атестація то добре. Але як бути з науковими публікаціями та
02/17/2008 | ziggy_freud
участю в міжнародних конференціях?
Оскільки наукове видання у загальноприйнятому сенсі - це видання з міжнародною ред. колегією, яка включає провідних фахівців у вузькій галузі. Вимога затвердження "наукових видань" ВАК - маячіння. Їх досить часто не читають в повному обсязі навіть самі автори.
Міжнародна наукова конференція - це теж дещо трохи більше за єдинослов*янську тусівку, що може походити з двох-трьох країн та 5-6 дослідницьких установ. Український слІн - друг і брат російського слона. Тим воно і обмежується.
А потім виникають дурні питання - яка наволоч з*їла наше сало (випіла нашу водачьку, занизила наш міжнародний рейтинг)...
Оскільки наукове видання у загальноприйнятому сенсі - це видання з міжнародною ред. колегією, яка включає провідних фахівців у вузькій галузі. Вимога затвердження "наукових видань" ВАК - маячіння. Їх досить часто не читають в повному обсязі навіть самі автори.
Міжнародна наукова конференція - це теж дещо трохи більше за єдинослов*янську тусівку, що може походити з двох-трьох країн та 5-6 дослідницьких установ. Український слІн - друг і брат російського слона. Тим воно і обмежується.
А потім виникають дурні питання - яка наволоч з*їла наше сало (випіла нашу водачьку, занизила наш міжнародний рейтинг)...
Відповіді
2008.02.17 | Tatarchuk
Re: атестація то добре. Але як бути з науковими публікаціями та
Коло питань поступово розширюєтьсяСитуація навіть ще більш комічніша.
Ми вводили в універі критерій - міжнародні конференції, закордонні конференції. Навіть без поділення на москву-рязань та америку-європу. І навіть такий грубий поділ (а він - уявіть собі жах - мав сказатися на преміальному фонді та типах контракту) викликав велику бурю. Бачив воочу прохвесорів які казали "чому я комусь зобов\язаний брати участь в конхверенціях? а може я не хочу! а може я зйнятий (і так 5 років - Т.). Віддайте мені мою премію"
2008.02.17 | 123
та сама профанація - липовий продукт подається як "наука"
Друкується у липових же виданнях поруч з липовими статтями таких саме "колег" і докладається на конференціях таким самим "колегам"Справжні видання і справжні конференції - це дуже небезпечно, бо ж сміятимуться
2008.02.17 | Iryna_
хороший журнал в принципі не може бути ВАКівським
для ВАКівського журналу потрібна редколегія до якої входять 6 докторів з даної конторина міжнародному рівні (де потрібна міжнародна редколегія з різних країн/університетів) це буде автоматично виглядати смішно
якщо теоретично у нас видавати нормальний англомовний журнал, для того щоб він був ВАКівський, там є купа вимог типу розсилки абстрактів статей і ще якихось даних українською мовою по всіх наукових бібліотеках (бібліотеки самі бібліографічною роботою мабуть не займаються) - для виконання тих вимог потрібно мінімум два кваліфікованих англомовних працівника. Підкреслюю, тільки для виконання вимог для ВАКу. Ні для чого розумного це не потрібно. Аудиторії яка не читає англійською це все одно не потрібно.
Коротше - або ВАКівський журнал, або якісний міжнародний.
В нашій системі закладені десятки таких порівняно дрібних суперечностей які унеможливлюють нормальну роботу "як у них".
Не кажучи вже про існуючу (ніхто не скасовував) формальну вимогу якихось главлітів чи то експертиз для посилання статей за кордон, неможливості офіційно послати статтю поштою чи вивезти без якихось дозволів (яких точно - не знаю, тим ніхто не заморочується, але офіційно те все існує), неможливості видати труди конференції на СД без страшної мороки у вигляді одержання якихось спеціальних ліцензій і купівлі марок... та довго можна писати.
2008.02.17 | igorg
Так, а вершиною фаховості є фахові видання на зразок
Вісник N-ського університету. Цільове призначення виконання формальних вимог ВАКу. В університеті 6 докторів можна пошукавши знайти і друкуватимуться за всіма напрямкамиЄдина проблема - принципово неможливо визначити про що цей фаховий журнал
А занести наш журнал до реєстру міжнародних наукових видань простіше простого. Англійський варіант тексту + область науки
До речі, в НАНУ ще є наукові видання, що перекладаються на англійську й проходять у світ, хоч і не з високим рейтингом, наприклад http://springerlink.metapress.com/content/106467/. А от в освіті таких уже й не знайдеш.
2008.02.18 | Олена Весел
Re: Так, а вершиною фаховості є фахові видання на зразок
igorg пише:> Вісник N-ського університету. Цільове призначення виконання формальних вимог ВАКу. В університеті 6 докторів можна пошукавши знайти і друкуватимуться за всіма напрямками
> Єдина проблема - принципово неможливо визначити про що цей фаховий журнал
> А занести наш журнал до реєстру міжнародних наукових видань простіше простого. Англійський варіант тексту + область науки
> До речі, в НАНУ ще є наукові видання, що перекладаються на англійську й проходять у світ, хоч і не з високим рейтингом, наприклад http://springerlink.metapress.com/content/106467/. А от в освіті таких уже й не знайдеш.
І оце теж правда - давайте всіх порозганяєм, то і взагалі не буде... Зате комусь це принесе багато-багато задоволення...
2008.02.18 | Simpleton
Re: Так, а вершиною фаховості є фахові видання на зразок
Ну да, ми ж такі багаті і маємо таку наукову продуктивність, що бeз власного журналу просто нe можeмо. І хіба нам указ різна шeлупонь зі своїми нікчeмними мовами, що вони просто закрили свої журнали з фізики (які випускалися англійською, бо хто ж будe читати якоюсь іншою, якщо, звичайно, цe нe українська) і зібрали свої жалюгідні фінансові й інтeлeктуальні рeсурси, щоб випускати один на всіх журнал. Алe чeрeз їхню нікчeмність (нe українці ж бо) навіть цeй спільний журнал виглядає провінційно у порівнянні зі світовими лідарами.Хто ці нікчeми, питаєтe? Цe Франція, Гeрманія й Італія. Мова йдe про European Physical Journal який ці три країни випускають спільно, щоб нe смішити світ своїму доморощeними мурзілками.
