брати формальний, а не реальний.
> > Хіба присвоєння ученого ступеня здійснюється не на державному рівні?
>
> Так іть я проти якраз присвоєння ступеня на державному рівні. І тим більше звання.
Може (і мабуть) Ви й праві, але реалії таки, що цей процес зараз впорядковує держава (лінк на поставу Кабміну я надавав). І держава просто зобов*язана відреагувати на те, що в цій сфері коїться бардак.
Я вже не кажу про те, що держава доплачує з бюджету за науковий степінь. Отже, теж має контролювати - кому він наданий. Або не доплачувати
> > Я не знаю, як кваліфікувати визначення себе "доктор технічних наук" людиною, яка не є доктором технічнимх наук - чи це може кваліфікуватися (у певних випадках?) як правопорушення (шахрайство якесь чи ще щось), чи лише як дрібна брехня.
>
> Це те саме що писати "видатний історик", "відомий журналіст" чи "впливовий політик". Жоден суд навіть в шаріятській державі за це не має права відрубати руки. Аллах тільки хіба що покарає у могилі
Див. вище та в інших постах. Порядок присудження наукових степенів визначений державою.
> > Те, що я запропонував, було набагато конкретніше ніж якесь "реформування" (про яке я взагалі не хотів би говорити, бо це зводиться до агітпропу, я свою позицію про це висловив на ВФ).
> > Сформлюю так:
> > Держава, стурбована знеціненням слова "вчений" і загальної шарлатанезацією того, що мало б бути "професійною діяльністю вчених", має ініціювати і провести тотальну переатестацію всіх тих, хто має науковий ступень кандидата чи доктора наук (варіант - можливо і недоцільний: окрім тих, хто не претендує на те, щоб публічно іменуватися кандидатом чи доктором наук).
>
> Держава має направляти кошти до тих кішень які у відповідь на ЧІТКО поставлене завдання видають чіткий ж результат. Все інше - тринкання коштами платників податків, навіть того ж Ахметова. Благодійність теж має бути, але вона не має права зватися "фінансуванням науки", бо то є брехня (див. про мучіння брехунів у могилі
Це все правильно, про це ми вже дійшли згоди в гілці про академію.
2008.02.15 | Skapirus
Цікаво
Щось подібне робилося в Східній Німеччині після об"єднання по всім напрямкам: наука, медицина, освіта, тобто фактично треба було підтвердити наявний в тебе диплом про вищу освіту, виданий "за совєтів". Вони там вовками вили від цього, але нічого, тепер рівень значно підвищився.123 пише:
> ідея народилася під враженням від демонстрації черговими вченими просто анекдотичного невігластва.
Детальніше можна?
> Тести добровільні - можна не здавати, але тоді втрачаєш право вказувати учений ступінь в будь-яких місцях, крім офіційної біографії де це вимагається законом (тобто строго формально ступінь в тебе лишається), і отримувати грошові надбавки за вченість.
Трохи мутнувато, я не зовсім зрозумів, але то можна обтесати, аби було всім зрозуміло, або переробити ідею.
> Причому не йдеться про якійсь драконівський тест. Йдеться про інтегральний тест - шкільні знання, айкью і практично базові спеціальні знання і одержання інтегрального балу нормального (не якогось виняткового!) рівня, ну десь на тверду четвірку (може с плюсом). Навіть якщо отримав оцінку нижчу середнього зі спецільних знань (тобто доктор математичних наук не тягне на середнього бакалавра математики; ну буває!), можна компенсувати кращими знаннями зі шкільного курсу хімії, наприклад, або продемонструвати трохи вищий від середнього рівень айкью. Але якщо в тебе спеціальні знання не дотягують до середнього бакалавра, айкью нижче середнього і знаннями рівня середньої школи ти володієш незадовільно - ну то май совість і припиняй називатися "вченим"...
Підтримую! Я пам"ятаю, як на 1-му курсі КПІ у нас був т.зв. КРСЗ-0 для першокурсників на курсі вищої математики. Пропонувалося виконати простих 10 завдань по математиці-геометрії зі шкільного курсу. На жаль, я не одержав тоді повну десятку лише тому, що не зрозумів зміст одного завдання: виділити повний квадрат з виразу типу ах2+bx+c. Загалом результати виявилися більше ніж плачевними (більше 50% студентів розв"язали не вище 5 завдань), що яскраво проявилося вже на 3-му курсі, коли треба було вивчати курс фізчиної хімії. Там в термодинамічних розрахунках активно використовуються логарифми та ступеневі вирази. Через цю межу мало хто міг перестрибнути, бо не знали, що це таке, тому фізичну хімії ненавиділи і боялися, хоча викладачі були дуже толкові. Але врешті-решт з 10-го разу всі все здавали, одержували диплом і успішно забували як про страшний сон КРСЗ-0 та курс фізичної хімії. Наслідки ми бачимо в повсякденному житті кожного дня.
2008.02.15 | sama
Re: Цікаво буде прочитати чергову статтю пана Мокіна в ДТ
2008.02.15 | ziggy_freud
якщо робити тест необов*язковим, хто піде його здавати?
нормальним фахівцям буде взападло здавати шкільні іспити, а невігласам - крім того ще й страшно.В нормі за якість виданих дипломів має відповідати ВНЗ. Якщо Коліфарніська Аккадемія випускає самих проффессорів, про це знають у кадрових агенціях і в провідних роботодавців. То диплом можна хіба що на стінку повісити...
У ВНЗ є вчені ради, рішення яких перевіряє ВАК. За суто формальними критеріями. Не дамо звання, бо відсутня довідка за хвормою ХХ-ХХХ. Про сумнівну корисність ВАК розмови ідуть давно. І про відповідальність вчених рад за проффессорів теж.
Крім того, я проти тесту Ай-Кью. Його дуже сильно критикують самі американці. Бо він міряє в першу чергу знання культурних реалій США, а в друге - вміння логічно мислити. Детально про критику теста Ай-Кью пише Гардінер (перекладено українською). Пропонована ним альтернатива (множинні інтелекти) краща, але теж має певні дірки.
Давайте думати далі...
2008.02.15 | Tatarchuk
"Невыносимо когда насильно, но добровольно невыносимей"
ziggy_freud пише:> нормальним фахівцям буде взападло здавати шкільні іспити, а невігласам - крім того ще й страшно.
Тести. Я чув що 50% людей (в буквальному значенні - просто людей, не негрів, не васіліян, не жінок, не демократів) полюбляють здавати тести
Інші 50% сповідують дивну тезу "Невыносимо когда насильно, но добровольно невыносимей".
Наприклад остання фраза була цілком використана кримською газетою, виданою два дні тому, на тему бідкування що діти Криму ходять на україномовні сеанси, а абітурієнти Криму обирають тестування з української мови (1 місце), української літератури (2 місце), математики (3 місце).
Автор статті ніяк не може пояснити цього дива, окрім наведеної цитати
2008.02.16 | ziggy_freud
дивлячись як це повернути
Tatarchuk пише:> Тести. Я чув що 50% людей (в буквальному значенні - просто людей, не негрів, не васіліян, не жінок, не демократів) полюбляють здавати тести
тоді потрібна позитивна мотивація. Замість "ми сумніваємось в твоїх розумових здібностях" - "тебе можуть визнати найрозумнішим". Ходив же я малим на олімпіади. І багато хто ходить.
Той же Ай-Кью деякі проходять за гроші. Але виходить трохи смішно, коли в водія вантажівки чи безробітного більший, ніж в президента... Ай-Кью. Або тест трохи бреше, як більшість розробок Ганса Айзенка, або не за те беруть на роботу...
> Автор статті ніяк не може пояснити цього дива, окрім наведеної цитати
Фофудья і логіка - речі несумісні. Эт не объястнять надобно, а серцем чуять.
2008.02.16 | 123
Щодо позитивної мотивації - лишишся "вченим"
А не переатестуєшся - позбавишся права називати себе доктором наук. Чим не мотивація?І крім того - доплати за вчені. Не переатестуєшся - не отримаєш більше. Спробуєш і провалиш - повернеш вже отримане.
Мета (одна з них) - ревальвувати наукові ступені.
ziggy_freud пише:
> Tatarchuk пише:
> > Тести. Я чув що 50% людей (в буквальному значенні - просто людей, не негрів, не васіліян, не жінок, не демократів) полюбляють здавати тести
>
> тоді потрібна позитивна мотивація. Замість "ми сумніваємось в твоїх розумових здібностях" - "тебе можуть визнати найрозумнішим". Ходив же я малим на олімпіади. І багато хто ходить.
>
> Той же Ай-Кью деякі проходять за гроші. Але виходить трохи смішно, коли в водія вантажівки чи безробітного більший, ніж в президента... Ай-Кью. Або тест трохи бреше, як більшість розробок Ганса Айзенка, або не за те беруть на роботу...
>
> > Автор статті ніяк не може пояснити цього дива, окрім наведеної цитати
>
> Фофудья і логіка - речі несумісні. Эт не объястнять надобно, а серцем чуять.
2008.02.16 | 123
Може і неварто робити необов*язковим
Я не наполягаю - прошу це розглядати як альтернативні варіанти до обговоренняziggy_freud пише:
> нормальним фахівцям буде взападло здавати шкільні іспити, а невігласам - крім того ще й страшно.
Що означає "обо*язкова переатестація"? Той, хто не прийшов, прирівнюється до того, хто прийшов, але не пройшов (сорі за каламбур
Тоді як "необов*язкова переатестація" може передбачати для того, хто не прийшов, трохи кращі умови, ніж для того, хто прийшов і провалив тест. Мені здається, у такому випадку кількість переатестованих буде ще меншою, що мене тішить чомусь
Яку їм дати преференцію - ну я пропонував один варіант, от ще один: право посилатися на свій учений ступень лише непублічно (тобто у джерелах, які досутпні загалу, він не має такого права: публікації, публічні виступи, біографії для публікації, оголошення на кафедрі точно) і у спеціальній формі, щоб було ясно, що він не переатестовувався ("доктор технічних наук непереатестований"). При цьому публічно таких написів ніде буде неповинно, див. вище.
Ну і грошові виплати втрачаються - однаково для всіх непереатестованих.
А, і ще відмінність непереатестованих від тих, хто провалив переатестацію: ті, що провалили, мають повернути грошову доплату за вченість за останні п*ять років. Ті, хто не приходили, нічого не повертають. Це теж стимулює до неприходження, і призводить до зменшення кількості "вчених".
> Крім того, я проти тесту Ай-Кью. Його дуже сильно критикують самі американці. Бо він міряє в першу чергу знання культурних реалій США, а в друге - вміння логічно мислити. Детально про критику теста Ай-Кью пише Гардінер (перекладено українською). Пропонована ним альтернатива (множинні інтелекти) краща, але теж має певні дірки.
"міряє в першу чергу знання культурних реалій США" - це мені неясно. Якщо Ви можете чи не можете знайти закономірність між послідовністю чисел - до чого тут культурні реалії США? Втім, якщо якісь з тестів не стосуються логіки - їх можна не включати.
Щодо "вміння логічно мислити" - то хіба це для вченого необов*язково, мати це вміння на середньому рівні? Якщо у вченого здібності до логічного рівня нижче середнього, і при тому він це не компенсує вищими від середнього знаннями шкільної програми та базових дисциплін свого напрямку науки - то нехай йде геть зі вчених. Такий підхід пропонується.
> Давайте думати далі...
Давайте!
2008.02.16 | Svitlana
Якби Ви знали, як Ви мені настрій підіймаєте
Ну правда, з вами всіма дуже весело.Пане 123, чи пробували Ви самі коли-небудь пройти той тест Айзенка (IQ)? Якщо пробували - спробуйте ще раз. Закладаюся (при чому готую одразу пляшку Карпат), що ви свій попередній результат (за умови нормального психофізичного стану) - покращите. Тобто, отримаєте не той самий і не гірший, а саме кращий ніж був.
Я про це знала ще в школі - за що й поплатилися свого часу мої однокласники - вони мені не повірили. Відтоді мій IQ добряче зашкалює за 140. Увага, питання: чи стала я від того розумнішою і більш придатною для наукової роботи?
2008.02.16 | 123
Сформулюйте чітко: Ви вважаєте мій набір занадто простим?
Тут колеги писали, що переконані в тому, що переатестація матиме наслідком радикальне зменшення кількості вчених. Ви ж вважаєте, що всі пройдуть і тести мають бути жорсткішими?Чи Ви вважаєте, що всі пройдуть і тому нема потреби проводити переатестацію?
Чи Ви просто вважаєте, що нема потреби проводити переатестацію, але не маєте аргументів "проти", і тому розповіли про те, який у Вас високий результат за тестами айкью?
2008.02.16 | Олена Весел
Ти хочеш сказати, шо 140 - це добре?
Блін... 123, соррі... Я геній і з першого разу... Я шось думала тре більше...Але в будь-якому випадку мені здається, що тут дуже і дуже сильно плутають поняття. Мені здається ви намагаєтесь вирішувати питання моралі з людьми, яких цікавлять лише гроші та соціальний статус... Ну тобто грубо кажучи я не знаю... Ну от чи перлася б у тих обсягах у науковці всі наші депутани і політикани, якби для них на першому місці було питання моралі та професійної етики і вони усвідомлювали, що вони того звання не варті... І чи визнавали б їх ступені науковці, якби мали справжній вибір визнавати чи не визнавати? Якась частина визнала б, якась частина пішла б, але якби питання етики і моралі не були табуйованими питаннями у цьому суспільстві, то і обсяги цих явищ і з іншого боку кількість псевдонауковців була б набагато меншою. Якби було чітко сказано, шо навіть думати про такоє непристойно настільки ж наскільки ну не знаю... настільки наскільки нетолеранто ставитись будь-яких меншин наприклад. Якби було поняття - що ось так не можна ні за яких обставин, бо це непристойно, некрасиво, нечесно, погано то і обсяги цих явищ принаймні було б іншими... Що це просто ну не знаю... нечесно чи що?
Наскільки це не банально, але...
http://www.youtube.com/watch?v=OwGnd6lIw8s&feature=related
Але з іншого боку - ми вже проходили через нігілізм і загальне засудження на зразок - всіх академіків і всіх кандидатів треба перевірити на IQ, бо вибачте одна львівська професорка щось там десь там наваяла і це потрапило на очі пану 123 - це вибачте з тої ж опери... Яке відношення до тої професорки і того шо вона написала наприклад мають вчені фізики (помилка була умовна кажучи гуманітарною)? Чи навіть так само гуманітарії, але... ну там наприклад китаїсти?
І яке право має пан 123 через одну помилку одної професорки змушувати їх проходити тест на IQ? Шановний пане 123, а Вам самому не здається, що таким чином Ви самі трішечки маніпулюєте і уподібнюєтесь деяким не дуже хорошим представникам деяких політичних сил, які теж дуже люблять казати, що там наприклад всі представники однієї національної меншини погані, тому що деякі представники тієї національної меншини наприклад брали участь у... ну там я не знаю... давайте візьмемо ще далеко - ну там Дарфур наприклад... Ну там... мусульмани хороші, християни погані і навпаки... Всі канадидати наук погані, бо пані професорка щось там написала - так виходить? Вам не здається, що ВИ особисто, пане 123, таким чином порушуєте права всіх кандидатів та докторів наук сумніваючись у їх розумових здібностях. І чи не ліпше було б ВАМ особисто в такому випадку запропонувати у відкриту пройти подібний тест конкретній пані з панами, які до того причетні? І тих хто підтримав її затію... Мені особисто здається, пане 123, що з Вашого боку так буде чесніше, ніж за допомогою не дуже чесних методів, які до речі насправді засуджуються ВАМИ ж але у інших питаннях, проти ненависної ВАМ особисто структури...
Я розумію, що "щенок гулял, а Воробйов стєкла нє вибівал", але може давайте будемо об'єктивними. Пані професорка здається мені до тої структури відношення немає взагалі;)
2008.02.16 | 123
О, нарешті обурені науковці з*явилися!
Взагалі просив би за можливістю дискутувати тезово. Тобто спочатку формулюється теза, потім до неї аргументи - якщо ця теза несприймається іншими учасниками обговорення.Бо я так і не зрозумів, що саме пані Олена хоче цим всім сказати, окрім того, що пан 123 є недостойною людиною і погано ставиться до науковців
Олена Весел пише:
> Блін... 123, соррі... Я геній і з першого разу... Я шось думала тре більше...
>
> Але в будь-якому випадку мені здається, що тут дуже і дуже сильно плутають поняття. Мені здається ви намагаєтесь вирішувати питання моралі з людьми, яких цікавлять лише гроші та соціальний статус... Ну тобто грубо кажучи я не знаю... Ну от чи перлася б у тих обсягах у науковці всі наші депутани і політикани, якби для них на першому місці було питання моралі та професійної етики і вони усвідомлювали, що вони того звання не варті... І чи визнавали б їх ступені науковці, якби мали справжній вибір визнавати чи не визнавати? Якась частина визнала б, якась частина пішла б, але якби питання етики і моралі не були табуйованими питаннями у цьому суспільстві, то і обсяги цих явищ і з іншого боку кількість псевдонауковців була б набагато меншою. Якби було чітко сказано, шо навіть думати про такоє непристойно настільки ж наскільки ну не знаю... настільки наскільки нетолеранто ставитись будь-яких меншин наприклад. Якби було поняття - що ось так не можна ні за яких обставин, бо це непристойно, некрасиво, нечесно, погано то і обсяги цих явищ принаймні було б іншими... Що це просто ну не знаю... нечесно чи що?
>
> Наскільки це не банально, але...
> http://www.youtube.com/watch?v=OwGnd6lIw8s&feature=related
>
> Але з іншого боку - ми вже проходили через нігілізм і загальне засудження на зразок - всіх академіків і всіх кандидатів треба перевірити на IQ, бо вибачте одна львівська професорка щось там десь там наваяла і це потрапило на очі пану 123 - це вибачте з тої ж опери... Яке відношення до тої професорки і того шо вона написала наприклад мають вчені фізики (помилка була умовна кажучи гуманітарною)? Чи навіть так само гуманітарії, але... ну там наприклад китаїсти?
>
> І яке право має пан 123 через одну помилку одної професорки змушувати їх проходити тест на IQ? Шановний пане 123, а Вам самому не здається, що таким чином Ви самі трішечки маніпулюєте і уподібнюєтесь деяким не дуже хорошим представникам деяких політичних сил, які теж дуже люблять казати, що там наприклад всі представники однієї національної меншини погані, тому що деякі представники тієї національної меншини наприклад брали участь у... ну там я не знаю... давайте візьмемо ще далеко - ну там Дарфур наприклад... Ну там... мусульмани хороші, християни погані і навпаки... Всі канадидати наук погані, бо пані професорка щось там написала - так виходить? Вам не здається, що ВИ особисто, пане 123, таким чином порушуєте права всіх кандидатів та докторів наук сумніваючись у їх розумових здібностях. І чи не ліпше було б ВАМ особисто в такому випадку запропонувати у відкриту пройти подібний тест конкретній пані з панами, які до того причетні? І тих хто підтримав її затію... Мені особисто здається, пане 123, що з Вашого боку так буде чесніше, ніж за допомогою не дуже чесних методів, які до речі насправді засуджуються ВАМИ ж але у інших питаннях, проти ненависної ВАМ особисто структури...
>
> Я розумію, що "щенок гулял, а Воробйов стєкла нє вибівал", але може давайте будемо об'єктивними. Пані професорка здається мені до тої структури відношення немає взагалі;)
2008.02.16 | Олена Весел
Я не казала, що шановний пан 123
не чесний. Я у нього конкретно запитала, чи не вважає він що трішечки пересмикує. І чи не вважає він, що переносити особисте обурення стосовно одного конкретного факту - а саме помилки в одному конкретному документі (допущеному до речі не науковцем того закладу, який так палко ненавидить пан 123) сумніватись у розумових здібностях ВСІХ кандидатів наук цієї країни (я до речі таким ще не є, так шо мені погрози пана 123 не страшні)? Чи не здається це пану 123 трішечки нечесним і трішечки застосуванням подвійних стандартів.Оскільки сам пан 123 коли мова заходить про дещо інші поняття катеригорично проти таких от випадків перенесення з хворої голови на здорову категорично протистує;)
І також я запитую у пана 123 чи не здається йому дещо чеснішим попросити пройти цей тест конкретну особу, яка так образила почуття пана 123?
2008.02.16 | 123
Я вбачаю загальну проблему
Олена Весел пише:> не чесний. Я у нього конкретно запитала, чи не вважає він що трішечки пересмикує. І чи не вважає він, що переносити особисте обурення стосовно одного конкретного факту - а саме помилки в одному конкретному документі (допущеному до речі не науковцем того закладу, який так палко ненавидить пан 123) сумніватись у розумових здібностях ВСІХ кандидатів наук цієї країни (я до речі таким ще не є, так шо мені погрози пана 123 не страшні)? Чи не здається це пану 123 трішечки нечесним і трішечки застосуванням подвійних стандартів.
Ні, той конкретний випадок не є причиною для запропонованої переатестацією. Він був приводом який спонукав мене подумати - як це вирішити, і я запропонував ось це.
Я вбачаю загальну проблему - люди, які мають наукові звання, у великій кількості не є вченими, не відповідають мінімальним вимогам до вчених, не здатні займатися науковою діяльністю і не займаються нею, звання вченого девальвовано.
> Оскільки сам пан 123 коли мова заходить про дещо інші поняття катеригорично проти таких от випадків перенесення з хворої голови на здорову категорично протистує;)
Звісно, бо має здоровий глузд
> І також я запитую у пана 123 чи не здається йому дещо чеснішим попросити пройти цей тест конкретну особу, яка так образила почуття пана 123?
Вона не ображала мою почуття, а проілюструвала загальний стан справ у цій сфері, жалюгідність якого мені вдається очевидною.
2008.02.16 | Олена Весел
Re: Я вбачаю загальну проблему
123 пише:> Ні, той конкретний випадок не є причиною для запропонованої переатестацією. Він був приводом який спонукав мене подумати - як це вирішити, і я запропонував ось це.
