різниця між справжнім та несправжнім ВНЗ, а також їх дипломами?
04/18/2008 | ziggy_freud
з самого початку наголошу, що різниця між двотижневими курсами та шестирічним навчанням на магістра мені відома.
також мені (як і більшості присутніх) інтуїтивно зрозуміла різниця між
- правничо-фінансовою академією м.Голопупинськ (колишнім тракторно-балетним училищем СМТ Нова Голопупівка);
та
- ВНЗ із сталою позитивною репутацією, нормальним викладацьким складом, тощо
А чи можна цю різницю визначити формально? Чи правильно визначаються в Україні "рівні акредитації"?
також мені (як і більшості присутніх) інтуїтивно зрозуміла різниця між
- правничо-фінансовою академією м.Голопупинськ (колишнім тракторно-балетним училищем СМТ Нова Голопупівка);
та
- ВНЗ із сталою позитивною репутацією, нормальним викладацьким складом, тощо
А чи можна цю різницю визначити формально? Чи правильно визначаються в Україні "рівні акредитації"?
Відповіді
2008.04.18 | igorg
Формально є ряд формальних вимог до ВНЗ
за рівнями акредитації. Ясно що мова йде про 3-4 рівні. Бо 1-2 це ПТУ і технікуми. Основна відмінність 4-го рівня від 3-го у викладацькому складі. Необхідні доктори наук які б очолювали кафедру. Якщо ВНЗ має 3/4 спеціальностей 4-го рівня тоді він матиме 4-й рівень. З докторами проблема, звісно з прикладних а не гуманітарних наук. Ще з іноземних мов докторів наук одиниці. До 4-го дотягують по-різному. Найчастіше приписують докторів на час акредитації, або записують такого віку що реально вони ні на що не здатні. Але це найважчий формальний критерій.Стосовно зовсім лівих дипломів то тут мова скоріше йде про різні філії й відокремлені підрозділи. Скажімо приватний Європейский університет має таких біля 25. У Києві робиться зразково-показовий заклад, а на околицях самі розумієте. По ідеї там ніби викладають викладачі з головного ВНЗ, очолюють й керують. Однак самі розумієте, що це абсолютно не реально. Звідси й результати.
Дипломи ідентичні що у відокремленому підрозділі що у головному ВНЗ. Часто просто неможливо зрозуміти де людина вчилася. Це головний обман.
2008.04.19 | Сергій Вакуленко
Re: Формально є ряд формальних вимог до ВНЗ
igorg пише:> З докторами проблема, звісно з прикладних а не гуманітарних наук. Ще з іноземних мов докторів наук одиниці.
Із гуманітарних наук (поза "суспільними") — теж проблема. Докторів є одиниці, а стимули до збільшення їх числа занадто слабкі.
> Стосовно зовсім лівих дипломів то тут мова скоріше йде про різні філії й відокремлені підрозділи. Скажімо приватний Європейский університет має таких біля 25. У Києві робиться зразково-показовий заклад, а на околицях самі розумієте. По ідеї там ніби викладають викладачі з головного ВНЗ, очолюють й керують. Однак самі розумієте, що це абсолютно не реально. Звідси й результати.
> Дипломи ідентичні що у відокремленому підрозділі що у головному ВНЗ. Часто просто неможливо зрозуміти де людина вчилася. Це головний обман.
За моїми спостереженнями, ВСІ наші дипломи — ЛІВІ. Навіть у найкращих закладах диплом не ґарантує бодай мінімального рівня знань: вони можуть бути, і їх може не бути. Причина в тому, що факультетові невигідно відраховувати ані студентів-контрактників (бо вони приносять живі гроші), ані студентів "за держзамовленням" (бо кількість викладачів формально взалежнена від кількості студентів). Отож, відраховують лише тих, хто зникає з обрію сам навіть не на один семестр, а на два семестри.
Якщо потрібен простий критерій, то наличка "національний" усе-таки свідчить про більше-менше пристойний рівень викладацького складу. А от чого навчився той чи той студент від своїх викладачів, треба щоразу перевіряти власноруч.
