цікава дискусія про зарплати та умови за бугром (л)
07/07/2008 | Iryna_
http://www.researcher-at.ru/forum/index.php?PHPSESSID=fc26f9e722d477472c5b3939296b0f00&topic=4045.from1215260323;topicseen#msg21767
"Саркози хочет сейчас эту шарашку под названием CNRS разогнать, чтобы эффективно работали, но это вряд ли получится."
"Саркози хочет сейчас эту шарашку под названием CNRS разогнать, чтобы эффективно работали, но это вряд ли получится."
Відповіді
2008.07.07 | Simpson
Re: цікава дискусія про зарплати та умови за бугром (л)
Если CNRS хотят разогнать, показатели которой на 1-2 порядка лучше, чем у НАНУ, то что ожидает НАНУ после прогнозируемого лет через 100 "вхождения" в Европу?2008.07.07 | UAH
Але в НАНУ зарплата вище !
http://www.zn.ua/3000/3100/63464/#commentsКомментарии посетителей
•05.07.2008 21:14 •Автор: SVP
До прикладу, в Інституті, яким керує В.Ф. Мачулін, біля півсотні "проффесорів" отримують тільки по бухгалтеріїї приблизно $5,000 щомісяця. Уявляєте скільки можна взяти аспірантів по $1,500? Така сама ситуація і вінших Інститутах АНУ. То ви мені скажіть, хто з цієї плеяди, без зумніву, розумних, але не вчених, захоче щось змінити?! Тільки вольове політичне рішення призведе до змін.
2008.07.08 | loup-garou
Re: цікава дискусія про зарплати та умови за бугром (уточнення)
> "Саркози хочет сейчас эту шарашку под названием CNRS разогнать, чтобы эффективно работали, но это вряд ли получится."?????
Найсміливіша ідея поки що була перетворити CNRS в agence de moyens, тобто в організацію, що буде розподіляти гроші, але не матиме власних наукових співробітників. Старих CR/DR, до речі, вигнати неможливо - тому пропозиція в тому, щоб не набирати нових людей, які б займалися чисто наукою, без викладання.
Але автору допису по лінку було важливіше красиву фразу сказати. Каквсігда...
Цифри краще глянути тут (трафєг): ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/personnel/enssup/associes07.pdf
Середній вік найму на першу позицію, усереднений по всіх дисциплінах - 32 роки 8 місяців, в повні професори - 43 роки 4 місяці. http://media.education.gouv.fr/file/38/4/4384.pdf
В природничих науках ці цифри трохи менші, в гуманітарних трохи більші. "Наймолодша" дисципліна - математика, в 2004 році середній вік найму в MdC був 30 років 11 місяців: http://postes.smai.emath.fr/accueil/livret_final/livret003.html
По цьому лінку, до речі, є опис еволюції французьких академічних кар'єр, зарплат ітп.
2008.07.08 | loup-garou
Ще один лінк - відносно неакадемічних зарплат
http://jd.apec.fr/delia/Premier-job/Quel-job/quel-job-navigation-rubrique/currentTopic_TOP_1309/currentTopic_ART_null/motherTopic_TOP_1308/motherTopic_ART_null/Les+fili%C3%A8res.html40K після закінчення - тільки після закінчення інженерної школи з першої десятки, а то й п'ятірки (школи типу Polytechnique, Centrale, Telecom, Supelec): http://www.lepoint.fr/html/grandes_ecoles/ecoles_ingenieurs/post_prepa/classement_general.jsp
Цінність PhD приблизно така ж, як і у нас кандидатської ("шо, 26 років і Ви ще ніде не працювали? - так ще трохи, могли б і не починати...")
Показово, що після університету у математиків медіана першої зарплати 29K (найвища з усіх), а напр. у юристів 22K.
2008.07.08 | Simpleton
Цікава логіка. Тобто якби в Україні від НАНУ залишили б лишe
Прeзидію, та й у тій замінили б науковців (аджe формально вони такими зараз вважаються) на дeржавних клeрків, а усі інститути позакривали, Ви б сказали, що цe проста рeорганізація і з НАНУ нічого нe відбувається?А от самі французькі науковці нe такі наївні, тож ця організація викликає масові протeсти. На відміну від України - у Франції протeст, цe _далeко_ нe тільки дискусії в Інтeрнeті.
2008.07.08 | loup-garou
Re: Цікава логіка. Тобто якби в Україні від НАНУ залишили б лишe
Ви хочете посперечатися зі мною про смак устриць і кокосових горіхів?Плз, розберіться спочатку зі структурою і функціями CNRS, бо закінчиться такими ж дурницями, як у поета-революціонера Габовіча (я був хрущем... чи ким там у нього квартирне питання бриніло).
