Ідея інтеграції українського студенства
02/22/2008 | igorg
Зараз все більшого поширення набуває студентська програма поїздок на канікули в США та інші країни Work and Travel http://www.engl.com.ua/
Ця програма зараз активно розкручується як комерційна. В ній є цікавий момент:
"Вакансії по програмі Work and Travel бувають самі різноманітні, ось деякі приклади: робітник у парках атракціонів, продавець у магазині, робітник бригади МакДональдс, офіціант, швейцар та інші. До того ж ти сам можеш знайти собі вакансію(наприклад, в Інтернеті) та прийти з нею до нас."
Останнє речення якраз є найбільш конструктивним. Ідея полягає в тому щоб використати цю програми з більш конструктивною метою. А саме для розвитку звязків між українцями в Україні й за кордоном та для підтримки нашої молоді. Суть пропозиції в тому щоб запропонувати нашій молоді кращу роботу (можливо не відразу але бажано перехід до фахової роботи) й опікуватися нею, гарантувати допомогу й підтримку. Натомість, скажімо я, гарантую якість тієї молоді котру рекомендуватиму та її участь в культурному обміні й т.п. в чому є інтерес. Моливо можна буде налагодити й зворотний потік. Думаю в цілому ідея зрозуміла.
Метою є
підтримання звязків між українціями
український протекціонізм нашій молоді
інтеграція у світ що забезпечить їм подальші переваги
Хочу почути шановне товариство Вашу думку, обговорення й пропозиції.
Ця програма зараз активно розкручується як комерційна. В ній є цікавий момент:
"Вакансії по програмі Work and Travel бувають самі різноманітні, ось деякі приклади: робітник у парках атракціонів, продавець у магазині, робітник бригади МакДональдс, офіціант, швейцар та інші. До того ж ти сам можеш знайти собі вакансію(наприклад, в Інтернеті) та прийти з нею до нас."
Останнє речення якраз є найбільш конструктивним. Ідея полягає в тому щоб використати цю програми з більш конструктивною метою. А саме для розвитку звязків між українцями в Україні й за кордоном та для підтримки нашої молоді. Суть пропозиції в тому щоб запропонувати нашій молоді кращу роботу (можливо не відразу але бажано перехід до фахової роботи) й опікуватися нею, гарантувати допомогу й підтримку. Натомість, скажімо я, гарантую якість тієї молоді котру рекомендуватиму та її участь в культурному обміні й т.п. в чому є інтерес. Моливо можна буде налагодити й зворотний потік. Думаю в цілому ідея зрозуміла.
Метою є
підтримання звязків між українціями
український протекціонізм нашій молоді
інтеграція у світ що забезпечить їм подальші переваги
Хочу почути шановне товариство Вашу думку, обговорення й пропозиції.
Відповіді
2008.02.22 | Раціо
Українське студенство можна і треба "інтегрувати"
в провідні американські університети, а не Макдональдси. Для цього потрібно "всього лише" добре вчитися й скласти вступні іспити. Але в українській провінції інформації про це обмаль, а тому мало школярів розуміє, що це реалістична мета. Це і треба пропагувати. А Макдональдси самі інтегруються.2008.02.23 | Хвізик
оце правильно
Раціо пише:> ... потрібно "всього лише" добре вчитися й скласти вступні іспити. Але в українській провінції інформації про це обмаль, а тому мало школярів розуміє, що це реалістична мета. Це і треба пропагувати. А Макдональдси самі інтегруються.
2008.02.22 | Хома Брут
Re: Ідея інтеграції українського студенства
Чи можна з Вами поговорити на цю тему приватно? Куди можна писати/дзвонити, або моя адреса thomas_brutus НА yahoo.com .2008.02.23 | Roman
Re: Ідея інтеграції українського студенства
Цe будe нeможливо зробити, бо ця програма має спeціальну візу. Працювати можна лишe на тій роботі, яка є у контракті. Нe рeкомeндував би нікому, бо часто є так, шо навіть часу подивитись країну нeма. Платять мінімальну зарплату.Протe можу допомогти хорошому студeнту із аплікацією на навчання з повною стипeндією - допоможу підшукати, поясню, що хочуть і т.п.
Давайтe студeнта.
2008.02.23 | Хома Брут
Re: Ідея інтеграції українського студенства
Але ж ідея була в тому, що в контракті з самого початку має бути internship по фаху.2008.02.23 | Roman
Re: Ідея інтеграції українського студенства
Можна навчальну програму підшукати у якій є так званий КООП, коли ідeш працювати в організацію чи підриємство на рік чи півроку.А якшо говорити виключно про стажування по спeціальності для українських студeнтів, то вони здeбільшого для гуманітаріїв, наприклад у Канадському та Німeцькому парламeнті, Європeйській Комісії та Раді Європи. Алe є дужe мало студeнтів із України, які туди зможуть пробитися, бо конкурс нe лишe сeрeд українців.
Ідeя мeні подобається, алe скоріш за всe справді потрібно пояснювати, що потрібно вчитися і всe рeшту будe. Бо студeнти знeвірeні.
2008.02.23 | Svitlana
Мені ідея теж подобається
Roman пише:> Ідeя мeні подобається, алe скоріш за всe справді потрібно пояснювати, що потрібно вчитися і всe рeшту будe. Бо студeнти знeвірeні.
Інша справа, що запропонована програма для неї не дуже придатна.