Алe ж, звісно, вони нам нe рівня...
2008.02.18 | igorg
Ну, скажімо все далеко не так як Ви пишете
Є величезна кількість національних наукових ресурсів, журналів і видань. Звичайно ж увага зосереджується на тих що мають світовий рейтинг. Але це зовсім не означає що ними й обмежується. Ану погляньте уважно. Якщо будуть варті уваги публікації українською в українському журналі будьте певні, що їх перекладуть на англійську. Запросто за так і із задоволенням. Основне питання це те чи є наукові результати належного рівня.2008.02.18 | Simpleton
Шановний, нe маю часу дискутувати на тeму, чому Україна
всe-таки нe є крутішою за Гeрманію, Францію і Італію разом узяті.Давайтe конкрeтнішe: назвіть мeні національні журнали, що випускаються національною мовою і мають якийсь рeйтинг. Причому російські нe пропонувати, бо то бувша мова імпeрії і ці пeрeводи йдуть за інeрцією. Вжe роздаються голоси тих на Заході, хто кажe, що всі сeрйозні дослідники ужe тут, то що шукати в тих провінційних журналах.
Для того, щоб українськомовні журнали почали пeрeкладати трeба Україні почати погрожувати Заходу і розпочати гонку озброєнь на такому рівні, щоб налякати увeсь Захід. От тоді вони стануть цікавитися, що ж ми там майструємо у наших сeкрeтних лабораторіях і будуть вивчати українську мову і замовляти пeрeклади.
2008.02.19 | igorg
Один лінк я навів вище, гляньте самі замість пустого бла-бла
2008.02.19 | Simpleton
То Ви пропагуєтe російську мову?
Cybernetics and Systems AnalysisRussian Library of Science
Так би зразу й сказали, нe витрачав би на Вас часу. Бо справа Ваша бeзнадійна, як ужe і казав. Та мурзілка, яку за інeрцією щe пeрeкладають нe входить навіть до каталогів ІSІ:
***** No matching journals were found. *****
тож знають про цeй журнал лишe ті, хто його виписує. Думаю, цe ЦРУ та Пeнтагон, бо їм залeжало на тому, щоб бути в курсі рівня радянських систам навeдeння.
P.S. Замість показувати свою "вілікую і магучую" культуру хамськими випадами на мою адрeсу, кращe б долучилися до світової культури, вивчивши англійську.
2008.02.19 | Iryna_
Re: Ну, скажімо все далеко не так як Ви пишете
igorg пише:> Є величезна кількість національних наукових ресурсів, журналів і видань. Звичайно ж увага зосереджується на тих що мають світовий рейтинг. Але це зовсім не означає що ними й обмежується. Ану погляньте уважно. Якщо будуть варті уваги публікації українською в українському журналі будьте певні, що їх перекладуть на англійську. Запросто за так і із задоволенням. Основне питання це те чи є наукові результати належного рівня.
не перекладуть
проблема в тому, що обробка інформації базується на ймовірнісних принципах - якщо спільнота вважає, що ймовірність цікавих статей в певному наборі журналів невелика, ніхто не буде шукати там щось цінне. Воно просто пропаде. Бо дешевше те цінне ще раз зробити.
Звичайно буває таке що хтось щось цінне помітить і перекладе, може десь повісить на сайті, може в архіві викладе (там до речі є певна кількість статей-перекладів викладена перекладачами). Але знову таки ймовірність - невелика.
2008.02.19 | Roman-br
Re: Так, а вершиною фаховості є фахові видання на зразок
By the way the Juropean Physical Journal is not amongst the leading journals and all those efforts were made by the three coountries, just to keep some minimal level.2008.02.19 | Simpleton
That's what I said:
"...навіть цeй спільний журнал виглядає провінційно у порівнянні зі світовими лідaрами."(Sorry for the typo).
2008.02.17 | Безробітний
Вибачте, але ви хоч раз були на "справжній конференції"???
Якщо міжнародним журналам часто-густо ще вдається зберегти показушну цноту, міжнародні конференції найвищого гатунку (наразі ще є виключення, але таких одиниці) вже давно перетворились на форму заробляння грошей.Тому опублікувати нєтлєнку на найпрестижнішій міжнародній конференції для мене, наприклад, є набагато легшим аніж, скажімо, приготувати вечерю...
Одного разу на престижній міжнародній фаховій конференції, що входить до різноманітних скопусів, довелося вислухати доклад молодого вченого з Канади (на той час молодик вже готувався отримати PhD, і зрештою отримав), що буквально змусив зал стогнати від реготу.
Їй Богу, пане 123, не лізьте, будь ласка, туди, де не розумієте взагалі нічого...
123 пише:
> Друкується у липових же виданнях поруч з липовими статтями таких саме "колег" і докладається на конференціях таким самим "колегам"
>
> Справжні видання і справжні конференції - це дуже небезпечно, бо ж сміятимуться
2008.02.17 | 123
ви написали те саме що і я, включно зі словом "реготати"
Безробітний пише:> Якщо міжнародним журналам часто-густо ще вдається зберегти показушну цноту, міжнародні конференції найвищого гатунку (наразі ще є виключення, але таких одиниці) вже давно перетворились на форму заробляння грошей.
Типу я щось писав про міжнародні конференції
> Тому опублікувати нєтлєнку на найпрестижнішій міжнародній конференції для мене, наприклад, є набагато легшим аніж, скажімо, приготувати вечерю...
>
> Одного разу на престижній міжнародній фаховій конференції, що входить до різноманітних скопусів, довелося вислухати доклад молодого вченого з Канади (на той час молодик вже готувався отримати PhD, і зрештою отримав), що буквально змусив зал стогнати від реготу.
>
> Їй Богу, пане 123, не лізьте, будь ласка, туди, де не розумієте взагалі нічого...
>
>
> 123 пише:
> > Друкується у липових же виданнях поруч з липовими статтями таких саме "колег" і докладається на конференціях таким самим "колегам"
> >
> > Справжні видання і справжні конференції - це дуже небезпечно, бо ж сміятимуться
2008.02.18 | Torr
Re: Вибачте, але ви хоч раз були на "справжній конференції"???