Окрім того, слід цікавитися формою навчання. Заочники пересічно мають значно нижчий рівень. У дипломах, щоправда, форма навчання не зазначена (вони всі однакові)...
2008.04.19 | ziggy_freud
всі дипломи ліві? - то вже пан явно загнув...
Сергій Вакуленко пише:> Із гуманітарних наук (поза "суспільними") — теж проблема. Докторів є одиниці, а стимули до збільшення їх числа занадто слабкі.
середнє лекційне навантаження на дохтура значно менше, ніж на кандидата-доцента чи старшого викладача. А взагалі основи знань дають молоді викладачі, яким до дохтура ще далеко. Заслужені люди читають спецкурси тим, хто вже засвоїв чи не засвоїв цю основу.
> За моїми спостереженнями, ВСІ наші дипломи — ЛІВІ. Навіть у найкращих закладах диплом не ґарантує бодай мінімального рівня знань: вони можуть бути, і їх може не бути. Причина в тому, що факультетові невигідно відраховувати
з одного боку, хто хоче, той вчиться. А хто не хоче, той видсиджує-випрошує-викупає такий самий диплом. Тому особисто мені дуже імпонує положення Болонської системи про визначення кращих-гірших на курсі.
але ж у бажаючих вчитись має бути шанс послухати нормальну лекцію, базовану на персональному досвіді викладача. І трохи поспілкуватись індивідуально з розумними людьми. Чи варто протирати штани в аудиторії, коли викладач просто читає напам*ять підручник?
> Окрім того, слід цікавитися формою навчання. Заочники пересічно мають значно нижчий рівень. У дипломах, щоправда, форма навчання не зазначена (вони всі однакові)...
а якщо студент стаціонару 6 років переважно пив пиво, грав в карти і робив халтури не за фахом? Письмові роботи купляв, а екзамени та заліки слізно випрошував? Хай теж отримає диплом, але з позначкою про належність до 10% гірших.
2008.04.19 | Сергій Вакуленко
На жаль, не загнув
Вони ліві, тому що нічого не ҐАРАНТУЮТЬ (а саме це й є функція дипломів — ґарантувати якийсь мінімальний рівень).Це не означає, що всі випускники нічого не знають. Але ті, що нічого не знають, мають змогу отримати "диплом державного зразка". У нашому закладі таких десь із 20%. В инших може бути більше, може бути менше.
Навіть "диплом з відзнакою" за теперішніх умов часто дають без належних підстав. У нас кількість "відзнак" у деяких випадках сягає 30%, а то, поза сумнівом, забагато.
2008.04.19 | igorg
О! Болючу тему зачепили, не все так просто
>середнє лекційне навантаження на дохтура значно менше, ніж на кандидата-доцента чи старшого викладача. А взагалі основи знань дають молоді викладачі, яким до дохтура ще далеко. Заслужені люди читають спецкурси тим, хто вже засвоїв чи не засвоїв цю основу.Різниця в навантаженні може бути годин у 200, за загальної у 800-900 на ставку. Ставку знаєте сподіваюся? Тому реально це майже не грає ролі. Інша справа що доктор як правило завідуючий й вибирає собі найкраще навантаження. Курсові, дипломи, аспіранти й т.д. Тобто мінімум аудиторного. Іноді заставляє за себе працювати інших. Молоді викладачі уже не здатні нічого дати бо майже нічого не отримали й елементарно борються за виживання. При їх ставках їх реальне навантаження сягає 3000 годин нарік. Перелік дисциплін за 10-15 перевалює. Які там знання коли ім для підготовки треба потратити 4-6 годин на годину заняття. Дай Боже сили про щось розказати, відсидіти тут й бігти далі
>з одного боку, хто хоче, той вчиться. А хто не хоче, той видсиджує-випрошує-викупає такий самий диплом. Тому особисто мені дуже імпонує положення Болонської системи про визначення кращих-гірших на курсі.
Неправда! Не може той хто хоче вчитися - вчитися. Бо його елементарно не вчать. Навть й ті що мають бажання навчити. В силу багатьох причин. За моїм фахом у мене є вульгарна рекомендація - забити на заняття й почати практично займатися самому. Так воно й буває здебільшого. Ще одна проблема хабарники й просто придурки, які вважають себе світилами й діамантами чистої води в освіті. Останні значно гірші за хабарників.
