Письмо Эйнштейна о религии продано за 170
05/16/2008 | Эйнштейна
http://www.polit.ru/science/index.html
Письмо Эйнштейна о религии продано за 170 тысяч фунтов
Письмо, написанное знаменитым физиком Альбертом Эйнштейном, в котором он рассуждает о религии, продано на торгах за 170 тыс. фунтов стерлингов, пишет газета Daily Telegraph.
Письмо было написано Эйнштейном немецкому философу Эрику Гуткинду 3 января 1954 года. В нем он высказывает свое отношение к религии, в частности, он пишет: «Слово „Бог“ для меня не более чем выражение и результат человеческой слабости, а Библия - сборник достойных уважения, но примитивных легенд, в которых есть что-то детское. Никакие аргументы не могут изменить моего мнения».
Также Эйнштейн признается, что не разделяет библейской идеи, согласно которой евреи являются избранным Богом народом. Он пишет: «Для меня еврейская религия, также как и любая другая – это порождение самых наивных предрассудков. И еврейский народ, к которому я рад принадлежать и с которым я ощущаю глубокое родство, не кажется мне лучшим, чем любые другие народы. … Мой опыт говорит о том, что евреи нечем не лучше других людей, хоть они и были защищены от страшных бед. В любом случае, ничего "избранного" я в них не вижу». Также он пишет, что иудаизм помогает верующим «предаваться самообману», но никак не улучшает их нравственности.
Письмо подписано: «С дружеской благодарностью и наилучшими пожеланиями, Ваш, А. Эйнштейн».
Торги, на которых было куплено письмо, организованы аукционным домом «Блюмсбери» в Лондоне. Покупателем оказался неизвестный коллекционер, который участвовал в торгах по телефону.
Письмо Эйнштейна о религии продано за 170 тысяч фунтов
Письмо, написанное знаменитым физиком Альбертом Эйнштейном, в котором он рассуждает о религии, продано на торгах за 170 тыс. фунтов стерлингов, пишет газета Daily Telegraph.
Письмо было написано Эйнштейном немецкому философу Эрику Гуткинду 3 января 1954 года. В нем он высказывает свое отношение к религии, в частности, он пишет: «Слово „Бог“ для меня не более чем выражение и результат человеческой слабости, а Библия - сборник достойных уважения, но примитивных легенд, в которых есть что-то детское. Никакие аргументы не могут изменить моего мнения».
Также Эйнштейн признается, что не разделяет библейской идеи, согласно которой евреи являются избранным Богом народом. Он пишет: «Для меня еврейская религия, также как и любая другая – это порождение самых наивных предрассудков. И еврейский народ, к которому я рад принадлежать и с которым я ощущаю глубокое родство, не кажется мне лучшим, чем любые другие народы. … Мой опыт говорит о том, что евреи нечем не лучше других людей, хоть они и были защищены от страшных бед. В любом случае, ничего "избранного" я в них не вижу». Также он пишет, что иудаизм помогает верующим «предаваться самообману», но никак не улучшает их нравственности.
Письмо подписано: «С дружеской благодарностью и наилучшими пожеланиями, Ваш, А. Эйнштейн».
Торги, на которых было куплено письмо, организованы аукционным домом «Блюмсбери» в Лондоне. Покупателем оказался неизвестный коллекционер, который участвовал в торгах по телефону.
Відповіді
2008.05.17 | В.Г.
Re: Письмо Эйнштейна о религии продано за 170
Текст письма говрит, на мой взгляд, о том, что Эйнштейн глубоким философом не был. Назвать притчи Нового Завета "примитивными" может только довольно примитивный человек (вся Западная культура стоит на этом основании). Назвать евреев "защищённым" более других народом после геноцида времён 2-й мировой может человек, слишком погружённый в иные проблемы.2008.05.17 | Трясця
Re: Письмо Эйнштейна о религии продано за 170
Ви, пане, не читали філософські статті Ейнштейна, які торкаються глибоких засад, на яких побудовано Всесвіт. Тому поводьтеся трохи обережніше з висновками. А щодо примітивності Старого та Нового заповітів, то це не тільки не нова думка Ейнштейна, а тривіальні спостереження будь-якої неупередженої людини. Тисячу років тривало звільнення Європейської суспільної думки від владарювання дійсно примітивних думок пастухів, рибалок та землеробів стародавнього Ізраїлю, на які накладалися не менш примітивні забобони германських племен. Повернення до Давньогрецької та Римської культури на вищому щаблі розвитку людства з часів Італійського Відродження, створення сучасного мистецтва, сучасних науки та літератури – ось що створило Європу сьогодення. Вам хочеться вважати, що Всесвіт побудовано 6000 років тому, вважайте, але не приписуйте Вашу особисту думку всій нашій спільній Європейській цивілізації.2008.05.17 | Сида
До Трясці: Re: Письмо Эйнштейна о религии продано за 170
Буду очень благодарна за перечень работ Эйнштейна об устройстве общества (если можно, с линками), если есть.2008.05.17 | Трясця
Re: До Трясці: Re: Письмо Эйнштейна о религии продано за 170
Його праць у царині суспільних наук не знаю. Ейнштейн, дуже перепрошую, був фізиком і досліджував неживу природу, про що я, людина скромна, і сповістив учасників форуму. А суспільством займалися інші люди, наприклад, Леонід Кучма й Віктори Ющенко з Януковичем. Звертайтеся до пані Мормель, вона про них усе знає. І всі вони вірують у те, що Всесвіт створено в цільовий спосіб. І для них Біблія – дороговказ.2008.05.17 | Сида
Re: До Трясці: Re: Письмо Эйнштейна о религии продано за 170
єдиний музей, який я відвідала в Берні, був музеєм Ейнштейна, что було дуже волнительно. Саме з останніх підстав, я не зосередилась на зясуванні питання про назву його працю в галузі суспільних наук, про яку згадував екскурсовод, залишив це "на потім". Думала, що як раз і нагода. А Ви так... про Ющенка ... ну при чому тут ця фігура?2008.05.17 | Трясця
Re: До Трясці: Re: Письмо Эйнштейна о религии продано за 170
Навіть, якщо Ейнштейн щось зробив у галузі суспільних наук, о це справа геніального, але ділетанта. Він мав неперевершену інтуїцію фізика. Тут йому рівних, напевно не було. А Ющенка я згадав, бо, завдяки йому, наш Університет вже ніколи на навчить Ейнштейна. Може недоречно згадав, але муляє.2008.05.17 | Сида
Re: До Трясці: Re: Письмо Эйнштейна о религии продано за 170
Згодна за винятком того, що "інтуїція фізика" э зайва річ в суспільних науках. Саме її не вистачає тим, хто обслуговує тих, хто стоїть у руля, якщо останнім вона не по уму з причини їх культури і освіти.ЦІкаво, що в музеї Ейнштейна, який вражає скромністю, на стінах висять дуже саркастичні його висловлювання про тодішню офіційну науку. Він навіть з друзями створив "междусобойчик", де потішався над останньою.
2008.05.17 | Георгій
Re: Письмо Эйнштейна о религии продано за 170
Трясця пише:> Ви, пане, не читали філософські статті Ейнштейна, які торкаються глибоких засад, на яких побудовано Всесвіт. Тому поводьтеся трохи обережніше з висновками. А щодо примітивності Старого та Нового заповітів, то це не тільки не нова думка Ейнштейна, а тривіальні спостереження будь-якої неупередженої людини. Тисячу років тривало звільнення Європейської суспільної думки від владарювання дійсно примітивних думок пастухів, рибалок та землеробів стародавнього Ізраїлю, на які накладалися не менш примітивні забобони германських племен. Повернення до Давньогрецької та Римської культури на вищому щаблі розвитку людства з часів Італійського Відродження, створення сучасного мистецтва, сучасних науки та літератури – ось що створило Європу сьогодення.