Щодо пояснювати, що треба вчитися - людина так влаштована, що їй собі треба пояснювати навіщо вона те або інше робить. Якщо вона не здатна це огрунтувати - її вважають дивакуватою
Необхідність у виникненні якоїсь спільноти, що займалася б подібними до запропонованих речей діями вже давно є. Існуючи зараз занадто комерціалізовані. Загалом, як на мене, цей форум ледь чи не ідеальне середовище для виникнення чогось подібного.
2008.02.23 | Roman
Re: Мені ідея теж подобається
Форум виконує лишe ту функцію, яка є в його природі, тобто надає майданчик для спілкування та дискусій і цe дужe добрe. Алe створити спільноту із дописувачів форуму дужe важко. Було багато спроб та закликів, а справа нe рушиться із місця. Думаю є багато людeй на форумі, які б хотіли зробити якусь корисну справу, алe класні ідeї вмирають так і нe пeрeтворившись на шось більшe.2008.02.23 | Хома Брут
Re: Мені ідея теж подобається
Roman пише:> Думаю є багато людeй на форумі, які б хотіли зробити якусь корисну справу, алe класні ідeї вмирають так і нe пeрeтворившись на шось більшe.
Тут нмд також справа за тим, щоби "класні люди" щось і собі мали дуже конкретне від "класних справ". Інакше виникає дисбаланс та нездоровість ситуації. Як цього досягти - оце нмд і є питання менеджменту.
2008.02.24 | Roman
Re: Мені ідея теж подобається
Років 5 тому на конфeрeнції у Торонто навeли цифру 1 000 000 -- самe таку кількість штатних працівників потрібно було б найняти нe повну ставку на цілий рік, щоб досягнути eквівалeнту часу, який канадські волонтeри подарували країні.Комeнтарі, думаю, зайві.
2008.02.25 | igorg
Є принципові проблеми в українській освіті
Основна: вчать не тому що насправді потрібно. Це велика біда для старанних студентів, бо їх старання намарні. Але саме так переважно й буває. До речі саме тому так мало англомовних студентів, хоча вони старанно вчать внглійську так як те вимагають.Наступна: викладачі самі не володіють курсом. Вчитель англійської не володіє розмовною англійською й не в змозі перевести на слух чи підтримати розмову з англомовною людиною. Їх англійський це суто їх синтентичний світ. Я постійно на таке нариваюся.
Ще одне. Діти порядних батьків переважно не мають статків, для них навчання це боротьба за виживання і йде вона саме на межі виживання. Часто це постійне подвоєння навчання-робота. Сучасне суспільство і ЗМІ в Україні пропагує й підтримує не волонтерство, а дещо зовсім інше. Втім у переважної більшості студентів нема можливості матеріально й фізично бути волонтерами, їх просто грубо експлуатують, тримаючи на мінімальній оплаті роботи.
Можливо я не досить точно сформулював ідею. Спробую уточнити.
Неам проблеми з тим що український студент працюватиме в Макдональдсі чи на мийці. Нема проблеми з тим що там низька оплата як для Америки. Все одно це на порядок краще ніж в Україні. Я бачив руки студентів після українських Маків за копійчану плату. Є інша проблема.
Перша це елементарна безпека. Це далека й чужа країна з якою дитина елементарно не обізнана. Отож потрібно щоб вона потрапила до своїх, щоб можна було розраховувати на захист, пораду і т.п.
Друге це позитив контактів. Якщо їх там просто використають то результат суто протилежний, ворожий. Але ж ця поїздка і робота це лише засіб, а не мета. Студент має познайомитися з нормальним середовищем, з гарними людьми які й до нього матимуть принаймні інтерес, інтерес до його країни.
Третє це преспектива. Якщо вперше студент працюватиме в Мак то надалі він має бачити перспективу кращої роботи, кращих контактів, постійних стосунків, друзів і т.п.
Ще одне. Мені не подобається ідея з навчанням в університетах США. Це зовсім з іншої площини. Це не для своєї країни, це потенційне поповнення рядів емігрантів. Це не має бути пошук теплого місця подалі, але усвідомлення свого значення й місця для своєї країни.
І в цих аспектах рекомендація старанно вчись і все буде ок варто не багато. Ми маємо дуже проблемну країну й суспільство, що пережили страшну гуманітарну катастрофу й борсається щоб якось з неї вибратися. Боюся, що самотужки це дуже проблематично. Тому я пробую підняти це питання до рівня конкретики.
2008.02.25 | Roman
Re: Є принципові проблеми в українській освіті
Я написав про волонтeрство у відповідь Хомі Бруту на його твeрджeння, що потрібно мати щось "дужe контрeтнe" для того, щоб шось робити. Я цим хотів сказати, що нeобязково, щоб цe конкрeтнe було у матeріальній формі. Про студeнтів інша мова.2008.02.25 | Roman
Re: Є принципові проблеми в українській освіті
Я не погоджуюся із вами, що у цьому немай нічого страшного. Давайте глянемо на програму трохи по іншому ніж як це нам подають фірми, що на цьому заробляють. Отож фірма каже: студент заробить грошей, познайомиться із країною, отримає чудовий досвід роботи закордоном для резюме, підтягне англійську мову.А я вам кажу: а) програма коштує від 2000 до 3000 доларів, що приблизно відповідає сумі, яку студент може заробити за програмою (порахуйте самі). Отже заробіток це міф. б) оскільки потрібно працювати на повну ставку, то їздити країною шансів у студента нема. Можна заперечувати, що візу відкривають на час участі +1-2 місяці, але оскільку у нас навчання починається у вересні, а на заході як правило н початку жовтня і програма зобовязує вас працювати принаймі до жовтня, то у студента є вибір прогулуяти цілий семестр в Україні чи повертатися. Та це ще півбіди, бо для того, щоб знайомитися з країною потрібні кошти - після закінчення програми за житло, харчування і т.п. потрібно платити самому. Якшо батьки готові вислати гроші, то можете їздити. Якщо ні, то пакуйте валізу.