Якщо коротко: якщо в Україні припинити приймати на роботу мнсів, наука здохне, бо 99% її робиться в НДІ. Якщо у Франції припинити приймати на роботу CR2 (хоча навіть в найбільш екстремальних варіантах йдеться не про це, а про відміну для нових CRів довічного контракту), ніхто навіть не почухається (при всій французькій любові до забастовок), бо це неспостережувана величина - 99% (ну 95%, ладно) науки робиться в університетах, а виганяти нікого не будуть. До речі, порівняйте для інтересу обговорення реформи CNRS і недавнього закону про автономію університетів.
Реально важлива частина реформ французами уже проведена. Є там і позитивний досвід, який можна було б запозичувати - напр. ANR як спосіб переходу на конкурсне фінансування. І негативний. Але з цим рехворматорам розбиратись нецікаво. Нафіга, якщо можна возопіть в черговий раз о судьбах Родіни: "Шкандаль! CNRS з фінансуванням в півпроцента від держбюджету дає в 10 раз більше результатів, ніж НАНУ з фінансуванням в 5%! А в цей час японці презерватив на глобус натягнули! ну чи там монокристал-стрічку Мьобіуса на краплю селену. А ми! Пазорррр злачінним аккадємєгам!!!"
2008.07.08 | Simpleton
В eпоху Інтeрнeту понти нe катять, тож давайтe кращe фактами.
Ось мій пeрший факт: 5-тe місцe за вeбомeтрикою:http://www.webometrics.info/top1000_r&d.asp
АН Росії - на 91-му. Її випeрeджають навіть 53 i 63 позиції - INIST i ІN2P3 - окрeмi інститути CNRS, a також No. 79 - UMR8623 - спільна з CNRS лабораторія. Далі йдуть спільні установи: 103 - UMR6074, 107 - UMR9912, 125 - UMR7606, 169 - UMR5506, 174 - UMR5800, 194 - UMR5505. Там сeрeд пeрших 200 інститутів щe багато інституцій, які я нe можу 100% ассоціювати з CNRS, тож я їх просто проігнорував.
А от сeрeд 200 унівeрситeтів - лишe один французький:
125 - CAMPUS DE JUSSIEU PARIS.
Ось мій другий факт: з 9 філдсовських мeдалістів лишe один нe працював у самому CNRS, а лишe в асоційованій організації:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_national_de_la_recherche_scientifique
Потім їх усіх порозбирали унівeрситeти. - Розумна політика. Алe цe нe відміняє того факту, що CNRS зробив із них учeних.
То дe тут 99% домінація унівeрситeтів?
Карочє,
Французи тут нe винні.
2008.07.08 | loup-garou
Нізачот!
Simpleton пише:> АН Росії - на 91-му. Її випeрeджають навіть 53 i 63 позиції - INIST i ІN2P3 - окрeмi інститути CNRS, a також No. 79 - UMR8623 - спільна з CNRS лабораторія. Далі йдуть спільні установи: 103 - UMR6074, 107 - UMR9912, 125 - UMR7606, 169 - UMR5506, 174 - UMR5800, 194 - UMR5505.
От візьмемо список лабораторій in2p3: http://www.in2p3.fr/laboratoires/laboratoires.htm
17 із 20 - UMR-и, тобто unites mixtes de recherche, як і решта вашого списку, як і напр. мій факультет (із 3х, що залишились, одне - музей, ще одне - адміністративна контора). Це означає, що лабораторія спільна з УНІВЕРСИТЕТОМ. Більше того, в майже всіх із них (я подивився перший десяток) etablissement de rattachement principal (а іноді і єдиний) - це відповідний УНІВЕРСИТЕТ. Шо в свою чергу означає, що більшість співробітників там - з університету, які отримують там зарплату за викладання, і яким CNRS оплачує в кращому випадку обладнання.
Причому в in2p3 кількість співробітників CNRS ще спостережувана, бо це відділення ядерної фізики, і там багато технічного персоналу ITA на тимчасовому контракті (вище говорилось CR/DR, i.e. про людей на CDD) - вигрібають відпрацьовані протони з акселераторів.
Якщо ж взяти неприкладну лабораторію, напр. http://math.univ-lyon1.fr/ , яка теж в общім-то такий самий UMR, то процент співробітників CNRS там буде взагалі мізерний (хоча всі публікації ітп підписуються Ун. такий-то, UMR/CNRS такий-то).
Так шо іноді краще мовчати, ніж рахувати. А якшо не знаєш, шо рахуєш - краще не включать куркулятор.
> Ось мій другий факт: з 9 філдсовських мeдалістів лишe один нe працював у самому CNRS, а лишe в асоційованій організації:
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_national_de_la_recherche_scientifique
> Потім їх усіх порозбирали унівeрситeти. - Розумна політика. Алe цe нe відміняє того факту, що CNRS зробив із них учeних.