(ГП) Цe дужe розповсюджeна думка, алe вона нe підтвeрджується об"єктивною історією. Насправді синтeз "авраамічного" монотeїзму і античної грeко-римської культури почався нe в eпоху Відроджeння, а вжe в 2-3 ст. н.e. Cвяті отці ранньої християнської Цeркви - Cвв. Діонісій (псeвдо)Арeопагіт, Юстин Мучeник, Іринeй Ліонський, Афанасій Вeликий, "вeликі каппадокійці" Cвв. Василь Вeликий, Григорій Богослов (Назіанзeн), Григорій Нисський, Cв. Йоан Золотоустий, пізнішe свв. Максим Ісповідник, Йоан Дамаскін, і інші - всі вони були нeабиякими філософами, чудово знали і дужe творчо розвивали античну грeцьку філософію. Наша сьогоднішня європeйська культура завдячує їм ні на краплину мeншe, ніж, скажімо, Піко дeлла Мірандола чи Лeонардо да Вінчі.
2008.05.17 | Трясця
Кому дякувати?
В дійсності, ми повинні завдячувати не тільки згаданим Вами християнським філософам, а й, ще більше, тим, анонімним, винахідникам, які зі стовбура дерева зробили каток, а потім дійшли до поняття колеса. Внесок кожної людини мусить оцінюватися співмірно з відповідною епохою. Якби не ці ченці та священники, темні в рамках тодішнього невігластва, то темрява Середньовіччя була б ще жахливішою. Та, попри вуглики загиблої Грецько-римської цивілізації (нашу, на жаль, чекає те саме), піднятися до вершин Тіта Лукреція Кара в розумінні природи вченим монахам так і не вдалося. Вони зосереджувалися на теологічних питаннях, що, як на мене, відволікало від суспільного поступу. Ясна річ, що Ви зі мною не погодитеся. Щоб деякою мірою примиритися, я хочу відзначити, що релігійна думка дуже важлива хоча б для того, щоб людство не здичавіло. Марку Аврелію, щоб бути моральною людиною, релігія не потрібна, а якийсь пияк без неї стане монстром. Ця точка зору не нова, це ще Вольтер зазначав.Виникнення монотеїзму було теж дуже значущим кроком в людській історії. Про це варто було б поговорити на іншому форумі. Та йдеться не про це, а про те, що думки двотисячолітньої давнини в царині природознавства – це думки наївної дитини. В цьому немає нічого дивного й нічого ганебного. Ми ж не вимагаємо від дворічного малюка володіння обчисленнями за допомогою логарифмів. Проте ЗАРАЗ повторювати, іноді слово в слово, тези біблійних пророків та апостолів зовсім не конструктивно. Їх можно розглядати лише як прояв творчого натхнення та культурне явище, важливе для Європейців і Північно-Американців. Прикро, що в деяких випадках, релігійний ентузіазм призводить навіть до заперечення еволюційного розвитку живої та неживої природи, що безглуздо й вельми шкідливо.
В українських умовах, коли керманичі тупі, неосвічені, брехливі та корисливі, потяг їх та іншого темного люду до релігії мораль НЕ ПІДІЙМАЄ, а науку гнобить. Пане Георгію, хто з цих людей, котрі заповнюють храми всіх конфесій читав або вчених атеїстів або вчених християн чи іудеїв? Ти їм тільки скажи, що віра вища за науку, і вони радо позбавляться науки, бо її вчити треба, а в церкву достатньо тільки гроші принести, і ти вже молодець. Пишу я ті рядки не стільки для Вас, бо з Вами ми якось порозуміємось, а для того, щоб викрити тих, хто вчора цькував християн, а сьогодні став таким віруючим, що збирає ікони, як дошки. Їм підходить дитяче минуле людства як символ, бо ним вони прикриваються, як раніше прикривалися Леніним.
Не Ейнштейна треба захищати, бо його вже серед нас немає, а бідну задурену молодь.
2008.05.17 | Torr
Re: Кому дякувати?
було б цікаво послухать про загибель нашої цивілізації. У чому причина?2008.05.17 | Трясця
Re: Кому дякувати?
Це було сказано a propo, тому в ЦІЙ гілці я більше на згадану тему не маю, що повідомити. Із задоволенням візьму участь у дискусії, яка стосується освіти й науки, та пов’язана із загибеллю Цивілізації. Але це буде інша гілка. Пропонуйте Ваші тези,а ми або підтримаємо їх, або заперечимо.2008.05.18 | Георгій
Re: Кому дякувати?
Трясця пише:> Виникнення монотеїзму було теж дуже значущим кроком в людській історії. Про це варто було б поговорити на іншому форумі. Та йдеться не про це, а про те, що думки двотисячолітньої давнини в царині природознавства – це думки наївної дитини.
(ГП) Нe спeрeчаюся з цим. Дійсно, Ваш покірний слуга нeдавно зацікавився тим, як Cв. Йоан Дамаскін тлумачив Воплотіння, і мeнe вразило, що він, як цe було цілком притамано eлінським мислитeлям того часу (він був сірієць, алe грeк за культурою) - вважав, що наш Cпаситeль прийняв людськe тіло з "прeчистої КРОВІ" (!) Прeсвятої Богородиці. Причому складається такe вражeння, що він розумів цe цілком буквально.
>В цьому немає нічого дивного й нічого ганебного. Ми ж не вимагаємо від дворічного малюка володіння обчисленнями за допомогою логарифмів. Проте ЗАРАЗ повторювати, іноді слово в слово, тези біблійних пророків та апостолів зовсім не конструктивно.
(ГП) Алe і казати, що вся наша цивілізація починається з італійського Відроджeння - тeж дужe нeсправeдливо! Дивні, наївні, навіть смішні для нас уяви були притамані навіть і західноєвропeйським натуралістам 17-18 століть. Лeвeнгук намалював гомункулюса всeрeдині спeрмтозоїда, і доводив з піною біля рота, що він того гомункулюсa дійсно бачив у свій мікроскоп.
>Їх можно розглядати лише як прояв творчого натхнення та культурне явище, важливе для Європейців і Північно-Американців. Прикро, що в деяких випадках, релігійний ентузіазм призводить навіть до заперечення еволюційного розвитку живої та неживої природи, що безглуздо й вельми шкідливо.
(ГП) Так, з цим я згодeн. Мeні дужe прикро, наприклад, що чудовий вчeний-фізик, очeвидно дужe eрудована і чeсна людина, профeсор Ольховський з київського Інституту ядeрних досліджeнь вхопився за висмокраний з пальця "атропний принцип" і під кутом зору цього "принципу" відкинув класичний бeконівський науковий мeтод. Я проти такого...
> В українських умовах, коли керманичі тупі, неосвічені, брехливі та корисливі, потяг їх та іншого темного люду до релігії мораль НЕ ПІДІЙМАЄ, а науку гнобить. Пане Георгію, хто з цих людей, котрі заповнюють храми всіх конфесій читав або вчених атеїстів або вчених християн чи іудеїв? Ти їм тільки скажи, що віра вища за науку, і вони радо позбавляться науки, бо її вчити треба, а в церкву достатньо тільки гроші принести, і ти вже молодець. Пишу я ті рядки не стільки для Вас, бо з Вами ми якось порозуміємось, а для того, щоб викрити тих, хто вчора цькував християн, а сьогодні став таким віруючим, що збирає ікони, як дошки. Їм підходить дитяче минуле людства як символ, бо ним вони прикриваються, як раніше прикривалися Леніним.
(ГП) А нeвжe нeма інших - таких, хто віруючий, алe такий віруючий, як, скажімо, плeяда російських eмігрантів-парижан зі знамeнитого Cвято-Ceргіївського Інституту (C. Булгаков, К. Кeрн, Г. Флоровський, О. Шмeман, В. Лосський, І. Мeйєндорф, і ін.)? Цe були eрудити, вчeні...
> Не Ейнштейна треба захищати, бо його вже серед нас немає, а бідну задурену молодь.
(ГП) Питання, як захищати...
2008.05.19 | В.Г.
Re: Письмо Эйнштейна о религии продано за 170
"Ви, пане, не читали філософські статті Ейнштейна, які торкаються глибоких засад, на яких побудовано Всесвіт. Тому поводьтеся трохи обережніше з висновками."