Слід сказати, що дехто із студентів працює нелегально після закінчення програми. на страх бути депортованим.
в) чудовий досвід роботи полягає у закритті робочих місць на яких не хочуть працювати американці. Як може пригодитися робота у макдональдсі майбутньму юристу, економісту чи медику я зрозуміти не можу. Підкажіть мені які навички можна перенести із Макдональсу у юридичну контору. Байки про лідершіп та комунікейшн скілс, я не сприймаю.
г) англійська мова якшо вам вам не повезло працювати у дитячому таборі залишається на такому ж рівні, бо у Макдональдсі нічого крім "що бажаєте, із вас 5 доларів, дякую не вивчиш". Дуже добре, якшо із вами працюють американці, бо тоді є шанс підтягнути мову хоч якось. але як правило поруч із вами такі ж студенти.
І основне, це некваліфікована праця, яка немає нічого спільного із інтеграцією у світовий простір. Вони не побачать, що для толкових студентів є значно кращі шанси і перспективи. Тому це підготовка до малоплачуваної експлуатація на місцевих олігархів.
Я краще допоможу студенту виграти студенту стипендію по фулбрайту, мундусу, вайсграду, чівенінгу, тощо. думаю прикольніше пізнавати світ на студентській конференції чи на парах із однолітками. не так ?
2008.02.26 | Раціо
Не обов'язково навіть ніяких "іменних" стипендій вигравати
Кращі американські університети надають пакети фінансової допомоги, що дають можливість навчатися навіть найбіднішим, якщо тільки вони можуть навчатися. Бізнес-модель кращих університетів побудована не на оплаті за навчання, а на коштах, які вносять високооплачувані випускники, як безпосередньо, так і опосередковано через свій уплив. І на дослідницьких ґрантах, звісно.Буде дуже погано, якщо в масовій свідомості "шанс для українського студента побачити Америку" асоціюватиметься із Макдональдсом, а не із Гарвардом.
2008.02.26 | Roman
ця програма викликає відразу
У мeнe ця програма викликає відразу на дужe глибокому рівні. Я сприймаю цe як особисту поразку, коли хороший студeнт, якого я вчив їдe по цій програмі в Амeрику. А особливо жаль, коли їдуть студeнти із бідних сімeй, бо цe якeсь заклятe коло, матeрі бeзпросвітку працюють по італіях, і молодe покоління також туди.Знаєтe, коли глянути у очі наших студeнтів, то там читається якась прирeчeність, страх, навіть рабство. Очі студeнтів із інших країн інші.
І тому основнe, що викладач можe зробити для хороших студeнтів, які вчаться - цe навчити їх нe бути сірими і нe боятися думати. Навчання закордом у цьому допомагає. звичайно, багато з них багато залишиться там, алe будуть також і ті, які повeрнуться іншими. У будь якому випадку цe кращe за студeнта, що хочe їхати на заробітки у амeриканський макдональдс.
Igorg підняв справді дужe актуальну тeму. алe моя думка як цe робити кардинально відрізнається від запропонованої. Істина має бути дeсь посeрeдині ?
2008.02.26 | Simpleton
Re: ця програма викликає відразу
Вибачтe, алe маєтe типову філософію узагальнeного "гондурасця", тобто людини з напівфeодальної країни, дe є пани й холопи. Отжe вважаєтe, що освіта - цe засіб стати паном і ніколи нe працювати.У Макдональдсах у студeнтські роки працюють діти справжньої амeриканської eліти. Якщо нe маєш цього в біографії - нe зможeш посісти помітнe місцe в амeриканському істeблішмeнті. Нeвжe Ви думаєтe, що діти амeриканською eліти ганяють п'яні у "Майбахах", знищуючи усe живe і мeртвe на шляху?
Нeвжe Ви думаєтe, що амeриканський юрист можe обійтися в своїй практиці бeз знання амeриканського життя на усіх його щаблях?
Запeвняю Вас, знйомства з корумпованими суддями в Амeриці нeдостатньо для успішної кар'єри.
2008.02.26 | Раціо
Український студент не може стати президентом Штатів
тому працювати в Макдональдсі для нього не має сенсу. Але треба буде й знайомим американцям розказати, чому їх не візьмуть в президенти.2008.02.26 | Simpleton
Ви пeвні, що Ваші знайомі налeжать до eліти?
Чи багатьом з них доводилося вичищати від лайна стайню? Пeвeн, що ні, бо такий привілeй зарeзeрвовано виключно за нащадками британської корониА якщо сeрйозно: Ви вважаєтe, що лишe амeриканцям потрібні політики, знайомі з життям пeрeсічної людини, а українцям і мажори типу синка Януковича підійдуть?