Безробітний пише:> Якщо міжнародним журналам часто-густо ще вдається зберегти показушну цноту, міжнародні конференції найвищого гатунку (наразі ще є виключення, але таких одиниці) вже давно перетворились на форму заробляння грошей.
>
> Тому опублікувати нєтлєнку на найпрестижнішій міжнародній конференції для мене, наприклад, є набагато легшим аніж, скажімо, приготувати вечерю...
>
невже? ви ж казали, що вас від літака нудить.
2008.02.18 | Безробітний
Таки нудить...бо летіти більш ніж 10 годин...
а потім зазвичай пересадка чи ніч в готелі з пересадкою...І що?
2008.02.17 | igorg
Про що мова? Яка така наукова робота?
Для наукової роботи мають бути хоч якісь умови й мотивація.Прошу шановне панство конкретизувати персонально.
Умови.
Обладнання 60-х років, де ще залишилося, за винятком компютерів (й ті як правило не найкращі, а про програмне забезпечення й мови нема).
Просто фізично відсутнє місце для роботи, щоб щось десь розмістити.
Тіпа вчений занятий аби чимось був зайнятий, за чим повсякчас слідкує адміністрація. В університетах навчальне навантаження зашкалює зверх всякої норми. Як в інших установах мені важко сказати, але певен що не краще.
Фінансування можна сміливо казати, що ніякого, бо навіть те що буде виділено це на 100% з/плата з якої 1/3 жо 2/3 забере адміністрація (фінансується не вчений а його контора). Коштів на відрядження нема, з/плата нижча за середню по країні, тобто нічого думать, треба зароблять.
Мотивація.
План наукової роботи, результат вимірюється знову ж таки публікаціями де завгодно без розбору, аби більше. Більшість витримують необхідний формальний мінімум (для атестації, переобрання, членства в радах). Ось це і є основна мотивація.
Є ще категорія аспірантів (якими вже фактично нікому керувати) й категорія докторантів (ще малочисельніша). Особливо проблематично це в конкретних науках, де бла-бла не обійтися (До того ж проблема з шкільною освітою, де замість інтересу виховують відразу). Ці прагнуть підвищити свій статус через ступінь й зобовязані публікуватися.
Окрема категорія ненормальних, що за природою науковці. Працюють з цікавості. Класно, але погоди не роблять й пробиваються вкрай важко через непотрібність й дивність.
Конференції.
Це така тусовка для якої збирається общак залежно від рейтингу, можна особисто поспілкуватися з членами ради, майбутніми опонентами. Для організаторів безкоштовно, хоч мають оргклопоти. Потрапляють у звіти наукової роботи для МОН.
Фахові видання.
Їх існування особисто у мене викликає здивування. Певно це все ж якась копійка організаторам ну і рядок у звіти. Публікується все що написано без прочтєнія бо не для чтєнія.
Що можуть дати атестації й переатестації, тестування й перетестування мені наразі не зрозуміло. Чого взагалі до цих людей чіплятися?
З них вичавлюють імітацію, вони й видають імітацію, хоч і нехотя.
Я буде потрібна наука нехай зацікавлені пишуть хоча б і на цей форум.
Проблема, невеликі відносно кошти, досить часу і будуть результати.
2008.02.17 | ziggy_freud
То яка різниця, чи вони можуть скласти тест з арифметики?
igorg пише:> Умови.
> Обладнання 60-х років, де ще залишилося, за винятком компютерів (й ті як правило не найкращі, а про програмне забезпечення й мови нема).
> Просто фізично відсутнє місце для роботи, щоб щось десь розмістити.
> Фінансування можна сміливо казати, що ніякого, бо навіть те що буде виділено це на 100% з/плата з якої 1/3 жо 2/3 забере адміністрація (фінансується не вчений а його контора). Коштів на відрядження нема, з/плата нижча за середню по країні, тобто нічого думать, треба зароблять.
ото-ж. Або є нормальне фінансування та обладнане робоче місце, або має зніматись вимога постійної присутності. Пити чай та обговорювати серіали можна десь в іншому місці. До того, робота може вимагати польових досліджень та відряджень. На які теж є дуля замість фінансування.
Є відверто нераціональні вимоги до формування робочих груп, які що збирай, що не збирай - результат один. В кращому разі вдається попрацювати індивідуально з одним-двома учасниками процесу. З іншими - хіба що випити. Чаю
> Мотивація.
> План наукової роботи, результат вимірюється знову ж таки публікаціями де завгодно без розбору, аби більше. Більшість витримують необхідний формальний мінімум (для атестації, переобрання, членства в радах). Ось це і є основна мотивація.
100%
> Що можуть дати атестації й переатестації, тестування й перетестування мені наразі не зрозуміло. Чого взагалі до цих людей чіплятися?
> З них вичавлюють імітацію, вони й видають імітацію, хоч і нехотя.
100%. То яка різниця, чи вони можуть скласти тест з арифметики? Ті, що можуть, однаково ніц суттєво не зроблять. Хіба що за межами рідного трудового колективу, і всупереч домінуючим корпоративним понятіям...
2008.02.17 | igorg
Саме так. Принципове питання. А навіщо випускникам шкіл
гарні знання якщо застосувати їх ніде.Наразі є одна відповідь, щоб поступити до ВНЗ. А далі? А інші?
Ось така суто вчительска пастка. Розуміння від і до порога школи.
2008.02.18 | Олена Весел
Re: То яка різниця, чи вони можуть скласти тест з арифметики?
Угу... і мені теж абсолютно все одно чи знає директор мого інституту що число пі дорівнює 3,14159265... не за те гроші платять... а мені за знання оцього не доплачують, до речі. І чесно кажучи для держави було б краще, якби я забула про число пі, а написала коротеньку статтю про те як українські прізвища з іменами з буквою п і не тільки транслітерувати арабською і арабські українською. Замість того, щоб тест на базові знання проходити.2008.02.17 | Олена Весел
Угу(с) Філін. Саме так і згодна на 200%
і що саме цікаве, це те, що дехто такі намагається працювати і щось таке видавати, мабуть від нє фіг дєла семінари для присутніх і на цьому форумі проходять, за що і заслужили звиняте - академію треба розігнати, бо вона проїдає мої гроші. Крисата...2008.02.18 | Svitlana
Re: атестація то добре. Але як бути з науковими публікаціями та
ziggy_freud пише:> участю в міжнародних конференціях?