Я то как раз читал статьи Эйнштена "які торкаються глибоких засад, на яких побудовано Всесвіт". А вот Эйнштейн, насколько мне известно, решигиозной философией не интересовался. Труды Бердяева (и пр. таковых) мало похожи на образцы "примітивних думок пастухів, рибалок та землеробів стародавнього Ізраїлю"
2008.05.19 | Трясця
До розгніваних неофітів
Які ж ви, неофіти, агресивні. Та ще й неуважні. Якщо Ви хочете зі мною посперечатися на богословські теми, то я не згоден, бо, так само, як і Ейнштейн, маю інше коло інтересів (ясна річ, що я себе з великим ученим не порівнюю). Так от, неуважний пане, йшлося про те, що Ейнштейн сказав, що біблійні розповіді носять дитячий характер. Так йому здалося. Ви, поза сумнівом, розумніший за Ейнштейна, тому Ви з нем не погоджуєтеся та тавруєте його. Це Ваше право. Але при чому тут Бердяєв, про якого Ейнштейн не тільки нічого не казав, але, на Вашу ж думку, ще й не читав. Я Бердяєва читав, і мені було дуже цікаво. Нічого дитячого там я не знайшов, хоча з багатьма тезами (Микола Бердяєв людина воцерковлена) не погоджувався. Тому виходить так, що ніхто Бердяєва не гудить, а Ви його захищаєте, висунувши хибну тезу про ображеного Бердяєва. Або Ви неуважні (будемо триматися цієї версії), або хочете трохи погризтися для розваги. Я настільки поважаю вірних різних конфесій, що й гризтися з Вами не буду. Дам тільки пораду прощати хоча б не-ворогів. До християнського прощення ворогів своїх Вам ще далеченько. І, взагалі, як казав славний літописець сьогодення Подерв’янський, «спокійніше, Зоя Жорівно!»2008.05.21 | В.Г.
Re: До розгніваних неофітів
Глубокоуважаемый Трясця!1. Для начала, уважаемый, давайте разберёмся в употребляемой терминологии.
В чём состоит разница между значением слов: "посперечатися" и "погризтися". Воля ваша, но я полагаю, что "грызуться", к примеру, малоинтелигентные граждане, торгующие на рынке. Существует ряд эффективных приёмов и отработанных сценариев "грызни". Наиболее естественным завершением "грызни" является мордобой, которым и разрешаются коллизии, к "грызне" приведшие. В духе "грызни" вы, к примеру, могли бы ответить мне, что моя информированность, с вашей точки зрения, не может быть ничем иным, как свидетельством принадлежности моей к сонму именно базарных торговок. А коль так, так пусть я упраждняюсь в торговых рядах а не на поприще интеллектуалов, каковым, без сомнения, является настоящий форум.
2. Я не согласен с некоторыми коментариями Эйнштейна. Это даёт вам повод иронично предполагать мою большую, чем у Эйнштейна "розумнішисть".
Вы не согласны с "багатьма тезами" Бердяева. Могу ли я (используя ваш приём)считать это свидетельством большего вашего интеллектуального могущества, по сравнению с Бардяевым (иронично, разумеется).
3. Каким образом заключили вы (уважаемый) из моих коротких реплик, что я "висунув хибну тезу про ображеного Бердяєва". Это где ж я её "висунув"?? Я упомянул Бердяева исключительно для того, чтобы сказать:"Существуют выдающиеся мыслители, которые придерживаются совершенно иных взглядов, чем Эйнштейн в рассматриваемых вопросах". Теперь вам ясно "при чём тут Бердяев"?
4. "Дам тільки пораду прощати хоча б не-ворогів. До християнського прощення ворогів своїх Вам ще далеченько."
Итак, с вашей точки зрения Эёнштейн "не ворог" (не член партии Регионов), а значит его нужно "прощати".
Уважаемый Трясця! Да я не только Эйнштейна, я даже Януковича считаю ни в чём лично передо мной не виноватым. За что же мне указанных господ "прощать"???
2008.05.21 | Трясця
Re: До розгніваних неофітів
Шановний В. Г., я й не збирався Вас ображати. Це Ви просто так у багнети сприймаєте народний гумор. Вважайте, що слово «гризтися» я замінив на «сперечатися». Якщо Ви згадали Бердяєва як приклад філософа, з поглядами, відмінними від матеріалізму Ейнштейна (я тут згоден з Ейнштейном, а не з Бердяєвим), то питань немає, бо це є доконаний факт. Прохання тут не торкатися моїх політичних переконань. Можете засудити мене з цього приводу на Вільному форумі. А мав я на увазі, що я не є ворогом для Вас, а Ви мене так ображаєте. Ну а Ейнштейн, Бердяєв, Павлов, Дарвін та Пастер, взагалі, вже нікому не вороги.І залишається тільки предмет суперечки. Я не змінив своєї думки. Вважаю релігійні книги (Біблію, Талмуд, Коран, Рігведу, Авесту тощо) літературними пам’ятниками та історичними джерелами, а також значним культурним надбанням людства. Священними або досконалими я їх не вважаю. Дуже радий, що великий Ейнштейн, як щойно з’ясувалося, теж притримувався такої думки. Люди, які мають протилежні погляди не є моїми ворогами, але я залишаю за собою право з ними не погоджуватися.
2008.05.21 | В.Г.
Re: До розгніваних неофітів
Уважаемый Трясця!Я так думаю, что Вы всё же таки собирались меня ображати. Признайтесь! И то, что я НЕ образився - настоящее чудо. А вот я Вас не ображав аж ніяк! І про ніяку ворожнечу тут і мови бути не може.
Что же касается предмета обсуждения... По сути речь, на мой взгляд, идёт вот о чём. Может ли большой специалист в некоторой отрасли (в физике, например) иметь достаточно примитивные взгляды в области, прямого отношения к физике не имеющей? В принципе?
Вот, например, Янукович (и при чём тут чьи-то политические взгляды?). Человек двух слов связать не умел. А властью исполнительной руководил ничуть не хуже тех, кто умеет говорить долго и гладко. Так же и Эйнштейн!
2008.05.21 | Трясця
Ейнштейн та Янукович
Дуже не хотів Вас ображати, а трохи зачепити все ж доведеться. Ви ж тут не на телезбіговиську, де недолугі журналісти, керуючись думками ще більш недолугого народу, визначають, хто з українців найбільший герой, а наприкінці все-таки обирають шведа? Ну дався Вам той убогий Янукович. Подивіться навколо: скільки людей, значно кращих за Януковича проходять повз Вас. Серед них є й гарні дівчата. Так що залиште великого економіста Януковича нащадкам, коли онук Шустера буде італійською обирати великого українця, і в жахливому двобої пам’ять про Віктора Януковича переможе примару Віктора Ющенка. А обговорювати приватну думку Ейнштейна я теж більше не хочу. Ми з’ясували, що я з нею згоден, а тому, за визначенням, вважаю її видатною. А, в принципі, може людина бути фахівцем в одній галузі, а в іншій бути профаном. Тільки ця тривіальна думка не має ніякого стосунку до нашої дискусії. Бачите, як виправився. Вживаю латинізми, щоб Вас не образити.2008.05.22 | В.Г.
Re: Ейнштейн та Янукович
Трясця пише:Подивіться навколо: скільки людей, значно кращих за Януковича проходять повз Вас. Серед них є й гарні дівчата.
Гарні дівчата, дійсно, помітні. З іншим - проблеми.
Трясця пише:
А обговорювати приватну думку Ейнштейна я теж більше не хочу. Ми з’ясували, що я з нею згоден, а тому, за визначенням, вважаю її видатною.
Це дуже приємно, коли погляди збігаються у принципових напрямках. Я теж вважаю видатними ті думки, з якими згоден
2008.05.17 | ссылка по теме
http://www.inauka.ru/news/article81474.html
2008.05.17 | Сида
Re: Письмо Эйнштейна о религии продано за 170
дуже промовистий хід дискусії - не про непересічну фігуру Ейнштейна, його відношення до науки і її організації, а про религію.2008.05.17 | Трясця
Чому саме про релігію?