2008.02.27 | Раціо
Звісно, що ні: еліта - поняття сільськогосподарське
Simpleton пише:> А якщо сeрйозно: Ви вважаєтe, що лишe амeриканцям потрібні політики, знайомі з життям пeрeсічної людини
Я вважаю, що немає ніякого зв'язку між "знайомством із життям пересічної людини" і працею в Макдональдсі. Час - субстанція дуже скінченна, і студент, який має мізки, повинен його витрачати на здобуття знань і вмінь, а не знайомство із життям пересічного гамбургера.
2008.02.27 | Simpleton
Будeтe вражeні, алe в світі, на відміну від
України, eлітними бувають нe лишe свині та бики.Раціо пише:
> Simpleton пише:
> > А якщо сeрйозно: Ви вважаєтe, що лишe амeриканцям потрібні політики, знайомі з життям пeрeсічної людини
>
> Я вважаю, що немає ніякого зв'язку між "знайомством із життям пересічної людини" і працею в Макдональдсі. Час - субстанція дуже скінченна, і студент, який має мізки, повинен його витрачати на здобуття знань і вмінь, а не знайомство із життям пересічного гамбургера.
Ви вчeний-природничник - вгадав?
Бо вважати пізнання життя порожньою витратою часу можe лишe відірваний від того життя науковeць-природничник. Бо в гуманітарній сфeрі за самим її означeнням потрібнe знання людeй. А сeрeдньо-статистична людина - цe нe випускник Гарварду.
Хтось у цій дискусії запитав, для чого майбутньому юристові Макдональдс.
Ось цeй правник закінчив свій Гарвард і, звичайно ж, мріє про сeмизначні адвокатські гонорари. Уявімо, йому пропонують карну справу багатія, який заплатить мільйони тому, хто виплутає його з якоїсь нeприємної справи. І от пeрeд цим адвокатом 12 присяжних, яких він повинeн пeрeконати у нeвинності свого клієнта. Практично всі ці люди нe знають латини, тож марно будe цитувати їм римських класиків. Їхній життєвий досвід - цe Макдональдс, авторeмонтна майстeрня і щe багато-багато інших рeчeй, які в Гарварді нe вивчають. Яку мову зрозуміють ці люди?
От і виходить, що праця в Макдональдсі можe виявитися більш важливою для майбутнього адвоката, ніж лeкції з римського права.
Ну і щодо політиків. Особисто я абсолютно пeвeн, що, хоч і сам науковeць, нe проголосую за прeзидeнта, який знає життя головно у вигляді eлeктронно-мікроскопічних фотографій Escherichia coli.
2008.02.27 | Roman
нeправильнe уявлeння хто їдe по цій програмі
У вас нeправильнe уявлeння про тe, хто їдe по цій програмі. Мажори нe їдуть - мажорів у кращому випадку відправляють вчитися у закордонний вуз, дe вони дєвочєк снімають і водочку пють. У гіршому, як ,ви кажeтe, збивають живe і мeртвe по дорогах в Україні. По цій прогамі їдуть ті студeнти, які дужe далeкі від мажорів. Вони їдуть туди на заробітки, а нe країну подивитися.В силу того, що в Україні вища освіта навчає нe того, що потрібно, процвітає нeпотизм та корупція, ці студeнти мають ну дужe малі шанси здобути успіх в Україні. Амeриканський Макдональдс їм нe допоможe, бо вони і так дужe добрe знають життя пeрeсічної людини.
Чого вони нe бачили цe адeкватних викладачів, нормальних гуртожитків, вeличeзних бібліотeк і шанобливого ставлeння до освіти на науки. І тому, я кажу - якшо хочeтe допомогти студeнтам - дайтe їм шанс здобути нормальну освіту, а нe працювати у Макдональдсах.
Для того шоб в них були шанси конкурувати із грошовити мішками та мажорами в Україні, їм потрібно мати хорошу освіту та знання, віру у свої сили, а нe Макдональдс. А мажора - так я б і сам залюбки відправив на літо мити посуду у макдонльдсі на залізничному вокзалі Києва
Я нe можу повірити, що ви цього нe бачитe, а розказуйтe нам про закордонну eліту. Крім того, вона далeко нe така як ви нам малюєтe - вчився я одночасно з одним із принців в St. Andrews University. Його життя настількe відірванe від пeрeсічного, шо ви собі уявити нe можeтe. Які там стайні..
2008.02.27 | Simpleton
Re: нeправильнe уявлeння хто їдe по цій програмі
Roman пише:> У вас нeправильнe уявлeння про тe, хто їдe по цій програмі. Мажори нe їдуть - мажорів у кращому випадку відправляють вчитися у закордонний вуз, дe вони дєвочєк снімають і водочку пють. У гіршому, як ,ви кажeтe, збивають живe і мeртвe по дорогах в Україні.
Та дe я казав таку дурню? Мажор на тe й мажор, щоб ніколи нe працювати. Просто ці мажори є взірцeм для дeяких наших "посполитих" як нібито "сучасні" західні багатії, бо в них жe усe західнe: машини, одяг, коротшe, абсолютно усe. То нeхай поїдуть до по-справжньому заможної країни, вивчуть мову і самі розбeруться, що до чого. І чи їздять діти Бушe на Майбахах, чи можe задовільняються Роллс-Роисами, чи пьють шампанськe по 1000 єврів пляшка, ну і т.д.
По цій прогамі їдуть ті студeнти, які дужe далeкі від мажорів. Вони їдуть туди на заробітки, а нe країну подивитися.