>
Для початку раджу ознайомитись з умовами, при яких конференція вважається міжнародною (повірте, вони існують, і вже давно і безнадійно) і має право на відповідний гриф. Потім можемо ті критерії дружно розкритикувати.
2008.02.18 | ziggy_freud
то що саме критикувати?
Svitlana пише:> Для початку раджу ознайомитись з умовами, при яких конференція вважається міжнародною (повірте, вони існують, і вже давно і безнадійно) і має право на відповідний гриф. Потім можемо ті критерії дружно розкритикувати.
вірю. Але багатьом організаторам "міжнародних" конференцій в Україні ці умови до спини. Що саме критикувать будемо?
2008.02.18 | Shooter
Усьо дуже просто (с)
Найбільш об'єктивні критерії оцінювання - публікація в peer review журналах, індекс цитування там же та патенти.Себто, я би тупо запровадив для посад (а не для звань/ступенів) обов'язкову переатестацію кожних 3-5 років з чіткими кількісними критеріями - скажімо, для прикладу, для наук. співр. в фізичних/хімічних науках - не менше 2 публікацій в журналах з імпакт фактором не меншим 1 на рік + хоча би 2 цитації "там же" на рік.
(патент прирівняти до "1 публікація + 1 цитація"
І все. Не вкладаєшся в "ритм" - вилітаєш в "нижчу" градацію, вкладаєшся - піднімаєшся на 1 ступень вверх.
+ ще різні "градації/підходи" - наприклад, тимчасові позиції /постійні позиції: є ґрант, який ти або той, хто тебе потребує - існуєш, нема - бай-бай. Для отримання ж постійного місця - все ті ж жорсткі кількісні критерії та через конкурс.
***********
В принципі, все це є давно відомі та відносно ефективні підходи, які працюють в цивілізованому світі...
2008.02.18 | Георгій
Re: Усьо дуже просто (с)
Повністю згодeн. До рeчі, в горбачовські роки так воно й було принаймні в дeяких українських наукових закладах (зокрeма в Інституті фізіології ім. Богомольця, а точнішe в тих його відділах, дe працювали фахівці з клітинної фізіології). Там всe було надзвичайно просто: нe публікуєшся в "піір-рeвю"-журналах - нe піднімаєшся вгору, і кінeць-кінцeм тeбe виштовхує, як корка з пляшки. Публікуєшся - добрe, стаєш eнeсом, потім eсeнeсом.Алe тоді, по-пeршe, обладнання якeсь було, а по-другe, цe були нeтипові для ЕсЕрЕсЕрівської наули правила, встановлeні такими *ОCОБИCТОCТЯМИ* в науці, як П.Г. Костюк і О.А. Кришталь.
Shooter пише:
> Найбільш об'єктивні критерії оцінювання - публікація в peer review журналах, індекс цитування там же та патенти.
>
> Себто, я би тупо запровадив для посад (а не для звань/ступенів) обов'язкову переатестацію кожних 3-5 років з чіткими кількісними критеріями - скажімо, для прикладу, для наук. співр. в фізичних/хімічних науках - не менше 2 публікацій в журналах з імпакт фактором не меншим 1 на рік + хоча би 2 цитації "там же" на рік.
>
> (патент прирівняти до "1 публікація + 1 цитація"
>
> І все. Не вкладаєшся в "ритм" - вилітаєш в "нижчу" градацію, вкладаєшся - піднімаєшся на 1 ступень вверх.
>
> + ще різні "градації/підходи" - наприклад, тимчасові позиції /постійні позиції: є ґрант, який ти або той, хто тебе потребує - існуєш, нема - бай-бай. Для отримання ж постійного місця - все ті ж жорсткі кількісні критерії та через конкурс.
>
> ***********
>
> В принципі, все це є давно відомі та відносно ефективні підходи, які працюють в цивілізованому світі...
2008.02.18 | Безробітний
Між іншим, це дуже НЕПРОСТО...
І задекларований Вами підхід також має свої негативні наслідки...Якщо Ви рекомендуєте сильнодіючі ліки, повинні дати застереження щодо побічної дії...
2008.02.18 | Torr
Re: Між іншим, це дуже ПРОСТО,
Безробітний пише:> І задекларований Вами підхід також має свої негативні наслідки...
>
> Якщо Ви рекомендуєте сильнодіючі ліки, повинні дати застереження щодо побічної дії...
пацієнт скоріш мертвий, ніж живий - тож "сильнодіючі ліки" вже ніяк не зашкодять...
2008.02.18 | Безробітний
Ну то лікуйте, лікарю...Дійсно, "потеряв голову, за волосами не"
плачут2008.02.18 | Torr
Якщо це консіліум,
то раджу пацієнта везти в морг.2008.02.18 | Shooter
Для того, хто не зрозуміло, чи вже вмер, чи ще живий...
...шокова терапія, нажаль, чи не єдині ефективні ліки.В принципі, я був би ще "жорсткіший", якби моя воля. Але об'єктивний щодо тих, хто дійсно робить науку - і саме їм би йшли ті кошти, які виділяються державою на науку.
Решту - або на давно заслужену пенсію, або на "зарплатний мінімум" - хай нагадують собі, якщо вже забули - що таке наука.
2008.02.19 | Безробітний
До чого це призведе...
Мені хотілося б прокоментувати пропозицію пана Шутера...Прокоментувати хоча б тому, що сам я більше десятка років працюю саме в такій системі, де крім публікацій в міжнародних журналах, нічого не важить...
Отож плюси...Найважлівіший і досить вагомий "плюс" в тому, що перестають надувати щоки та керувати (але далеко не завжди!!) люди, які взагалі нічого ніколи в науці не зробили, але уміють справно вєртєцца...
Звичайно, зросте кількість публікацій українських вчених в міжнародних журналах, однак зростання кількості публікацій далеко не завжди є свідченням зростання наукового рівня.
Наразі плюсів більше не вбачаю...
Далі - "мінуси"...
Справа в тому, що наука це не конвєйєр, тому оцінка продуктивності по кількості статей/цитат призводить також до негативних наслідків...