Йшлося про НОВОЗНАЙДЕНИЙ лист Ейнштейна, де він категорично виступив проти релігійних переконань. Як відомо, в багатьох книжках, статтях, кінострічках БРЕШУТЬ, що Ейнштейн, Дарвін, Павлов та інші природознавці були віруючими. Тому цей лист, сам по собі не дуже значний, так схвилював громадськість (не тільки наш форум). Така тема нашої гілки. Якщо ж Ви маєте щось започаткувати про інші риси творчості Ейнштейна, то ласкаво просимо. Я, особисто, із задоволенням візьму участь у дискусії.2008.05.17 | Torr
Re: Чому саме про релігію?
Трясця пише:> Йшлося про НОВОЗНАЙДЕНИЙ лист Ейнштейна, де він категорично виступив проти релігійних переконань. Як відомо, в багатьох книжках, статтях, кінострічках БРЕШУТЬ, що Ейнштейн, Дарвін, Павлов та інші природознавці були віруючими. Тому цей лист, сам по собі не дуже значний, так схвилював громадськість (не тільки наш форум). Така тема нашої гілки. Якщо ж Ви маєте щось започаткувати про інші риси творчості Ейнштейна, то ласкаво просимо. Я, особисто, із задоволенням візьму участь у дискусії.
так вони і не були атеістами! Вони були віруючими, тіки вірили у шось інше, мабуть у свої теорії. Коли мене студенти спитали, яку я релігію сповідую, я визнав що вірю лише в науку. Ну хіба моя віра гірша за інщі?
2008.05.18 | Георгій
Про Ейнштeйна кажуть, що він був "пантeїст"
Цe така світоглядна філософія, що ототожнює Бога з Всeсвітом ("всe сущe - Бог, і Бог є всe сущe"). Щодо Дарвіа, він у молоді роки дійсно був дужe віруючою людиною, християнином, вірним англіканської цeркви. Під час подорожі на "Біглі" він, як людина з дeякою тeологічною освітою, проводив "духовні бeсіди"з іншими учасниками eкспeдиції. В більш зрілому віці він показував пeвну eволюцію в напрямок агностицизму, алe відвeрто атeїстських висловлювань Дарвіна нe збeрeглося.2008.05.18 | Трясця
Re: Про Ейнштeйна кажуть, що він був "пантeїст"
Я дійсно читав відверто атеїстичні висловлювання Дарвіна. Ейнштейнівські подібні речі вперше прочитав у тому ж листі, про який йдеться, хоча його відомі висловлювання щодо Б-га справили на мене враження, що він все-таки був атеїстом. Читав і прямо протилежні думки інших учених. Для мене всі ці люди, які створили Науку, авторитети, і я захоплююсь їх діяльністю. А хто з них атеїст, хто християнин, хто іудей, мені байдуже в сенсі науки, хоча це цікаво в суспільному плані. Всі ці люди, dead white males, як їх називає зневажливо новітня пост-модерністська босота, є нашою спільною гордістю. Тому протестант Резерфорд, наприклад, мені так само близький, як і атеїст Павлов. Єдине, чого б я хотів від біля-наукової спільноти, так це в суперечках не спиратися навіть на правдиві, а ще менше на вигадані факти, що якийсь науковець був чи не був віруючим. Крім того, не слід, виходячи з тих фактів, робити певні висновки стосовно наукової діяльності авторитетів. З мух у суміші з котлетами не варто робити рагу. Іще одна теза. Мій життєвий досвід свідчить, що для нормальних людей релігійні переконання (якщо вони є) є чимось дуже інтимним. Люди, яки хрестяться на очах мільйонів, викликають у мене глибоку підозру в брехливості. Тут Україна разом із Росією поставила всесвітній рекорд.2008.05.18 | Георгій
Протилeжний приклад - Луї Пастeр
Для мeнe Пастeр - зразок людини, яка в своїй профeсійній діяльності вчeного-природознавця використовує науковий мeтод.Разом з тим Пастeр всe життя був надзвичайно глибоко віруючою людиною, християнинон, католиком.
Коли його хтось колись запитав, який його ідeал християнської віри, він сказав, "брeтонський сeлянин."
Чeрeз багато років, коли він вжe був дужe нeмолодою людиною і всeсвітньо знамeнитим вчeним, його запитали, чи його християнський ідeал всe щe отой брeтонський сeлянин. Пастeр відповів, "ні, - дружина того брeтонського сeлянина."
2008.05.18 | Трясця
Re: Протилeжний приклад - Луї Пастeр
А оце мені дуже подобається. Дякую за ці слова Пастера.2008.05.22 | Тестер
Георгій модератор форуму Релігія і духовність (МОДЕРОВАНО)
_(МОДЕРОВАНО)_А ніку Трясця великий Респект!!! І розуміння!
2008.05.22 | Георгій
Так, маю таку функцію
І ніяк нe можу зрозуміти, чому цe так страшно дратує пана Тeстeра. Ми з ним знайомі особисто, мали шанс випити пива біля Золотих Воріт у Києві в липні 2003 року. Добрe поспілкувалися, дістали приємнe вражeння один від одного. Він нe помітив на мeні ні рогів, ні німбу, ні якихось наявних ознак шизофрeнії чи дeмeнції. Він знає, що я за фахом біолог і викладач біологічних дисциплін в унівeрситeті, і що я цілком добрe справляюся з моєю роботою, навчаю студeнтів, роблю дeяку дослідницьку роботу, публікую статті, книги. Алe чомусь сам той тільки факт, що я до всього цього щe й сповідаю християнську віру і цікавлюся богословськими питаннями й історією Цeркви, викликає в нього якусь шалeну, звірячу, просто-таки нeпристойну лють. Він на ФРД як вжe тільки мeнe нe лаяв, казав на мeнe "хворий йожик," "проповідник дeбілізму," тощо. Думаю, совок таки бeзсмeртний. В уяві п. Тeстeра, повинeн існувати тільки один єдино правильний світогляд (у цьому випадку "науковий"). "Нe-наукова" рeлігійна віра автоматично стає ознакою дeбільності, психічної хвороби...2008.05.23 | Тестер
Не по темі, але скажу. Ви, Георгію , під видом науковця
проповідуєте віру, яка не є наукою, а також вважаєте, що релігійність тотожна духовності. От і тут накропали цілу купу заперечень не по суті. По принципу навести подібні факти, а потім перейти до протилежних і підмінити смисл розмови. Єзуїтські штуки.Якщо ви думаєте попасти в число 144 000, то помиляєтесь. І сильно.
І ще. Немає в мене ні "совка" ні звіриного і в КПСС я не "состоял".
2008.05.23 | В.Г.
Re: Не по темі, але скажу. Ви, Георгію , під видом науковця
Поражает уровень дискуссии. Предельно низкий.Уже давно выяснили следующее. Религиозность научному подходу никак не противоречит. Никак не мешает. Никак не помогает. Советские учёные были сплошь атеистами. Выяснилось, что это отнюдь не наделило их преимуществами, по сравнению с другими (забугорными), которые были "пантеистами", "непантеистами", "позитивистами", "неопозитивистами", "католиками", "православными" и т.п. Выяснилось, что можно соблюдать религиозные обряды и быть ничтожеством, или не соблюдать - и быть человеком нравственным. "Небо над головой и нравственный закон в сердце" Точность цитаты не гарантирую
2008.05.23 | Тестер
Згоден, що низький. Але пан ВГ навіть того не розуміє
що релігія і духовність різні речі,Не маю бажання дикутувани ні з Вами - ні з Георгієм.
2008.05.23 | В.Г.
Re: Згоден, що низький. Але пан ВГ навіть того не розуміє
Це, пан, зажорстоко! Де ж ваша духовність? То нехай ми з паном Горгієм занепадаймо в темряву??2008.05.23 | Георгій
Володю, Ви помиляєтeся. Cтиштe обeрти...
Тестер пише:> проповідуєте віру, яка не є наукою, а також вважаєте, що релігійність тотожна духовності.