Мені якось довелося перед парами такого придурка проводити свої. Голяк! Ніяка сила не може відірвати студента від конспекта з сірою брєдятиню яку ті заучують напамять. Того придурка фах залишається незмінним усе його життя й конспекти уже давно протухли й пожовтіли й він у них знає кожну літеру. А мені й студентам доводиться кожні 5-10 років оновлювати 50-80% знань й навичок. Оплата однакова.
>але ж у бажаючих вчитись має бути шанс послухати нормальну лекцію, базовану на персональному досвіді викладача. І трохи поспілкуватись індивідуально з розумними людьми. Чи варто протирати штани в аудиторії, коли викладач просто читає напам*ять підручник?
Ні не варто, але студент переважно не має вибору. Особливо нормальний студент. У 99% ВНЗ є санкції. Принаймні у 80% за відвідування ставлять бали й оцінку. От і розривається між прагненням навчитися, відвідуванням брєдятини й роботою. Де ту лекцію знайти? Нема часу у викладача на особистий досвід. Його принципово претворили на ВЧИТЕЛЯ для переказів.
>а якщо студент стаціонару 6 років переважно пив пиво, грав в карти і робив халтури не за фахом? Письмові роботи купляв, а екзамени та заліки слізно випрошував? Хай теж отримає диплом, але з позначкою про належність до 10% гірших.
Ми говоримо про реалії чи про мрії? Про Україну чи про Марс? Вкрай рідко зустрычаються такы студенти про яких ви пишете вище, це одиниці на сотню. Але диплом не містить оцінки рівня знань. Він демонструє, що ця особа дійшла до дипломування
Не виключаю що є винятки, але загал саме такий. Як є бажання можу ілюструвати майже нескінчено.
2008.04.19 | Roman
аплодую
2008.04.19 | Roman
Re: всі дипломи ліві? - то вже пан явно загнув...
Де ви знайшли інформацію про те, що за болонською системою складають рейтинг кращих-гірших на курсі ?2008.04.20 | ziggy_freud
оцінювання за ECTS - системою трансферу кредитів (/)
Roman пише:> Де ви знайшли інформацію про те, що за болонською системою складають рейтинг кращих-гірших на курсі ?
http://en.wikipedia.org/wiki/ECTS_grading_scale
The ECTS grading scale is based on the class rank of a student in a given assessment, that is how he/she performed relative to other students in the same class (or in a significant group of students). The ECTS system classifies students into broad groups and thus makes interpretation of ranking simpler. This grouping is the core of the ECTS grading system.
The ECTS system initially divides students between pass and fail groups, and then assesses the performance of these two groups separately. Those obtaining passing grades are divided into five subgroups: the best 10% are awarded an A-grade, the next 25% a B-grade, the following 30% a C-grade, the following 25% a D-grade and the final 10% an E-grade.
Those who have not achieved a performance sufficient to allow a passing grade are divided into two subgroups: FX (Fail – some more work required before credit can be awarded) and F (Fail – considerable further work is required). This distinction allows differentiation between those students who have been assessed as almost passing and those who have clearly lacked the required knowledge and skills.
This system can represented in a table, as follows:
2008.04.20 | igorg
В нашій системі освіти це принципово не можливо
ВНЗ просто не пройде акредитацію за успішністю та якістю. Й до того ж є проблема з останньою категорією. Процес повторного вивчення практично неможливий. Якщо відраховувати на кожній сесії 10% то на виході залишиться біля третини.2008.04.23 | яро
Re: В нашій системі освіти це принципово не можливо
Тритина - це те що потрібно! В 2005 році в країнах ОБСЄ graduation rate склав 36.5%2008.04.19 | ziggy_freud
Re: ряд формальних вимог до ВНЗ
igorg пише:> До 4-го дотягують по-різному. Найчастіше приписують докторів на час акредитації, або записують такого віку що реально вони ні на що не здатні. Але це найважчий формальний критерій.