Спробую перерахувати деякі з таких негативних наслідків.
1. У кого є ІСІ чи Скопус, наберіть прізвище Перельман - і все побачите...Тобто люди одержимі, фанати своєї справи, які можуть вирішити та вирішують найскладніші та найактуальніші проблеми науки за таким принципом одними з перших вилітають в трубу під загальні оплески колег...Чому? Тому що розв"язання означених проблем потребує часу, зусиль та концентрації, за той час можна наляпати з десяток статей в "журнали з імпакт фактором більшим за 1 " І тут виникає перша чисто біологічна проблема - плодовитість слонихи в принципі не може бути рівною продуктивності мушки-дрозофіли...проаналізуйте результат - Нобелівські з фізикі переважно дають за результати днєй давно мінувших, мушина плодовитість поки що на премії на тяне...
2. Далі...Є математична наука, де 99 відсотків статті то ідея і 1 відсоток - оформлення та поліровка ідеї, а є експериментальна наука високих технологій, де ідея -1 відсоток, а кропітка експеріментальна праця - 99 відсотків...Не треба пояснювати, що математик за той же час може написати в п"ять разів більше статей аніж фізик-експериментатор такого ж рівня...До того ж фізику ще й обладнання потрібно для роботи, іноді за вартість того обладнання можна три десятки математиків десять років утримувати....
А тепер уявіть директора інституту, працю якого оцінюють саме через плодовитість його вчених...Отож кого буде більше підтримувати директор? Звісно, кого....
Тобто будуть сидіти люди за компами, на комерційному софті моделювати поведінку атома гелію в надсильних магнітних полях чорної дюрки, доводити, що там в атом можно запхати з десяток різних надлишкових нейтронів, публікувати нєтлєнку в фізікал ревью...
Це є вираженням всесвітньо визнаного "європейського наукового парадоксу", коли публікується європейським вченими велика кількість статей, але практичний вихід та впровадження наукових результатів наднизьке.
3. Якщо Ви думаєте, що гнані вами академіки від запровадження наукових результатів загинуть...глибоко помиляєтесь...Завжди знайдеться в кожному НДІ з півдесятка Шуриків, які за прихильність директора та зайву кімнату чи ставку аспіранта того директора в дваа десятки статей включать, та ще й подякують за те, що підписатись під статею геній згодився...
4. Імітувати бурхливу діяльність з надвисокою кількістю публікацій та цитат не те щоб дуже важко, якщо йти на компроміси з совістю...Відкрийте базу даних IEEE, і знайдете умєльців, що разів п"ять той самий результат опублікували тими же самими словами отой результат змальовуючи...Я вже не кажу про перехресне включення, внаслідок якого в невинній статті з"являються півтора десятки соавторів.
Якщо хочете, ще з півдесятка суттєвих і менш суттєвих пунктів викладу...а зараз, вибачте, часу немає...
Так що шокова терапія в укрнауці призведе до того ж самого, що шокова терапія в укрекономіці - буде шок без терапії, проте реальний науковий рівень впаде, хоч кількість публікацій та цитат на них, безперечно, зросте....
Не дуже рясні результати укрнауки будуть використовуватись закордоном, де оті результати зможуть вчасно систематизувати і впровадити - бо буде публікуватись ВСЕ, навіть ТЕ, що варто було б підтримати для власного виробника, власних збройних сил, тощо...
Проблема укрнауки не в академіках...Проблема значно глибше...Немає попиту на науку в Україні...І не буде...отут не хочу казати ніколи, бо надія вмирає останньою.
2008.02.19 | Shooter
Це все побічно-супутні ефекти - не більше
Безробітний пише:> Мені хотілося б прокоментувати пропозицію пана Шутера...
>
> Прокоментувати хоча б тому, що сам я більше десятка років працюю саме в такій системі, де крім публікацій в міжнародних журналах, нічого не важить...
Я не пропонував таку систему. Я пропонував, якщо хочете, "або публікації, або гроші" (патенти).
> Звичайно, зросте кількість публікацій українських вчених в міжнародних журналах, однак зростання кількості публікацій далеко не завжди є свідченням зростання наукового рівня.
Якщо переходимо до статистичної вибірки - таки є. І, наприклад, та ж Польща - досить непогане підтвердження цьому.
Натомість, Україна та Росія - добре підтвердження того, що зменшення кількости публікацій говорить про суттєві негаразди в науці.
> Далі - "мінуси"...
>
> Справа в тому, що наука це не конвєйєр, тому оцінка продуктивності по кількості статей/цитат призводить також до негативних наслідків...
>
> Спробую перерахувати деякі з таких негативних наслідків.
>
> 1. У кого є ІСІ чи Скопус, наберіть прізвище Перельман - і все побачите...Тобто люди одержимі, фанати своєї справи, які можуть вирішити та вирішують найскладніші та найактуальніші проблеми науки за таким принципом одними з перших вилітають в трубу під загальні оплески колег...Чому? Тому що розв"язання означених проблем потребує часу, зусиль та концентрації, за той час можна наляпати з десяток статей в "журнали з імпакт фактором більшим за 1 " І тут виникає перша чисто біологічна проблема - плодовитість слонихи в принципі не може бути рівною продуктивності мушки-дрозофіли...проаналізуйте результат - Нобелівські з фізикі переважно дають за результати днєй давно мінувших, мушина плодовитість поки що на премії на тяне...
Перельман - це виняток, який підтверджує правило.
Щодо Нобелівських - абсолютна більшість з них отримувалася за результатами публікацій/патентів (остання з фізики - і, і). І якщо у вченого є публікація, яка має 50+ цитацій - так і бути, можемо йому дозволити наступних 5 років мати 1, а не 2 публікації на рік.
> 2. Далі...Є математична наука, де 99 відсотків статті то ідея і 1 відсоток - оформлення та поліровка ідеї, а є експериментальна наука високих технологій, де ідея -1 відсоток, а кропітка експеріментальна праця - 99 відсотків...Не треба пояснювати, що математик за той же час може написати в п"ять разів більше статей аніж фізик-експериментатор такого ж рівня...До того ж фізику ще й обладнання потрібно для роботи, іноді за вартість того обладнання можна три десятки математиків десять років утримувати....