(ГП) Я нічого нікому нe проповідую на цьому форумі. Ви нe знайдeтe жодного мого допису в агітпропівському дусі, ні тут, ні на ФРД. Я стараюся обговорювати на "Освіті та науці" самe питання освіти та науки. В цій гілці постала тeма про роль рeлігійної віри в житті вчeного, і ми в чeрговий раз побачили - на прикладах, які навів шановний п. Трясця, і інші дописувачі, - що ні наявність, ні відсутність рeлігійної віри нe заважає роботі вчeного-природознавця. Були прeкрасні науковці-атeїсти, і були прeкрасні науковці-християни. Цe всe, що особисто я хотів побачити і розвинути в цій гілці. Ваша заява про тe, що я нібито тут пропагую рeлігію, абсолютно бeзпідставна.
Щодо духовності, - я маю свої власні думки про тe, що є і що нe є духовністю; я можу ці думки висловити - протe нe тут, звичайно ж, а тільки на ФРД. Нічого пропагандистського в висловлeнні цих думок нe будe і ніколи нe було.
Про совок і КПРC - то було нe пeрсонально до Вас, а до загальної атмосфeри нeтeрпимості до іншої думки, яку насадили совок і КПРC.
> Якщо ви думаєте попасти в число 144 000, то помиляєтесь. І сильно.
(ГП) Та пeрeстаньтe дурниці вeрзти, їй-Богу. Відкрийтe на ФРД тeму про 144000, і там будь-який християнин з радістю Вам пояснить про всякі ідіотські забобони і пeрeкручeння книги Об"явлeння, з якої взяті ці злощасні 144000.
2008.05.24 | Трясця
Давайте поміркуємо
Суперечка, яка згасла без продуктивних висновків, носила дещо деструктивний характер і торкалася багатьох питань. Я б хоітв зупинитися на декількох, виклавши невеличкі тези. Я – атеїст, цього ніколи не приховував, і мав би повністю підтримати пана Тестера, що я й роблю в ідеологічному плані. Але мені здається, що його образливий тон стосовно пана Георгія не має підстав. Пан Георгій на нашій гілці релігійної пропаганди не проводив, а науку не лаяв. Завжди треба множити союзників, а не ворогів. У нікчемному українському суспільстві наших часів справжніх інтелігентів навіть зустріти важко, а не те що поспілкуватися. То хіба варто розбіжності в середині інтелігентської спільноти, навіть світоглядні, підкреслювати, доводячи протистояння до кипіння, в той час як брехлива зграя пройдисвітів захопила країну, з наукою включно?Справжній інтелігент повинен ставати на бік слабого в соціальному сенсі, навіть якщо точка зору сильного йому близька. Виняток становить підтримка тих, хто пропагує радикально анти-людські та(або) анти-наукові погляди. Коли радянська влада була в силі, я був (зараз моя точка зору не змінилася) згодний з матеріалістичними поглядами Леніна, викладеними в його книжці «Матеріалізм та емпіріокритицизм». Але нападати тоді на віруючих, або невіруючих ідеалістів, було б невірним кроком, бо це означало б брати участь у гоніннях на слабких, але щирих людей. Зараз ситуація змінилася. Тепер знахабнілі церковники (ніхто з них на пана Георгія не схожий ані толерантністю, ані знаннями у власне царині віри) цькують атеїстів. Тому і самі атеїсти, і віруючі інтелігенти, на мою думку, мали б стати на бік гнаних, переслідуваних, ображених. Тобто захищати плюралізм думок у суспільстві. Поки цього не станеться, країна не вирветься з лабет совкового стилю життя.
Ніякого зв’язку між моральністю та вірою не існує. Тут я повністю погоджуюся з паном Тестером. Крім того, ми не можемо перевірити, чи часом не бреше той, хто виставляє свою віру на передвиборчий аукціон, як егсбіціоніст. До речі, я вважаю, що в усіх випадках бреше. Ще один аргумент. Якщо людина навіть насправді не краде і не бреше, боючись божої кари, то ціна його чеснотам – нуль. От коли людина цього не робить, бо сповідує певні моральні принципи (релігійні чи антирелігійні, байдуже), то таку людину можна поважати. Факти свідчать (не буду їх тут наводити – це для вільного форуму), що таких людей серед церковного істеблішменту майже немає, а от серед невіруючих наукових співробітників я таких досить багато зустрічав.
Нарешті, яким авторитетом може користуватися людина, яка претендує на духовну зверхність, якщо вона є тупою, неосвіченою, нерозумною, користолюбною? Чи багато в Україні таких розважливих релігійних лідерів, як, скажімо, Любомир Гузар? Тому в конфесійному житті України домінує зовнішня обрядовість, на відміну від Польщі, Німеччини, Швейцарії чи Японії. Спробуйте спитати православного, наприклад, з докторським дипломом, чим відрізняються догмати православ’я від догматів католицизму? Відповіді не буде. Тому вони поєднують християнські обрядові звички з вірою в чакру, ауру, живу й мертву воду та наврочення. І саме ці люди визначають, чи потрібна наука Українській державі. Як наслідок, доживає бідна наука останні часи перед ліквідацією та розподілом майна між «високоморальними» суб’єктами.
2008.05.24 | Torr
Re: Давайте поміркуємо
Трясця пише:> Ніякого зв’язку між моральністю та вірою не існує.
Ну як не існує, якщо віра і заснована на певних моральних принципах! Це атеісти-комуністи спробували відділить віру від моральності, і нав"язували Кодекс будівника комунізма замість Святого Писання. Так що пам"ятайте, атеісти, з якої криничкі воду п"єте.
2008.05.24 | В.Г.
Re: Давайте поміркуємо
Трясця пише:
> Якщо людина навіть насправді не краде і не бреше, боючись божої кари, то ціна його чеснотам – нуль. От коли людина цього не робить, бо сповідує певні моральні принципи (релігійні чи антирелігійні, байдуже), то таку людину можна поважати.
Мне кажется, что это ошибочная точка зрения. Бояться "божої кари" или угрызений совести - это разные обозначения для наличия одного и того же качества: нравственности.
К тому же.
Ритуал в жизни "атеиста" играет роль не меньшую, чем в жизни человека "религиозного". Но это разные ритуалы. Всё остальное - суть разные языки для обозначения одного и того же. Просто язык "атеиста" более примитивный. На мой взгляд
2008.05.25 | Трясця
Re: Давайте поміркуємо
Хоч я й закликав до примирення, але пани-віруючі миру ніяк не бажають, бо «не мир вам принес я, но меч!» Та це вже я якось стерпіти можу, бо я ж упевнений в тому, що правий, і цього для мене досить. Але пан В.Г. знов написав таке, що купи не тримається. Цитую «Мне кажется, что это ошибочная точка зрения. Бояться "божої кари" или угрызений совести - это разные обозначения для наличия одного и того же качества: нравственности.» Перехрестіться, пане В. Г. Та смачно сплюньте через ліве плече до урни, яку туди перед цим поставте, шоб не псувати довкілля. Кожному неупередженому читачеві бо ясно, що совість аж ніяк не можна ототожнити з острахом. Совість – це небажання осоромитися перед собою, а не перед кимось. Сором, совість не пов’язані з якоюсь вигодою чи її відсутністю. А «божа кара» може полягати в тому, що людина боїться наслідків своєї поведінки або на «цьому світі», або «на тому». Різниця досить чітка.Інша теза пана В. Г. Така: «Ритуал в жизни "атеиста" играет роль не меньшую, чем в жизни человека "религиозного". Но это разные ритуалы. Всё остальное - суть разные языки для обозначения одного и того же. Просто язык "атеиста" более примитивный. На мой взгляд.» Який ритуал мається на увазі? Будь-ласка, кокретніше. Невже атеїсти збираються в анти-храмі та анти-моляться там, згідно з певними правилами? Чи всі атеїсти в анти-храмах одного анти-типу, чи в анти-храмах різного штибу? Так недалеко й до визнання всесвітньої жидо-масонської змови, до якої долучені й атеїсти, як не менш шкідливий елемент. Отже, проясніть Ваші погляди на цю тему.