Привід, що спонукав подумати, - це добре. Думати взагалі корисно. Інколи. Але така дуже цікава теза - вибачте вирішити що?
>
> Я вбачаю загальну проблему - люди, які мають наукові звання, у великій кількості не є вченими, не відповідають мінімальним вимогам до вчених, не здатні займатися науковою діяльністю і не займаються нею, звання вченого девальвовано.
Я б хотіла в такому випадку запитати пана 123 чи знає він, що він також має наукове звання (ну спеціаліст це вже звання наскільки я пам'ятаю). І коли він збирається проходити цей тест. І водночас нагадати, що кандидат і доктор наук - це наукові ступені, а не звання, тому знову ж таки не зовсім зрозуміло чого пан 123 хоче. Може варто було б знову ж таки попросити пройти цей тест панів професорів (а це до речі звання), замість того щоб відволікати панів кандидатів і докторів, які до речі не всі є професорами, бо не всі працюють у системі освіти.
Зі свого боку хочу зазначити, що маємо проблему, у якій є дуже багато різних компонентів і практично всі з них є рівноважливими. Я хочу нагадати всім, що за тих самих ненавсних Вами пане 123 кандидатів і докторів, які потім стали професорами і академіками, свого часу проголосувала спецрада і наукові ступені їм надала. За них голосували в тому числі і ті, що зараз гучно кричать про те, що у нас такий розвал. То хто у цьому випадку розвалює українську науку? Ті, хто будь-якою ціною прориваються вперед по науквовим щаблям, чи ті хто мовчки дають їм це зробити?
Тому я і кажу про питання моралі і професійної етики. Це десь так само як намагання вирішити проблему проституції. Хто гірший - жінки, що виходять на панель, чи чоловіки, які їм за те платять?
>
> > Оскільки сам пан 123 коли мова заходить про дещо інші поняття катеригорично проти таких от випадків перенесення з хворої голови на здорову категорично протистує;)
>
> Звісно, бо має здоровий глузд
Хотілося б щоб він у Вас залишався і у вирішенні таких делікатних питань як наука і освіта. До речі, а сам пан 123 працює у якійсь із цих галузей чи збирається реформувати те, про що має дуже поверхневе уявлення?
>
> > І також я запитую у пана 123 чи не здається йому дещо чеснішим попросити пройти цей тест конкретну особу, яка так образила почуття пана 123?
>
> Вона не ображала мою почуття, а проілюструвала загальний стан справ у цій сфері, жалюгідність якого мені вдається очевидною.
Прошу вибачення, але насправді виглядало саме як образа почуттів. Зауваження було прямо скажемо на спеціаліста;)))))))
2008.02.16 | Iryna_
ви ніколи не бачили реакцію шанованих науковців
особливо старшого покоління коли вони дізнаються що їхня стаття подана в журнал послана на незалежну рецензію іноземному рецензенту?ви багато втратили
ми таке бачили у виконанні реальних вчених, заслужених людей
типу ЯК!!!!!!! МОЮ! Статтю! на рецензію! що ви собі дозволяєте!!!!!
а ви про екзамени....
2008.02.16 | 123
То їхня пиха є об*єктивною причиною не робити?
2008.02.16 | Iryna_
Re: То їхня пиха є об*єктивною причиною не робити?
чому?я просто попереджаю про реакцію
для початку треба було б зробити тести для студентів в вузах - (всіх) - таблиця множення, прості квадратні рівняння, відсотки, додавання дробів, сприйняття друкованого тексту, прості питання з мови, елементарного природознавства (буквально на рівні коли холодніше - при -5 чи -10), вимагається 70% правильних відповідей - і 70% студентів у вузах не буде.
Так, для тренування політичної волі.
2008.02.16 | 123
Re: То їхня пиха є об*єктивною причиною не робити?
Iryna_ пише:> чому?
> я просто попереджаю про реакцію
А, ну це очевидно! Я навіть здивувався, що обурені з*явилися не відразу ж
> для початку треба було б зробити тести для студентів в вузах - (всіх) - таблиця множення, прості квадратні рівняння, відсотки, додавання дробів, сприйняття друкованого тексту, прості питання з мови, елементарного природознавства (буквально на рівні коли холодніше - при -5 чи -10), вимагається 70% правильних відповідей - і 70% студентів у вузах не буде.
Так, це подібна проблема, хоч і дещо про інше
2008.02.16 | Олена Весел
а це ще один рівень
тієї ж проблеми, ще один її компонент. психологічний. про нього я думаю краще Зіггі може розказати. і якщо там де йдеться про питання етики і моралі, то тест на ай-кью є... ну як сказати... ну... користі від нього нуль, лише час витратиться. то у випадку з комплексами наших науковців це таки да - навіть ще й шкідливо мабуть буде швидше за все.у нас до речі в інституті навпаки люди ганяються за іноземними рецензіями. у нас це вважається круто. і те, що бібліотеки замовляють монографії наших дослідників навіть українською чи російською;)))) і внесення у переліки асоціацій теж... але у нас такоє... наш інститут з'явився у 1992 за безпосередньої участі гамериканців. і громадянин США був першим директором.
це інше питання - просто треба зробити іноземну рецензію модньою і це можливо... все можливо, але чи допоможе тут тест на ай-кью?
2008.02.16 | ziggy_freud
а проблема є. Девальвація наукових ступенів і
посадова невідповідність (ламерство) багатьох науковців. Недавно читав статтю свого майже колеги, доктора наук, і навіть колишнього дипломата про міжнаціональні відносини. Він там мало що саму воду ллє, та ще й валонів з валійцями переплутав.особисто я готовий здавати будь-які екзамени за фахом (одним з мінімум трьох
Олена Весел пише:
> свого часу проголосувала спецрада і наукові ступені їм надала. За них голосували в тому числі і ті, що зараз гучно кричать про те, що у нас такий розвал. То хто у цьому випадку розвалює українську науку? Ті, хто будь-якою ціною прориваються вперед по науквовим щаблям, чи ті хто мовчки дають їм це зробити?
от я пропоную. Почати з леватив вченим радам і ВАК, які роздають несправжні дипломи різним мудакам і просто особам з низьким фаховим рівнем.
> Хто гірший - жінки, що виходять на панель, чи чоловіки, які їм за те платять?
Найгірші - бісексуали, які дають і жінкам, і чоловікам. А зароблене таким чином витрачають на азартні ігри
> Хотілося б щоб він у Вас залишався і у вирішенні таких делікатних питань як наука і освіта. До речі, а сам пан 123 працює у якійсь із цих галузей чи збирається реформувати те, про що має дуже поверхневе уявлення?
питання дійсно делікатне. Але
чи варто лишати систему як є,
чи варто реформувати існуючі неефективні структури,
чи лишити їх спокійно догнивать за державні гроші, але паралельно створити щось ефективніше?
тести на логіку чи арифметику Пупкіна - лише один з можливих кроків. Перш ніж перевіряти в когось логічне мислення, варто їм хоч семестр почитати лекції з логіки. Замість толерології, валеології чи історії фізкультури на теренах України
2008.02.16 | Олена Весел
Re: а проблема є. Девальвація наукових ступенів і
ziggy_freud пише:> посадова невідповідність (ламерство) багатьох науковців. Недавно читав статтю свого майже колеги, доктора наук, і навіть колишнього дипломата про міжнаціональні відносини. Він там мало що саму воду ллє, та ще й валонів з валійцями переплутав.
>
> особисто я готовий здавати будь-які екзамени за фахом (одним з мінімум трьох
я б сказала, що швидше це не посадова невідповідність, при мені вумноє слово мотивація вживати можна. немає мотивації у багатьох науковців чи тих хто хотів би себе такими вважати, до речі, і присутніх тут теж, вчитись чомусь новому і підвищувати рівень знань, або навіть підтримувати на належному рівні - тіпо, а і так сойдьот всьо равно вумнєй мінє по єтому поводу тута нєту. здобувати новий досвід знову ж таки. а нові знання з'являються постійно. про присутніх я швидше кажу що стосується адміністрування науки про яке вони ну ніяк не хочуть почути... а проблема дуже важлива, навіть для фінансових донорів технарів. той самий УНТЦ порядно ускладнив процедури поетапного звітування (тіпо взяв бабло на гайку - пришли мало не дослідний зразок разом зі звітом по кожному етапу) для того щоб панові науковці таки дійно щось там винаходили, а не тупо проїдали гроші, і в результаті вони щось та отримали;))))) і це щось я наполеглево запрошу всіх подивитись у Ботанічному саду;))))) і навіть покататись...
>
>
> Олена Весел пише:
> > свого часу проголосувала спецрада і наукові ступені їм надала. За них голосували в тому числі і ті, що зараз гучно кричать про те, що у нас такий розвал. То хто у цьому випадку розвалює українську науку? Ті, хто будь-якою ціною прориваються вперед по науквовим щаблям, чи ті хто мовчки дають їм це зробити?
>
> от я пропоную. Почати з леватив вченим радам і ВАК, які роздають несправжні дипломи різним мудакам і просто особам з низьким фаховим рівнем.
так і я ж про персоніфікацію і конкретизацію претензій, а не про воплі всі ніхарошіє чєловєкі, бо я на них податки плачу... особливо зважаючи на те, що нєхороший чєловєк у даному конкретному випадку немає жодного відношення до установи, де сидять ніхорошіє чєловєкі проти яких власне затія. і тим більше чути це від людини, яка в науці принаймні зараз не працює.
>
> питання дійсно делікатне. Але
> чи варто лишати систему як є,
> чи варто реформувати існуючі неефективні структури,
> чи лишити їх спокійно догнивать за державні гроші, але паралельно створити щось ефективніше?
я б обрала щось з двох останніх варіантів, але ні в якому разі не перший і тим більше не розігнати всіх, бо
- всі гади
- не дають квартир
- всі ідіоти бо одна і не там не знає місяців на одній дуже специфічній мові за знання якої ще і доплачують;)))))
- не зробили ремонт
і дальше по списку...
я дуже рада Вас тут бачити... правда;))))))
>
> тести на логіку чи арифметику Пупкіна - лише один з можливих кроків. Перш ніж перевіряти в когось логічне мислення, варто їм хоч семестр почитати лекції з логіки. Замість толерології, валеології чи історії фізкультури на теренах України
ну так отож... я б хотіла наприклад побачити як той самий пан 123 пройде тест з географії звичайний український і шкільний (сиш американського захотів хітрий какой;))))), отой який будуть діти здавати цього року, зважаючи на одну мою з ним не таку уже і давню дискусію з приводу столиць світу;))))
2008.02.16 | Раціо
Дуже влучна аналогія
Олена Весел пише:> Хто гірший - жінки, що виходять на панель, чи чоловіки, які їм за те платять?
Давно пора державі припинити цю ганебну практику - платити за проституцію під вивіскою науки.
2008.02.16 | Олена Весел
Аналогія і справді влучна
але не про йдеться. До чого тут державні гроші взагалі? Що від того, що держава перестане платити, ВАК почне не пропускати політиків у науковці? А я думаю буде якраз навпаки;)))))Як казав ДАІшник в анекдоті - мої діти не будуть чекати, доки ти правила порушиш;))))))
2008.02.16 | Раціо
ВАК давно пора ліквідувати з порушенням кримінальної справи
Як зазначив тут наш смердючий мексиканський колєґа, на заході ступені чудово присуджують університети, і небо на землю від того не впало, а зовсім навпаки.І така система правильна, бо безликий ВАК зацікавлений суто в хабарях і ні перед ким не відповідає, тоді як університет, присуджучи липовий ступінь, убиває свою репутацію.
Звісно, виплати за наукові звання також треба ліквідувати. Тоді PhD від Мухосранського Міжгалактичного Університету буде вартий стільки ж, скільки й Академік Каліфорнійської Академії Наук - ні для кого, крім самих лохів, які отримують ці звання, шкоди не становитиме.
Олена Весел пише:
> До чого тут державні гроші взагалі?
А що, їх уже припинили виплачувати за наукові ступені?
> ВАК почне не пропускати політиків у науковці?
Почне, якщо ВАК ліквідувати.
2008.02.17 | Безробітний
Напрочуд чемні вчені дописують на форум "наука"...
Раціо пише:> Як зазначив тут наш смердючий мексиканський колєґа, на заході ступені чудово присуджують університети, і небо на землю від того не впало, а зовсім навпаки.
>
Шановний, по-перше, почнемо з того, що я Вам не колега...
По-друге...я ніколи не зможу зрозуміти людей, котрі хизуються своїм інтернет-безкарним хамством...
2008.02.17 | Раціо
Не хвилюйтеся. Ми колєґи лише по форуму, на щастя.
А хизуєтеся хамством саме Ви - не я ж тут спеціяльну теорію кугутства публікую. Я тільки констатую запах з-під Вашого сомбреро, нічого особистого.2008.02.17 | Skapirus
МОД: прошу без переходу на образи
2008.02.17 | 123
це Ви про "чергова кухарка"?
2008.02.17 | Безробітний
Ви вважаєте порівняння з кухаркою образою?
Дозвольте запитати:Вам не подобаються жінки? Тоді я переправлю "чергова кухарка" на "черговий кухар"...
Якщо Ви вважаєте, що в професії кухаря є щось принизливе, то я можу виправити на "черговий сантехнік"...Якщо Вас не влаштовує "черговий сантехнік", можу переробити на "черговий столяр"...або "черговий інтелектуал", якщо Вам буде завгодно...
Чекаю на Вашу пораду та негайно скоригую мій допис згідно Вашим уподобанням...
2008.02.17 | 123
Вважаю що це не дуже чемно, всього лише
2008.02.17 | Безробітний
А пропонувати огульну переатестацію десятків тисяч людей...
сумніваючись у їхній професійній порядності...то є чемно?
За тої ж логіки, якщо в якомусь селі вбито людину, треба з усього села взяти підписку про невиїзд.
2008.02.17 | Раціо
То є чемно, бо ці люди винні принаймні в тому, що не шуміли
з приводу девальвації їхніх ступенів, коли ВАК почав їх роздавати направо й наліво. Сиділи тихенько - то тепер уже хай потерплять: хірургія це боляче, але ж альтернатива гірша.2008.02.17 | Безробітний
Згідно такої логіки...
пани бізнесуї сиділи тихо, коли їхні колеги-надбізнесуї крали, вбивали та взагалі поводили себе геть недобре...Давайте з цього приводу націоналізуємо Ваш бізнес.
Раціо пише:
> з приводу девальвації їхніх ступенів, коли ВАК почав їх роздавати направо й наліво. Сиділи тихенько - то тепер уже хай потерплять: хірургія це боляче, але ж альтернатива гірша.
Ну от і зробимо вам трохи боляче - відберемо усе зароблене "нєпасільним трудом"...Альтернатива ж - далі терпіти владу надбізнесуїв - значно гірша.
2008.02.17 | Раціо
Щось у Вас дуже заслабувато із логікою, як на науковця
Безробітний пише:> пани бізнесуї сиділи тихо, коли їхні колеги-надбізнесуї крали, вбивали та взагалі поводили себе геть недобре...
>
> Давайте з цього приводу націоналізуємо Ваш бізнес.
За логікою мало би бути, щоб кожен відзвітував, як заробив перший мільйон, а хто не зміг - того націоналізувати. Я би з радістю підтримав такий підхід, бо він би ого-го як оздоровив економічну ситуацію в країні.
Проблемка тільки що цей підхід, принаймні поки-що, неможливо реалізувати на практиці, бо надто сильний буде спротив. Я думаю, шарлатани від науки такий спротив організувати не зможуть.
2008.02.17 | Безробітний
Вони і відзвітують за "перший мільйон" - надішлють до
відповідної спеціалізованої Ради свій "кірпіч" дисертації.І що далі?
2008.02.17 | Олена Весел
Точно-точно
2008.02.17 | Олена Весел
можна я скажу що мені ця ідея подобається
Раціо, а давай я почну тебе вчити бізнес робити? Ти мене з моїми магічними доторками від яких з техніки ламається навіть те, що не ламається в принципі, довго витримаєш? і ще з порадами що тре взяти отого бо він красівше намалював;))))))2008.02.17 | Раціо
Як тільки я почну робити бізнес за Ваші гроші, обов'язково
так і буде. Бо якщо я почну розказувати своїм інвесторам, що в мене офіційна довідка з печаткою, що я за них розумніший, а їхня справа маленька - вчасно давати стільки грошей, скільки мені треба й не шуміти, то завтра я буду розважатися за свої. А в вас таке чомусь проходить, і це не є ґут.Олена Весел пише:
> Раціо, а давай я почну тебе вчити бізнес робити?
2008.02.17 | Олена Весел
Re: Як тільки я почну робити бізнес за Ваші гроші, обов'язково
Раціо пише:> так і буде. Бо якщо я почну розказувати своїм інвесторам, що в мене офіційна довідка з печаткою, що я за них розумніший, а їхня справа маленька - вчасно давати стільки грошей, скільки мені треба й не шуміти, то завтра я буду розважатися за свої. А в вас таке чомусь проходить, і це не є ґут.
І от хто тобі таку дурницю сказав, що у нас таке проходить. Може у у кого в інституті і проходить, у нас ні. У нас звіт по формі і мать його занагу давай результати навіть якщо крокоділ нє ловітся, нє растьот кокос, і надхнення писати теж нема... мусиш видавить по пляну... а от у штатах до речі можна тіпо ну як... ну якщо не ловиться, то наприклад можна його трошки не половить, а по конфам покататись... різалти по представляти... а там смотрі і надхнення появиться, і Годзі мімо пропливьот;)))))
2008.02.17 | 123
Цікаво, Раціо інвестор платить за результат, а вам ми платимо за
звіт.І ще й таке обурення що ми цікавеиося - де наші гроші.
Але то нічого, зачекайте, і скоро ви почуєте голоси справжніх вчених: чому держава начебто фінансує "науку", а гроші йдуть не нвм, науковцям, а всяким шарлатанам?
Кількість шарлатанів є такою великою, і збільшується так швидко, що без переатестації неможливо обійтися...
2008.02.18 | Олена Весел
Для тих хто в танку. Звіт має містити
перелік результатів конкретної діяльності. З коротким змістом усього написаного і зробленого. Будь-то монографія, дисертація, стаття чи доповідь на науковій конференції. А також - міжгалузева співпраця - це на тєму розроблених практичних рекомендацій для органів державної і місцевої влади (тепер замовляють, жялько шо не втілюють гади) і методичної літератури. І міжнародна співпраця - тобто публікації закордоном і виступи на міжнародних конференціях. у нас ще є семінари власне інститутські, і є семінари проведені для органів місцевої влади і журналістів, також коментарі у пресі, мас медіа, і все з коротким змістом об чєм єто біло. За обсягом - це як перша частина дисертації. Тобто близько 30 і більше сторінок. Пишеться по конкретним напрямкам досліджень. Всі напрямки визначаються плановою темою. Крім того, є господарчі теми - по ним пишеться окремий звіт так само з результатами і коротко викладеним змістом. Це не дві сторінки як ти думаєш.А робота робиться цілий рік. Тобто наприклад я не можу перестати моніторити арабські ЗМІ лише тому, що тобі захочеться моє АйКью перевірити. У му на компі зараз все одно малюється аль-джазіра з аль-арабійєю. І я читаю про те шо робиться на єгипетському кордоні і що відбувається в Данії зараз причому у датських газетах. Дивлюсь чи бува мусульмани знов не почали закидати чимось посольтва Данії в мусульманських країнах.
Бо таке ж може бути і тут, якщо не закрити діряху в українському законодавстві, а для того, щоб її закрити треба розробити точну методу, як можна довести умисність образи національної меншини. А потім тре буде ще багато чого зробити крім цього. І ось цим займаються в неулюбленій тобою академії. І при тому цілодобово... І не залежно від атестацій чи переатестацій які ти запропонуєш. Можеш за це звичайно не платити, але тоді не возмущайся з приводу Свободи і МАУПу.
2008.02.17 | 123
Добре що Ви погодились з нечемністю того заголовка, принаймні
Безробітний пише:> сумніваючись у їхній професійній порядності...
Мої сумніви безпідставні? Ви думаєте, всі пройдуть такого типу нескладне тестування?
> то є чемно?
Я думаю, людям, які достойні того звання, така акція була б тільки корисна, і вони б її підтримали (відзначте - і тут є науковці, з науковими ступенями, які її підтримують).
Такі науковці тільки виграють - престижність їхнього "звання" у суспільстві зросте, так само як внаслідок цього зросте матеріальна оплата цього "звання".
2008.02.17 | Skapirus
Підтримую
123 пише:> Безробітний пише:
> > сумніваючись у їхній професійній порядності...
>
> Мої сумніви безпідставні? Ви думаєте, всі пройдуть такого типу нескладне тестування?
>
> > то є чемно?
>
> Я думаю, людям, які достойні того звання, така акція була б тільки корисна, і вони б її підтримали (відзначте - і тут є науковці, з науковими ступенями, які її підтримують).
>
> Такі науковці тільки виграють - престижність їхнього "звання" у суспільстві зросте, так само як внаслідок цього зросте матеріальна оплата цього "звання".
2008.02.17 | Безробітний
Вибачте, що Ви підтримуєте?
2008.02.17 | Skapirus
Re: Вибачте, що Ви підтримуєте?
1. Маю сумніви того, що значна частина тих, хто зве себе "науковці", є такими насправді. Тому підтримую потребу атестації, подібно тому, як це було в східній Німеччині після об"єднання.2. Грошей на науку виділяється катастрофічно мало, аби проводити якісні дослідження. Мова навіть не про зарплату, хоча вона займає більше половини фінансування (2006 рік на з/п йшло 61.4%, на обладання та прилади - 8.5, всі інше в статті "інше"), а про те, що на всіх не вистачить. Тому треба підтримати більш продуктивних, скоротивши неефективних.
2008.02.17 | Безробітний
Вибачте, що Ви підтримуєте?
Skapirus пише:> 1. Маю сумніви того, що значна частина тих, хто зве себе "науковці", є такими насправді. Тому підтримую потребу атестації, подібно тому, як це було в східній Німеччині після об"єднання.
Вибачте, Ви достеменно знаєте, як воно було? Чи лише чутками користуєтесь?