про ці способи я теж дещо чув
> У Києві робиться зразково-показовий заклад, а на околицях самі розумієте. По ідеї там ніби викладають викладачі з головного ВНЗ, очолюють й керують. Однак самі розумієте, що це абсолютно не реально. Звідси й результати.
ці філії в мене давно викликають фобії
2008.04.19 | igorg
ага, ці відокремлені підрозділи ніколи не
перевіряються й не акредитуються. Їх ніби нема для міністерства. Ви лишень уявіть собі. Кожен підрозділ дає 2-5 млн. грн на рік. Множте на 20-25. Непоганий бізнес від якого в МОН раптово настає куряча сліпота.2008.04.19 | Iryna_
їхали ми якось в поїзді з ректором однієї філії
Той під коньячок багато розповів, причому з 100% впевненістю що все так і треба і він робить людству велику послугу.Всі філії мають бути закриті, за виключенням дуже невеликої вибірки спеціальностей де диплом все одно не значить нічого але його навіщось вимагають - типу бухгалтера чи програміста
2008.04.19 | stefan
Re: їхали ми якось в поїзді з ректором однієї філії
Iryna_ пише:>
> ... диплом все одно не значить нічого але його навіщось вимагають - типу бухгалтера чи програміста
--------------
а також кмп"ютерних спеціалістів(не тільки прогpамістів)-системних адміністраторів, спеціалістів по налагодженню інтрнет та локальних мереж.
2008.04.19 | Iryna_
Re: їхали ми якось в поїзді з ректором однієї філії
так, можна скласти перелік спеціальностей для яких подібна система не містить ніякої шкоди для суспільства - бо цим спеціальностям насправді не вчать ніде - ні в КПІ, ні в КНУ, ні в КНЕУ.тобто там де освіту для роботи можна здобути лише на практиці, самостійно та на цільових курсах
список можна продовжити - хоча є ще момент
хоча з точки зору суспільства можна додати наприклад перекладача (цьому реально не вчать ніде) - це було б обманом дітей та батьків які думали б що їх навчать
(бухгалтери та комп'ютерники в цьому сенсі більші реалісти - думаю що навіть школярі добре знають що реальних знань в цій галузі вузи не дають)
на Заході до речі дуже розповсюджені різні платні загальноосвітні курси - де студенти навіть і близько не мають наміру працювати за спеціальністю типу архітектури певного періоду чи якоїсь навороченої кулінарії
освіта філіального типу для папірця має свої переваги - але має чітко позиціонуватись щоб не дурити народ і спрямовуватись на ті галузі які людині можуть бути корисні для провести час, уникнути безробіття, для престижу - або ті спеціальності де реально студентам потрібен лише папірець або де вони ніколи за спеціальністю працювати гарантовано не будуть - це цілком легітимний попит, але він має бути структурований таким чином, щоб мінімізувати шкоду для суспільства
Звичайно, будь-що медичне, педагогічне, інженерне, юридичне, економічне (крім чисто бухгалтерів без права працювати аудитором), те що стосується усталених фундаментальних наук та дає право працювати у відповідальних держструктурах кимось крім комп'ютерника чи дрібного клерка - має бути закрите.
Для усунення обману людей звичайно добре було б закрити факультети міжнародних відносин в райцентрівській філії - але великої шкоди для суспільства в тому не більше ніж від гороскопів, а народ треба інформувати що до чого.
2008.04.20 | igorg
Ви не праві! Просто у нас попит на недофахівців
інформаційників. Ніхто толком не розуміє наслідків непрофесійності у цій сфері. Як і вимог до фахівця. Й задовольняються тим що ось хоч щось та й вміє, щось ліпить, якось працює. Тому у нас і відсутня інформаційна індустрія, інтелектуальна продукція й т.п. Тобто просто рівень ІТ у нас нижче плінтуса.Підготовка інформаційника вимагає почати підготовку майже з дитсадка, школи, згодом вузької спеціалізації й навчання у професіоналів й поряд з професіоналами у контакті з практиками. Інакше чисте любительство.