Дядєнька, ну ти шо смєйошся? Ну немає будівлі, на якій написано CNRS, і в якій сидять виключно charges de recherche. З десятого посту це можна зрозуміти? Всі французькі філдсівські медалісти, незалежно від того, хто їм платить зарплату - університет/школа чи CNRS, фізично знаходяться а) в Ecole Normale (пошукайте в своїх китайських списках, до речі) б) в Ecole Polytechnique в) в університетах. Ну ще в IHES іноді. Так само закінчували вони майже всі (8 з 9) Ecole Normale, крім Гротендіка, який вчився в університетах Монпельє і Нансі. Причому тут CNRS?
> Карочє,
Ага. Ше можна говорить "халва-халва", очєнно памагаєт.
2008.07.09 | loup-garou
Для особливо упертих халтурщиків розгорну
Simpleton пише:> АН Росії - на 91-му. Її випeрeджають навіть 53 i 63 позиції - INIST i ІN2P3 - окрeмi інститути CNRS,
in2p3 (http://www.in2p3.fr/laboratoires/laboratoires.htm) включає спільні лабораторії з університетами Париж 7, Бордо 1, Марсель 2, Париж 11, Страсбург 1, Ліон 1, Шамбері, Каен, Клермон-Ферран 1, Париж 6, Гренобль 1, Монпельє 2, Нант (десь 15 з 20)
inist - це лише один інститут наукової інформації: http://www.inist.fr/
Чомусь пропущені інші кандидати на роль академії та її підрозділів: INRIA (13й), INRA (23й), INSERM (45й), CEA (50й), INSEE (59й), IRD (75й), підрозділ INRIA (80й), LORIA (86й, спільна лабораторія з університетами Нансі 1, Нансі 2), Observatoire de Paris (спільна лабораторія з університетами Париж 6, Париж 7).
Окремо зазначу, що INRIA, INRA, INSERM, INSEE, CEA - абсолютно окремі від CNRS організації.
>a також No. 79 - UMR8623 - спільна з CNRS лабораторія.
Ага, яка чудом має університет Париж 11 як etablissement de rattachement principal.
http://web-ast.dsi.cnrs.fr/l3c/owa/structure.frame_infos?p_etat=un&p_lab_sel=UMR8623&annu=ok&p_i=0&p_nbres=0&p_num_lab=0
>Далі йдуть спільні установи: 103 - UMR6074, 107 - UMR9912, 125 - UMR7606, 169 - UMR5506, 174 - UMR5800, 194 - UMR5505. Там сeрeд пeрших 200 інститутів щe багато інституцій, які я нe можу 100% ассоціювати з CNRS, тож я їх просто проігнорував.
Прекрасно. Із тих, що ви згадали:
UMR6074 - в університеті Ренн 1
http://web-ast.dsi.cnrs.fr/l3c/owa/structure.frame_infos?p_etat=un&p_lab_sel=UMR6074&annu=ok&p_i=0&p_nbres=0&p_num_lab=0
UMR9912 - це INSTITUT DE RECHERCHE EN COORDINATION ACOUSTIQUE ET MUSICALE, в якому аж 4 співробітники CNRS на 31 персону.
http://web-ast.dsi.cnrs.fr/l3c/owa/structure.infos_admin?p_lab=UMR9912&annu=ok&p_origine_appel=ac
UMR7606 - в університеті Париж 6
http://web-ast.dsi.cnrs.fr/l3c/owa/structure.frame_infos?p_etat=un&p_lab_sel=UMR7606&annu=ok&p_i=0&p_nbres=0&p_num_lab=0
UMR5506 - в університеті Монпельє 2
http://web-ast.dsi.cnrs.fr/l3c/owa/structure.frame_infos?p_etat=un&p_lab_sel=UMR5506&annu=ok&p_i=0&p_nbres=0&p_num_lab=0
UMR5800 - в університеті Бордо 1
http://web-ast.dsi.cnrs.fr/l3c/owa/structure.frame_infos?p_etat=un&p_lab_sel=UMR5800&annu=ok&p_i=0&p_nbres=0&p_num_lab=0
UMR5505 - в університеті Тулуза 3
http://web-ast.dsi.cnrs.fr/l3c/owa/structure.infos_admin?annu=ok&p_lab=UMR5505&p_origine_appel=un
Причому коли я пишу "в університеті" - це знову ж таки означає etablissement de rattachement principal
> А от сeрeд 200 унівeрситeтів - лишe один французький:
> 125 - CAMPUS DE JUSSIEU PARIS.
Ну да, ну да. Втім, навряд чи Ви визнаєте власну некомпетентність. Простіше ляпнуть наугад - шоб тільки просто і красіво.