А якщо я засумніваюсь в тому, що Ви не є злодієм, я можу запропонувати в якості запобіжного заходу переведення Вас до слідчого ізолятору? Чи це вже буде занадто?
І атестація, що передбачає перевірку шкільних знань, Ай-Кю тест та знання базових дисціплін виправить ситуацію?
Ну пройдете Ви отой тест, і що? Це лише підтвердить рівень Вашого КПІ-шного диплому.
Вам видали кандидатський диплом за базові знання чи за "оригінальне нове вирішення актуальної наукової проблеми"?
> 2. Грошей на науку виділяється катастрофічно мало, аби проводити якісні дослідження. Мова навіть не про зарплату, хоча вона займає більше половини фінансування (2006 рік на з/п йшло 61.4%, на обладання та прилади - 8.5, всі інше в статті "інше"), а про те, що на всіх не вистачить. Тому треба підтримати більш продуктивних, скоротивши неефективних.
З вашими соціал-дарвіністськими поглядами сперечатись не буду. Покійний Шульман тут з приводу "скоротити та перерозподілити" влучно висловлювався. Але то таке.
Проте я Вам таку річ скажу, Ви тільки не ображайтесь, будь ласка, добре?
Якщо буде запроваджено запропоновані Вами методи вовчої зграї, Ви будете одним з перших, кого з"їдять.
Не вірите? Згадайте риторику кінця 80-х та усіх 90-х - на всіх державного житла не вистачить...Думку вхопили? Отож...
Ви, шановний, дякуйте долі, що "європейські принципи в науці" ще не вастаржєствавалі в Україні. Тому Вам, судячи з усього доброму спеціалісту, є чим пишатися - Вашими публікаціями в журналах з доброю міжнародною репутацією. І я тут не глузую, висловлююсь щиро.
Якщо ж принципи вістаржєствують - теперішні академіки пейперсами будуть обвішані немов новорічна ялинка цяцьками...І буде в них пейперсів значно більше ніж у Вас...
І будуть вони Вас чмирити як синка за "низьку продуктивність", знищуючи останнє, що у вас є - професійну гідність та честь.
Спостерігаю я цю ситуацію дуже зблизька, і не все там так просто як Вам здається.
І наостанок - запитання
"Більш продуктивних" Ви будете виявляти за шкільними тестами, запропанованими паном 123?
2008.02.17 | Skapirus
Нема питань. Безробітному: Що Ви пропонуєте?
Біда в тому, що багато дипломів (в т.ч. кандидатів або докторів наук, особливо в гуманітарних напрямках) нині просто купуються або вимучуються шантажем, доплатами, етс., а потім за це пожиттєво одержуються доплати тими, хто цей диплом незаконно одержав.Ви написали, щоб ВИ робили, якби були ректором КПІ, аби підняти його рейтинг. Так це чи ні, має показати "розтин", але то вже таке, головне, аби була воля хоча б щось робити по наведенню порядку та "притягуванню" мізків. Ситуація з дипломами приблизно та сама - існує проблема того, що вони одержані корупційним шляхом, аби довічно одержувати доплати, нічого не роблячи для одержання наукового результату та нових знань.
Як ще один варіант, якщо тестування не підходить, можна запропонувати взагалі скасувати доплати за науковий ступінь. Або залишити їх лише для тих, хто працює в наукових установах та видає наукову продукцію.
2008.02.17 | 123
Re: Нема питань. Безробітному: Що Ви пропонуєте?
Skapirus пише:> Як ще один варіант, якщо тестування не підходить, можна запропонувати взагалі скасувати доплати за науковий ступінь. Або залишити їх лише для тих, хто працює в наукових установах та видає наукову продукцію.
Справа не тільки в доплатах - це лише один з аспектів.
А ще є просто девальвовані поняття "вчений", "доктор наук", "кандидат наук". Якщо людина є вченим і є кандидатом наук - це є певний престиж, з якого ця людина може (і має) отримувати моральні та матеріальні дивіденди. Через девальвацію цих понять ці люди банально недоотримують блага.
2008.02.17 | Безробітний
По-моему, абсолютно правильно пишет Скапирус...
Неплохо было бы отменить все доплаты за научные степени, на сбереженные деньги учредить специальный фонд, откуда выплачивать деньги на конкурсной основе наилучшим "писателям".При этом принимать во внимание исключительно публикации в авторитетных международных журналах.
Система предназначена для стран третьего мира и отлично там действует, мне даже несколько неудобно предлагать ее для Украины...
Але "маємо те, що маємо" після 16 років влади бізнесуїв...Доречі, і більшість українських вчених, на мій превеликий жаль, гаряче підтримували перетворення України на країну третього світу, аби тільки ковбасу соєву або рулон туалетного паперу без черги можна було купити.
2008.02.17 | Skapirus
Не зрозумів
Безробітний пише:> Неплохо было бы отменить все доплаты за научные степени, на сбереженные деньги учредить специальный фонд, откуда выплачивать деньги на конкурсной основе наилучшим "писателям".
> При этом принимать во внимание исключительно публикации в авторитетных международных журналах.
> Система предназначена для стран третьего мира и отлично там действует, мне даже несколько неудобно предлагать ее для Украины...
Те, що Україна впритул наблизилася до країн третього світу, я згоден. Ще трохи, розучимося літаки будувати і метал плавити, про потребу розв"язання енергетичних викликів 3-го тисячоліття я вже просто мовчу. Але не розумію, що саме Вам незручно пропонувати? Чому? Чи це такий прихований стьоб? Якшо так, то питання лишилося відкритим: який вихід з ситуації, яка склалася? На сьогодні і на перспективу. Хоча б на прикладі інших країн третього світу, які поставили перед собою мету стати країнами "другого світу".
2008.02.18 | Torr
то пояснюю
Skapirus пише:> > Система предназначена для стран третьего мира и отлично там действует, мне даже несколько неудобно предлагать ее для Украины...
> Те, що Україна впритул наблизилася до країн третього світу, я згоден. Ще трохи, розучимося літаки будувати і метал плавити, про потребу розв"язання енергетичних викликів 3-го тисячоліття я вже просто мовчу. Але не розумію, що саме Вам незручно пропонувати? Чому? Чи це такий прихований стьоб? Якшо так, то питання лишилося відкритим: який вихід з ситуації, яка склалася? На сьогодні і на перспективу. Хоча б на прикладі інших країн третього світу, які поставили перед собою мету стати країнами "другого світу".
В деяких країнах третього світу і уран збагачують, і ракети будують ... щоб боронитись від цивілізації. Справа тут не в технічному розвитку, а в принципах роботи державного механізму і рівні розвитку суспільства. Тотальна корупція, яка є типовою рисою країн третього світу, тормозить чи унеможливлює розвиток в сферах освіти і науки. Вихід з цієї ситуації - в зміні політичної надбудови, такі приклади всім відомі.
2008.02.18 | Олена Весел
Ню давайте тепер подивимось як вони уран збагачують
і ракети будують. Роблять вони це просто насправді. І це до речі прямо стосується нашого обговорення.Оскільки Штатам враг Расєя (правда Штати про єто нє знают, но нє важно), то тама вони купують матеріали які їм потрібні для виробництва того самого збагаченого урану. В Расєє тобто. Їй втрачати нічого і вся дипломатична напруга на неї зливається, а тєм врємєнєм по сосєдству...
Але самого обладнання і матеріалів недостатньо для того, щоб це зробити. Для того потрібні фахівці. І тут американці пропускають отакегенного голяку...
Подивіться будь-ласка хто зараз переважно вчиться в КПІ та інших вузах на факультаті ядерної фізики. І скажіть мимі після цього що ядерна фізика у нас погана і освіта у нас аж така вже погана і наука ще гірша. Якщо змогли зробити так, щоб по суті діла випускники вчорашні вузів уран збагатили в тих умовах. А ще що Ахмадінеджад не геній;))))))
От за що я насправді люблю цього дядьку. Він канешна казьол рідкісний в плані толерантності і всьо такоє, але тут він реально геній. Він використав, ба навіть обіграв і США, і Росію, і Україну в придачу. Він може і не платить доплати академікам (а їх у нього просто нема, він програму по навчанню студіків почав не так давно запускати саме цільову і під науковців, а які науковці крім теологів після ісламської революції могли бути в Ірані, ви вапше об чьом), зате він не скупиться на науку і освіту. І посилає дітей вчитись туди де вони навчаться і то добре навчаться і саме тому що йому треба і саме тих що до того здатні. А далі все вже власне від них самих залежить.
2008.02.18 | Раціо
Він намагається впарити, ніби серисери не був країною третього
світу. Так ніби ми там не жили і в нас пам'ять відібрало. Нехай вішає лапшу на вуха дядькам у великих сомбреро.2008.02.18 | Безробітний
Якби Радянський Союз був країною третього світу,
то навіть самого визначення "країна третього світу" не з"явилось би...Причому це витікає з правил елементарної логіки...Кумедно, що елементарною логікою не володіє людина, що закликає вчених пройти якісь тести на логічне мислення.
2008.02.18 | Раціо
Я говорю про справжню суть, а не про назви
А визначень багато було всяких, які з різним успіхом передавали суть. Були ще "Верхня Вольта з ракетами" і "Зімбабве з вічною мерзлотою", наприклад.2008.02.18 | Раціо
Країна, де не можна купити рулон туалетного паперу
уже є країною третього світу за визначенням, так що переходити було нікуди. Різниця в тому, що зараз шлях у перший світ відкритий, а тоді був наглухо замурований і обгороджений колючим дротом.2008.02.18 | Безробітний
Ви страшенно здивуєтесь...але в усіх країнах третього світу...
рулон туалетного паперу ніколи не був проблемою...Так що з кваліфікаційними означеннями "в пилу барьби і правєднага гнєва" у Вас не дуже вдало вийшло.
2008.02.18 | Раціо
Не брешіть. У найвідсталіших, на зразок серисери
ніхто такими дрібницями не заморочується. Он у Північній Кореї туалетний папір скоро стане функціонально непотрібним. Якщо ваш серисери не був країною третього світу, то розкажіть, де ще були масові голодні смерті в 20-му столітті.2008.02.18 | Безробітний
Да уж...А Вы попытайтесь опубликовать Вашу нетленку в
приличном международном социологическом журнале...И посмотрим, что вам на это скажут...Негоже человеку, претендующему на интеллект, уподобляться грязной свинье, мироощущение которой не простирается далее свого корыта.
2008.02.18 | Torr
more tolerance, please!
Please, express opinions freely while respecting the thoughts of others.2008.02.18 | Безробітний
Саме в цій темі я був напрочуд толерантним...
і навіть не відповідав на прямі особисті образи...Але всеж-таки є межі...
2008.02.18 | Раціо
Оце Ви дуже правильно зауважили
Безробітний пише:> Негоже человеку, претендующему на интеллект, уподобляться грязной свинье, мироощущение которой не простирается далее свого корыта.
- притому негоже навіть якщо це корито із композитних матеріялів із цікавими фізичними властивостями.
2008.02.18 | Безробітний
Уважаемый...
У меня не было бы абсолютно никаких причин осуждать нынешнее политико-экономическое устройство, если бы я взял за основу мироощущение свиньи у корыта.В бизнес-классе трансатлантического лайнера отлично кормят, а по приземлении в Париже поселяют в Хилтоне...
Но ведь помимо материального человеку явно еще что-то нужно, неправда ли, Рацио?
2008.02.18 | Torr
Re: Уважаемый...Безробітний,
ви напевне перебільшили про тревел у "бизнес-классе" за рахунок мексиканського навчального закладу. Будьте скромніше, Ви ж все таки Безробітний, а не барон Мюнхаузен.Безробітний пише:
> У меня не было бы абсолютно никаких причин осуждать нынешнее политико-экономическое устройство, если бы я взял за основу мироощущение свиньи у корыта.
>
> В бизнес-классе трансатлантического лайнера отлично кормят, а по приземлении в Париже поселяют в Хилтоне...
>
> Но ведь помимо материального человеку явно еще что-то нужно, неправда ли, Рацио?
2008.02.18 | Безробітний
Да скільки завгодно, Торре...
Звичайно, що білети навчальний заклад не купує в бізнес класі...Але в мене на рахунку біля 300 тис миль, до того ж є золота елітна картка за відданість аерокомпанії...
З цією золотою карткою мене майже завжди, коли я подорожую один, пересаджують в бізнес...Пам"ятаєте вже безпосередньо перед посадкою...Таким-то прохання підійти до представників аерокомпанії...Що то за одні і для чого їх викликають?...А то є пасажири з елітними картками, їм пропонують місце в бізнес класі...
Чому пропонують? З простої причини - звичайний клас завжди овербукт...відправити всіх потрібно...а вільні місця в бізнесі завжди є...Отож...
Інколи обмінюю два-три десятка тисяч миль на апгрейд квитка...Інколи взагалі подорожую тільки за милі...Двох-трьох подвійних перельотів через Атлантику на рік вистачає для запезпечення отих всіх маленьких привілеїв...
2008.02.18 | Torr
Re: Да скільки завгодно, Торре...
а яка компанія?2008.02.18 | Безробітний
Re: Да скільки завгодно, Торре...
Тепер ЕйрФранс-КЛМ, раніше віддавав перевагу чисто КЛМ...але коли КЛМ купили французи, всі переваги КЛМ зникли...Якщо накручуєте більш ніж 25 тис міль на рік, Вам видають срібну елітну картку, якщо більш ніж 40 тис - золоту...
Вже з срібною переваги відчутні - можете, наприклад, рееструватись та йти на посадку в літак разом з бізнес класом, та й в середньому кожного третього разу пересаджують в бізнес навіть якщо у Вас звичайний квиток...
З золотою - все набагато краще...
2008.02.18 | Раціо
Так, українська приказка каже, що якщо пустити свиню під стіл
то в неї з'являється духовна потреба вилізти ратицями на стіл і вимагати від людей припинити їсти, бо їй мало місця для дослідження поверхневих властивостей стола. Тому людині потрібно ще відганяти свиней від стола.Безробітний пише:
> Но ведь помимо материального человеку явно еще что-то нужно, неправда ли, Рацио?
2008.02.18 | Безробітний
Бог з нею, з українською приказкою...
2008.02.18 | Torr
На Кубі проблеми з милом,
хоча кажуть що медицина непогана. Отакі парадокси.2008.02.17 | Олена Весел
Насправді корисною вона буде лише у тому випадку
якщо пан Зіггі погодиться проаналізувати результати і щось вумноє з того приводу написати. Тоді у пана Зіггі підпивищиться індекс цитувань, буде одною науковою роботою більше... Десь такоє...2008.02.17 | ziggy_freud
я відмовляюсь від претензій на остаточну істину
звичайно аналізувати цю гілку можна, та й не тільки її. Для того є якісні методи психології та соціології. Але - куди цей аналіз піде? Якщо є організація, зацікавлена в моїй роботі аналітика, має бути якась формальна домовленість, а краще - контракт.я звичайно даю поради тим, хто сподівається ними скористатись практично. Якщо цей чинник відсутній, йдеться або 1) про самодостатні інтелектуальні вправи у вільний час, або 2) про марну працю, "що паненя вередливе, зманіжене, викине геть на сміття"
1) мене хоча б розважає...
2008.02.18 | Олена Весел
От і я думаю кому воно треба і всьо ніяк користі не можу знайти
Ну хіба так - може на цьому Майдану попіаріцця... Але знову ж таки питання - ми не можемо брати гроші у держави, бо тоді ми не будемо незалежними як структура (я про Майдан). Значить ідея фінансування з державного бюджету летить у тартарари. 123 оце діло фінансувати відмовляється. Значить тре буде шукати якийся грант. Мені ліньки його шукати, бо я не бачу сенсу перевіряти науковців на АйКью і базові знання. І я не думаю, що хтось з фінансових донорів на це гроші дасть, бо вони тіпо теж мають якісь знання про тест АйКью з одного боку, і про те чи варто це робити з іншого. Вопшем ідєя завісла в воздухє із-за отсутствія фінансірованія...О, а може за це бізнес погодиться заплатити - а, пане Раціо, Ви оплатите тести науковцям на АйКью і потім дослідження пана Зіггі за його результатами? Ну шоб рідний Вам Майдан хоча б попіарився на тому?
2008.02.18 | Раціо
Не вигадуйте проблем там, де їх нема
Грошей, зекономлених лише за один місяць після скасування усіх доплат за наукові звання більш ніж вистачить на проведення атестації. Не кажучи вже про гроші, зекономлені після того, як усіх липових учьоних поженуть вулиці підмітати чи в инший спосіб компенсувати платникам податків наслідки свого шахрайства.2008.02.18 | Олена Весел
Угу...
Значить самі за своє задоволення платити відмовляємось катєгорічєскі. Ну так чого ж ми дивуємось, що нам не хочуть його надати?Ти знову ставиш возика і знову поперед коника. А тепер ще раз розкажи мені про логіку.
Для того, щоб їх скасувати тре спочатку щоб всі пройшли тест. А як пройдуть тест, якщо ти не хочеш за це платити? 123 теж не хоче, пан Зіггі працювати задурно відмовляється і я його розумію, я б теж відмовилась... отак і не дізнались ми який рівень АйКью у наших вчених і "вчених"... І тре було стіко шуму піднімать і мене з ліжка з хворими вухами діставати?
2008.02.18 | Раціо
Ні, для того щоб скасувати виплати за звання, не треба нічого
Їх просто необхідно скасувати як перший крок, бо ніхто не повинен отримувати гроші за звання. Пропоную не вставати з ліжечка, а лежачи подумати, і Ви зрозумієте, що так і має бути.2008.02.18 | ziggy_freud
чим особисто я став би заморочуватись.
Це дискримінація, порушення принципу рівної оплати за рівну роботу. Хоча таким чином я сам рубаю гілку, на якій ростуть мої дрібні персональні надбавки, ці надбавки не є- ані адекватною винагородою за кваліфіковану інтелектуальну працю
- ані основним джерелом грошей на повсякденні побутові витрати.
Чим я став би заморочуватись, так це створенням приватної або громадської структури, що не має стосунку ані до НАНУ, ані до "вузівської науки" у вітчизняній версії. Тому що ці Авгієви стайні не кожен Геракл асіліт...
Кому це цікаво, на відповідний зелений свисток зреагую
2008.02.17 | Олена Весел
Єто біла цітатат із класічєского
проізвєдєнія о менеджмєнтє бєз знанія которого Вам в Гамерике PhD не дадут, потому іскрєннє совєтую почітать. В планє пропаганди тоже помогаєт... і в планє організаціі рєволюцій то шо надо...2008.02.16 | 123
Re: Я вбачаю загальну проблему
Олена Весел пише:> 123 пише:
> > Ні, той конкретний випадок не є причиною для запропонованої переатестацією. Він був приводом який спонукав мене подумати - як це вирішити, і я запропонував ось це.
>
> Привід, що спонукав подумати, - це добре. Думати взагалі корисно. Інколи. Але така дуже цікава теза - вибачте вирішити що?
Проблему, сфорлюмовану рядком нижче. Це неочевидно?
> > Я вбачаю загальну проблему - люди, які мають наукові звання, у великій кількості не є вченими, не відповідають мінімальним вимогам до вчених, не здатні займатися науковою діяльністю і не займаються нею, звання вченого девальвовано.
>
> Я б хотіла в такому випадку запитати пана 123 чи знає він, що він також має наукове звання (ну спеціаліст це вже звання наскільки я пам'ятаю).
Сумнівно що спеціаліст - це наукове звання чи ступень.
> І коли він збирається проходити цей тест.
Якби такий тест був би для спеціалістів - я б не прийшов проходити: я не претендую на доплату за жодне зі своїх "спеціалістів", я не заявляю про це публічно як про звання і не отримую з цього ніяких дивідендів взагалі. Мені просто не було б сенсу витрачати час на це
> І водночас нагадати, що кандидат і доктор наук - це наукові ступені, а не звання, тому знову ж таки не зовсім зрозуміло чого пан 123 хоче.
То я поясню - див. перший пост. Якщо я переплутав звання і ступень, то лише через власне невігластво - але я не є доктором наукоформалістичних наук
> Зі свого боку хочу зазначити, що маємо проблему, у якій є дуже багато різних компонентів і практично всі з них є рівноважливими. Я хочу нагадати всім, що за тих самих ненавсних Вами пане 123 кандидатів і докторів, які потім стали професорами і академіками, свого часу проголосувала спецрада і наукові ступені їм надала. За них голосували в тому числі і ті, що зараз гучно кричать про те, що у нас такий розвал. То хто у цьому випадку розвалює українську науку? Ті, хто будь-якою ціною прориваються вперед по науквовим щаблям, чи ті хто мовчки дають їм це зробити?
Це все цікаво, але мало стосується справи, як на мене.
> Тому я і кажу про питання моралі і професійної етики. Це десь так само як намагання вирішити проблему проституції. Хто гірший - жінки, що виходять на панель, чи чоловіки, які їм за те платять?
Це теж.
> >
> > > Оскільки сам пан 123 коли мова заходить про дещо інші поняття катеригорично проти таких от випадків перенесення з хворої голови на здорову категорично протистує;)
> >
> > Звісно, бо має здоровий глузд
>
> Хотілося б щоб він у Вас залишався і у вирішенні таких делікатних питань як наука і освіта. До речі, а сам пан 123 працює у якійсь із цих галузей чи збирається реформувати те, про що має дуже поверхневе уявлення?
Пан не інтегрований ані в науку, ані в освіту, і тому здатен називати речі своїми іменами
> > > І також я запитую у пана 123 чи не здається йому дещо чеснішим попросити пройти цей тест конкретну особу, яка так образила почуття пана 123?
> >
> > Вона не ображала мою почуття, а проілюструвала загальний стан справ у цій сфері, жалюгідність якого мені вдається очевидною.
>
>
> Прошу вибачення, але насправді виглядало саме як образа почуттів. Зауваження було прямо скажемо на спеціаліста;)))))))
Виглядало помилково - анекдотичне невігластво навряд чи когось може образити
2008.02.17 | Олена Весел
Re: Я вбачаю загальну проблему
123 пише:> >
> > Я б хотіла в такому випадку запитати пана 123 чи знає він, що він також має наукове звання (ну спеціаліст це вже звання наскільки я пам'ятаю).