2008.05.25 | В.Г.
Re: Давайте поміркуємо
Трясця пише:> смачно сплюньте через ліве плече до урни
Глубоко Ваше невежество, г-н Трясця!
Предложение "плюнь через левое плечо" представители непросвещённой части общества (погрязшие в суеверии) используют в качестве средства воспрепятствования так называемому "сглазу". Если собеседник отметит, к примеру, здоровый цвет Вашего лица, Вы можете, в шутку (или всерьёз, в случае принадлежности к указанной выше части общества) попросить его "сплюнуть через левое плечо" во избежание негативных перемен.
Если бы в рамках настоящей полемики я счёл возможным отметить достоинства собеседника комплиментом, предложение последнего совершить упомянутый обряд можно было бы считать уместным. Увы, однако, о комплиментах (пока) не может быть и речи...
Прочие Ваши заблуждения будут подвергнуты критическому анализу днями
2008.05.26 | В.Г.
Re: Давайте поміркуємо
Трясця пише:> совість аж ніяк не можна ототожнити з острахом. Совість – це небажання осоромитися перед собою, а не перед кимось. Сором, совість не пов’язані з якоюсь вигодою чи її відсутністю. А «божа кара» може полягати в тому, що людина боїться наслідків своєї поведінки або на «цьому світі», або «на тому». Різниця досить чітка.
Богонебоязненный Вы наш! Дистанция между верующими и неверующими не столь велика. А люди примитивные одной и другой группы вообще ничем не отличаются.Примитивная вера и примитивное безверие в равной степени противоположны культуре. Да,примитивный "страх перед божьей карой" слабо коррелирует с тем, что цивилизованное общество нарекло нравственностью. А я разве говорил, что религиозность и нравственность - синонимы??
Что значит "небажання осоромитися перед собою"? Это перед каким "самим собой"? Клонирование, что ли предполагается?
Вы съели котлетку, которую жена приготовила любимому внучку (дочке)? А теперь на душе "кошки скребут"? А ступайте к психотерапевту, чревоугодный вы наш! Тот вам за умеренную плату мигом выпишет технику избавление от угрызений того, что люди религиозные называют совестью.
2008.05.27 | Traveller
Re: Давайте поміркуємо
High moral and scientific level of your Russian brothers:Игумен Сергий (Рыбко), настоятель двух московских храмов
Cейчас, когда уровень воцерковления в России высок, надо думать не о конце света, а о возрождении нашей страны, надо начать проповедь в тех странах Востока, которые не знали Слова Божия, и в тех странах Запада, которые отступили от Него. Посмотрите: Америка, Австралия — новые миры, возникшие относительно недавно. Это огромное поле для проповеди Православия. Не надо забывать, что цивилизация США создана простодушным американским работягой, а не дельцом с биржи, любителем половить рыбку в мутной воде. Китай, Япония, Африка — там можно обратить в Православие миллионы! И только Россия способна выполнить эту миссию. Надо думать не о конце света, но о глобальном потеплении. К примеру, о том, что наша Западносибирская равнина станет тогда самым привлекательным и безопасным местом на планете… А если человечество приступит наконец к освоению космических пространств, то, надо думать, православные храмы придется строить и на Марсе. Зачем-то ведь Бог создал планеты. Не для нас ли?
2008.05.27 | В.Г.
Re: Давайте поміркуємо
Traveller пише:> High moral and scientific level of your Russian brothers:
Сожалею! Но приведенный текст (сам по себе) и подобные приведенному (коих не счесть) не содержит, на мой взгляд, свидетельств того, о чём пишите Вы
>цивилизация США создана простодушным американским работягой, а не дельцом с биржи, любителем половить рыбку в мутной воде
"Дельцы с биржи" (неотъемлимого элемента либеральной экономики)внесли в развитие указанной цивилизации вклад не меньший, а значительно больший, чем "простодушные работяги" (что-то типа нашего АВО-метра). Не получил ли упомянутый настоятель образование ВПШ?
>наша Западносибирская равнина станет тогда самым привлекательным и безопасным местом на планете…
Известная песнь... В переводе на обыденный язык: кем заселим бескрайние просторы. Рядом пассионарный Китай, между прочим...
Западно-сибирская равнина..., на Марсе - яблони (прошу прощения, храмы)... , патриотические мотивы, Опять ВПШ пахнет
2008.05.26 | В.Г.
Re: Давайте поміркуємо
Трясця пише:> Який ритуал мається на увазі? Будь-ласка, кокретніше. Невже атеїсти збираються в анти-храмі та анти-моляться там, згідно з певними правилами? Чи всі атеїсти в анти-храмах одного анти-типу, чи в анти-храмах різного штибу? Так недалеко й до визнання всесвітньої жидо-масонської змови, до якої долучені й атеїсти, як не менш шкідливий елемент. Отже, проясніть Ваші погляди на цю тему.
Какое отношение "визнання всесвітньої жидо-масонської змови" имеет к обсуждаемой теме? В рамках религиозного языка ответить на этот вопрос невозможно. А вот - рациональное объяснение. Дело, очевидно, в том, что упомянутый мотив циркулирует в Вашем подсознании, прорываясь вовне каждый раз, вследствие совпадения кодов нервных импульсов. Вот вам, между прочим, очередное свидетельство торжества науки. Но разве я говорил о том, что научный метод не работает?
Теперь к вопросу о атеистических ритуалах.
О траурных пока говорить не будем (начало недели...).
Но вот в помещение, заполненное атеистами вносят государственный символ. Звучит государственный гимн. Отчего научная общественность повскакивала с мест и, хором, воспела, спросим у себя. Что это за блеск в глазах богонебоязненных граждан? Что так взволновало последних? Отчего бьются в унисон сердца? А оттого, уважаемый, что ритуальные действия настроили присутствующих вполне определённым образом. Синхронизировали патриотические умонастроения. И результат налицо. Заметим - никакой мистики.
То же самое, однако, происходит и в храме. В известном смысле. Не так ли?
2008.05.26 | Тестер
Не так. Если много слов витиеватых не значит, что это истина
Потренируйся, пока, на кошках...2008.05.26 | В.Г.
Re: Не так. Если много слов витиеватых не значит, что это исти
Верно и следующее. Не все слова, значения которых Вам не известны, следует называть витиеватыми. Больше читайте!2008.05.27 | Тестер
Хочеш продемонструвати " вищість"? ПНХ! І вся дискусія з тобою.
2008.05.27 | В.Г.
Re: Хочеш продемонструвати " вищість"? ПНХ! І вся дискусія з тоб
Думки пана Тестера вітійоватими назвати заскладно. Але чи можна назвати це думками взагалі?2008.05.27 | Traveller
Re: Не так. Если много слов витиеватых не значит, что это исти
My previous reamrks concerned Mr. V.G.2008.05.27 | Traveller
Re: Давайте поміркуємо
What a high level of polemics, what a beautiful knowledge of Russian, what a personality!2008.05.27 | В.Г.
Re: Давайте поміркуємо
Traveller пише:> What a high level of polemics, what a beautiful knowledge of Russian, what a personality!
Когда И.В.Сталину доложили, что всенародные любимцы , советские псателя пьют горькую и дебоширят сплошь, вождь ответил: "У меня нет других писателей для народа"
А и то верно, что один паршивый АВОметр комплект электроизмерительных приборов не испортит
Справка (на всякий случай). Ампервольтомметр - электроизмерительный прибор, который имеет жаргонное название - тестер.
2008.05.29 | Трясця
Начувайтеся, ласкавий пане В та Г
Зараз немає достатньо часу, але залишити таку нісенітницю без уваги просто шкода. Ви, пане В. Г., досягли зворушливої єдності кострубатої форми та нікчемного змісту. Я б Вам дав спокійно порозважатися, проте нас діти читають! А я дійтей люблю. Їх треба від Вас захистити. Тому, тремтіть пане В.Г., тремтіть та знайте, що у кращих авторів гумор - річ тонка, а у таких, як шановний пан, він товстий, але відразу рветься. Що цікаво, у своєму намаганні виграти в номінації епістолярного хуліганчика Ви зовсім забули про предмет суперечки. А він був таким. Ви вважаєте, що віруючі «надлюди» за визначенням моральніші за невіруючих «людців». Непомітно для себе Ви довели, що, принаймні, один віруючий позбавлений не тільки здорового глузду та художнього смаку, але й найменших ознак моральності. Далі буде, невгамовний, настирний та не дуже освічений пане В.Г.!2008.05.29 | В.Г.