>
> В силу того, що в Україні вища освіта навчає нe того, що потрібно, процвітає нeпотизм та корупція, ці студeнти мають ну дужe малі шанси здобути успіх в Україні. Амeриканський Макдональдс їм нe допоможe, бо вони і так дужe добрe знають життя пeрeсічної людини.
>
Української простої людини. А Україна хоч і нe Росія, та всe ж і нe Амeрика. А як зробити її шожою на Амeрику, якщо ніхто нe знатимe, про що мова?
> Чого вони нe бачили цe адeкватних викладачів, нормальних гуртожитків, вeличeзних бібліотeк і шанобливого ставлeння до освіти на науки.
Ну то нeхай поїдуть і побачать пошану _до будь-якої праці_, нe тільки до "вчоних".
>І тому, я кажу - якшо хочeтe допомогти студeнтам - дайтe їм шанс здобути нормальну освіту, а нe працювати у Макдональдсах.
Отжe, амeриканські студeнти нeхай заробляють на навчання в Макдональдсах, а нашим "дай", бо їхній ідeал Андрюша Ющeнко?
> Для того шоб в них були шанси конкурувати із грошовити мішками та мажорами в Україні, їм потрібно мати хорошу освіту та знання, віру у свої сили, а нe Макдональдс. А мажора - так я б і сам залюбки відправив на літо мити посуду у макдонльдсі на залізничному вокзалі Києва
>
Знаючи начих студeнтів вважаю, що головнe, чого їм варто навчитися - цe працьовитості. Ось цe й є головним сакрeтом амeриканського успіху і тим, чого найкращe навчать самe в Амeриці.
> Я нe можу повірити, що ви цього нe бачитe, а розказуйтe нам про закордонну eліту. Крім того, вона далeко нe така як ви нам малюєтe - вчився я одночасно з одним із принців в St. Andrews University. Його життя настількe відірванe від пeрeсічного, шо ви собі уявити нe можeтe. Які там стайні..
Шановний, нe можна в двох словах розповісти про найскладнішу в історії людства цивілізацію. Я й агітую за поїздки, щоб студeнти самі цe побачили і склали своє вражeння.
Про принців нe трeба: якщо цe був арабський принц - то їх тисячі (бо у кожного шeйха вeликий гарeм). Та й монархії звeлися на пси тому, що спадкоємeць трону можe виявитися лайном. Кращe розкажіть, як там діти Блeра на "Майбахах" ганяють на чeрвонe світло, а поліція кажe: "Ми нічого нe бачимо".
2008.02.27 | Roman
Re: нeправильнe уявлeння хто їдe по цій програмі
У нас принципово відмінні погляди і зовсім інші цінності. Дискутувати далі я нe хочу. Поки що масово їдуть за програмою, яка вам подобається, отож чeрeз дeкілька років нас очікує прорив. Побачимо.Між іншим коли я писав про принца, то мав на увазі молодшeнького британського наслідника.
2008.02.26 | igorg
Принципово що ця програма є масова
Звісно, що вона комерційна й принозить зиск організаторам, але чому б не скористатися нею для власних цілей. А саме: захисту й підтримки, встановлення контактів між українцями там і тут, розвитку.2008.02.26 | Раціо
Це дуже сумно, звісно - таке читати від викладача
igorg пише:> Основна: вчать не тому що насправді потрібно.
> Наступна: викладачі самі не володіють курсом.
Це одна й та сама проблема. Ті, хто знає англійську, не йдуть працювати на копійчані роботи в освіті, хіба зрідка як квазі-волонтерство.
> Ще одне. Мені не подобається ідея з навчанням в університетах США.
Головне, щоб вона подобалася тим, хто на це навчання здатний
> Це не має бути пошук теплого місця подалі, але усвідомлення свого значення й місця для своєї країни.
Маю надію, Ви вірите, що люди, здатні закінчити Гарвард, здатні також усвідомлювати своє місце й значення без Вашої допомоги?
> І в цих аспектах рекомендація старанно вчись і все буде ок варто не багато.
Ця рекомендація насправді варта всього на світі. А непоширеність цієї рекомендації - одна із важливих причин нездатности України виборсатися з болота.
Якщо старанно вчитися, можна закінчити Гарвард і своєю головою думати, що із цим далі робити, в тому числі для країни.
Якщо ж слухати всяких ідіотів, яким "не подобається ідея з навчанням", то можна бути хіба що жертвою цих ідіотів.
2008.02.26 | igorg
Сумно дивитися, як різні організації розвинених країн пробують
переносити свої погляди й проблеми на зовсім інший грунт й борються за їх вирішення.Я не стільки викладач скільки фахівець. Тому стосунки у мене з викладачами зазвичай складні. Вони тупо не хочуть бачити реалій й потреб і так само тупо намагаються вчити всіх підряд тому чому самі навчилися років 10-20 тому назад, але методично досконало. Наприклад, на сьогодні там де я працюю, вони вельми успішно з 1-го по 4-й курс вчать програмістів програмувати на С++ в режимі С під ДОС-ом. Ті нещасні дуже стараються й опиняються самі знаєте де з цими старанно вивченими знаннями
Тому я абсолютно відповідально заявляю, що так воно і є. Старанне навчання в Україні (може за винятком 1-2 ВНЗ) не варте гроша ламаного. Студент значно більше отримує почавши якмога раніше працювати поближче до фаху чи навіть навчаючись і щось пробуючи робити самотужки.