>
> Сумнівно що спеціаліст - це наукове звання чи ступень.
Розкажіть йому хтось, я біше німагу:((((((
>
> > І коли він збирається проходити цей тест.
>
> Якби такий тест був би для спеціалістів - я б не прийшов проходити: я не претендую на доплату за жодне зі своїх "спеціалістів", я не заявляю про це публічно як про звання і не отримую з цього ніяких дивідендів взагалі. Мені просто не було б сенсу витрачати час на це
У тебе вища освіта є? Тобі за неї роботодавець доплачує. Ти звичайно ж не претендуєш, ти її просто отримуєш... Как міло, да?
>
> > І водночас нагадати, що кандидат і доктор наук - це наукові ступені, а не звання, тому знову ж таки не зовсім зрозуміло чого пан 123 хоче.
>
> То я поясню - див. перший пост. Якщо я переплутав звання і ступень, то лише через власне невігластво - але я не є доктором наукоформалістичних наук
Вєрньомся к вопросу о пірогах і сапогах.
>
> > Зі свого боку хочу зазначити, що маємо проблему, у якій є дуже багато різних компонентів і практично всі з них є рівноважливими. Я хочу нагадати всім, що за тих самих ненавсних Вами пане 123 кандидатів і докторів, які потім стали професорами і академіками, свого часу проголосувала спецрада і наукові ступені їм надала. За них голосували в тому числі і ті, що зараз гучно кричать про те, що у нас такий розвал. То хто у цьому випадку розвалює українську науку? Ті, хто будь-якою ціною прориваються вперед по науквовим щаблям, чи ті хто мовчки дають їм це зробити?
>
> Це все цікаво, але мало стосується справи, як на мене.
А як на мене, то якраз дуже добре стосується, і ті хто на справі розуміються, мене одразу зрозуміли, а ті хто відношення до науки немає аж ніякого, тут же сказали що не стосується. Що власне і треба було очікувати і що і було доведено.
>
> > Тому я і кажу про питання моралі і професійної етики. Це десь так само як намагання вирішити проблему проституції. Хто гірший - жінки, що виходять на панель, чи чоловіки, які їм за те платять?
>
> Це теж.
А оце якраз має прямий стосунок - спробую пояснити пану 123 ще простіше. Якби деякі вчені спецради не проголосували свого часу за надання наукового ступеня пану Януковичу, посилаючись на професійну етику і мораль, то він би його не мав. Так, їм би було погано, але він би його не мав, і саме до того була та пісенька. У нас завжди є вибір. І вони той вибір зробили. І так само той свій вибір часто не читаючи дисертацій кожного дня в цій країні роблять. Ну чи принаймні раз на тиждень приблизно точно, але у багатьох установах. І тільки потім ці рішення затверджує вже ВАК. Так от у мене питання - хто зважаючи на оце розвалює українську науку? Янукович чи той хто за нього проголосував?
> >
> > Хотілося б щоб він у Вас залишався і у вирішенні таких делікатних питань як наука і освіта. До речі, а сам пан 123 працює у якійсь із цих галузей чи збирається реформувати те, про що має дуже поверхневе уявлення?
>
> Пан не інтегрований ані в науку, ані в освіту, і тому здатен називати речі своїми іменами
Пан лише ще раз продемонстрував, що йому варто було б як мінімум освіжити свої знання у певних галузях, які його цікавлять... Щоб не сказати дещо підучити;)))))))))
>
> > > > І також я запитую у пана 123 чи не здається йому дещо чеснішим попросити пройти цей тест конкретну особу, яка так образила почуття пана 123?
> > >
> > > Вона не ображала мою почуття, а проілюструвала загальний стан справ у цій сфері, жалюгідність якого мені вдається очевидною.
> >
> >
> > Прошу вибачення, але насправді виглядало саме як образа почуттів. Зауваження було прямо скажемо на спеціаліста;)))))))
>
> Виглядало помилково - анекдотичне невігластво навряд чи когось може образити
Анекдотичне невігластво незнання назви місяця і цифр на мові, за яку ще і трошки доплачують як за рідкісну? Чи ти маєш на увазі всю проблему у комплексі - тобто дату бою римсього імператора і т.д. по тексту?
Ню-ню...
2008.02.17 | Раціо
От знову підміна понять, точно як з акадємєками
Олена Весел пише:> У тебе вища освіта є? Тобі за неї роботодавець доплачує. Ти звичайно ж не претендуєш, ти її просто отримуєш... Как міло, да?
От у цьому й сцуть. Не платить роботодавець за вищу освіту. Він платить за _роботу_, для виконання якої, серед инших якостей, потрібна й та сама вища освіта. Філаєте де діференс?
> У нас завжди є вибір. І вони той вибір зробили.
І тому, зокрема, їм пряма дорога на смітник.
2008.02.17 | Олена Весел
Re: От знову підміна понять, точно як з акадємєками
Раціо пише:> Олена Весел пише:
> > У тебе вища освіта є? Тобі за неї роботодавець доплачує. Ти звичайно ж не претендуєш, ти її просто отримуєш... Как міло, да?
>
> От у цьому й сцуть. Не платить роботодавець за вищу освіту. Він платить за _роботу_, для виконання якої, серед инших якостей, потрібна й та сама вища освіта. Філаєте де діференс?
Ти забув - я французьку не дуже добре знаю, але трошки тако розумію. Зі мною краще англійською у цьому плані;)))) Так, він платить за конкретну і далі по тексту, але... Це що щось змінює? Хочеш сказати, що 123 виконуючи конкретну роботу і далі по тексту не отримує доплату за ту свою якість що у нього є вища освіта? До речі, він же може попросити щоб йому за це не доплачували раз такий принциповий - які проблеми? Це не підміна понять, це намагання застосувати подвійний стандарт і не з мого боку.
Чому професор і доцент мають пройти тест на АйКью, а спеціаліст 123 ні? Це не страшно... Може він з першого разу виявиться генієм, ні, то з другого точно. Які проблеми, чому якщо для мене це не принизливо, то його ти від цього намагаєшся відмазати?
>
> > У нас завжди є вибір. І вони той вибір зробили.
>
> І тому, зокрема, їм пряма дорога на смітник.
Але не всі роблять саме цей вибір... що робити з тими, хто його не робить? теж на смітник? і сліпого єгиптолога теж на смітник? а раптом у нього індекс цитування вище як у нашої Мормель?
Грубо кажучи всю цю державу треба на смітник у такому випадку...
2008.02.17 | Олена Весел
Ми жартуємо з приводу цитування Свєти
в українському інтернеті. Спробуйте кирилицею - будете вражені:))))))Вона для Майдану каледар робить... Так шо щодня і з передруками:)))))
2008.02.17 | Раціо
Ні
Олена Весел пише:> Так, він платить за конкретну і далі по тексту, але... Це що щось змінює?
Це все змінює, бо йому не платять за освіту, йому платять за роботу.
> Хочеш сказати, що 123 виконуючи конкретну роботу і далі по тексту не отримує доплату за ту свою якість що у нього є вища освіта?
Ні, звичайно, не платять на ринку за освіту. Освіта це засіб виробництва, а платять за продукцію. Якщо хтось без освіти продуктивніша за когось із освітою, то за нормального ринку перша зароблятиме більше. Відхилення від цього правила в бік якихось штучних критеріїв обов'язково зашкодить економіці.
> Чому професор і доцент мають пройти тест на АйКью, а спеціаліст 123 ні?
Тому що спеціаліст 123 працює на ринку, а на ринку ніхто не платить за освіту, звання і титули, платять за роботу. Там конкуренція, попит і пропозиція визначає, кому скільки доплачувати. В освіті такі механізми можливі лише до певної міри, а в Україні вони практично нерозвинені ніяк, бо комунізьм. Ось ми пропонуємо перші кроки до виправлення ситуації.
> Які проблеми, чому якщо для мене це не принизливо, то його ти від цього намагаєшся відмазати?
Томущо за це має боліти голова в його працедавця, і працедавець влаштує йому стільки тестів, скільки буде потрібно, а якщо 123 їх не пройде, то не отримає роботу.
А працедавцем професорів є держава, тобто її акціонери - платники податків. От ми, як акціонери працедавця й пропонуємо механізм, як тестувати наших працівників.
> Але не всі роблять саме цей вибір... що робити з тими, хто його не робить?
Ті без проблем пройдуть тестування
> Грубо кажучи всю цю державу треба на смітник у такому випадку...
Не державу, а її найманих працівників. Абсолютно згоден, нікуди не годяться: дуже дорого і дуже неефективно, майже як НАНУ.
2008.02.17 | Олена Весел
Re: Ні
Раціо пише:>
> > Які проблеми, чому якщо для мене це не принизливо, то його ти від цього намагаєшся відмазати?
>
> Томущо за це має боліти голова в його працедавця, і працедавець влаштує йому стільки тестів, скільки буде потрібно, а якщо 123 їх не пройде, то не отримає роботу.
От, а хто зробив так, що держава їх туди найняла? Хто зробив їм ступінь і так далі? Оцим от поганим людям? Відповідь на твоє питання я тобі дала - по перше сайт УНТЦ - може яка проектна пропозиція вже опублікована підійде, чим чортяка не жартує, і по друге щодо дісерів - дивись скіко голосувало, якщо є проти чи утримались, значить хороша спецрада... хоча теж не метод, але хоч якась підказка...
>
> А працедавцем професорів є держава, тобто її акціонери - платники податків. От ми, як акціонери працедавця й пропонуємо механізм, як тестувати наших працівників.
для тих хто в танку - цей тест мені геніальність видає, ти шо знущаєшся? він і Януку її зробить, або Янук когось найме за себе проходити і будем всі сидіти в такій ніхарошєй сітуації... шо та шо зараз ненаю чим покажеться. тре щось таке щоб обманути було принаймні важче.
>
>
> > Але не всі роблять саме цей вибір... що робити з тими, хто його не робить?
>
> Ті без проблем пройдуть тестування
для тих, хто в танку - люди з обмеженою працездатністю, а такі в НАНУ теж є не пройдуть перш за все через фізичні кондиції.
>
> > Грубо кажучи всю цю державу треба на смітник у такому випадку...
>
> Не державу, а її найманих працівників. Абсолютно згоден, нікуди не годяться: дуже дорого і дуже неефективно, майже як НАНУ.
Ні, якраз ВСЮ державу на смітник - і ти це пропонуєш фактично зробити. Якщо ти зруйнуєш тут науку, навіть і державну теж, то цю державу треба буде всю викидати на смітник. Того що ви пропонуєте, так як ви пропонуєте не робили навіть у Гондурасі. А він вже там... Мені подобається Кувейт у цьому відношенні - от скажи - чому там всі водії таксі мають наукові ступені, але майже всі науковці іноземці? Чому там зробили таку систему, що у науці незважаючи на всі пільгові умови, сидять лиші ті, хто хочуть нею займатись?
А стосовно власне самої дискусії... 123 вумний піде копати і докопається. В арабскій мові є два поняття - алім і адіб. Перше означає вчений, ще точніше - знающій! Він по суті діла спец і часто у дуже вузькій галузі і в інше не лізе - йому не цікаво, але у своїй копає і копає до останнього і копає все життя... Як сказали б на кримському форумі "зациклюється", хоча може бути спецом у багатьох галузях але його відзначає те, що він перед тим як про щось говорити з усіх сторін намагається проблему дослідити і розкопати і перед тим як щось єдакоє сказать, він прочитає з цього приводу якусь сурйозну наукову працю, щоб було на кого послатись, і пошлеться і будете тебе посилати і туди, і в інші місця, і цепочки тобі буде вибудовувати з посилань, і якщо уже пошлеться, то і на якусь деталю і детально буде всьо рассматрівать...
і адіб - це отой енциклопедист.. от як 123... він знає багато чого але про все поверхнево... ні, про щось своє він може знати трошки більше, бути крутим спецом, але про все інше він в основному читає у енциклопедіях і висловлює купу ідей, і весь бурлитьотак як Татарчук, викидає їх на поверхню, бідкається що все у світі так погано;))), і шо то надо срочно мєнять, але часто не копається достатньо глибоко, не бачить структури того про що намагається судити і в результаті може вийти ляп... І я кажу про це з повною відповідальністю. Адібу краще йти в політики чи бізнесмени, але не у військові... а от чи може він стати алімом - вопрос... для того, щоб бути алімом, треба насправді мати бажання ним бути і мати бажання ходити звиняйте в лаптях від одного вчителя до іншого і звиняйте таки перманентно вчитись і отримувати знання, і отримувати тіпо діпломи від своїх викладачів - ото від чувака з Марокко по історії пішкарусом до Сирії за знаннями з математики - і я оце кажу серйозно. якщо тобі хоцца оце мати і вважатись отут крутим і про це судити так, щоб тебе хотіли не лише послухати, але і почути оці от, то ти у них маєш тому навчитись. і маю певний запас отаких от дипломів-свідоцтв-рекомендацій чувак там у середні віки міг вважатись крутим алімом. без нього - адіб... нє, ну адіб тоже вумний і його мєстамі тоже варто послухати і ті і інші потрібні. але погодьтесь, що до алімів аліми будуть швидше прислухатись, ніж до адібів, а народ загалом канечно пойдьот за адібами, які знають менше, але язик часто мають підвішаний краще і говорять вони багато що про що не так дотошно... ну алімом його часто взагалі відрізали, бо слішком много зналі...
Усама бен Ладен - це адіб... класичний... і арабський адіб... Він знає про все і думки свої висловлює про все. Але про все що він знає він прочитав у газетах, журналах (ненаукових) і невеликих за об'ємом брошурках (у них зачасту с большімі кнігамі не складівається, бо по аль-джазірє ідьот передача-рецензія). Ну і Коран прочитав, але оскільки він не читав вчених, то трактує його так як йому подобається. Десь як моя мама доводить теорію Дарвіна за допомогою Корану, хоча там є більш логічне і класичне доведення що підходить для всього людства а не лише для конкретного народу (і вона не антисемітка в обох значеннях, єто правда чісто на поржать в родині де двоє людей причетні до занять народами де Коран вважається Священною Книгою і не більше того)... але вона по тому дісер захищати не збирається, а на тєму поржать можна і не ускладнювать...
так от якщо на тєму поржать, то ідея хороша. а якщо на тєму зреалізувати, то не метод... опять мімо, ждьомс нових геніальних ідей. не метод тому, що якщо я його так пройшла, то його хто завгодно зможе пройти. соррі, але я знаю як я його проходила ну не серйозно...
агласітє вєсь спісок пажалуйстаа;)))))))
2008.02.17 | 123
Re: Я вбачаю загальну проблему
Олена Весел пише:> 123 пише:
> > >
> > > Я б хотіла в такому випадку запитати пана 123 чи знає він, що він також має наукове звання (ну спеціаліст це вже звання наскільки я пам'ятаю).
> >
> > Сумнівно що спеціаліст - це наукове звання чи ступень.
>
> Розкажіть йому хтось, я біше німагу:((((((
Це важливо?
> >
> > > І коли він збирається проходити цей тест.
> >
> > Якби такий тест був би для спеціалістів - я б не прийшов проходити: я не претендую на доплату за жодне зі своїх "спеціалістів", я не заявляю про це публічно як про звання і не отримую з цього ніяких дивідендів взагалі. Мені просто не було б сенсу витрачати час на це
>
> У тебе вища освіта є? Тобі за неї роботодавець доплачує. Ти звичайно ж не претендуєш, ти її просто отримуєш... Как міло, да?
Мені платять за те, що я освічений, а не за звання спеціаліста. Відчуй різницю зі сплатою за звання "доктор наук".
> > > І водночас нагадати, що кандидат і доктор наук - це наукові ступені, а не звання, тому знову ж таки не зовсім зрозуміло чого пан 123 хоче.
> >
> > То я поясню - див. перший пост. Якщо я переплутав звання і ступень, то лише через власне невігластво - але я не є доктором наукоформалістичних наук
>
> Вєрньомся к вопросу о пірогах і сапогах.
Нє, це до науковців.
> > > Зі свого боку хочу зазначити, що маємо проблему, у якій є дуже багато різних компонентів і практично всі з них є рівноважливими. Я хочу нагадати всім, що за тих самих ненавсних Вами пане 123 кандидатів і докторів, які потім стали професорами і академіками, свого часу проголосувала спецрада і наукові ступені їм надала. За них голосували в тому числі і ті, що зараз гучно кричать про те, що у нас такий розвал. То хто у цьому випадку розвалює українську науку? Ті, хто будь-якою ціною прориваються вперед по науквовим щаблям, чи ті хто мовчки дають їм це зробити?
> >
> > Це все цікаво, але мало стосується справи, як на мене.
>
> А як на мене, то якраз дуже добре стосується, і ті хто на справі розуміються, мене одразу зрозуміли, а ті хто відношення до науки немає аж ніякого, тут же сказали що не стосується. Що власне і треба було очікувати і що і було доведено.
Підтверджую - я нічого не розуміюся на "науці". Можеш це більше не доводити, я цього не заперечую
Але це не означає, що мені заборонено висловлювати свою думку, наводити свої аргументи, як і того, що мої думки і аргументи можна спростовути шляхом заяви "а ти хто такий?"
> > > Тому я і кажу про питання моралі і професійної етики. Це десь так само як намагання вирішити проблему проституції. Хто гірший - жінки, що виходять на панель, чи чоловіки, які їм за те платять?
> >
> > Це теж.
>
> А оце якраз має прямий стосунок - спробую пояснити пану 123 ще простіше. Якби деякі вчені спецради не проголосували свого часу за надання наукового ступеня пану Януковичу, посилаючись на професійну етику і мораль, то він би його не мав. Так, їм би було погано, але він би його не мав, і саме до того була та пісенька. У нас завжди є вибір. І вони той вибір зробили. І так само той свій вибір часто не читаючи дисертацій кожного дня в цій країні роблять. Ну чи принаймні раз на тиждень приблизно точно, але у багатьох установах. І тільки потім ці рішення затверджує вже ВАК. Так от у мене питання - хто зважаючи на оце розвалює українську науку? Янукович чи той хто за нього проголосував?
Це неважливо - хто винен. Важливо - як виправити наслідки. Я запропонував простий спосіб.
> > > Хотілося б щоб він у Вас залишався і у вирішенні таких делікатних питань як наука і освіта. До речі, а сам пан 123 працює у якійсь із цих галузей чи збирається реформувати те, про що має дуже поверхневе уявлення?
> >
> > Пан не інтегрований ані в науку, ані в освіту, і тому здатен називати речі своїми іменами
>
> Пан лише ще раз продемонстрував, що йому варто було б як мінімум освіжити свої знання у певних галузях, які його цікавлять... Щоб не сказати дещо підучити;)))))))))
Бухгалтерію хіба - щоб чіткіше бачити способи видоювання грошей з бюджету
> > > > > І також я запитую у пана 123 чи не здається йому дещо чеснішим попросити пройти цей тест конкретну особу, яка так образила почуття пана 123?
> > > >
> > > > Вона не ображала мою почуття, а проілюструвала загальний стан справ у цій сфері, жалюгідність якого мені вдається очевидною.
> > >
> > >
> > > Прошу вибачення, але насправді виглядало саме як образа почуттів. Зауваження було прямо скажемо на спеціаліста;)))))))
> >
> > Виглядало помилково - анекдотичне невігластво навряд чи когось може образити
>
> Анекдотичне невігластво незнання назви місяця і цифр на мові, за яку ще і трошки доплачують як за рідкісну? Чи ти маєш на увазі всю проблему у комплексі - тобто дату бою римсього імператора і т.д. по тексту?
Я все сказав з цього приводу. Обговорювати це тут я не буду з етичних міркувань, але можу довести свою правоту будь-якому незацікавленому арбітру, здатному логічно мислити
2008.02.17 | Олена Весел
Re: Я вбачаю загальну проблему
123 пише:>
> Це важливо?
>
Угу... ти ж за нього отримуєш гроші, значить важливо... тим більше що з цього ще і податки нараховуються. такий от кругообіг грошей у житті...
> > >
> > > > І коли він збирається проходити цей тест.
> > >
> > > Якби такий тест був би для спеціалістів - я б не прийшов проходити: я не претендую на доплату за жодне зі своїх "спеціалістів", я не заявляю про це публічно як про звання і не отримую з цього ніяких дивідендів взагалі. Мені просто не було б сенсу витрачати час на це
про те що це звання - звиняй єсть бумага... доплату ти за нього отримуєш, те, що ти про це публічно не заявляв - твоє лічноє дєло...
> >
> > У тебе вища освіта є? Тобі за неї роботодавець доплачує. Ти звичайно ж не претендуєш, ти її просто отримуєш... Как міло, да?
>
> Мені платять за те, що я освічений, а не за звання спеціаліста. Відчуй різницю зі сплатою за звання "доктор наук".
ну так от... для того, щоб отримати диплом кадидата чи доктора наук треба скласти певні іспити - не віриш мимі у Скапіруса спитай, повчитись в аспірантурі і багато чого написати. за нормальних умов, якби всі все чесно робили, то відсоток випадкових людей у науці був би значно менший...
>
> > > > І водночас нагадати, що кандидат і доктор наук - це наукові ступені, а не звання, тому знову ж таки не зовсім зрозуміло чого пан 123 хоче.
> > >
> > > То я поясню - див. перший пост. Якщо я переплутав звання і ступень, то лише через власне невігластво - але я не є доктором наукоформалістичних наук
> >
> > Вєрньомся к вопросу о пірогах і сапогах.
>
> Нє, це до науковців.
яке ти маєш право... нє не так - хто дав тобі право визначати кому треба проходити тест на АйКью, а кому ні? Які у тебе для того є підстави? І які у тебе підстави сумніватись у розумових здібностях ВСІХ науковців цієї країни. Ти мимі як на духу можеш сказати - коли тобі прийшла в голову ця ідея. І ще одне - прошу відзначити що я те безграмотне звернення не підписала. Тепер до речі може і підпишу... Тоді - не підписала і не прореагувала на його появу просто ніяк.