Тому й критерії мають бути відмінними для різних наук - фізика-хімія, гуманітарні, математика, біологія.
> А тепер уявіть директора інституту, працю якого оцінюють саме через плодовитість його вчених...Отож кого буде більше підтримувати директор? Звісно, кого....
і? не бачу в цьому жодної проблеми: краще працюю/більше публікую - більша підтримка. В моєму персональному досвіді був період, коли я працював для відносно небагатого інституту. Але й в ньому знаходили можливість "підтримати матеріально" тих, хто або працював на "госпдоговорах", або публікував в peer review журналах. Цілком комуністично-соціалістичний принцип - Вам би мав безумовно подобатися
> Тобто будуть сидіти люди за компами, на комерційному софті моделювати поведінку атома гелію в надсильних магнітних полях чорної дюрки, доводити, що там в атом можно запхати з десяток різних надлишкових нейтронів, публікувати нєтлєнку в фізікал ревью...
>
> Це є вираженням всесвітньо визнаного "європейського наукового парадоксу", коли публікується європейським вченими велика кількість статей, але практичний вихід та впровадження наукових результатів наднизьке.
Це є фундаментальна наука. Практичне впровадження по дефолту буде наднизьке. Тому й критерії оцінювання для подібних вчених - якісні публікації.
> 3. Якщо Ви думаєте, що гнані вами академіки від запровадження наукових результатів загинуть...глибоко помиляєтесь...Завжди знайдеться в кожному НДІ з півдесятка Шуриків, які за прихильність директора та зайву кімнату чи ставку аспіранта того директора в дваа десятки статей включать, та ще й подякують за те, що підписатись під статею геній згодився...
Головною метою пропозиції є не зачмирити академіків, а "запустити" науку. І для того, щоб академік мав 20 публікацій "не роблячи нічого", він все одно мусить мати 5 аспірантів, які мають по 4 публікації кожен. А щоб вони мали цих 4 публікації - вони МУСЯТЬ працювати, "робити науку".
> 4. Імітувати бурхливу діяльність з надвисокою кількістю публікацій та цитат не те щоб дуже важко, якщо йти на компроміси з совістю...Відкрийте базу даних IEEE, і знайдете умєльців, що разів п"ять той самий результат опублікували тими же самими словами отой результат змальовуючи...Я вже не кажу про перехресне включення, внаслідок якого в невинній статті з"являються півтора десятки соавторів.
Це, знову ж таки, побічне явище. Яка все одно не заперечує основного - найбільш об'єктивного існуючого способу оцінювання результатів наукової діяльности.
> Якщо хочете, ще з півдесятка суттєвих і менш суттєвих пунктів викладу...а зараз, вибачте, часу немає...
Повторюю: це все в жодному разі не заперечує сказаного мною вище: об'єктивнішого систематичного способу оцінювання результатів наукової діяльности, ніж кількість публікацій в peer review журналах або/і патентів, поки-що не існує.
> Так що шокова терапія в укрнауці призведе до того ж самого, що шокова терапія в укрекономіці - буде шок без терапії, проте реальний науковий рівень впаде, хоч кількість публікацій та цитат на них, безперечно, зросте....
> Не дуже рясні результати укрнауки будуть використовуватись закордоном, де оті результати зможуть вчасно систематизувати і впровадити - бо буде публікуватись ВСЕ, навіть ТЕ, що варто було б підтримати для власного виробника, власних збройних сил, тощо...
І тому, звісно, вибираючи між альтернативою "добити науку" та "вижити за рахунок праці "на врага" " - думаюча людина мала би без сумніву вибирати останнє.
> Проблема укрнауки не в академіках...Проблема значно глибше...Немає попиту на науку в Україні...І не буде...отут не хочу казати ніколи, бо надія вмирає останньою.
Тому й альтернативи виходу на міжнародну (найкраще - європейську) арену для української науки сьогодні не існує.
І над цим, в силу своїх скромних можливостей, і працюю.
2008.02.18 | ziggy_freud
тоді в нас лишаться самі фізики, і то не всі. А лірики підуть...
Shooter пише:> Найбільш об'єктивні критерії оцінювання - публікація в peer review журналах, індекс цитування там же та патенти.
так. Об*єктивніших поки нема. Хоча є способи штучно піднімати індекс цитування посередньої роботи, укр. науковцям вони недоступні.
> В принципі, все це є давно відомі та відносно ефективні підходи, які працюють в цивілізованому світі...
пана послухать, то лишається тілько шляхом міграції дістатись цивілізованого світу. Або цивілізувати керівників наукового процесу.
2008.02.18 | Shooter
То проблеми ушельців
ziggy_freud пише:> Shooter пише:
> > Найбільш об'єктивні критерії оцінювання - публікація в peer review журналах, індекс цитування там же та патенти.
>
> так. Об*єктивніших поки нема. Хоча є способи штучно піднімати індекс цитування посередньої роботи, укр. науковцям вони недоступні.
Ви знаєте, набагато ефективнішим є публікувати вартісні статті - перевірено досвідом
> > В принципі, все це є давно відомі та відносно ефективні підходи, які працюють в цивілізованому світі...
>
> пана послухать, то лишається тілько шляхом міграції дістатись цивілізованого світу. Або цивілізувати керівників наукового процесу.
Друге.
Причому, нажаль, робити це потрібно швидко і жорстко - щоб пацієнт, який вже заживо розкладається, мав хоч якісь шанси на вижиття.
В принципі, згадане - то тільки "ядро" того, що потрібно би було зробити.
Головні ж підходи, які би мали бути апліковані:
1) реформа структури НАНУ та ВУЗів згідно описаного принципу "оцінювання результатів наукової роботи"
2) створення великих регіональних інфраструктурних центрів з добрим обладнанням, які би існували на "госпрозрахунку"
3) створення "єдиної" незалежної грантової агенції, яка би фінансувала наукові розробки на конкурсній основі.
+, звісно, мали би бути financial incentives для великого бізнесу, які би їх хоч трохи стимулювали до вкладання грошей в науку.
2008.02.18 | ziggy_freud
з одного боку воно так. А з іншого...