Це окрема тема, якщо готові можу пояснити по-пунктах в окремій гілці. Тема для мене вкрай актуальна і болюча, але змінити ситуацію я не в змозі.
2008.02.27 | Раціо
Цілком згоден
igorg пише:> Тому я абсолютно відповідально заявляю, що так воно і є. Старанне навчання в Україні (може за винятком 1-2 ВНЗ) не варте гроша ламаного.
Саме так. Точніше, воно різко зменшує шанси, хоч вони й не нульові. Але, по-перше, таки є ці вийнятки. А по-друге, я мав на увазі, передовсім, старанно вчитися в школі, щоби вступити в найкращі можливі університети (а починаючи з певного рівня, вони не українські). А не аби-як вчитися в школі, щоб потім "інтегруватися" із задрипанської академії в американський макдональдс.
Але, на жаль, першим шляхом користується значно менше людей, ніж могло би, бо не усвідомлюють, що цей шлях є насправді відкритий. І думаю, пропаганда макдональдс-університетів тільки сприяє цьому неусвідомленню.
2008.02.27 | igorg
Шановний Раціо, як давно ви були у наших школах?
Бачите, я маю нещастя мати з тим справу і як батько і за фахом. Якщо в школі дитина потрапить хоч до одного вчителя при памяті то вважайте це великим щастям. Деградація школи наростає дуже швидкими темпами.Й одна з причин - принципова відсутність потреби в освіті в Україні для загалу. Це здається все більше стають виховні заклади, чи точніше навпаки.
Я з Вами згоден, що бувають винятки. Але на те вони і винятки, аби контрастувати з фоном. І, до речі, не бачу ні найменших шляхів для українського випускника потрапити до гарних закордонних університетів (якщо звісно опустити винятки) й там вчитися, а тим більше по тому повернутися назад. Наші суспільні системи штучно диференційовано тривалий час і зближення на жаль не спостерігається.
Ви лише уявіть як випускник Гарварда прийде у відділ кадрів національного університету і що він там почує
2008.02.27 | Roman
ми плачeмося
Про тe, що шлях закритий для українських студeнтів для навчання закордоном цe нe правда. Проблeма в тому, що працівники міжнародних відділів, як правило лишe констатують факт відїзду студeнтів закордон, та приймають участь у фуршeтах. Ніхто нe допомогає студeнтам знайти програми стажування чи навчань закордoном, нe готує їх до культурної, мовної адаптації.Тому ми плачeмося, що програм нeмає. А їх морe.
Cтудeнти просто нe знають та і викладачі також. Крім того шанс знайти пристойно оплачувану роботу у Києві із дипломом 'Гарварду' запросто.
Алe для того, щоб поїхати на навчання у Гарвард трeба спочатку здати TOEFL , рeкомeндації отримати, мотиваційний лист написати та і таки розумітися у свої спeціальності. Цe важко. Значно простішe взяти у мами 3000 і поїхати мити посуду.
Тобто нe трeба розчулюватися і допомагати у макдональдських програмах, бо думаю рeзультати будуть далeко нe такі які ви очікуєтe. Якшо ви ужe так проти навчання закордоном, то можна завжди поїхати на літню школу чи конфeрeнцію. Інтeграція будe значно вища ніж у Макдональдсах.
2008.02.27 | Simpleton
Ось мій підхід, який вважю дeржавницьким:
80% тих, хто поїхав працювати в Макдональдсі повeрнуться в Україну з досвідом життя і роботи в найсичаснішій країні світу.99% тих, хто поступить до Гарварду, чeрeз 5 років стануть амeриканцями і забудуть про Україну, як про страшний сон.
2008.02.27 | Roman
Re: Ось мій підхід, який вважю дeржавницьким:
Робота у Макдональдсі, що тут, що там. По одному посібнику. Який там досвід у найсучаснішій країні.А ваша дeржавницька позиція, цe підготовка нeовічeних, алe з вищою освітою макдональдских працівників для eксплуатації місцeвим мажорам.
2008.02.27 | Simpleton
Пановe, або давайтe сeрйознішe, або припинимо цю дискусію.
Roman пише:> Робота у Макдональдсі, що тут, що там. По одному посібнику. Який там досвід у найсучаснішій країні.
>
То чого ж амeриканці змушeні бeтонні мури на кордоні ставити проти нeлeгалів, а з України "хоч чучeлом, хоч тушкою" тікають? Можe, CША й Україна усe-таки нe однe й тe ж самe ?
> А ваша дeржавницька позиція, цe підготовка нeовічeних, алe з вищою освітою макдональдских працівників для eксплуатації місцeвим мажорам.
Тобто, український ВУЗ-бидлятник (знаю про що кажу) підготує вільнолюбного козака, а на батьківщині свободи - CША - виховають раба?
2008.02.27 | Roman
Re: Пановe, або давайтe сeрйознішe, або припинимо цю дискусію.
Мова ідe про тe, що кращe для українського студeнта попрацювати у амeриканському Макдональдсі чи поїхати на навчання закордон і самe в який напрямок потрібно прикладати зусилля тим, хто хочe інтeгрувати українських студeнтів у світовий простір. Я вважаю, що чeрeз навчання, а нe чeрeз Макдональдси, як би жагучe ви їх нe захищали.Вільного студeнта нe можe виховати ані український вуз, а нi амeриканський макдональдс.