2008.04.20 | stefan
Ігорку ти мене не зрозумів
igorg пише:> інформаційників. Ніхто толком не розуміє наслідків непрофесійності у цій сфері. Як і вимог до фахівця. Й задовольняються тим що ось хоч щось та й вміє, щось ліпить, якось працює. Тому у нас і відсутня інформаційна індустрія, інтелектуальна продукція й т.п. Тобто просто рівень ІТ у нас нижче плінтуса.
>
> Підготовка інформаційника вимагає почати підготовку майже з дитсадка, школи, згодом вузької спеціалізації й навчання у професіоналів й поряд з професіоналами у контакті з практиками. Інакше чисте любительство.
---------------
Ірину також.
Я з тобою згоден, що в кожній справі повинен бути професіоналізм.
Це - аксіома.
І двірник, і інженер, і хірург, і декан і президент мають бути професіоналами.
Але в сфері ІТ у нас дійсно мало професіоналів.
Мій син, наприклад, не має комп"ютерної освіти, він закінчив худ.-графічний ф-т Південноукраїнського педуніверситету.
Але з 10 років він професійно займається комп"ютерною спеціальністю.
З 17 років офіційно працює уже 6 років в обласному управлінні ФСНВ, де є 25 райвідділень і облуправління.
Уже пару років він - головний спеціаліст.Він налагоджує локальні мережі, координує інтернет-зв"язок між райвідділеннями і управлінням,
і між управлінням і Києвом.
А також впровадження ПЗ,(реєстрація страхувальників та страхові внески), яке розробляє фірма "Протек"(м.Київ) та ще донецькі програми(по виплатам потерпілих).
А по області - це більше 55 тис.підприємств і ФО-СПД.
І всі вони мають індивідуальний тариф оплати внесків, згідно КВЕД(код виду економ. діяльності).
Штат інф.сектору облуправління сьогодні =2чол(начальник,чистий адміністратор і син).Пару років тому був ще помічник(поза штатом), а сьогодні маємо те, що маємо.
...
Якщо маєте уявлення, що це таке, то Вам стане все зрозуміло.
***
Є доктори наук з хірургії, які не зробили ні одної операції за своє життя.
2008.04.20 | igorg
Я розумію про що Ви, але є певні проблеми
Освіта має гарантувати мінімальний ризик від роботи дипломованої людини й розуміння нею відповідальності й наслідків. Усі люди й усі помиляються, але професіонала відрізняє відсутність грубих помилок.Більшість прекрасних сьогоднішніх професіоналів пройшли самостійний шлях до професіоналізму. І я мав і маю можливість цей процес спостерігати. Але ціна цього шляху дуже висока, бо вчилися вони на власних помилках в реальних системах. Це ніби хірург який самостійно вчиться на живих істотах. Наразі просто ніхто не оцінює ефективність функціонування інформаційних систем й не висуває серйозних вимог. Працює й прекрасно. А краще чи гірше то вже деталі.
Мій товариш працює у великій телекомунікаційній фірмі одним з ключових програмістів. Й він наводив десятки прикладів коли елементарна непрофесійність персоналу призводить до величезних збитків. Однак компанія є монстром для якого це не є суттєвим і рівень надприбутків легко покриває такі речі. Вони ніби є постійним фоном компанії
Соцстрах це не дуже складна й критична до надійності система. По суті це лише велика база даних. Власне проблеми надійності тут вирішуються простим резервним копіюванням. Я ще за часів коли соцстрахом займалися профспілки автоматизовував соцстрах для декількох галузевих профспілок. Оті ФСС форми
Проте є системне програмування: створення операційних систем, компіляторів, і т.п. які самоучці просто не по зубах.
Є автоматизація систем управління, де окрім програмування вимагаються дуже спеціальні знання, є цифрова обробка сигналів із вельми солідною теоретичною базою. І ще багато чого. Все це вимагає серйозної передачі знань, навичок, досвіду з рук у руки, професійних колективів і стійких наукових шкіл. Тому й похвалитися нам тут нема чим.
До речі так само й з бухгалтерами. У нас їх основна задача забезпечити звітність й ведення документації в рамках суперсуворої регламентації. Найпростіші функції із значно ширшого фахового кола.