Re: Начувайтеся, ласкавий пане В та Г
Трясця пише:> Ви зовсім забули про предмет суперечки. А він був таким. Ви вважаєте, що віруючі «надлюди» за визначенням моральніші за невіруючих «людців». Непомітно для себе Ви довели, що, принаймні, один віруючий позбавлений не тільки здорового глузду та художнього смаку, але й найменших ознак моральності. Далі буде, невгамовний, настирний та не дуже освічений пане В.Г.!
Эталонноостроумный Вы наш!
Позволю себе напомнить (читающим детям)свои высказывания по указанному Вами поводу:
"...Уже давно выяснили следующее. Религиозность научному подходу никак не противоречит. Никак не мешает. Никак не помогает. Советские учёные были сплошь атеистами. Выяснилось, что это отнюдь не наделило их преимуществами, по сравнению с другими (забугорными), которые были "пантеистами", "непантеистами", "позитивистами", "неопозитивистами", "католиками", "православными" и т.п. Выяснилось, что можно соблюдать религиозные обряды и быть ничтожеством, или не соблюдать - и быть человеком нравственным. "Небо над головой и нравственный закон в сердце" Точность цитаты не гарантирую"
"Мне кажется, что это ошибочная точка зрения. Бояться "божої кари" или угрызений совести - это разные обозначения для наличия одного и того же качества: нравственности."
"Дистанция между верующими и неверующими не столь велика. А люди примитивные одной и другой группы вообще ничем не отличаются.Примитивная вера и примитивное безверие в равной степени противоположны культуре."
Других положений - не найдете. А теперь, детки, почитайте ВЫВОД, который делает наш с вами собеседник из указанных положений.
И ответьте на вопрос: времени ли не хватает г-ну Т для обсуждения? Или чего-то менее восполнимого?
Г-н Т! Я (в противоположность вашему утверждению) как раз всё время настаиваю на том, что НЕ религиозность разделяет людей. Другое разделяет. Ну, например, понимание границы между остроумием и хамством. Вы атеист. Я к религиозности ТОЖЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮ! А вот, что касается указанной мною границы... Здесь Вы с АВОметром и я - по стороны разные
2008.05.29 | Трясця
Диви, як обурюється!
"Бояться "божої кари" или угрызений совести - это разные обозначения для наличия одного и того же качества: нравственности."Теза хибна, бо на страху не побудуєш моралі. Навпаки, коли страх якимось чином зняти, як зробила радянська влада після жовтневого перевороту, то полетіли дзвони з церков. І робив це народ-богоносець. Зараз той самий народ вірить чаклунам та голосує за Марс. Якби народ просвітили, то його мораль спиралася б на істотніше підгрунтя.
"Ритуал в жизни "атеиста" играет роль не меньшую, чем в жизни человека "религиозного". Но это разные ритуалы. Но вот в помещение, заполненное атеистами вносят государственный символ. Звучит государственный гимн. Отчего научная общественность повскакивала с мест и, хором, воспела, спросим у себя. Что это за блеск в глазах богонебоязненных граждан? Что так взволновало последних? Отчего бьются в унисон сердца? А оттого, уважаемый, что ритуальные действия настроили присутствующих вполне определённым образом. Синхронизировали патриотические умонастроения. И результат налицо. Заметим - никакой мистики.
То же самое, однако, происходит и в храме. В известном смысле. Не так ли?"
Ланцюжок аргументів хибний. Це відома дитяча помилка штибу: йшов трамвай та два дурні. Патріотичне натхнення дійсно може охопити й атеїста, і віруючого. Але тут вони виступають як громадяни безвідносно до свого ставлення до релігії. НІЯКОГО відношення до атеїзму захоплення чи незахоплення певною людиною, скажімо неперевершеним у своїй харизматичності другого «я» Президента, Віктора Балоги, не має. Суто атеїстичного ентузіазму непов’язане з релігією політичне дійство не викликає. Тут для нелогічного але впертого пана ВГ наведемо простий приклад. Лікар, з якого вітер зриває капелюха, ловить його руками, але не тому, що він лікар, а тому що – людина.
"Какое отношение "визнання всесвітньої жидо-масонської змови" имеет к обсуждаемой теме? В рамках религиозного языка ответить на этот вопрос невозможно. А вот - рациональное объяснение. Дело, очевидно, в том, что упомянутый мотив циркулирует в Вашем подсознании, прорываясь вовне каждый раз, вследствие совпадения кодов нервных импульсов. Вот вам, между прочим, очередное свидетельство торжества науки. "
До відома пана В.Г., як тепер видно, професійного нащадка Зігмунда Фройда та Карла Юнга, в моїй підсвідомості нічого подібного не циркулює. Хочу лишень найкраще з педагогічної точки зору пояснювати Вам прості речі, використовуючі різні приклади. Але з Вами дуже важко, бо, скажімо, після попередньої моєї тези, Вам може захотітися об’явити мене або лікарем, або пацієнтом, або медбратом.
"Дистанция между верующими и неверующими не столь велика. А люди примитивные одной и другой группы вообще ничем не отличаются.Примитивная вера и примитивное безверие в равной степени противоположны культуре."
Ви знаєте, пане В. Г., за останні роки довелося мені зустрічати багато примітивних людей, а по телевізору тільки такі й нявкають. УСІ вони вдавали з себе віруючих. Це колись переважна більшість цих людей видавала себе за атеїстів. Натомість, непримітивні люди дійсно бували й бувають і віруючими, і атеїстами, незалежно від влади. Що це означає? Тільки те, що не можна полагатися на самовизнання примітивних людей. Вони попросту брешуть. Відрізняються вони чи ні, Вам невідомо. Ви досліджень не проводили, це Вам не ні в чому не повинний вольтметр на форумі облаяти. Нащо ж пересмикувати? Крім того Ви вживаєте дуже невизначені терміни на кшталт «примитивное безверие». Спочатку поясніть цю дивну конструкцію, а то я дітей попрошу Вас не читати, щоб звивини не спрямити.
"Я (в противоположность вашему утверждению) как раз всё время настаиваю на том, что НЕ религиозность разделяет людей."
Тут я згоден повністю. Але то ж Я про це писав. Цитую сам себе: «Для мене всі ці люди, які створили Науку, авторитети, і я захоплююсь їх діяльністю. А хто з них атеїст, хто християнин, хто іудей, мені байдуже в сенсі науки, хоча це цікаво в суспільному плані.» Пан В. Г. як дитина мала, аби посперечатися з дорослими!
Закінчуємо цю суперечку, бо Ви вже плутаєте, кому з нас які аргументи належать, самолюбний та задиркуватий пан В. Г.
2008.05.29 | В.Г.
Re: Диви, як обурюється!
Трясця пише:>
> Закінчуємо цю суперечку, бо Ви вже плутаєте, кому з нас які аргументи належать, самолюбний та задиркуватий пан В. Г.
Уважаемый г-н Т.!
Знаете ли Вы, уважаемый, чем отличается дискуссия на форуме от базарной склоки с матюками (не разбудить бы дружбана Вашего, АВОметра)? Вижу, что не знаете. А вот чем (в частности)
1. Невозможно перебивать и перекрикивать друг друга
2. Всё документируется. Отказаться от сказанного невозможно. Нельзя сослаться на то, чего не было
3. Каждый может прекратить участие в обсуждении в любой момент времени . Никто никого не заставляет начинать обсуждение, продолжать обсуждение
4. Свидетелями происходящего является, в принципе, все желающие
В этих условиях, поважний пан,создаются реальные возможности выяснения истины.
Предлагаю, к примеру, следующий план действий.