> Підтверджую - я нічого не розуміюся на "науці". Можеш це більше не доводити, я цього не заперечую
>
> Але це не означає, що мені заборонено висловлювати свою думку, наводити свої аргументи, як і того, що мої думки і аргументи можна спростовути шляхом заяви "а ти хто такий?"
а я тобі ще раз кажу, що я тобі не забороняю висловлюватись, але... не думай що у відповідь ти почуєш лише схвальне - да, да, да... і урря впрьод... ти поліз до науковців, чекай що тебе будуть критикувати і тобі будуть заперечувати, і на тебе будуть наїзжати, місцями достатньо брутально, а ти маєш захищатись... думаєш чому процедуру надання ступеня називають захистом - будь готовий відстояти свою позицію. і з аргументами. які до речі можуть бути не сприйнятими. і про Вовочку будь готовий відповідати і про Петрова і Васєчкіна теж. І це до речі нормально коли під час захисту дисертації є ті хто за, хто проти, і хто утримався. якщо всі за - оце якраз відповідь на питання Раціо - от мене вчили, що по цьому ВАК пронюхує, хто не сам дісер писав:))))
В тебе має бути певний багаж знань якими ти маєш оперувати у дискусії. І власне чого Татарчук Свєту побаюється... Бо вона кусається "нєсозла азадєло", якщо він пропустив статтю про книжку про пам'ятник чи пам'ятку а десь щось про це на Історії чи на ВФ напише - вона скаже - гав! Чи про музеї... Чи про академію... А ти оце читав? Не читав - ні падхаді... І це хороший стимул покращувати свої знання...
>
> Це неважливо - хто винен. Важливо - як виправити наслідки. Я запропонував простий спосіб.
Важливо і те, і інше, і ще важливо у чому була помилка. Треба знати і хто винен, і визнати цю провину, треба знати у чому помилка, щоб її не повторити, і треба думати над способом а тоді його реалізовувати. Між іншим я лише сказала що цей тест не метод. Ну якщо у мене за першого разу 140... Ну хєрня там якась - це ж очевидно. І крім того, я у тебе запитала - і то дуже чемно... Чи вважаєш ти себе таким, що маєш право сумніватись і т.д. і чи це дуже чесно з твого боку зважаючи на те власне через що сир-бор... відповіді досі немає.
>
> > > > Хотілося б щоб він у Вас залишався і у вирішенні таких делікатних питань як наука і освіта. До речі, а сам пан 123 працює у якійсь із цих галузей чи збирається реформувати те, про що має дуже поверхневе уявлення?
> > >
> > > Пан не інтегрований ані в науку, ані в освіту, і тому здатен називати речі своїми іменами
> >
> > Пан лише ще раз продемонстрував, що йому варто було б як мінімум освіжити свої знання у певних галузях, які його цікавлять... Щоб не сказати дещо підучити;)))))))))
>
> Бухгалтерію хіба - щоб чіткіше бачити способи видоювання грошей з бюджету
І бухгалтерії теж. А також мендежменту організацій хоча б і документозавству, бо інакше ти втопишся...
>
> > > > > > І також я запитую у пана 123 чи не здається йому дещо чеснішим попросити пройти цей тест конкретну особу, яка так образила почуття пана 123?
> > > > >
> > > > > Вона не ображала мою почуття, а проілюструвала загальний стан справ у цій сфері, жалюгідність якого мені вдається очевидною.
> > > >
> > > >
> > > > Прошу вибачення, але насправді виглядало саме як образа почуттів. Зауваження було прямо скажемо на спеціаліста;)))))))
> > >
> > > Виглядало помилково - анекдотичне невігластво навряд чи когось може образити
> >
> > Анекдотичне невігластво незнання назви місяця і цифр на мові, за яку ще і трошки доплачують як за рідкісну? Чи ти маєш на увазі всю проблему у комплексі - тобто дату бою римсього імператора і т.д. по тексту?
>
> Я все сказав з цього приводу. Обговорювати це тут я не буду з етичних міркувань, але можу довести свою правоту будь-якому незацікавленому арбітру, здатному логічно мислити
Я не заперечую того факту, що ти був правий, а вона ні. Але ще раз - ти справді думаєш, що все що ти пропонуєш допоможе? Не допоможе... Може б допомогло, якби ми хоча б у Польщі жили, але не тут... Спустись на землю... Навіть та пані професорка навряд чи зрозуміла всі ті тонкощі, бо вона просто не спец. Якщо маєш таке бажання - сходи по цьому питанню до Інститут сходознавства конкретно до пана Хамрая - він тобі з цього приводу всьо порозказує і з ним ти зможеш на єту тєму міло побєсєдовать і він буде дуже радий. Він тобі розкаже про певні паралелі з кавказькими мовами у цифрах і ще багато всього такого чого ти не знаєш, але тобі було б цікаво послухати. Чесслово;))))) він дуже класний в цьому відношенні і завжди відкритий до спілкування... Повір - не всі науковці такі казлюки, як тобі почало видаватись... Хоча до речі я сумніваюсь, що пан Хамрай дасть відповідь на таке просте питання як "хто з українських поетів був хрущем і жив собі на вишні":)))))))) а програма то шкільна;)
2008.02.17 | Tatarchuk
загальна проблема є. Але не та...
Олена Весел пише:> Я б хотіла в такому випадку запитати пана 123 чи знає він, що він також має наукове звання (ну спеціаліст це вже звання наскільки я пам'ятаю).
Опа. Ні.
Спеціаліст - то є
не дом и не улицане звання і не ступінь, це є освітньо-кваліфікаційний рівень фахівця2008.02.17 | 123
Re: загальна проблема є. Але не та...
Tatarchuk пише:> Олена Весел пише:
> > Я б хотіла в такому випадку запитати пана 123 чи знає він, що він також має наукове звання (ну спеціаліст це вже звання наскільки я пам'ятаю).
>
> Опа. Ні.
> Спеціаліст - то є
не дом и не улицане звання і не ступінь, це є освітньо-кваліфікаційний рівень фахівцяАйяйяй. Ну нічо, може тепер Олена погодиться, що це зовсім неважливо в контексті даної теми.
2008.02.17 | Олена Весел
ні, не походжусь. коли тест проходить будем?
і трєбую прі свідєтєлях:))))))ну ти ж єто? сам не боішся? правда? ти ж у нас вумнєє всєх єтіх акадєміков вмєстє взятих...
а взагалі я б тя на географію перевірила і на історію сучасну... ох завалився б... та навіть по літературі - який поет був хрущем і жив собі на вишні?
2008.02.17 | 123
Я вже відповів на це питання.
2008.02.17 | Олена Весел
Гугля думає інакше
читати до кінця - атестація і звання спеціалістів, атестація і звання спеціалістів і запам'ятати...http://www.moz.gov.ua/ua/main/docs/?docID=8047
це до речі тільки перше з того що та гугля показала;))) можна подивитись іще...
2008.02.17 | Tatarchuk
сама не без ума (с)
Олена Весел пише:> читати до кінця - атестація і звання спеціалістів, атестація і звання спеціалістів і запам'ятати...
>
>
> http://www.moz.gov.ua/ua/main/docs/?docID=8047
>
> це до речі тільки перше з того що та гугля показала;))) можна подивитись іще...
То дивиться ще
Пояснюю. В реалі є звання, тобто те за що доплачують. І є категорії, тобто те що надає компетенцію займати ту чи іншу посаду-функцію. До ціх двох можна віднести ще купу евфемізмів, як от "ранг держслужбовця", "військове звання", "вчене (наукове) звання", "вчительська категорія" (що насправді є званням), тощо.
Схема виглядає так:
- основний тип А. рівень фаховості, який дає право займати посаду / виконувати функцію.
- основний тип В. звання, яке дає право на доплату від бюджету.
- гибридні типи:
-- дає право на доплату при займанні певної посади
-- дає право на доплату за рахунок работодавця
-- дає право на одноразову виплату
На мою скромну думку всі типи В та гибрідних від нього є замаскованими евфемізмами таких понять як "незаконна пенсія непенсіонеру", "незаконна пільга по нівалідності неінвалідові".
Про всяк випадок нагадую: спеціалістам, магістрам, молодшим спеціалістам та бакалаврам ніхто ніяких доплат не надає, і ето правільно.
Якщо прибираємо доплати в іншіх всіх, то питання що його підняв пан 123 втрачає гостру фінансову складову: люди якщо й битимуться то не за металл.
2008.02.16 | Безробітний
Знов чергова кухарка лізе "управляти"...на цей раз наукою...
Шановний 123, дозвольте запитати...в яких періодичних виданнях опубліковані Ваші наукові праці?Це для початку, щоб зрозуміти, з ким маю честь дискусію вести...
А тепер трохи по суті справи...
Шановний, в абсолютній більшості країн, що такі як Ви називають "цивілізованими", присудження наукового ступеня є виключним правом відповідного університету і держава там йде огородами в цьому питанні.
То з якого дива доручати недолугій українській державі когось з науковців атестувати?
Згоден, що у нас унікальна держава..Наш президент є автором понад 250 "наукових" праць, лавреатом державної премії у галузі науки та техніки, академіком трьох академій, а прем"єр міністр є автором понад сотні не менш "наукових" праць...
Звичайно, наведені факти докорінно міняють ситуацію, але ж не настільки, щоб чергову культурну революцію забабахати...
Тепер щодо Вашої ідеї тестів з елементарних знань, АйКю та "прочої нєтлєнки"...
Шановний, вчений не є членом збірної клубу недолугого поп-шоу "Що, де, коли", задачою вченого не є розв"язання кроссвордів...
Схоже, Вам це буде в новину, але цінність вченого визначається не стільки енциклопедичними знаннями, скільки здатністю генерувати нові ідеї та нові знання. Зазвичай свої нові ідеї та нові згенеровані знання вчений виносить виключно на суд колег, надсилаючі статті для можливої публікації у фахові журнали...Саме там і проходить справжня атестація вченого на його проф. придатність...
2008.02.16 | 123
Наука не є чимось, чим можна управляти
Безробітний пише:> Шановний 123, дозвольте запитати...в яких періодичних виданнях опубліковані Ваші наукові праці?
Я не є науковцем - у мене нема наукових праць.
Я вмію робити більш складні речі, ніж видавати всяку фігню за наукову діяльність
> Це для початку, щоб зрозуміти, з ким маю честь дискусію вести...
Сподіваюсь, допоміг
> А тепер трохи по суті справи...
Давайте на цьому і зосередимося
> Шановний, в абсолютній більшості країн, що такі як Ви називають "цивілізованими", присудження наукового ступеня є виключним правом відповідного університету і держава там йде огородами в цьому питанні.
> То з якого дива доручати недолугій українській державі когось з науковців атестувати?
Відповідаю: в нашій країні Постановою Кабінету Міністрів від 7 березня 2007 р. N 423 затверджено "Порядок присудження наукових ступенів і присвоєння вченого звання старшого наукового співробітника"
Оскільки держава опікується порядком присудження наукових ступенів, було б їй природньо опікуватися і непорядком оного.
> Згоден, що у нас унікальна держава..Наш президент є автором понад 250 "наукових" праць, лавреатом державної премії у галузі науки та техніки, академіком трьох академій, а прем"єр міністр є автором понад сотні не менш "наукових" праць...
Це є ілюстрацією, яка підтверджує наявність проблеми, яку я пропоную вирішувати: наукові ступені в нас належать людям, яким вони належати не повинні (Ви чомусь забули згадати про наукові ступені цих двох державних мужів, які ніколи в житті ніякою науковою діяльністю взагалі не займалися).
> Звичайно, наведені факти докорінно міняють ситуацію, але ж не настільки, щоб чергову культурну революцію забабахати...
Так, наведені Вами факти дійсно міняють ситуацію! Точніше, яскраво її ілюструють.
> Шановний, вчений не є членом збірної клубу недолугого поп-шоу "Що, де, коли", задачою вченого не є розв"язання кроссвордів...
У Вас в школі був курс з розв"язання кроссвордів?
> Схоже, Вам це буде в новину, але цінність вченого визначається не стільки енциклопедичними знаннями, скільки здатністю генерувати нові ідеї та нові знання.
Перепрошую, але знання шкільної програми і базових курсів вищої школи - це трішки не те, що прийнято вважати енциклопедичними знаннями
> Зазвичай свої нові ідеї та нові згенеровані знання вчений виносить виключно на суд колег, надсилаючі статті для можливої публікації у фахові журнали...Саме там і проходить справжня атестація вченого на його проф. придатність...
Ну і що - Ющенко і Янукович пройщли справжню атестацію?
А студент, який захистив аспірантуру, захистив дисертацію і веде практичні лаби на своїй кафедрі - як проходить його справжня атестація?
Я сформулював проблеми і запропонував як її рішати. Ви вважаєте що проблеми нема? Чи що таким способом вона не виріщиться?
2008.02.16 | Безробітний
Re: Наука не є чимось, чим можна управляти
123 пише:> Безробітний пише:
> > Шановний 123, дозвольте запитати...в яких періодичних виданнях опубліковані Ваші наукові праці?
>
> Я не є науковцем - у мене нема наукових праць.
> Я вмію робити більш складні речі, ніж видавати всяку фігню за наукову діяльність
І??? Якщо, скажімо, асенізатор, який дуже професійно робить свою справу, почне висловлюватись на адресу танцюристів балету, яких вважає за дармоїдів...Чи багато людей прислухається до професійної думки асенізатора?
> > Це для початку, щоб зрозуміти, з ким маю честь дискусію вести...
>
> Сподіваюсь, допоміг
Підтвердили мої найгірші припущення...
> > А тепер трохи по суті справи...
>
> Давайте на цьому і зосередимося
>
> > Шановний, в абсолютній більшості країн, що такі як Ви називають "цивілізованими", присудження наукового ступеня є виключним правом відповідного університету і держава там йде огородами в цьому питанні.
>
> > То з якого дива доручати недолугій українській державі когось з науковців атестувати?
>
> Відповідаю: в нашій країні Постановою Кабінету Міністрів від 7 березня 2007 р. N 423 затверджено "Порядок присудження наукових ступенів і присвоєння вченого звання старшого наукового співробітника"
Яка держава, такі й постанови...То Ви пропонуєте, щоб ця держава мала право взагалі позбавляти людей наукового ступеня?
> Оскільки держава опікується порядком присудження наукових ступенів, було б їй природньо опікуватися і непорядком оного.
Повторюю, така держава має право опікуватись лише пошуком свого місця на кладовищі...а Ви їй додаткові функції надаєте.
> > Згоден, що у нас унікальна держава..Наш президент є автором понад 250 "наукових" праць, лавреатом державної премії у галузі науки та техніки, академіком трьох академій, а прем"єр міністр є автором понад сотні не менш "наукових" праць...
>
> Це є ілюстрацією, яка підтверджує наявність проблеми, яку я пропоную вирішувати: наукові ступені в нас належать людям, яким вони належати не повинні (Ви чомусь забули згадати про наукові ступені цих двох державних мужів, які ніколи в житті ніякою науковою діяльністю взагалі не займалися).
Яка держава, такі й тричіакадеміки...За брежнєвського Радянського Союзу отой академік в селі Ульнівка завкасою працював би, а за сталінського взагалі б органічні добрива з хварми на город возив.
> > Звичайно, наведені факти докорінно міняють ситуацію, але ж не настільки, щоб чергову культурну революцію забабахати...
>
> Так, наведені Вами факти дійсно міняють ситуацію! Точніше, яскраво її ілюструють.
>
> > Шановний, вчений не є членом збірної клубу недолугого поп-шоу "Що, де, коли", задачою вченого не є розв"язання кроссвордів...
>
> У Вас в школі був курс з розв"язання кроссвордів?
> > Схоже, Вам це буде в новину, але цінність вченого визначається не стільки енциклопедичними знаннями, скільки здатністю генерувати нові ідеї та нові знання.
>
> Перепрошую, але знання шкільної програми і базових курсів вищої школи - це трішки не те, що прийнято вважати енциклопедичними знаннями
Саме тут виявилась Ваша неспроможність зрозуміти друкований текст.
> > Зазвичай свої нові ідеї та нові згенеровані знання вчений виносить виключно на суд колег, надсилаючі статті для можливої публікації у фахові журнали...Саме там і проходить справжня атестація вченого на його проф. придатність...
>
> Ну і що - Ющенко і Янукович пройщли справжню атестацію?
Ющєнко та Янукович є типовими академіками незалежної України...Яка "диржава з кааліцією" - такі й академіки...
> А студент, який захистив аспірантуру, захистив дисертацію і веде практичні лаби на своїй кафедрі - як проходить його справжня атестація?
Якщо він генерує нові знання, його атестацію проводять колеги, оцінюючи його статті в фахових журналах...Якщо не генерує, то отой студент не є вченим...
Що Вас засмучує? В світі є безліч піейчді, навіть з корками від МІТ чи Гарварду, які не є вченими, але ніхто їх за це ступеня не позбавляє.
> Я сформулював проблеми і запропонував як її рішати. Ви вважаєте що проблеми нема? Чи що таким способом вона не виріщиться?
Я вважаю, що проблема є, але в такий спосіб вона не вирішується.
2008.02.16 | Олена Весел
Re: Наука не є чимось, чим можна управляти
123 пише:> Безробітний пише:
> > Шановний 123, дозвольте запитати...в яких періодичних виданнях опубліковані Ваші наукові праці?
>
> Я не є науковцем - у мене нема наукових праць.
І це помітно вже з назви цього допису;))))
Якби був, знав би що можна;))))
>
> Я вмію робити більш складні речі, ніж видавати всяку фігню за наукову діяльність
Ото давай так - сапогі к сапожніку, піроги к пірожніку... Роби складні речі, а з наукою ми самі якось;))))
>
> > Шановний, в абсолютній більшості країн, що такі як Ви називають "цивілізованими", присудження наукового ступеня є виключним правом відповідного університету і держава там йде огородами в цьому питанні.
>
> > То з якого дива доручати недолугій українській державі когось з науковців атестувати?
>
> Відповідаю: в нашій країні Постановою Кабінету Міністрів від 7 березня 2007 р. N 423 затверджено "Порядок присудження наукових ступенів і присвоєння вченого звання старшого наукового співробітника"
>
> Оскільки держава опікується порядком присудження наукових ступенів, було б їй природньо опікуватися і непорядком оного.
Отож. І про те є інший закон - про корупцію називається. До речі, він як ніякий інший імхо зміг би врегулювати ситуацію;))))
>
> > Згоден, що у нас унікальна держава..Наш президент є автором понад 250 "наукових" праць, лавреатом державної премії у галузі науки та техніки, академіком трьох академій, а прем"єр міністр є автором понад сотні не менш "наукових" праць...
>
> Це є ілюстрацією, яка підтверджує наявність проблеми, яку я пропоную вирішувати: наукові ступені в нас належать людям, яким вони належати не повинні (Ви чомусь забули згадати про наукові ступені цих двох державних мужів, які ніколи в житті ніякою науковою діяльністю взагалі не займалися).
Ну Юща я б захистила трішки, бо він тако трішки як на заході в плані монетарної політики хоча б як практик згадується;)))
А стосовно репліки пана 123 ще раз питаю - а хто за те щоб їх їм надати голосував? Чи не такі самі науковці, що зараз тут плачуться? І чи допоможе шановному пану 123 якщо Януковича визнають генієм після проходження запропонованого ним тесту? І чи справді вірить пан 123 що Янукович його чесно буде проходити? І чи не забув бува шановний пан 123, що його країна називається не Гамерика, а трохи інакше?
>
> > Звичайно, наведені факти докорінно міняють ситуацію, але ж не настільки, щоб чергову культурну революцію забабахати...
>
> Так, наведені Вами факти дійсно міняють ситуацію! Точніше, яскраво її ілюструють.
Мається на увазі, шановний пане 123, що знищення горобців у Китаї свого часу нічого особливого для народного господарства Китаю не принесло. Приблизно такі самі результати будуть і від реалізації Вашої пропозиції;)))))
>
> > Схоже, Вам це буде в новину, але цінність вченого визначається не стільки енциклопедичними знаннями, скільки здатністю генерувати нові ідеї та нові знання.
>
> Перепрошую, але знання шкільної програми і базових курсів вищої школи - це трішки не те, що прийнято вважати енциклопедичними знаннями
Шановний пане 123, дозвольте ВАМ нагадати, де ВИ свого часу опинились зі енциклопедичними знаннями... Ех, Брітаніка... і кто бі мог подумать, шо єтот бін Ладен...
Кстаті о птічках, так ми його вносим у Конституцію? А білок з соньками?
>
>
> > Зазвичай свої нові ідеї та нові згенеровані знання вчений виносить виключно на суд колег, надсилаючі статті для можливої публікації у фахові журнали...Саме там і проходить справжня атестація вченого на його проф. придатність...
>
> Ну і що - Ющенко і Янукович пройщли справжню атестацію?
Ти хочеш сказати що твій тест - це справжня атестація? Я тобі перекладу, що людина тобі каже на зрозумілу тобі вже мову. Мені глибоко все одно, що ти думаєш про історію семітських мов... І тим більше мені так само по фіг те, що ти думаєш про нинішній стан з мовною політикою навіть у Ізраїлі тому самому (хоча я спец по суміжній галузі, але тут є варіанти), бо ти у тому не шариш. Хоча щодо ціфірь, то угадав, хвалю... А от шо з цього приводу думає людина яка у тому шарить, мені не все одно. От і п. Безробітний тебе просить, ну не вчи жінок нігті фарбувати, і доцю свою якщо така є теж не вчи, нехай її мама навчить, а ти навчи синочка з машинкою гратись - бі-бі;)))))
>
> А студент, який захистив аспірантуру, захистив дисертацію і веде практичні лаби на своїй кафедрі - як проходить його справжня атестація?
Риба моя, студент не може захистити дисератацію. Аспірантура не захищається в принципі. В ній вчаться. Перестань мене смішити. У мене і так голова болить від бєздєлія в академії наук... ну хіба це робота розшифрувати якохось 6 годин тексту з усіма інтонаціями? і кому воно треба шо кримські газети пишуть про те шо непогано було б громадянську війну почати?
>
> Я сформулював проблеми і запропонував як її рішати. Ви вважаєте що проблеми нема? Чи що таким способом вона не виріщиться?