2008.04.21 | stefan
Re: Я розумію про що Ви, але є певні проблеми
igorg пише:> Проте є системне програмування: створення операційних систем, компіляторів, і т.п. які самоучці просто не по зубах.
> Є автоматизація систем управління, де окрім програмування вимагаються дуже спеціальні знання, є цифрова обробка сигналів із вельми солідною теоретичною базою. І ще багато чого. Все це вимагає серйозної передачі знань, навичок, досвіду з рук у руки, професійних колективів і стійких наукових шкіл.
Теоретичні розробки непогані у нас були ще з часів СССР.
Але головна проблема у нас завжди була і залишилася - в упровадженні.
> Тому й похвалитися нам тут нема чим.
А ніхто і не похваляється.
> До речі так само й з бухгалтерами. У нас їх основна задача забезпечити звітність й ведення документації в рамках суперсуворої регламентації. Найпростіші функції із значно ширшого фахового кола.
Більшість бухгалтерів "старої закалки" не володіють компутерами, але мають бух-досвід.
Молоді бухи непогано володіють компами, але не мають достатнього досвіду.
Але уже є молоді бух-спеціалісти, в віці 27-30, які достатньо мають досвіду і знань.
---
Правда у нас дебільне бух-законодавство.
Приведу хіба 2 приклади:
1.Закон про ПДВ.Віни такий заплутаний(мабуть, спеціально), досконально його ні один працівник ДПА не знає.
2.Податковий і бухгалтерський облік.Чомусь різні.
Я не бухгалтер, я - інженер(морський).Але, НМД, це-нонсенс.
------------------
Ігорку, Ви можете мені вислати свій е-мейл?
Мій є на сайті Майдану, на "ніку":
ozhs@ukr.net
2008.04.20 | ziggy_freud
щодо філій погоджусь; щодо компутерників заперечу
якщо йдеться про експлуатацію мережі, або колінну зборку компутерів, для того достатньо суто практичних знань. А щоб зробити щось принципово нове, може і 6 років замало.Iryna_ пише:
> Всі філії мають бути закриті, за виключенням дуже невеликої вибірки спеціальностей де диплом все одно не значить
а може в одній з 10 чомусь реально вчать? Хай доведуть і працюють далі.
2008.04.20 | Сергій Вакуленко
Re: щодо філій погоджусь; щодо компутерників заперечу
ziggy_freud пише:> Iryna_ пише:
> > Всі філії мають бути закриті, за виключенням дуже невеликої вибірки спеціальностей де диплом все одно не значить
>
> а може в одній з 10 чомусь реально вчать? Хай доведуть і працюють далі.
У Харкові є філія Академії державного управління (чи як там її пак) при Президентові України. То в ній таки ж чогось навчають...
2008.04.20 | igorg
Нехай отримує статус Інституту при академії
й працює на здоровя. Це переводить філію з тіні абсолютної правової неврегульованості в ранг ВНЗ.2008.04.21 | Сергій Вакуленко
Та вони, мабуть, уже мають якийсь подібний статус
2008.04.23 | igorg
Ось тут проект положення про відокремлені підрозділи
http://www.mon.gov.ua/gr/obg/2008/18_03_08_3.docДо речі, ніхто не чув про відокремлені підрозділи університетів в інших країнах? Скажімо, Сорбони в Англії, чи в якомусь провінційному французькому містечку?
2008.04.23 | ziggy_freud
Re: про відокремлені підрозділи
igorg пише:> http://www.mon.gov.ua/gr/obg/2008/18_03_08_3.doc
> До речі, ніхто не чув про відокремлені підрозділи університетів в інших країнах?
в інших країнах - то надто радикально.
> Скажімо, Сорбони в Англії, чи в якомусь провінційному французькому містечку?
хіба що припустимий варіант, коли один університет має декілька локацій учбових корпусів та гуртожитків. В межах одного міста чи району. Не може бути Харківського університета у Львові, чи Київського в Одесі. Тим більш - Московського в Севастополі. Але ж дупу в Криму москалям гріти хочеться...