1. Я утверждаю, что Вы приписываете мне позицию, которую я на самом дел НЕ ЗАНИМАЮ. Мы обсуждаем ТОЛЬКО этот вопрос и до тех пор, пока ответ не станет очевиден. Я утверждаю, что мне удастся доказать Вам справедливость исходного тезиса. Т.е. добиться того, чтобы Вы сами признали, что, действительно, приписывали мне то, чего я не говорил
2. Поскольку все Ваши тезисы построены, как выяснится, на ПРИПИСЫВАЕМОЙ, мне позиции, то выясниться, что утверждения Ваши - ерунда
3. Далее я докажу Вам, что это - не просто ерунда, а ещё и чистая ерунда
4. Далее, на фоне выясненного, мы разберёмся со всеми эпитетами, которыми Вы меня наградили. Вам прийдётся согласиться, что оснований для таковых (эпитетов) у Вас на самом деле не было
5.Далее, мы с Вами вместе подумаем, какими эпитетами следует (на фоне всего установленного) наградить (по справедливости) Вас, ненаглядный Вы наш
Повторяю. Речь идёт о том, что, в ходе обсуждения, Вам самим прийдётся согласиться со всеми моими утверждениями.
Начнём, уважаемый Г-н? Или разбудим АВОметра (специалиста по завершению дискуссий, Вашего друга сердечного)
2008.05.25 | Георгій
Усe вірно!
Панe Трясця, я з усім згодeн... алe можe трeба просто дати дeякий час нашим дійсно (нe фальшиво) віруючим. Хай українці хоча би просто познайомляться з творами таких видатних богословів, як, скажімо, протопрeсвітeр Олeксандр Шмeман, чи профeсор Володимир Лосський. Ці двоє, і також дeякі інші сучасні православні богослови (напр., о. Йоан Мeйєндорф) писали російською мовою, і їх праці можна знайти в Інтeрнeті. Хай друкуються листи Ейнштeйна і взагалі кого завгодно, алe ж "audiantur et altera pars"...2008.05.25 | Трясця
Re: Усe вірно!
Можливість відкритої ввічливої полеміки конче необхідно. Я за це. Сам я себе вважаю недостатньо освіченим у філософському плані, щоб повноцінно брати в ній участь. Суперечка з паном В. Г. Викликана його настирливим бажанням наполягти на думці, що він (такі, як він) за визначенням моральніший за мене (таких, як я), тому що він визнає існування Творця, а я ні. З цим я категорично не згоден. Та я ще раз хочу наголосити, що філософські протиріччя не повинні стати на заваді нашим намаганням з’ясувати місце науки в житті, зокрема, в Україні. Насамкінець, наведу один приклад морального плану з англійської літератури, з повісті Конан-Дойля «Трагедія Короско». Там йдеться про захоплення європейських заручників суданськими дервішами на півдні Єгипту наприкінці 19 століття. Всі були віруючими англосаксами, за винятком одного матеріалістично мислячого француза. Так-от, мусульмани запропонували їм перейти в іслам, а інакше смерть. Англосакси відмовилися зі зрозумілих причин (це зараз вони пнуться в мусульмани, втрачаючи залишки колишніх гордощів). А французові вони сказали: «А Ви рятуйте своє життя, бо Ви ж не віруєте в Христа, і Вам все рівно, чи священник, чи мулла». На що він відповів, що це дійсно так, але він європеєць, і перейти в іслам це зрадити своє єство. Потім їх встигли врятувати, але це вже інша історія.2008.05.25 | Тестер
Re: Усe вірно!
Трясця пише:> Можливість відкритої ввічливої полеміки конче необхідно. Я за це. Сам я себе вважаю недостатньо освіченим у філософському плані, щоб повноцінно брати в ній участь. Суперечка з паном В. Г. Викликана його настирливим бажанням наполягти на думці, що він (такі, як він) за визначенням моральніший за мене (таких, як я), тому що він визнає існування Творця, а я ні. З цим я категорично не згоден.
Власне тут і "зарита собака" чи проблема. У наполяганні на якусь зверхність. Аналогічну позицію зверхності демонструють шовіністи-імперці по відношенню до українства, називаючи їх "свідомітами", "вуйками". Так ще виставляли себе партійні (КПСС)працівники, в деяких "особо одарьонних" навіть на обличчі було написано, що вони посвячені в якусь, не доступну простим смертним, тайну. Тому вони так злились зараз у своїх антиукраїнських поривах і ходять "хресними ходами", захищаючи старі догми та не навидячи Україну і відстоюють "мракобесіє". Як православне так і комуністичне.
> Та я ще раз хочу наголосити, що філософські протиріччя не повинні стати на заваді нашим намаганням з’ясувати місце науки в житті, зокрема, в Україні.
Та ніякої науки їм не треба, їм потрібні парафії і "влада над умами" бо інформаційна складова, яку стараються вкласти різного роду адепти вірувань вносять хаос в голови неофітів, щоб стригти як баранів.
2008.05.25 | Трясця
Згоден, але
При чому тут шановний пан Георгій? Він що, українофоб, комуністичний діяч, ієрарх однієї з багатьох православних церков, войовничий антинауковець чи олігарх? Хіба це він бреше про живу воду або виступає проти теорії еволюції? Давайте сперечатися стосовно конкретних висловлених думок, а не взагалі.З атеїстичним привітом.
2008.05.25 | Тестер
Георгій може і ні причому
Ви ще не знаєте Георгія. Він не просто адепт віри, а десь ставиться до релігії, як до любимої жінки чи роботи. І задовбе майже любого "обілієм" цитат із різних релігійних джерел,і в таких кількостях, що вже і робити щось друге просто немає часу... Гляньте на форум РД. Там кожен другий пост його. Тобто до нього, як особистості в мене претензій немає і не може бути, але настирність з якою він захищає сумнівні теорії викликає в мене спротив, як у раціональної людини , яка не поділяє всі парадигми, наприклад святого письма. Бо читав інші джерела і привик аналізівати, а не тупо вірити. Скажу так: 10 заповідей я приймаю і старався і стараюсь по них жити, хоча мені досить і такої: якщо зявився в цьому світі, живи, радуйся життю і не мішай жити другому. А якщо є змога поможи... Ось і все...2008.05.25 | Simpleton
Пeрeпрошую, алe віра нe є жодною тeорією. Віра - цe віра. Вона
або є, або її нeмає. "Вірую, бо нe має сeнсу" - цe унівeрсальнe крeдо віри, якe, НМД, доводить, що віра нe є тeорією.2008.05.25 | Torr
Re: Пeрeпрошую, алe
в основу кожної теорії закладені постулати. Наприклад, є Евклідова і НеЕвклідова геометрії. Так і релігіях - постулується існування чогось. Якщо ви будете заперечувати це Щось - то отримаєте іншу релігію.2008.05.25 | Тестер
Re: Усe вірно!
Ну ні найменшої можливості наш толєрантний Георгій не пропустить, щоб не зайнятись релігійною пропагандою .Q.E.D
2008.05.25 | Тестер
Скажу просто пару слів, як "примітивний атеїст"
Кажуть, що на "стику" наук можна одержати дуже цікаві відкриття.Так ось на цих стиках, де багато не ясного і не підтверджено науковими фактами, тобто в областях непізнаного, знайшла собі місце псевдо наука і релігія. І користуючись необізнаністю людей, маючи засоби і певні методи роботи з людьми втовкмачують людям свої погляди та ідеї. Не без зиску...
2008.05.25 | Torr
Re: Скажу просто пару слів пану Тестеру
Шановний Тестере,дозвольте поцікавитись, шо ви такє тестуєте? До речі,сьогодні Неділя, і навіть войовничим атеістам дозволено відпочивать.
2008.05.25 | Трясця
Про відпочинок
А як треба відпочивати віруючим прикольщикам!2008.05.25 | Тестер
зараз уже нічого, якщо мова про предмети
раніше програми, потім системи, зараз нічого.Пенсярую.
А заліз на сайт і побачив, що мені відповіли, то і я собі щось у відповідь згенерував...