Тобі і кажуть, що таким способом вона не вирішиться, нмд до речі теж... Але тобі це намагались сказати по науковому чемно.
2008.02.17 | Раціо
Ну да, куди вже нам, неучьоним
Олена Весел пише:> Ото давай так - сапогі к сапожніку, піроги к пірожніку... Роби складні речі, а з наукою ми самі якось;))))
Ги, от і печіть пироги, тобто займайтеся собі наукою, а з використанням наших податків ми самі якось;))))
> Ну Юща я б захистила трішки, бо він тако трішки як на заході в плані монетарної політики хоча б як практик згадується;)))
Що жодного разу не робить його науковцем.
> А стосовно репліки пана 123 ще раз питаю - а хто за те щоб їх їм надати голосував? Чи не такі самі науковці, що зараз тут плачуться?
А нам без різниці. Закрити вас у трьохлітрову банку - і самі там між собою гризіться, хто за що голосував. Головне кисень перекрити.
> Ти хочеш сказати що твій тест - це справжня атестація?
Я хочу сказати, що його тест - це чудова провокація
2008.02.17 | Олена Весел
Як любить казати ТМ
будь-яка дія має мати внутрішній зміст...От і поясніть мені будь-ласка який внутрішній зміст шановний пане Раціо Ви вбачаєте у цьому тесті?
Якого результату Ви маєте намір цим тестом досягти?
Чомусь я сумніваюсь, що ця провокація досягне саме тієї мети, на яку пан 123 сподівається. Більше того, Ви мабуть здивуєтесь, але я не маю наміру ганятись за власним хвостом лише для того щоб ганятись за власним хвостом. Занадто лінива для діяльності заради діяльності.
Щось поконструктивніш буде?
Стосовно податків - ними займаємось і з ними розбираємось не ми, а податківці... і ми на їх ролю, на відміну від вас, не претендуєм;))))))
2008.02.17 | Раціо
123 пояснив мету: усунути девальвацію наукових ступенів
Це дуже хороша мета.Наприклад, коли є якась суперечка із питань рівня нацбезпеки, і "простий смертний" каже діло, але йому заперечує якийсь дегенерат зі ступенем, і слухають остєпеньонного бо жіраф бальшой, то на рівному місці отримуємо загрозу національній безпеці.
Я вже не кажу про банальну бізнесову ситуацію, коли мені для розробки продукту Х потрібно знайти спеца із тематики У, але фіг знайдеш, бо навіть якщо я зможу прочитати його дисертацію, я не знаю, чи зміг він її написати.
2008.02.17 | 123
Між іншим, наведений приклад зовсім не гіпотетичний
Раціо пише:> Це дуже хороша мета.
>
> Наприклад, коли є якась суперечка із питань рівня нацбезпеки, і "простий смертний" каже діло, але йому заперечує якийсь дегенерат зі ступенем, і слухають остєпеньонного бо жіраф бальшой, то на рівному місці отримуємо загрозу національній безпеці.
Зовсім недавно Юля обговорювала "как нам жіть" з вченими типу Патона та ін., про що писали ЗМІ і Майдан теж
> Я вже не кажу про банальну бізнесову ситуацію, коли мені для розробки продукту Х потрібно знайти спеца із тематики У, але фіг знайдеш, бо навіть якщо я зможу прочитати його дисертацію, я не знаю, чи зміг він її написати.
І це не дає заробити нормальним вченим, ускладнює одержання роботи тими з них, хто хоче заробляти своїм трудом, а не з бюджету тягти
2008.02.17 | Олена Весел
Re: Між іншим, наведений приклад зовсім не гіпотетичний
123 пише:> Раціо пише:
> > Це дуже хороша мета.
> >
> > Наприклад, коли є якась суперечка із питань рівня нацбезпеки, і "простий смертний" каже діло, але йому заперечує якийсь дегенерат зі ступенем, і слухають остєпеньонного бо жіраф бальшой, то на рівному місці отримуємо загрозу національній безпеці.
>
> Зовсім недавно Юля обговорювала "как нам жіть" з вченими типу Патона та ін., про що писали ЗМІ і Майдан теж
Ти відкрив мені просто жахливу таємницю я тобі скажу... Ну просто кладєзь знаній новіх... Ну тіпо я тобі не те саме казала півроку тому у скайпі - хісторі подивись;)))))
Але тут проблема у владі, у тому що влада сама по собі теж не є компетентною і не бачить, хто є компетентним, а хто не дуже... І владі самій треба вчитись. Але вона цього не розуміє. У неї немає мотивації вчитись. І тут я цілком згодна, що треба їй надати добрячого прискорення у цьому відношенні.
>
> > Я вже не кажу про банальну бізнесову ситуацію, коли мені для розробки продукту Х потрібно знайти спеца із тематики У, але фіг знайдеш, бо навіть якщо я зможу прочитати його дисертацію, я не знаю, чи зміг він її написати.
Раціо, стоп... Дивлячись у якій галузі... але можеш спробувати пошарити на сайті УНТЦ, вони всі проектні пропозиції, навіть ті, які фінансування не отримали, опублікували - короткі описи і фотки розробок, спеціально для того, щоб вчені шукали бізнес-партнерів для продовження досліджень
www.stcu.int
>
> І це не дає заробити нормальним вченим, ускладнює одержання роботи тими з них, хто хоче заробляти своїм трудом, а не з бюджету тягти
А от з 123 я заплуталась остаточно... Знайти мороку собі на одне місце жодному справжньому вченому ніщо не може завадити, тому що він отримає від наукових досліджень особливий кайф не зважаючи особливо на те платять йому за те чи ні я тому наглядний приклад, бо досі не сходила за зарплатою за січень місяць, тим не менш роблю і заготовку для відділу і статтю до доповіді скорочу і вже коли у вівторок їду на конференцію. Але піду, бо блін мені за відрядження ніхто не платить (а мали б), і жити там доведеться власним коштом, і заплатити за участь і за публікацію і всьо такоє... А от на Заході я б мала грант под єто дєло і принаймні жила б за кошти організаторів. А за проїзд мені б моя установа заплатила. І мала б до речі службове житло (те, яке б у мене забрали після звільнення чи відставки з посади).
Але ти не розумієш психології вченого... Ти взагалі знаєш як і хто в Гамериці перший ПК зробив? Вчений працює не заради грошей, а заради наукового азарту... Йому в кайф займатись дослідженням... І йому ніщо не заважатиме це робити, хоч ти і взагалі напиши у Констутиції, що науки в Україні не було, нема, не буде і бути не може і взагалі зарплату забери... Ти просто науку опустиш до рівня 17-го століття в країні і всьо. А науковці просто виїдуть... молоді теж не скоро з'являться, бо їм все одно треба буде у когось вчитись, а не буде у кого... І тоді точно Раціо залишиться без людей яких шукає... Бо так у нього хоч є надія у випадку якщо Україна в ЄС не вступить...
2008.02.17 | Олена Весел
Re: 123 пояснив мету: усунути девальвацію наукових ступенів
Раціо пише:> Це дуже хороша мета.
>
> Наприклад, коли є якась суперечка із питань рівня нацбезпеки, і "простий смертний" каже діло, але йому заперечує якийсь дегенерат зі ступенем, і слухають остєпеньонного бо жіраф бальшой, то на рівному місці отримуємо загрозу національній безпеці.
Ти не повіриш, але зараз у цих питаннях не слухають навіть тих, хто зі ступенем. І у ЦЬОМУ проблема. І я кажу це з повною відповідальністю. Якби наша довбана влада хоча б слухала те, що їм кажуть хоча б ті, що зі ступенем, то таких би проблем не було. І поширювалась би інфа не про те, скіко людей поїхало до Росії, а про те, скіко звідти повернулось.
>
> Я вже не кажу про банальну бізнесову ситуацію, коли мені для розробки продукту Х потрібно знайти спеца із тематики У, але фіг знайдеш, бо навіть якщо я зможу прочитати його дисертацію, я не знаю, чи зміг він її написати.
Я тебе розумію, але тест на IQ тут тобі не допоможе бо і його знайдуть спосіб здати за того дядю, тому я ще раз питаю, яка мета цього тесту?
2008.02.18 | Безробітний
Бідні бізнесуї!! Кваліфікованого персоналу їм не вистачає!
От якби були кваліфіковані працівники! Наши б бізнесуї Інтел з Нокією по міру пустілі б...За що розмова? З України виїхали принаймі десятки тисяч кваліфікованих працівників, що зараз з успіхом працюють на великі транснаціональні компанії...IEEE на початку тисячоліття молила уряд США, щоб ті припинили іміграцію радянських спеціалістів з сфери високих технологій...бо на тамтешньому ринку праці було важко з отими інженерами конкурувати.
Де Ви тоді були з Вашими продуктами, шановні бізнесуї?
Хоча одночасно виникає крамольна думка - це Ви, українські бізнесуї та менахери, не здатні зорганізувати нічого складнішого за схему "вкради-продай-купи"...Кваліфікація працівників їм, бачите, не подобається...
Да заради вас, шановні бізнесуї, податок пргресивний держава скасувала. Щоб ресурси ви на розвиток ваших підприємств використали. А Ви що? Оті гроші розтринькали на непотріб, а тепер ще носом крутите...
Як на мене, потрібно вивчити, куди поділись гроші, що держава подарувала бізнесуям у вигляді спрощеного податку, непрогресивного оподаткування (такого в жодній "тсівілізованій" країні не знайдеш!), амністії незаконних оборудок...
2008.02.18 | Раціо
Тоді, коли ви своїм економічним дебілізмом розвалили державу
ми були ще малі і ніяк не могли вам у цьому завадити. Всі гроші профукали ви, коли вирішили (хоча, що ви там вирішували?) голою сракою налякати американців. А розваливши все і втікши до Мексики ще маєте нахабство гавкати на тих, хто по крихтах намагається щось скласти докупи. Все-таки большевики вивели з вас новую-історічєскую-опщнасць: без совісти і сорому.2008.02.19 | Безробітний
Смішно...
2008.02.17 | Безробітний
Розпочався стогін щодо податків...
Податки всі громадяни платять, не тільки Ви...Не канючте.
2008.02.17 | Раціо
Податки платять всі, але декого легше дурити
ніж мене. Не бачу нічого поганого в тому, щоб пошуміти проти розтринькування моїх податків - може знайду однодумців. Дємакратія, панімаєш, распустілісь, не те що при вашому таваріщу Сталіну.2008.02.17 | Олена Весел
Хочеш сказати що після розгону академії
тобі їх платити не доведеться????? чи ти будеш знати куди вони ідуть?????? Раціо, податки - це не право, це обов'язок... І максимум що тут можна - це дійсно вимагати показати куди вони ідуть, і тут ми тебе підтримаєм руками, ногами, вухами і навіть носом;)))))))))))2008.02.17 | 123
Re: Наука не є чимось, чим можна управляти
Олена Весел пише:> 123 пише:
> > Безробітний пише:
> > > Шановний 123, дозвольте запитати...в яких періодичних виданнях опубліковані Ваші наукові праці?
> >
> > Я не є науковцем - у мене нема наукових праць.
>
> І це помітно вже з назви цього допису;))))
> Якби був, знав би що можна;))))
Мабут знав би і це, і ще купу інших недоліків мав би
> > Я вмію робити більш складні речі, ніж видавати всяку фігню за наукову діяльність
>
> Ото давай так - сапогі к сапожніку, піроги к пірожніку... Роби складні речі, а з наукою ми самі якось;))))
Так ето. По-перше, грощі здайте в бюджетну касу
По-друге. Я солідарен зі справжніми вченими, які виявилися приравненими до шарлатанів.
> > > Шановний, в абсолютній більшості країн, що такі як Ви називають "цивілізованими", присудження наукового ступеня є виключним правом відповідного університету і держава там йде огородами в цьому питанні.
> >
> > > То з якого дива доручати недолугій українській державі когось з науковців атестувати?
> >
> > Відповідаю: в нашій країні Постановою Кабінету Міністрів від 7 березня 2007 р. N 423 затверджено "Порядок присудження наукових ступенів і присвоєння вченого звання старшого наукового співробітника"
> >
> > Оскільки держава опікується порядком присудження наукових ступенів, було б їй природньо опікуватися і непорядком оного.
>
> Отож. І про те є інший закон - про корупцію називається. До речі, він як ніякий інший імхо зміг би врегулювати ситуацію;))))
Просто декому не хочеться вирішувати проблему, і тому вони відкидають прості способи розв*язання, ускладнюючи натомість настільки, що приходиш до висвновку що краще нічого не робити
> >
> > > Згоден, що у нас унікальна держава..Наш президент є автором понад 250 "наукових" праць, лавреатом державної премії у галузі науки та техніки, академіком трьох академій, а прем"єр міністр є автором понад сотні не менш "наукових" праць...
> >
> > Це є ілюстрацією, яка підтверджує наявність проблеми, яку я пропоную вирішувати: наукові ступені в нас належать людям, яким вони належати не повинні (Ви чомусь забули згадати про наукові ступені цих двох державних мужів, які ніколи в житті ніякою науковою діяльністю взагалі не займалися).
>
> Ну Юща я б захистила трішки, бо він тако трішки як на заході в плані монетарної політики хоча б як практик згадується;)))
>
> А стосовно репліки пана 123 ще раз питаю - а хто за те щоб їх їм надати голосував? Чи не такі самі науковці, що зараз тут плачуться? І чи допоможе шановному пану 123 якщо Януковича визнають генієм після проходження запропонованого ним тесту? І чи справді вірить пан 123 що Янукович його чесно буде проходити? І чи не забув бува шановний пан 123, що його країна називається не Гамерика, а трохи інакше?
О, ще аргументи придумалися
> > > Звичайно, наведені факти докорінно міняють ситуацію, але ж не настільки, щоб чергову культурну революцію забабахати...
> >
> > Так, наведені Вами факти дійсно міняють ситуацію! Точніше, яскраво її ілюструють.
>
> Мається на увазі, шановний пане 123, що знищення горобців у Китаї свого часу нічого особливого для народного господарства Китаю не принесло. Приблизно такі самі результати будуть і від реалізації Вашої пропозиції;)))))
Зменшення кількості "вчених" в рази - це нульові результати?
То якщо не буде результатів - то чого так нервуватися?
> > > Схоже, Вам це буде в новину, але цінність вченого визначається не стільки енциклопедичними знаннями, скільки здатністю генерувати нові ідеї та нові знання.
> >
> > Перепрошую, але знання шкільної програми і базових курсів вищої школи - це трішки не те, що прийнято вважати енциклопедичними знаннями
>
> Шановний пане 123, дозвольте ВАМ нагадати, де ВИ свого часу опинились зі енциклопедичними знаннями... Ех, Брітаніка... і кто бі мог подумать, шо єтот бін Ладен...
>
Вважаю, що був правий у тій суперечці і готовий довести це будь-якій НЕЗАЦІКАВЛЕНІЙ ОСОБІ, щодо неупередженості і здатності до логічного мислення якої я впевнений
> Кстаті о птічках, так ми його вносим у Конституцію? А білок з соньками?
Прошу це обговорювати без мене.
> > > Зазвичай свої нові ідеї та нові згенеровані знання вчений виносить виключно на суд колег, надсилаючі статті для можливої публікації у фахові журнали...Саме там і проходить справжня атестація вченого на його проф. придатність...
> >
> > Ну і що - Ющенко і Янукович пройщли справжню атестацію?
>
> Ти хочеш сказати що твій тест - це справжня атестація? Я тобі перекладу, що людина тобі каже на зрозумілу тобі вже мову. Мені глибоко все одно, що ти думаєш про історію семітських мов... І тим більше мені так само по фіг те, що ти думаєш про нинішній стан з мовною політикою навіть у Ізраїлі тому самому (хоча я спец по суміжній галузі, але тут є варіанти), бо ти у тому не шариш. Хоча щодо ціфірь, то угадав, хвалю... А от шо з цього приводу думає людина яка у тому шарить, мені не все одно. От і п. Безробітний тебе просить, ну не вчи жінок нігті фарбувати, і доцю свою якщо така є теж не вчи, нехай її мама навчить, а ти навчи синочка з машинкою гратись - бі-бі;)))))
Стіки цікавої інформації...
> > А студент, який захистив аспірантуру, захистив дисертацію і веде практичні лаби на своїй кафедрі - як проходить його справжня атестація?
>
> Риба моя, студент не може захистити дисератацію. Аспірантура не
"закінчив", я описався - кому це не очевидно, я не винен
> захищається в принципі. В ній вчаться. Перестань мене смішити. У мене і так голова болить від бєздєлія в академії наук... ну хіба це робота розшифрувати якохось 6 годин тексту з усіма інтонаціями? і кому воно треба шо кримські газети пишуть про те шо непогано було б громадянську війну почати?
Дуже цікаво, продовжуйте ще...
> >
> > Я сформулював проблеми і запропонував як її рішати. Ви вважаєте що проблеми нема? Чи що таким способом вона не виріщиться?
>
> Тобі і кажуть, що таким способом вона не вирішиться, нмд до речі теж... Але тобі це намагались сказати по науковому чемно.
О да, обзивати незнайомих людей кухаркою - це дуже чемно
Втім, я вважаю, що результату просто не може не бути. Відсіювання шарлатанів - це вже огого який результат!
2008.02.17 | Олена Весел
Re: Наука не є чимось, чим можна управляти
Я не кажу, що проблему не треба вирішувати, я кажу про те, що оп'ять мімо...Ми з тобою про шо вже кіко день в скайпі говорили до того як ви му розізлили і я таки сюди прийшла. Я казала що реформувати треба, але розгон академії не метод. Ти, Раціо і Татарчук і що саме смішне кожен особистих причин щось мені едакоє доводите, що тіпо мєтод... в основному всі аргументи зводились до конкрєтного жівотного (може нам і його в конституцію внести, як другу національну тваринку;))))) Панаравілось бігать за власним хвостом по колу.... Панімаю. Раньші мінє єто тоже біло інтєрєсно. Проходіт...
Дивись сюди. Різниця між чоловіком і жінкою полягає у тому, що жінка здатна бачити ситуацію об'ємно, а чоловік ні. І обираючи шляхи вирішення проблеми чоловік вибирає простіший, а жінка ефективніший. Це тобі Зіггі може розказать. Хоча тут мене уже достатньо довго заставляють нєкоторіє по-мужські і мєстамі даже получаєццо;))))
У мене до вас трьох є кіко запитань з приводу цього тесту і наших розмов взагалі:
- чи перестане ви троє платити податки у державний бюджет після того як розженете академію наук?
- чи знатиме від того що ви заставите всіх кандидатів наук пройти оцей самий тест ота пані через яку весь сир-бор назву місяців у тому самому календарі (вона тіко про один дізналась) і чи це взагалі комусь треба
- чи поремонтуються дороги в Україні від того що зникне наука і чи це взагалі якось пов'язане - звиняйте я вже не пам'ятаю хто саме і що з вас мені наговорив
- ага... згадала... чи з'являться люди яких можна буде брати на роботу Раціо, якщо він остаточно розвалить науку і освіту і знищить її тута...
ще багато, але я вже половину ваших приколів забула...
взагалі - який внутрішній зміст вашої метушні?
основне - ваші претензії на 90% до системи освіти і до ВАКу, але ВАК лише затверджує те, що надає спецрада. тому разруха грубо кажучи як завжди у головах і починати як завжди треба з себе.
проблема не одна, їх насправді дуже багато і дуже багато з них можна і треба відрегулювати на іншому рівні. а не знання і не розуміння процесів цьому ділу аж ніяк не сприяють...
тому спочатку мабуть варто визначити перелік питань і визначити наявні ресурси і засоби, потім визначити пріоритетність і вирішувати їх всі у комплексі оперативно реагуючи на зміни у ситуації, тому що плани доводиться змінювати по ходу - і так завжди. це нормальні процеси. це по європейскі. скажу страшну річ - це по сатаНАТОвськи;)))) спочатку пишеться біла книга (тобто шо є і які проблеми є), потім визначається шо можно і надо сдєлать і чим єто можно сдєлать, а потім робиться. от за такі європейські цінності в науці чи будь де я готова боротись, готова їх відстоювати, готова їх здійснювати, готова над ними працювати.
але мельтєшить мені перед моєю і без того на даний момент хворою головою не треба, бо цього я не люблю і можу випадкову зробити те, що зробила ота панянька з реклами альфабанку.
хлопці, ви великі майстри по сапогам, але за піроги прідьоться заплатити. питання в тому більше чи менше і коли, але все одно. тому давайте краще будемо кожен займатись своєю справою? або ви зробите над собою зусилля і заглибитесь у проблематику, дещо почитаєте про дещо дізнаєтесь і тоді ми з вами разом наваяєм стратегічний план розвитку науки в Україні... але лише після того, як ви конкретні троє, підчитаєте...
ти ще дещо забув, ти отут написав, що з'явились ображені науковці... я не ображена... ображені гарячкують, а я дуже і дуже спокійна. бо я знаю з ким маю справу, я знаю хто мене розуміє, а хто ні... я знаю чия думка для мене важить, а чия не дужеі якому конкретному питанні. і я в принципі здатна прорахувати те, якими будуть ваші наступні кроки, бо мене мєстамі таки навчили мислити по-мужські, а от ви мої ні;)))))))
і ще раз моє питання конкретно до тебе стосувалось того чи не вважаєш ти, що ти особисто і ніхто інший порушуєш права кандидатів і докторів наук (до яких я до речі не належу) тим що сумніваєшся у їх розумових здібностях? чи вважаєш ти, що маєш на це право і якщо так, то на яких підставах ти це вважаєш? бамагу давай, а? відповіді на оце ти так і не дав...
по пунктам
> Так ето. По-перше, грощі здайте в бюджетну касу
де в конституції написано що за пірогі нє надо платіть?
>
> По-друге. Я солідарен зі справжніми вченими, які виявилися приравненими до шарлатанів.
справжні вчені єто хто? поімєнно пазалуста... до твого відома - Раціо і Татарчук на даний момент в науці не працюють...
> > >
> > > Оскільки держава опікується порядком присудження наукових ступенів, було б їй природньо опікуватися і непорядком оного.