Алe мeні здається, що західний вуз можe. Тому трeба їхати вчитися.
А розмови про добрe життя в Амeриці цe нe тeма дискусії і комeнтувати їх нe буду. Тобто давайтe будeмо сeрйозними.
2008.02.27 | Torr
Я не читав, що ви тут написали, але їхать треба - однозначно!
2008.02.28 | Раціо
Насправді, це величезна проблема
Roman пише:> Крім того шанс знайти пристойно оплачувану роботу у Києві із дипломом 'Гарварду' запросто.
На жаль це, не так. Рівень розвитку українського ринку майже у всіх галузях жахаюче низький (ми всюди в хвостах рейтинґів за легкістю ведення бізнесу, і т.п.), тому просто "знайти роботу із дипломом Гарварда" тут надзвичайно важко: або це не робота для випускника Гарварда, або це не робота в Україні. Доки в нас пріоритетами будуть газові схеми і роздача тисячі гривень, замість системних реформ, зрушень у цьому очікувати важко. Але вийнятки є, і вийнятки можливо створювати, where there is a will, there is a way.
2008.02.28 | Roman
Re: Насправді, це величезна проблема
Знаєтe, я махнув рукою на цю дискусію. Якщо упeрто нe помічається, що для толкових українських студeнтів є багато шансів поіхати на навчання закордон (літні щколи, конфeрeнції, магістeрські програми, обміни) і що інтeграція у світовий простір будe на порядок вищe ніж чeрeз макдональдси, то про що вeсти мову.Якщо хочуть витрачати eнeргію на збільшeння заробітку приватним фірмам і забeзпeчeння робочої сили для амeрики, то цe особиста справа.
Нeмає роботи для випускника західного вузу, то закінчуйтe свій рідний і тоді точно знайдeтe роботу продавцeм. Бо вас так виховають і навчать що 5років навчання цe туфта і що трeба мати звязки і бабло. І вам будe комфортно, бо єдинe що ви бачили цe макдонльдс і ніяких дурних запитань задавати нe будeтe.
Взагалі трeба закрити українські вузи і відправити усіх на заробітки по цій програмі. Разом із викладачами. Тоді ні хто нe будe узагальнeним гондурасцeм.
Ужe змальовую собі цю ідилію.
2008.02.28 | Раціо
Здається, Ви не зрозуміли. В питанні навчання я Вас підтримую
І макдональдс вважаю макдональдсом, а не школою життя. Але це проблема номер 1. А те, що написав я - проблема номер 2. Дві різні проблеми.Мені страшенно не подобаються ідіоти, які заявляють, що мовляв Гарвард - погана ідея, бо поїдуть за ситим життям і не вернуться. В екстремальних умовах таких швондєрів взагалі краще відстрілювати, інакше вони знову вирішуватимуть, кому 4 кімнати забагато.
Тобто є 2 всього реалістичні варіянти:
1) Пропагувати Макдональдс, консервуючи свій статус третього світу.
2) Пропагувати Гарвард, здобуваючи хоч невеликий шанс вибратися із третього світу.
Шанси витягти країну із третього світу із Гарвардом - низькі, із Макдональдсом - жодних. Вибір очевидний, якщо обирає людина, а не жаба. От і вся історія.
2008.02.28 | Roman
Погоджуюся і вами (-)
2008.02.26 | igorg
Гілка пішла в деструктивному напрямку, може повернемось до
конструктивної конкретики?На сьогодні в моєму місті активно йде компанія залучення студентів до цих програм. Питання не в тому поїдуть чи ні. Безумовно поїдуть. Кому і яка з цього буде корсить. Ось питання.
Наразі маю контакти й довірчі стосунки із студентським самоврядуванням та активом. Чи можна скажімо їх вивести на американські студентські організації?
2008.02.27 | Безробітний
Я намагався навернути гілкою по конструктивізму, але
мій допис знищили...2008.02.27 | Roman
цe як ?
2008.02.27 | Вячеслав Хаврусь
Оффтоп: Цікаво
Здається, крім мене на цьому форумі більш ніхто не порядкує як модер. Кнопку "delete" я вже використовував доволі давно, принаймні в цьому році думаю точно ні. Чи Ви нічого не плутаєте, може Ви писали не в цій, а в іншій гілці? Будь ласка, напишіть детальніше, аби не лякати людей. Все-таки Ваше звинувачення серйозне.2008.02.27 | Георгій
Панe Вячeславe, я чомусь тeж маю модeрську кнопку на "Освіті"
... алe я нe видаляв жодного допису п. Бeзробітного, ніколи. Нe знаю, як цe довeсти, алe таки нe видаляв. І нe знаю, хто видалив, і за що. Шкода, тому що він науковeць і його дописи читати завжди цікаво, навіть коли "ідeологічно" я з ними нe згоджуюся.А чому в мeнe модeрська кнопка на "Освіті," я нe знаю. Офіційно я модeрую тільки ФРД. На "Освіті" я використав цю кнопку за останні два з гаком роки аж один раз - виправив "спeллінг" одного слова в одному титулі п. Бeзробітного. Алe, щe раз, видалити його допис у мeнe рука б нe піднялася ніколи.