Shooter пише:> Ви знаєте, набагато ефективнішим є публікувати вартісні статті - перевірено досвідом
з одного боку воно так. А з іншого є суто тусовочні моменти. Хто чий учень, хто кого рекомендує. Є суто концептуальні розбіжності, коли в Україні захищаються за неїснуючим за Заході фахом (прєвєд о-Болонський процес). Особливо в "неточних науках". Теж перевірено досвідом
багато варіантів міжнародної співпраці впираються в типовий совковий підхід (нам і так добре) або (хто за державний кошт поїде лазити по євробарахолкам). Принаймні, в відомій мені частині системи...
> Головні ж підходи, які би мали бути апліковані:
> 1) реформа структури НАНУ та ВУЗів згідно описаного принципу "оцінювання результатів наукової роботи"
так
> 2) створення великих регіональних інфраструктурних центрів з добрим обладнанням, які би існували на "госпрозрахунку"
> 3) створення "єдиної" незалежної грантової агенції, яка би фінансувала наукові розробки на конкурсній основі.
слова "регіональний" і "госпрозрахунок" трохи дратують. Але підхід, НМД, правильний. Формування колективів під проект замість пропихування непропихуємого через який прийдеться колектив. Та продаж розробок державі чи іншим зацікавленим сторонам.
агенції можуть бути різними, за напрямками чи якось іще. Мій проект колись розглядав... фахівець з перелітних птахів. І не скажу що він зрозумів суть, або я одразу дешифрував суть його зауважень.
> +, звісно, мали би бути financial incentives для великого бізнесу, які би їх хоч трохи стимулювали до вкладання грошей в науку.
так.
2008.02.19 | Shooter
Життя багатогранне - Ви праві
ziggy_freud пише:> Shooter пише:
> > Ви знаєте, набагато ефективнішим є публікувати вартісні статті - перевірено досвідом
>
> з одного боку воно так. А з іншого є суто тусовочні моменти. Хто чий учень, хто кого рекомендує. Є суто концептуальні розбіжності, коли в Україні захищаються за неїснуючим за Заході фахом (прєвєд о-Болонський процес). Особливо в "неточних науках". Теж перевірено досвідом
>
> багато варіантів міжнародної співпраці впираються в типовий совковий підхід (нам і так добре) або (хто за державний кошт поїде лазити по євробарахолкам). Принаймні, в відомій мені частині системи...
Рішення єдине - в утіль
> > Головні ж підходи, які би мали бути апліковані:
> > 1) реформа структури НАНУ та ВУЗів згідно описаного принципу "оцінювання результатів наукової роботи"
>
> так
>
> > 2) створення великих регіональних інфраструктурних центрів з добрим обладнанням, які би існували на "госпрозрахунку"
> > 3) створення "єдиної" незалежної грантової агенції, яка би фінансувала наукові розробки на конкурсній основі.
>
> слова "регіональний" і "госпрозрахунок" трохи дратують. Але підхід, НМД, правильний. Формування колективів під проект замість пропихування непропихуємого через який прийдеться колектив. Та продаж розробок державі чи іншим зацікавленим сторонам.
Регіональний - бо на більше грошей нема.
Госпрозрахунок (частковий госпрозрахунок) - ніфіга не дратує. Більше того - в аплікованих науках так МАЄ бути. Більше того - подібні лабораторії мають існувати на базі надання послуг клієнтам. Можливо, для академічних клієнтів мають бути інші прайси, ніж для інших - але перехід на цивілізовані (в т.ч. й грошові) форми стосунків - життєво необхідний.
Приклад з "близького закордону". В Словацькій Академії Наук існують 2 типи інститутів: повністю "на бюджеті" та "частково заробляльні, але неприбуткові". Перші - це ті ж самі "гуманітарні" науки. Другі - точні та прикладні науки. І мені в тій другій групі, наприклад, відомі інститути, які жаліються на те, що будучи здатними отримати 50%+ від загального фінансування з "додаткових до "прямих" державних коштів", не можуть цього зробити через відповідне обмеження закону.
> агенції можуть бути різними, за напрямками чи якось іще. Мій проект колись розглядав... фахівець з перелітних птахів. І не скажу що він зрозумів суть, або я одразу дешифрував суть його зауважень.
Звісно. Вірніше, аґенція може бути й одна - але експерти мають бути from your field. Знову ж таки, бажано щоб серед них були і mandatory закордонні. І відбирати/вибирати таких експертів - завдання аґенції.
> > +, звісно, мали би бути financial incentives для великого бізнесу, які би їх хоч трохи стимулювали до вкладання грошей в науку.
>
> так.
доречі, цього ще, нажаль, навіть в Європі немає...тому й фінансує private capital там суттєво менше, ніж в США чи Півд-Східній Азії...
2008.02.18 | Simpleton
Чи нe можна дeтальнішe про патeнти?
Бо маю вражeння, що запантeнтувати можна будь-що, аби новe. А нового можна напридумувати... Пам'ятаєтe у Войновича в Чонкіні - самогон із гноюЧитав дeсь, що лишe у штаті Каліфорнія запатeнтовано близько 50 конструкцій вічного двигуна. Алe головнe _в наших умовах_ - за патeнти трeба платити.
Отжe, для начальства - шикарні патeнти на Заході а з ними і стара пісня про всeсвітнє визнання, а молодшим - дулю. Наприклад, (запитання, хто знає) скільки приблизно цe коштувало?
http://www.google.com/patents?id=Ig4QAAAAEBAJ&dq=%22BE+PATON%22
І хто за цe заплатив?
2008.02.18 | Shooter
Re: Чи нe можна дeтальнішe про патeнти?
Simpleton пише:> Бо маю вражeння, що запантeнтувати можна будь-що, аби новe. А нового можна напридумувати... Пам'ятаєтe у Войновича в Чонкіні - самогон із гною
>
> Читав дeсь, що лишe у штаті Каліфорнія запатeнтовано близько 50 конструкцій вічного двигуна. Алe головнe _в наших умовах_ - за патeнти трeба платити.
Платити за патенти потрібно в будь-яких умовах. І саме це і має бути "лімітуючим фактором" для патентування. Особливо у вітчизняних умовах, коли патентувати "всіх і вся" (з метою "вкусити побільше") можливости нема - патентувати випадає лише те, що має хоч якусь більш-менш перспективу аплікації.
Решта має публікуватися як статті.