> >
> > Отож. І про те є інший закон - про корупцію називається. До речі, він як ніякий інший імхо зміг би врегулювати ситуацію;))))
>
> Просто декому не хочеться вирішувати проблему, і тому вони відкидають прості способи розв*язання, ускладнюючи натомість настільки, що приходиш до висвновку що краще нічого не робити
просто декому не хочеться визнати, що він в черговий раз спробував позабивати гвіздки ноутбуком, я єму тут пратіффниє учьоніє нє дають...
>
> О, ще аргументи придумалися
ну ми ж не Ви, у нас без аргументів ну ніяк;) дискурс без аргументів науковим не вважається... Вам без них можна, а нам звиняйте.... кулєги ніпаймут...
>
> Зменшення кількості "вчених" в рази - це нульові результати?
угу... так Ви нас збираєтесь кількісно зменшувать? і на Вашу думку це принесе користь державі? угу... єто нє ко мнє, єто к... не буду Вам уподібнюватись;)
>
> То якщо не буде результатів - то чого так нервуватися?
мені нічого, у мене 140 було з першого разу, а у Вас?
> >
> > Шановний пане 123, дозвольте ВАМ нагадати, де ВИ свого часу опинились зі енциклопедичними знаннями... Ех, Брітаніка... і кто бі мог подумать, шо єтот бін Ладен...
> >
>
> Вважаю, що був правий у тій суперечці і готовий довести це будь-якій НЕЗАЦІКАВЛЕНІЙ ОСОБІ, щодо неупередженості і здатності до логічного мислення якої я впевнений
Важко доводити щось незацікавленій особі, будучи певною мірою особою ЗАЦІКАВЛЕНОЮ, що Ви власне і було доведено під час згаданої розмови. І раз вже на те пішло, то хочу ВАМ нагадати, що представництво держави світу у тому місті знаходиться по контактам не з тим адміністративним утворенням. Таким чином з точки зору дипломатії, то взагалі столиця дещо іншого адміністративного утворення. А також там знаходяться представництва міжнародних організацій і також по конктатам не з тими, таким чином і офіційно, і фактично права я. Щоб там не писала Британіка 2001 року... вони мабуть писали просто до 9/11 от і все... а світ змінюється щохвилини... і вже завтра цілком вірогідно вам доведеться остаточно відправити на звалише отой атлас за 1999 рік, яким Ви мені намагались щось довести про фактично і офіційно;)))))) власне якщо він за 1999, то вже і зараз можна - вони там Східний Тимор не домалювали;)))))
> >
> > Ти хочеш сказати що твій тест - це справжня атестація? Я тобі перекладу, що людина тобі каже на зрозумілу тобі вже мову. Мені глибоко все одно, що ти думаєш про історію семітських мов... І тим більше мені так само по фіг те, що ти думаєш про нинішній стан з мовною політикою навіть у Ізраїлі тому самому (хоча я спец по суміжній галузі, але тут є варіанти), бо ти у тому не шариш. Хоча щодо ціфірь, то угадав, хвалю... А от шо з цього приводу думає людина яка у тому шарить, мені не все одно. От і п. Безробітний тебе просить, ну не вчи жінок нігті фарбувати, і доцю свою якщо така є теж не вчи, нехай її мама навчить, а ти навчи синочка з машинкою гратись - бі-бі;)))))
>
> Стіки цікавої інформації...
Дуже рада, що тебе порадувала... шкода що нічого не зрозумів, але для того, щоб зрозуміти треба бути вченим... спробую пояснити ще інакше... пам'ятаєш ми говорили про повагу відносно одінієї публікації? я тоді у того хлопця запитала чи потрібна нам повага від тих людей, повагу яких він нам запропонував і наскільки це доцільно. ну так от ситуація мабуть аналогічна. я можу вислухати твою думки з приводу, дуже чемно можу, навіть скажу вгадав чи ні, але... я сприйму їх приблизно так само, як сприймаю статтю Кримського про буряки у Казахстані. Для мене Кримський, так само як і ти, авторитет у іншій галузі. І там твоя думка мені важить, а тут вибач, але ні.
>
> > > А студент, який захистив аспірантуру, захистив дисертацію і веде практичні лаби на своїй кафедрі - як проходить його справжня атестація?
> >
> > Риба моя, студент не може захистити дисератацію. Аспірантура не
>
> "закінчив", я описався - кому це не очевидно, я не винен
ну тут я думаю всі погодяться, що тут якраз описався, і то не очевидно...
продовження не буде... тут йдеться про дуже специфічні методи досліджень, які тим не менш дають на даний момент чи не найкращі результати. методи західні, до фізики відношення не мають, до матетики теж...
>
> О да, обзивати незнайомих людей кухаркою - це дуже чемно
до твого відома це цитата класичного твору, який вивчають навіть на улюбленому тобою Заході і без його знання PhD там не дають і нічого ти з цим не зробиш...
>
> Втім, я вважаю, що результату просто не може не бути. Відсіювання шарлатанів - це вже огого який результат!
Оп'ять мімо... я просто занадто скептично ставлюсь до країни в якій живу і точно знаю, що всі ті кого ти збираєшся відсіяти не відсіються. а відсіється той самий сліпий єгиптоголог що у нас працює. відсіється тому, що хоч він і справжній вчений, а тест за фізичними параметрами пройти не зможе... от і все...
2008.02.17 | Tatarchuk
я б попрохав...
Олена, тут є кілька пасажів особисто про мене, вони викликають подив. Не тому що вони особисті навіть а тому що вони невірніОлена Весел пише:
> справжні вчені єто хто? поімєнно пазалуста... до твого відома - Раціо і Татарчук на даний момент в науці не працюють...
Не треба мене викреслювати з "працювання у науці", тільки тому що я не є бюджетник. Я заробляю гроши якраз як фахівець, завдячуючи отриманій освіті та науковим розробкам за які отримую пристойні кошти. Цей пасаж - щонайменше визиває подив.
> він знає багато чого але про все поверхнево... ні, про щось своє він може знати трошки більше, бути крутим спецом, але про все інше він в основному читає у енциклопедіях і висловлює купу ідей, і весь бурлитьотак як Татарчук, викидає їх на поверхню, бідкається що все у світі так погано;))), і шо то надо срочно мєнять
Це повністтю не відповідає ані моєму настрою ані моїм дописам. Навіть в розрізі "запалу полемики" це вибачте ФІГНЯ.
> В тебе має бути певний багаж знань якими ти маєш оперувати у дискусії. І власне чого Татарчук Свєту побаюється... Бо вона кусається "нєсозла азадєло", якщо він пропустив статтю про книжку про пам'ятник чи пам'ятку а десь щось про це на Історії чи на ВФ напише - вона скаже - гав! Чи про музеї... Чи про академію... А ти оце читав? Не читав - ні падхаді... І це хороший стимул покращувати свої знання...
Повне перекручення. На "Історії" йде конструктивна дискусія, а оті "побоювання" є витвором Вашої фантазії.
Пропоную наперьод просто не згадувати тут такі пасажі, бо воно виглядає дуже погано.
2008.02.17 | Skapirus
Ви єнто, слова добирайте...
Олена Весел пише:> Ото давай так - сапогі к сапожніку, піроги к пірожніку... Роби складні речі, а з наукою ми самі якось;))))
А невже ти забула, що неважливо ХТО говорить, треба дивитися ЩО він говорить. По перше, 123 є платником податків, і має знати, на що його гроші йдуть. Йому кожен має пояснити без всіляких викрутасів, чим він займається. А якщо до того ж стають відомими масові факти того, що ті, хто зветься "науковці", не знають елементарних речей, то вже не тільки 123 має волати. Кожен вчений, якщо він таким є, має ставити аналогічне питання, бо в такому випадку ганьба падає і на нього. 123 пропонує вельми слушний підхід - атестувати всіх на рівень базових знань, які викладаються в школі. Чим це не підхід? Якщо ні - то яким має бути підхід?
Наступне. А чому ти не думаєш про те, що якщо відсунути тих, хто просто примазався до науки, то таким чином більше буде коштів для тих, хто хоче й може займатися науковими дослідженнями, які визнаються світом?
2008.02.17 | Олена Весел
Re: Ви єнто, слова добирайте...
Skapirus пише:> Олена Весел пише:
> > Ото давай так - сапогі к сапожніку, піроги к пірожніку... Роби складні речі, а з наукою ми самі якось;))))
> А невже ти забула, що неважливо ХТО говорить, треба дивитися ЩО він говорить. По перше, 123 є платником податків, і має знати, на що його гроші йдуть. Йому кожен має пояснити без всіляких викрутасів, чим він займається.
Я вже писала про те, що не знаю як інші заклади, але наш пояснює і то дуже грунтовно. Якщо у ВАС не так, то поставте подібний стандарт і його дотримуйтесь, тіко хто першим буде кричати про те, що звіти дуже довгі?
І ще одне. Я не є фахівцем з податків. Я не закінчувала податкової академії. І вважаю, що податками мають займатись податківці. І КРУ. Які у нас теж не чисті на руку, але держава у нас така, і з нею усією треба щось робити, а не лише знищувати науку.
> А якщо до того ж стають відомими масові факти того, що ті, хто зветься "науковці", не знають елементарних речей, то вже не тільки 123 має волати.
Я абсолютно впевнена, що якби Чарльз Фергюсон пройшов шкільний тест з фізики, він би його не здав після PhD, і це було б природньо, бо він філолог... Взагалі давай я у тебе проатестую по шкільній програмі з української літератури - я абсолютно впевнена, що ти завалишся. Ну так от приблизно: "Він відсьорбнув чаю, плескаючи в долоні", - класичний приклад з розділу яку веселі у нас письменники - це звідки? Експєрімєнтіровать на єту тєму нє совєтую;)))) Звідки цитата? Твір класичний входить до програми. Я власними оцями бачила як завалилась на тест кандидат філософських наук і то непоганий спец і добре здавалося б літературу знала. А хто з українських поетів "був хрущем і жив собі на вишні"? А Ай-Кью то взагалі окреме діло.
Кожен вчений, якщо він таким є, має ставити аналогічне питання, бо в такому випадку ганьба падає і на нього. 123 пропонує вельми слушний підхід - атестувати всіх на рівень базових знань, які викладаються в школі. Чим це не підхід?
А тим що ступені їм давали не за базові шкільні звання як тобі правильно зазначили. А за їхні особливі знання у певних галузях. Якби 123 запропонував їм іспити з української мови (бо державна) та іспити зі спеціальності і не шкільні, а інститутські, я була б за обома руками, ногами і вухами, а також носом:) Хоча тому, що у них теж з'явиться мотивація підчитати щоб там новенького у їх галузях з'явилось. А мені все одно не страшно... О, так... І ще по філософії... Філософія потрібна в тому плані, що з неї можна про нові методи досліжень трішки раніше дізнатись. І взагалі не те щоб іспити, а якісь ну семінари можна і треба робити регулярними, у нас наприклад кожного четверга семінар проходить.
Якщо ні - то яким має бути підхід?
Мені більше подобається підхід Раціо, щодо ВАКу і кримінальних справ - тут я за обома руками, обома ногами, обома вухами і одним носом. Але з допомогою фахових правоохоронців, щоб потім не повідкручувались у суді за допомогою фахових юристів;))))
Але ще такой - я б хотіла, щоб вчені теж задумались над тим за кого вони голосують...
>
> Наступне. А чому ти не думаєш про те, що якщо відсунути тих, хто просто примазався до науки, то таким чином більше буде коштів для тих, хто хоче й може займатися науковими дослідженнями, які визнаються світом?
Відсівати від науки тих, хто примазався треба я вже написала як... Перш за все їх треба туди не пускати самим вченим. Якщо для цього знадобиться пляшка горілки - можна піти на такий радикальний метод.
Або у Чучхе теж хороший метод - він зробив генерала танкіста з людини що могла б стати невдахою в науці, ну він під час сходки на день Києва розказував... З людьми треба говорити і треба...
Ну у нас наприклад в інституті при вступі була співбесіда крім іспиту з фаху, і якщо людина того насправді не хоче, то їй варто якось інакше це пояснювати...
І ще одне - стосовно PhD тут ніхто не говорить, але на Заході його дуже багато хто отримує і в цьому нічого поганого немає, тому що ті люди отримують його за своє власне бабло. І в Україні його теж можна отримати за своє власне бабло - тобто є поняття платної аспірантури, ви про це взагалі знаєте? Ні? Вартість навчання по моїй спеціальності коли я поступала була 450 баксів на місяць по моїй спеціальності в інституті (ВНЗ) і 300 на рік в аспірантурі. Я абсолютно серйозно про це кажу, але у нас ситуація така, що нам галузь на даний момент треба розвивати і наша б директриса брала б всіх на безкоштовну аспірантуру, тому що у нас людей не вистачає. І у нас кількість ще у якість не переросла, галузь нова і інститут засновувався на дещо інших поняттях і дещо інших цінностях, тому ті речі про які говорите Ви особисто для мене багато в чому є очевидними і я те, що для Вас вах какая навізна для мене - ну нормально, а шо по іншому буває? У нас у наших журналах професор Мічіганського універу он публікувався і ні фіга, шляпа не спала що журнал українською виходить і не такий чітаємий. Ну журнал виходить українською, а він зробив статтю англійською, з російською анотацією, і на українську переклали анотацію, то так собі і пішло, англійську у нас вродє как всі знають...
Але я ось до чого, на Заході навчання в аспірантурі коштує дорожче і то набагато... І на нього дають стипендію лише тим, хто цього справді вартий. Я не буду до речі говорити що її не вистачає. І що її там літом наприклад не дають - і професор Мічіганського універу коли сюдво на коллоквіум приїзжав дуже сильно бідкався з того приводу, що його студікі змушені влітку працювати і заробляти бабло, а в Україні і Росії ні, і вони можуть собі дозволити в бібліотеці хоч ціле літо сидіти. І до речі сидять в Україні - влітку в Вернаді сидять в основному аспіранти і вчені... Я там не сижу, бо мені там робити нічого, все шо там було я вже прочитала, або можу у своєму інституті дістати, а за новим мені тре пертись до Гамерики чи до Англії, бо совок таким просто не займався... У Франції ще може бути, але принаймні у 2004 не було нічогісінько.
Але знову ж таки наша держава і де гарантії що наші вчені не будуть так само як вони зараз дають ступені голосувати за присудження стипендій "потрібним" людям...
І вже якщо на те пішло, то знову ж таки дійшло до того, що ви катєгорічєскі нацєлєни на бабло "ліриків". І вам страшенно хочеться його поділити. Панімаю, но самім нужно... нічєм нє магу помочь, самім нє хватаєт...
2008.02.17 | Анонім
Просте запитання до пані О.Весел
Шановна п.Олена:Я не буду Вас питати про наявність у Вас наукових праць взагалі або праць в журналах зі списку ISI зокрема. Тому що не вважаю, що тільки науковці можуть висловлюватися стосовно науки.
Моє запитання значно простіше: який ВНЗ Ви закінчили?
Чомусь я впевнений з Вашої манери вести дискусію, що я знаю, який. Є тривалий та негативний досвід спілкування з випускниками цього закладу. Мінімум знань, але максимум претензій на володіння ними.
Даю анаграму цього ВНЗ: Ааабввггдееєииікккклмнмооооорсхцььюяя
Про себе: у мене є те, про що я Вас запитую, тобто статті. І ті й інші.
Закінчив один з природничих факультетів НКУТШ, маю також наукові звання та ступені.
Чекаю з нетерпінням Вашої відповіді.
2008.02.17 | 123
Насправді така войовнича реакція є дуже показовою
Псевдовчені завдяки своїй псевдовченості перетягують на себе нормальний шматок суспільного пирогу, і віддавати його запросто так не схочуть.Цікаво, чи довго вчені, чий пірог з*їдається колегами, яких лякає перспектива продемострувати середній рівень володіння шкільною програмою, будуть це телорувати
Анонім пише:
> Моє запитання значно простіше: який ВНЗ Ви закінчили?
> Чомусь я впевнений з Вашої манери вести дискусію, що я знаю, який. Є тривалий та негативний досвід спілкування з випускниками цього закладу. Мінімум знань, але максимум претензій на володіння ними.
Сумніваюся, що манера вести дискусію в такий спосіб притаманна випускникам якогось конкретного ВНЗ
> Закінчив один з природничих факультетів НКУТШ, маю також наукові звання та ступені.
Цікаво було б дізнатися Ваші думки по суті дискусії
2008.02.17 | Анонім
Re: Насправді така войовнича реакція є дуже показовою
"Сумніваюся, що манера вести дискусію в такий спосіб притаманна випускникам якогось конкретного ВНЗ"
На превеликий жаль є такий заклад! Він в анаграмі. Дочекаюсь відповіді п. Олени та розшифрую його назву.
Це той заклад, де студенти першокурсники на першій зустрічі з ректором чують від нього, що вони вже є справжня еліта України. А після закінчення його випускники вважають для себе образою, якщо їм роботодавець запропонує менш 1000 у.е. на місяць. Як же -- вони вільно розмовляють англійською.
Де такі багаті роботодавці? Сила силенна різних фондів, починаючи від Відродження, квазі-правових організацій по захисту прав людини, яка працює в цих організаціях, представництв іноземних фірм тощо.
Ось така еліта.
Стосовно другого запитання.
На жаль, як завжди буває на цьому форумі, має місце не фахове обговорення речей, про які потрібно мати достовірні емпіричні статистичні відомості, а не суб’єктивні локальні уявлення. Невміння дотримуватися елементарних законів дискусії, неспроможність аргументовано спростувати тезу, з якої не згоден. У більшості дописувачів – суцільний потік свідомості.
2008.02.17 | Олена Весел
Re: Насправді така войовнича реакція є дуже показовою
Анонім пише:>
> "Сумніваюся, що манера вести дискусію в такий спосіб притаманна випускникам якогось конкретного ВНЗ"
>
> На превеликий жаль є такий заклад! Він в анаграмі. Дочекаюсь відповіді п. Олени та розшифрую його назву.
>
> Це той заклад, де студенти першокурсники на першій зустрічі з ректором чують від нього, що вони вже є справжня еліта України. А після закінчення його випускники вважають для себе образою, якщо їм роботодавець запропонує менш 1000 у.е. на місяць. Як же -- вони вільно розмовляють англійською.
>
> Де такі багаті роботодавці? Сила силенна різних фондів, починаючи від Відродження, квазі-правових організацій по захисту прав людини, яка працює в цих організаціях, представництв іноземних фірм тощо.
> Ось така еліта.
Ну не наю... нас на такоє не орієнтували. Нас орієнтували на те, що якщо ми залишимось у професії, то нами будуть затикати дірки у всіх галузях. Від безпеки - до журналістики. І на те, що жизнь нє мьод і за себе доведеться поборотись. Причина банальна - знання рідкісної мови. Але галузь при цьому не приносить користі народному господарству. І що першими под откос піде саме наша галузь. Бо так буває завжди. Бо фізики завжди намагаються забрати і поділити гроші гуманітаріїв і їм чомусь завжди подобаються саме сходознавці. Це вже 3 раз за останні більш ніж сто років коли отака дискусія має місце. А результат у неї завжди один - знищують сходознавство. Перший був у 1918 під час заснування академію - до 30-х всіх знищили. Потім було у 70 - знов відроджували, Макаров Юрій арабську вивчив, круто всьо було - потім знов все здохло. У 1992 американці відродили і на тобі - друзья по цеху громадянської журналістики фізики знову хочуть забрать гроші, бо вони їм муляють. Нас і так скоротили - у відділі працює 4 людини (угу таваріщі 3+я і всьо, кого сокращать будем? і сильно ви тими 200 баксами розживетесь, що на мені зекономите?). Куди ще?
Я хочу від панів добитись такої речі, як бачення того, чого вони хочуть досягти... Якщо вони хочуть досягти розвалу науки - то я проти, бо я за її відродження і ми тут розходимось по всім питанням. Якщо вони хочуть її розвитку, то я за, і можна говорити про методи. Тест на АйКью чи перевірка базових знань - не метод. Приклад з поетом і хрущем. Я закінчила школу на рік чи два пізніше за одного з персонажів, якого про нього запитала. За рік до того змінили програму за 11 клас з української літератури. Правильна відповідь
Антонич був хрущем і жив собі на вишні
Це вірш Богдана-Ігора Антонича. Ми його проходили. Раціо вже ні (різниця лише у 2 роки), 123 закінчив школу ще раніше - теж ні, Скапірус ще раніше - відповідно теж ні, і Татарчук ще раніше і теж ні. От Вам і базові шкільні знання. Хоча я абсолютно впевнена, що сучасну шкільну програму з української літератури я теж не здала б. Бо її знову змінили.
> Стосовно другого запитання.
>
> На жаль, як завжди буває на цьому форумі, має місце не фахове обговорення речей, про які потрібно мати достовірні емпіричні статистичні відомості, а не суб’єктивні локальні уявлення.
От. Отут я з Вами повністю згодна. Що перед тим як щось реформувати, треба його дослідити. Треба мати емпіричні статистичні відомості, треба мати певні знання з науковознавства, з історії науки як соціального інституту, треба знати звіди єсть пойшла проблєма Академії і всієї системи освіти, лише для того, щоб знайти помилку у програмі. І лише тоді цю помилку виправляти. А не средством топора. Хоча він без сумніву ефективний.
Невміння дотримуватися елементарних законів дискусії,
за це прошу вибачення...
неспроможність аргументовано спростувати тезу, з якої не згоден.
отут не згодна, бо:
1) я цей тест пройшла і вважаю його неефетивним з власного досвіду -і про це написала
2) я абсолютно впевнена, що якщо наші "науковці" від політики його пройдуть, то вони отримають результат ще кращий від мене. вони власне... навіть самі проходити його не будуть... і тоді це буде справді прикро, коли за цим дурним тестом можна буде позбавити виплат людину, яка на них заслуговує, а з іншого боку той самий хм.. Ківалов буде їх і далі отримувати.
3) це не метод і запропонувала свій варіант. іспит з спеціальності... а в ідеалі з галузі, якою займається.