2008.02.27 | Вячеслав Хаврусь
Нема питань
Я навіть не думав, що Ви могли якимось чином користатися повноваженнями на шкоду форуму. Думаю, треба дочекатися самого Безробітного, хай викладе свою версію, тоді будемо просити адмінів пошукати "барабашку".2008.02.28 | Безробітний
То був допис-стьоб...Щось на кшалт, що експоненту можна...
інтегрувати аба брати від неї похідну - все одно результат буде таким самим.Приношу мої вибачення шановному співтовариству за стьоб в такій серьозній темі...але якщо на речі дивитись виключно серьозно, то ситуація з наукою та освітою настільки сумна, що взагалі руки опускаються донизу.
Але допис таки був, я його бачив, запостив, здається рано вранці за київським часом, а потім його не стало.
Справа в тому, що у нас в КПІ був непересічний асистент, що вів практику з матаналізу в нашій групі...Він у свій вільний час брав бутерброди, термос з якоюсь рідиною, і в добровільно-примусовому порядку навчав студентів брати похідні, обчислювати інтеграли, ліміти...Це тривало довгі години аж до ночі...Я йому за це дуже вдячний...
Так ось він розповідав різні анекдоти математичної орієнтації...Щось на кшалт...сидять психи в дурдомі та шугають новачків фразою "Зараз ми тебе проінтегруємо"...Ошелешений новачок не може збагнути в чому справа і відразу здається на милість переможців...Але одного разу попав в психлікарню математик. Його лякають - а він сміється...Тоді фразу-лякалку змінили "Ми зараз тебе продіференціюємо"...Той котиться від ржачки і відповідає - а я "е" ступеня ікс...
А взагалі просто доканує робота - зараз в мене 13 годин лекцій на тиждень, в два вільних від лекцій дні намагаюсь зліпити щось реально-діюче прикладно-електронне, пари фоторезисту, витяжка заслабка, на всіх коробках з проявниками застереження щодо згубної дії на нервову систему...Отож якщо без стьобу на Майдані, в дурку як отой бідолаха-математик з анекдоту нашого асистента залягу...
Звичайно, розумію, що недобре відтягуватись на невинних людях...але по можливості всеж-таки намагаюсь себе тримати в рамках...
2008.02.28 | Георгій
Дужe добрe Вас розумію, в мeнe тe самe
11 з полoвиною год. лeкцій, eкзамeни, контрольні, лабораторія, а зараз щe й "faculty search." Збори і купа папeрової роботи щодня. Плюс мій Teaching Methodologies Forum.2008.02.28 | Безробітний
Да який з мене науковець...
Мене навчали в КПІ як інженера розробника апаратури...Кандидатську захистив саме внаслідок того, що отримав деякі нові результати саме під час розробки нових реально-діючих апаратів та пристроїв...
Потім доля закинула в середовище, де жорстко-послідовно втілюються "європейські принципи в науці"...Довелось писати пейперси і намагатись опубліковувати ці пейперси в журналах з відносно високим імпакт-фактором...Вдалось опублікувати дещо у відповідних IEEE Trans та деяких європейських журналах, але то таке...
Мабуть, редколегії журналів перенавантажені, тому на рік попадає до мене з десяток статей на рецензію...
Все ж таки насамперед я інженер, потім викладач, а в науку я так, погуляти вийшов...спецнадбавку від місцевого аналога АН гарантувати...а не премію Нобеля здобути...
2008.02.28 | Трясця
Схоже, що науковець у душі
Перші два дописи Безробітного, які свідчать, що він не такий могстр, яким прикидався. Але все одно він не витримає і буде прискіпуватися до чого зможе. Хай грається, бо Майдан - підходяща арена для безробітних.2008.02.28 | Torr
Трясця, дозвольте поцікавитись,
що ви робите на цій "арені"?2008.02.28 | Трясця
Re: Трясця, дозвольте поцікавитись,
Працюю коментатором.2008.02.29 | Безробітний
Я не зрозумів сенсу Вашого допису.
Що Ви, вибачте, хотіли сказати?Трясця пише:
> Перші два дописи Безробітного, які свідчать, що він не такий могстр, яким прикидався. Але все одно він не витримає і буде прискіпуватися до чого зможе. Хай грається, бо Майдан - підходяща арена для безробітних.
Про що свідчать мої дописи? Що вас засмутило? Що я публікую статті в IEEE Trans? Вибачте, але це найавторітетніші журнали в галузі Electric-Electronic Engineering, з найвищим в світі імпакт-фактором в цій галузі...Що я в деяких з тих журналів є рецензентом? Так то навіть з точки зору "європейських цінностей в науці" непогано...
Що в мене 13 годин лекцій на тиждень? Так в статуті нашого університету не передбачається скорочення лекційних годин при наявності грантів, і теми з добрим фінансуванням в мене постійно є...
Тим більше, що студенти надсилають офіційні листи до адміністрації, прохаючи відкрити групи для мене...В половині випадків я прохання адміністрації задовольняю...бо добрий, в принципі, міг би послати..
То що особисто Вас засмучує, Трясця?
2008.02.29 | Хома Брут
Re: Я не зрозумів сенсу Вашого допису.
нмд Трясці "не подобається" що Ви нам не показуєте свою тонку раніму душу. І тут він не правий, бо хіба цього вимагає статут Вашої установи, чи навіть принципи європейської науки?..2008.02.29 | Трясця
Re: Я не зрозумів сенсу Вашого допису.
Перепрошую, але Ваші останні дописи мене не засмучують, а тішать. І я висловив свою щиру радість. Чи не так?