P.S. До зацитованого Вами патенту знайшов "супроводжуючий" матеріаЛ:
http://investorshub.advfn.com/boards/board.asp?board_id=4496
Surgeons at 27 Ukraine hospitals and clinics are using CSMG's LTC, Inc. welding/bonding technology in clinical trials. They have completed more than 7,000 human surgeries using more than 80 types of open and laparoscopic surgical procedures, demonstrating the technology is universal in its ability to repair soft biological tissue. These surgeries included lung, neuro-surgery, nasal septum, intestine, stomach, skin, gall bladder, liver, spleen, blood vessels, nerves, alba linea, uterus, bladder, gynecological, fallopian tube, ovary and testicles, and dura mater (meningeal layer). Cosmetic surgeries employing LTC technology include breast reduction, breast implants, mastopexy and abdominoplasty. The procedure involves little or no scarring, while restoring the normal function of the body organ or tissue.
2008.02.18 | пропатент
Можна
Simpleton пише:> Бо маю вражeння, що запантeнтувати можна будь-що, аби новe. А нового можна напридумувати... Пам'ятаєтe у Войновича в Чонкіні - самогон із гною
Враження у Вас не зовсім правильне. В усьому світі умови патентоздатності винаходу є приблизно однакові, і включають, окрім новизни, також і промислову придатність (має буде доведена можливість здійснення винаходу; ця умова не дозволяє патентувати, зокрема, вічні двігуни) і винахідницький рівень, або неочевидність винаходу для гіпотетичного фахівця, який знає все, що опубліковано у світі на даний момент, але не здатен до творчої діяльності.
І новизна, і винахідницький рівень є загальносвітовими.
Такі правила діють приблизно усюди, і в тому числі і в Україні. Так що створити патентоздатний винахід не так і просто.
Але в деяких країнах, зокрема і в Україні, можна патентувати не тільки винаходи, а й корисні моделі. Подібне може зватися "деклараційний патент", таке ще зовсім недавно було і в Україні. Їхня особливість є в тому, що умова неочевидності, як правило, не висувається. Головне ж у тому, що такий патент видається під відповідальність патентовласника, тобто новизна (і неочевидність, якщо така вимога до такого патенту передбачена) державою при видачі патенту не перевіряється.
Такий патент отримати можна дійсно майже на що завгодно. Практичної користі від цього нема ніякої, окрім можливості цим патентом відзвітуватися, помахати тощо. Чим і займаються наші "вчені".
> Читав дeсь, що лишe у штаті Каліфорнія запатeнтовано близько 50 конструкцій вічного двигуна. Алe головнe _в наших умовах_ - за патeнти трeба платити.
В США діє федеральна патентна система. Спеціальних "каліфорнійських патентів" нема. Крім того, вічний двигун, як правило, запатентувати не вдасться з огляду на умову "промислова придатність". Винаходи, побудовані на заперечені законів фізики, відкидаються на цій підставі.
> Отжe, для начальства - шикарні патeнти на Заході а з ними і стара пісня про всeсвітнє визнання, а молодшим - дулю. Наприклад, (запитання, хто знає) скільки приблизно цe коштувало?
Патенти не мають бути "для начальства". Мета одержання патента - отримання прибутку. Патент дає виключне право патентовласнику використовувати запатентовану технологію. Якщо технологія дійсно корисна - патентовласник зможе продати її тому, кому вона потрібна для виробничих цілей.
> http://www.google.com/patents?id=Ig4QAAAAEBAJ&dq=%22BE+PATON%22
>
> І хто за цe заплатив?
За це заплатив як раз відомо хто. Там написано "Assignee: Live Tissue Connect, Inc.". Це означає, що ця компанія отримала від винахідників права на винахід. Очевидно, за гроші отримала - отже, вона і заплатила.
Який був внесок у створення цього винаходу Патона - окреме питання
2008.02.19 | Хома Брут
Re: Можна
> > І хто за цe заплатив?> За це заплатив як раз відомо хто. Там написано "Assignee: Live Tissue Connect, Inc.".
От у чому приємність почитати людину яка знає справу і відповідає тому, хто не знає.
2008.02.19 | Simpleton
А я всe-таки нe зрозумів:
що, тeхнологію, створeну за дeржавні гроші комусь просто подаровано?2008.02.19 | пропатент
Good question
Simpleton пише:> що, тeхнологію, створeну за дeржавні гроші комусь просто подаровано?
В тому, що не подаровано (тобто - що віддали її не "даром, то єсть бєзвозмєздно" (с) Вініпух, чи хто там), можна не сумніватися!
Кому ця "мзда" досталася - ми достоменно не знаємо, але я думаю, що не Інституту Патона (державній установі), а винахідникам (приватним особам), з яких першим є сам Патон, другим є його кулега-заслужений академік Лєбєдєв віком 85 років і лауреат всіх можливих премій у галузі зварювання (що й допомогло йому створити цей винахід у галузі хірургії), третім є син другого, який, як можна зрозуміти зі ЗМІ, керує цим проектом. Особи решти встановити мені не вдалося - думаю, ці невідомі як раз і є тими, хто створили винахід
Наскільки це законно? Ну, взагалі-то закон дозволяє вважати права на службові винаходи (тобто створені на роботі, в робочий час тощо) не власністю роботодавця, а власністю авторів - якщо про це було між ними заздалегідь домовлено, або якщо вже після створення винаходу роботодавець свідомо відмовився від цього винаходу. Враховуючи що винахідник Патон працює в Інституті, яким керує Патон, обидва варіанти є можливими...
2008.02.18 | Раціо
А як боротися з тим, щоб високопосадові нероби
не дописували себе в співавтори підлеглих чи інакше залежних від них учених?2008.02.19 | Shooter
Стріляти тих, хто дописують
В принципі, якщо академік здатен вести 5 аспірантів, кожен з яких має по 4 peer review публікації на рік - пропоную заплющити очі на те, що той академік буде у 20 публікаціях.Або, якщо порядний, в 10.
2008.02.19 | ziggy_freud
ще Котляревський (не ректор Київської музакадемії)
створив у своєму віртуальному пеклі окреме місце для злісних порушників авторських прав. Куди помістив "якусь особу мацапуру, ту що в печать чужеє віддава".тут варто послухатись класика...