4) мені здається, що взагалі це не та ланка, через яку можна витягнути цепку, і ланка і відповідальність великою мірою лежить і на самих науковцях теж. і шо вченим (в ідеалі арабською "знаючим", а не просто вченим) треба було б змінитись і самим теж.
5) цю і без того дуже хитку структуру можна зачіпати лише після того, як її добре дослідити. бо буде те саме, що рефомуванням армії до написання Білої книги. стрілять по будинкам власним громадян будем. от шо...
2008.02.17 | Олена Весел
Не Могилянка. Мене просто дістали
роздумами про те, хто і що робить і що і з ким треба робити, від людей, які чудово знають, чим в цей час займаються їхні колеги по іншому цеху. Тим не менш у відкриту заявляють про те, що їхню установу ТРЕБА РОЗІГНАТИ... Дуже цікаво...Я думаю, Ви б відреагували після трьох днів спілкування і єдиним аргументом - ви проїдаєте мої гроші...
Звиняйте, а Ви мої, бо я так само плачу податки...
2008.02.17 | Iryna_
Re: Не Могилянка. Мене просто дістали
мей бі нас всіх треба розігнати,але є маленька проблемка - розгонять всіх, крім академіків та наближених
навіть у випадку 90% розгону можете не сумніватись, що Лесику Довгому якщо його з Київради попруть місце в НАНУ чи в тому що залишиться - знайдеться, щоб був рядочок в біографії щоб потім в депутати ВР балотуватись
2008.02.17 | Олена Весел
отож
2008.02.17 | Раціо
Правильно, розганяти на 90% не можна, тільки на 100%
2008.02.17 | Трясця
Хамство та дитячий епатаж
Пані Олено!Шановний Анонім вже звернув увагу на спосіб, у який Ви подаєте інформацію. Я, як людина літня, хочу Вас трохи повчити. Не звертайтеся до опонентів на "ти" - це не вулична тусовка. Не використовуйте дитячий сленг. Він усім зрозумілий, але справляє враження, що Ви, шановна молода пані, не впевнені в собі. Використовуйте аргументи, будуйте речення за правилами української граматики та керуючись логікою (на жаль, таку науку в Україні опанувати можна тільки самотужки). Зупиніть Ваш потік свідомості. Перш, ніж писати, подумайте, що, як і нащо Ви писатимете. Пам'ятайте, що знеславити своє ім'я легко, а виправити помилку важко. Виправляте друкарські помилки, будьте уважні. Зрозумійте, що Інтернет -- не смітник. Якщо Ви не прислухаєтесь до моїх порад, то через деякий час Ви відчуєте, що Вас не сприймають, а Ваші messages не знайдуть адресата.
2008.02.17 | 123
На захист Олени хочу сказати
Що "тикає" мені вона "правомірно" - ми з нею спілкуємося (зокрема, приватно - скайпом) на "ти", тож їй нема чого закинутиЩодо іншого - не коментуватиму
Трясця пише:
> Пані Олено!
>
> Шановний Анонім вже звернув увагу на спосіб, у який Ви подаєте інформацію. Я, як людина літня, хочу Вас трохи повчити. Не звертайтеся до опонентів на "ти" - це не вулична тусовка. Не використовуйте дитячий сленг. Він усім зрозумілий, але справляє враження, що Ви, шановна молода пані, не впевнені в собі. Використовуйте аргументи, будуйте речення за правилами української граматики та керуючись логікою (на жаль, таку науку в Україні опанувати можна тільки самотужки). Зупиніть Ваш потік свідомості. Перш, ніж писати, подумайте, що, як і нащо Ви писатимете. Пам'ятайте, що знеславити своє ім'я легко, а виправити помилку важко. Виправляте друкарські помилки, будьте уважні. Зрозумійте, що Інтернет -- не смітник. Якщо Ви не прислухаєтесь до моїх порад, то через деякий час Ви відчуєте, що Вас не сприймають, а Ваші messages не знайдуть адресата.
2008.02.17 | 123
За мій же гуманізм до мене ще й претензії
Олена Весел пише:> А тим що ступені їм давали не за базові шкільні звання як тобі правильно зазначили. А за їхні особливі знання у певних галузях. Якби 123 запропонував їм іспити з української мови (бо державна) та іспити зі спеціальності і не шкільні, а інститутські, я була б за обома руками, ногами і вухами, а також носом:) Хоча тому, що у них теж з'явиться мотивація підчитати щоб там новенького у їх галузях з'явилось.
Ступені їм давали не за базові шкільні знання. Але як то зрозуміло зі шкільного курсу математики, шкільні знання не є достатньою умовою отримання ступеню, але є (на мою думку) необхідною умовою самоназивання "вченим". Тому я запропонував проконтролювати прості базові речі, які є необхідні.
Звісно ж, я не заперечував би проти заміни, наприклад, тесту з айкью тестом на знання поточного стану науки/технології за темою, за якою була захищена дисертація (скажімо, нові розробки за останні п*ять років). Я, чес-слово, це не запропонував лише з гуманістичних міркувань!
2008.02.17 | Tatarchuk
союз читателей проти союза писателей
Як така проблема зводиться до двух питань:1) чи є взагалі проблемою що купа видатків йде на підтримання життя людей що в конкуретній боротьбі з іншими такими само отримали ступінь доктора, кандидата, або звання профессора, доцента, або фахового рінвя "магістр", "академік"
(як на мене - є. Мій мер до цього року отримує 27 тисяч гривень на місяць. За те що він мер. Скоро очінь скоро він стане магістром, потім кандидатом а потім професором (минуючи доктора), і отримуватиме за ті самі недоробства в ЖКГ 35 тисяч.
2) Чи є взагалі прийнятним для нас громадян що люди із званням "член Союзу членів союзу письменників" або "член-кор союзу челнів та корів Академії" користуються державноим бюджетом як власною кишенею.
Як на мене - і ця проблема є. Виявляється, що поки я отримував легальні гроші та сплачував податки, я утримував на рік АБО 12 співробітників Радміну на місяць, АБО 3 таких самих із званнями "засл. член. союза писателей".
3-біс) Якщо ми завтра заснуємо "Союз читателей республік Росія, Україна, Белоруссія" то чи матимемо ми право на отримання звання "заслужений читач України", із наведенням довідки що я імярек прочитав 12 тис творів авторів за якісь там 30 років сумлінного читання?
2008.02.17 | 123
Проблема навіть ширша-я тут формулював ще кілька аспектів
2008.02.17 | 123
аргументи двох докторів наук-майже моїми словами(л)
Це зі статті, що вчора поставлена на стартову сторінку Майдану (раджу прочитати, хоч вона і довга), http://maidanua.org/static/mai/1203196910.htmlАвтори - доктори наук, для кого це важливо
--
Всупереч поширеній у суспільстві думці, фінансування науки з кожним роком збільшується, хоча куди йдуть ті кошти знає хіба що купка людей, особливо наближених до ясел[36]. Наприклад, в 2007 році фінансування НАНУ в порівнянні з попереднім роком зросло на 28%, а в 2008 році зросте ще на більш ніж 30%. Завдяки цьому повільно, але все ж таки зростає середня заробітна платня науковців різних категорій, невпинно збільшується армія не лише кандидатів та докторів усіляких наук, але й дійсних членів та членів-кореспондентів. До речі, дня не попрацювавши в науці, але отримавши науковий ступінь, державний службовець автоматично збільшує свою посадову зарплатню. За кандидатську додається 5%, докторську – 10%, та ще за знання іноземних мов від 10 до 25%[37,38]. І це при тому, що в дійсності переважна більшість із них не здатна вживати українську на рівні загальноосвітньої школи.
...
Згідно з вищезгаданим, фінансування науки з кожним роком невпинно зростає. До речі, варто поміркувати, чи повинна наша держава, в якій ВВП у розрахунку на українську душу дорівнює приблизно 2250 доларів США [41], виділяти таку купу грошей на фінансування величезної кількості працівників, керівників та обслуги, занесених в реєстри державних академій та інших наукових чи-то біля-наукових установ? Підкреслимо, що кількість ця дійсно величезна, якщо порівняти її з кількістю персоналу аналогічних установ інших, значно багатших держав, скажімо, Польщі.
2008.02.17 | Раціо
До речі, перераховані доплати держслужбовцям - вершина айсберга
Там така кількість різноманітних доплат за висмоктаними із пальця критеріями, що офіційні заробітки збільшуються в рази порявняно із платнею. Або не збільшуютьс, залежно від того, як складуться відносини з начальством. Таким чином чиновник дуже швидко привчається до того, що йому чхати потрібно на платників податків - головне інтриги всередині чиновницького кубла, яке саме собі призначає винагороду. Точнісінько як і з тими чиновниками, які звуть себе науковцями.2008.02.17 | Tatarchuk
наведу приклад 2005 року
Я тоді був науковим співробітником. А Тимошенко новою прем\єркоюІ вона каже на початку легіслативи: "всім будуть побільшени пенсії-стіпендії, тільки трохи постраждають науковці".
Пройшов здається місяць, я бачу що мені зняли з 200 баксів гривень так 30. Ну я посмикую плечима, мовляв теж мені постраждав. Аж бачу - в старших (за віком, навіть не за науковим ступенем) колег обличчя зелені, губи сині і на них піна.
- Чого ви так? Ну 30 гривень зняли, за півроку нагонять за рахунок нівелювання наслідків інфляції, - кажу.
- Це ТОБІ 30 гривень зняли. А от Михайлу Миколайовичу зняли 600 гривень. А мені 300. А Віталію Порфірьїчу 250.
Так от, те що зняли - то були надбавки за 30-річне сумлінне сидіння на одному місці, за 20-річне незахищання дисертації, за 15-річне займання посади яка вимагає знання іноземної мови та героїчне невивчення тої мови тощо
2008.02.17 | Олена Весел
А як це пов'язано із запропонованою
тобою схемою переатестації, це раз, і знову те саме питання - чи маєш ти підстави вважати, що ти маєш право судити про розумові здібності кандидатів і докторів наук.до речі - а ці двоє знають який ти їм тест пройти запропонував?
ні, насправді у тесті нічого поганого немає. в самій ідеї нічого поганого в принципі немає, але і наслідків від неї не буде ніяких, окрім як державні гроші витратити. але краще б вони пішли Скапірусу на поїздку на конфу закордон, нмд звичайно...
2008.02.17 | Iryna_
Re: А як це пов'язано із запропонованою
вони підуть на поїздку за кордон, але комусь іншому...про відрядження за кордон
мені наприклад за поїздку на конференцію за кордон обіцяли зарплату за той тиждень зняти, бо там не було де печатку на відрядження поставили (конференція в готелі в чистому полі, нема там ніякої печатки в принципі. На іншій конференції болгари для такої цілі змайстрували типу печатку - ну знаєте, як народ для екслібрисів собі замовляє - бо то ж болгари і знають проблему). - яка там оплата, які там гроші на відрядження - ви про що взагалі?
до речі, гроші на відрядження треба за рік у план вносити (їх все одно не дадуть, але якщо нема в плані, то точно не дадуть)
а багато цікавих конференцій за рік навіть не оголошуються, а вже локальні витрати за рік точно майже нікому не дають...
це я до того, що існуюча система розподілу грошей настільки крива, що вилучення частини тих грошей в академіків не дасть для справжніх наукових цілей рівно нічого, тобто нуль
гроші назад в бюджет повернуться або їх якимось чином "використають" ті хто ближче до начальства
от грошей в НАНУ нібито побільшало, а передплату на наукові бази статей в НАНУ скоротили мабуть втричі - шпрінгер і ще щось в прольоті
рік порадувались - і досить вам
2008.02.17 | Олена Весел
Угу(с)... А я рік тому до Швеції не поїхала
лише тому, що не вистачило 200 баксів на дорогу. От Вам і індекс публікацій з конференціями і міжнародна співпраця.А махінації з поверненням грошей до бюджету - це не лише тема по науці. Те саме робиться і місцевому самоврядуванні. Гроші треба закладати до листопада одного року на розвиток регіону, тоді кожен депутан його ще обстібує на свої власні потреби, і якщо від тої суми що мала йти на розвиток, на розвиток хоч трішки щось відстібнуть, то гроші дійдуть за призначенням 1 листопада наступного року. А 20 треба відзвітувати про їх використання. І вони як не використані повертаються в бюджет. Це для ти хто збирається бухгалтеріює займатись;))))) от така от прозора схема, яка діє практично всюди;)
2008.02.17 | Раціо
Дуже хороші додаткові аргументи на користь негайної ліквідації
2008.02.18 | Олена Весел
Ліквідації місцевого самоврядування?
Я наводила приклад конкретно з тієї сфери. Підозрюю, що в науці десь так само.А мені по місцевому самоврядуванню дівчинка яка тим займалась при Червоненку у Запорізькій області її змалювала. Давай ліквідуєм там місцеве самоврядування;))))) Тіко гето как раз опять же нє ко мнє, а к ММ;)))))) чи ти передумав його підтримувати?
2008.02.17 | Некто Я
Re: така от ідея - переатестація всіх докторів і кандидатів наук
Симпатичный анекдот. Но-глупый.2008.02.17 | Torr
дякую за дурну ідею - поспілкувались
2008.02.17 | Олена Весел
У мене є суперконструктивна ідея, щоб
все не залишалось на рівні балачок... Давайте так - кожен говорить свою геніальну ідею, яке принесе йому особливе задоволення, і вказує на джерело її фінансування. Причому джерело - державний бюджет вказувати не можна, бо держава в нас така, що тіко забирає і треба бути реалістами. Відповіді які можуть бути прийняті - можна вказувати гранти або власну кишеню.А тепер у мене питання до пана 123 - Ви готові особисто профінансувати власну затію чи почухатись, побігати і пошукати грошенят под єто дєло? Я думаю, що у такому випадку просто заради сміху тест на АйКью погодились би пройти навіть академіки. В тому числі такі Вами не любимі;)))))) І навіть тихенько комусь заплатять, щоб хтось пройшов за них і ми матимемо шикарний результат про те, що всі наші науковці (і "науковці" теж) є геніальними. А головне всі одразу стануть щасливими, багатими і задоволеними. І заткнемо показники ООН дуже і дуже далеко. Але за задоволення як відомо треба платити. То як?
2008.02.18 | 123
головна ідея - законсервувати стан справ
все інше - то похідне. аргументи вигадуватимемо які завгодно, аби нічого не трапилось з системою, з якою так-сяк навчилися співіснувати.Олена Весел пише:
> все не залишалось на рівні балачок... Давайте так - кожен говорить свою геніальну ідею, яке принесе йому особливе задоволення, і вказує на джерело її фінансування. Причому джерело - державний бюджет вказувати не можна, бо держава в нас така, що тіко забирає і треба бути реалістами. Відповіді які можуть бути прийняті - можна вказувати гранти або власну кишеню.
Проект, мета якого - економія коштів державного бюджету, має фінансуватися з державного бюджету. Це вигідно державному бюджету. Кому вигідно, той і фінансує.
> А тепер у мене питання до пана 123 - Ви готові особисто профінансувати власну затію чи почухатись, побігати і пошукати грошенят под єто дєло?
Готовий подарувати її державі Україна.
> Я думаю, що у такому випадку просто заради сміху тест на АйКью погодились би пройти навіть академіки. В тому числі такі Вами не любимі;)))))) І навіть тихенько комусь заплатять, щоб хтось пройшов за них і ми матимемо шикарний результат про те, що всі наші науковці (і "науковці" теж) є геніальними.
Технологія проведення таких тестів в Україні відпрацьована, ніхто замість вчених не прийде. Коли я закінчував школу, всіх випускників подібним чином загальнонаціонально тестували.
> А головне всі одразу стануть щасливими, багатими і задоволеними. І заткнемо показники ООН дуже і дуже далеко. Але за задоволення як відомо треба платити. То як?
Ну повигадуй ще якісь смішні жарти на користь того що наших вчених треба нянчити і платити їм державні кошти у розмірі не 5% бюджету, як зараз (див. статтю на стартовій: 1,17% бюджету на НАНУ, і це лише чверть державних фінансувань науки), а 7% чи всі 17% (а чо, асвоім!). А тих, хто кормиться не з державних коштів, тих взагалі за науковців вважати не треба (див. про Татарчука в цій гілці, та й думаю що продукт, який видає "ненауковець" Раціо, є більш науковмісним ніж продукт якогось патончика чи кандидата економічних наук який викладає курс "Економікс" у якомусь педінституті та пише типу статті у типу журнал, і на цьому його наукова діяльність вичерпується).
2008.02.18 | Олена Весел
Я якраз пропоную зекономити кошти
державного бюджету на затію, яка їх тільки витратить.Розумієш, коли ми зі Свєтою казали що краще було б зібрати інформацію по індексам цитувань і Скапірус сказав дорого і мало людей. Я сказала що можна пошукати грант і я навіть здається знаю де, бо таки є ідея як це зреалізувати. Потрібні люди і ми над цим думаємо.
А ти виходиш і кажеш - а давайте. А давайте без давайте. Тобі хочеться подивитись як кандидат наук буде проходити тест на АйКью, який - і тобі тут люди розумніші за мене сказали - не зовсім ефективний, не дає точних результатів, і взагалі не є показником у тому у чому ти людей хочеш перевірити. Мені наприклад все одно чи знає мій науковий керівник, що число пі дорівнює 3,14159265, бо він філолог, а тобі не все одно, так заплати за те, що ти хочеш дізнатись. Ми всі дружно посміємось у перерві, коли будем шукати бабло на реалізацію проекту по індексу цитувань.
Але чому за тест, який не дає точних результатів, має платити держава? Хай вона нам краще дасть гроші на індекс цитувань, а своє задоволення ти оплачуй сам...
От і все;)))))
І всі будуть задоволені. Особливо ти:)))))
2008.02.18 | 123
Аха, тобто питання просто в доборі питань тепер?
2008.02.18 | Олена Весел
Ти мене неуважно читав.
Я не проти переатестації. Мені взагалі-то все одно. Але атестація ця має бути, вибач, по тому чим вчені займаються. А не по "базовим знанням". А ще по філософії і з англійської можна було б. Чому - бо стимулюватиме і мотивуватиме здобувати нові знання. А не принижуватиме вченого, як це пропонуєш зробити ти. Відчуй різницю. І тобі це теж намагались пояснити - конкретно пан Безробітний - що йому не цікаво чи не забув дід у 70 років базові знання з української літератури дані йому при царі Горосі, якщо він вчений фізик. Має бути позитивний меседж і мотивація ту атестацію проходити. У тебе його немає. Вибач, за 200-300 баксів на місяць ще тобі тест на АйКью проходить? Якби там було щось таке, що вчений потім зможе використати для своєї подальшої роботи, якщо у нього буде інтерес і мотивація, то він його пройде. Але тест на АйКью... А ти сам пройдеш тест шкільний за яким цього року будуть діти до вузів поступати? Повір мені що навряд... Бо ти частину забув, а частини того,що вони вчать вже і не знаєш. Програму разів 5 змінювали і ускладнювали за той час, що ти школу закінчив.2008.02.18 | 123
Вдруге для уважних:Аха, тобто питання просто в доборі питань?
Олена Весел пише:> Я не проти переатестації. Мені взагалі-то все одно. Але атестація ця має бути, вибач, по тому чим вчені займаються. А не по "базовим знанням". А ще по філософії і з англійської можна було б. Чому - бо стимулюватиме і мотивуватиме здобувати нові знання. А не принижуватиме вченого, як це пропонуєш зробити ти.
По-перше, це єрунда - що стимулюватиме.
По-друге, того вченого, який липовий, принизити тільки на користь. А той, який нелиповий, мав би радіти можливості здихатися від липових.
Але головне - я зовсім не заперечую проти того, що питання мають бути якимись іншими. Як я вже один раз пояснив, технлогія добору питань мною бцла обрана проста: контролювати те, що є необхідною умовою для називання "вчений", і є притому досить простим, причому щоб опитування було технічно легво втілюваним (для цього тест має бути максимально загальним). Ясно, що ідіотські питання про хрущів не є тим, що має ставитися, бо ЖОДНОМУ з цих очевидних критеріїв не відповідає, окрім того, що воно є в шкільній програмі.
Вважаєш доцільнішими інші питання - я не проти (хоч думаю - мій варіант є найгуманніщим)! Формулюй!
Але за досвідом попереднього обговорення маю підозру що це просто маневр для забовтати тему щоб лишити все як є
2008.02.20 | Хома Брут
надошотодєлать
У руїнах геть наукаДе дніпровський вал,
Там злочинний академік
Точить свій кинджал.
Але тестом його ангел
Вдарить по писку
І нашивки всім роздасть нам
З цифрами IQ.
Встане сонце, вдарять сурми
Возславім його:
Бачимо тепер одразу
Вартий хто чого!
2008.02.18 | igor
Re: така от ідея - переатестація всіх докторів і кандидатів наук
Навіть не став читати до кінця, бо така пропозиція - дурь собача. Вибачте!2008.02.19 | apolo
Вячеслава Хавруся є допис про дещо у німців-типу атестації
От у Вячеслава Хавруся є допис про дещо у німців-типу атестації. Чому б повністю отаке не перенести на нас ?А взагалі за імпакт-фактором сховатися тепер дуже дегко. Це результат сильного прогресу в науковій інформатизації суспільства, наслідком чого є те, що ті, перед ким звітують, просто не в силах розібратися в деталях з тим, що їм надають на розгляд. (І це навіть попри всі потенційні можливості доступу до баз даних й таке інше). Як правило, так-звані комісії дивляться виключно на перелік робіт та рейтинговість журналів. І це часто не лише задля атестації - а навіть, як правило, при розгляді поданнів на проект.
В той же час, vise-versa : при значній поінформованості у тематиці, виконати фальшування, з наступним опублікуванням, досвіченому "спеціалісту" абсолютно не є досить складною справою.
Головне - чого остерігаються науковці, які "мають імена" - це лише погіршення репутації (як власної - так і організації де працюють).
2008.02.19 | Раціо
До атестації обов'язково слід додати тест із української мови
бодай дуже середнього шкільного рівня. Оцим навіяло:http://www2.maidan.org.ua/n/free/1203426680
АЗАРОВ Микола Янович – народний депутат України, член-кореспондент Національної академії наук України