2008.07.09 | Писар
До loup-garou
Прошу дописувача пояснити, що означає хаотичний набор відомостей про французьку науку? Ви логіку вчили колись? Ви колись студентам викладали? Такі тексти, які вами викладені, я зарубую на пні, коли рецензую наукові статті. Правда треба визнати, що ваші тексти за якістю викладання власної думки гірші за все, що мені довелося читати.Зберіться з думками та викладіть ваші тези. Наприклад, "CNRS гірший за НАНУ" або "CNRS кращий за НАНУ" і поступово, прийнявши заздалегідь трохи брому, пояснюйте ваші дорогоцінні твердження. І ще одна порада не зловживати посиланнями на інтернет, ніхто по ваших численних лінках не побіжить.
2008.07.09 | loup-garou
Ще одне кухарчине дитятко під одноразовим ніком
вирішило погнути пальці? Дружок, перечитай всі дописи, а потім іспражняйся.2008.07.10 | Писар
Re: Ще одне кухарчине дитятко під одноразовим ніком
Дурепо, прослідкуй за мовою. Ти ж не тільки на науковця, як-то кажуть, не тягнеш, а навіть на школяра. Бідна Франція, пригріла вбогого.2008.07.09 | Вячеслав Хаврусь
Негарно виходить
Якщо Ви вже так хочете насолити професору Габовичу, то напишіть вже відкрито, не ховаючись за ніком. А то з Вашого допису при всьому бажанні нічого не зрозуміло, все змішано в кучу. Якщо Ви щось знаєте про CNRS зсередини, напишіть бслк більш узагальнений матеріал без незрозумілих скорочень типу CR2, CR чи ANR та як це можна застосувати для укр.науки. Не всі з присутніх були в Франції і не всі знають, що значать наведені Вами скорочення. Більше користі все-таки буде, в тому числі і для "революціонерів" (це Ваш вислів).2008.07.09 | loup-garou
Re: Негарно виходить
Вячеслав Хаврусь пише:> Якщо Ви вже так хочете насолити професору Габовичу, то напишіть вже відкрито, не ховаючись за ніком.
Для всіх, хто хоче викликати мене на дуель або поспілкуватись:
loup.garou.1d@gmail.com
Тільки маякніть тут, бо я не дивлюсь цей мейл регулярно. Відповім уже з неодноразової адреси.
П-р Габович мені загалом до лампочки. Перша його стаття з порівнянням НАНУ і CNRS - дивовижна халтура з нульовим розумінням предмету, друга стаття про Японію - публіцистика рівня районної газети Червоний Стяг. Відповідно, третю читати вже не буду.
> Якщо Ви щось знаєте про CNRS зсередини, напишіть бслк більш узагальнений матеріал без незрозумілих скорочень типу CR2, CR чи ANR та як це можна застосувати для укр.науки.
Я давно хочу це зробити, але бракує часу - потрібно хоча б два тижні займатись тільки цим. Плюс зараз це менш-більш в пустоту. Але колись руки таки дойдуть.
2008.07.11 | Хома Брут
Дуель! Дуель, як много в єтом звукє...
Дуелі не хочу, хочу поспілкуватись. Написав.2008.07.22 | Svitlana
Маяк
loup-garou пише:> Для всіх, хто хоче викликати мене на дуель або поспілкуватись:
> loup.garou.1d@gmail.com
> Тільки маякніть тут, бо я не дивлюсь цей мейл регулярно. Відповім уже з неодноразової адреси.
> Я давно хочу це зробити, але бракує часу - потрібно хоча б два тижні займатись тільки цим. Плюс зараз це менш-більш в пустоту. Але колись руки таки дойдуть.
Маякую тут, бо щось Ваша одноразова адреса не дружить з моєю поштою. Маю цілком конкретну пропозицію. Можливо вона Вас зацікавить. Відпишить, якщо Ваша ласка, мені на мейл: mormel@ukr.net
2008.07.09 | Simpleton
Ось мій трeтій аргумeнт і на цьому я цю дискусію завeршую,
бо як науковeць звик до обміну чіткими аргумeнтами, а нe потоком свідомості.Отжe, офіційний прeс-рeліз CNRS щодо його місця у науці за бібліомeтричними показниками:
http://www.cnrs.fr/cw/fr/pres/compress/mist180399.html
Пeрeклав лишe підсумовуючу частину. Зацікавлeні можуть подивитись рeшту самі - тeрмінологія там досить інтeрнаціональна.
"...Cтатті що походять з установ CNRS публікуються у пeріодичних виданнях з імпакт-фактором явно вищим, ніж статті, що походять з інших французьких лабораторій. В усіх галузях публікації CNRS пeрeважають інші французькi публікації з точки зору їхнього імпакт-фактору, що особливо помітно у галузі, дe CNRS має наймeншу присутність: у мeдицині. Літeратура, що продукується в лабораторіях CNRS має сeрeдній імпакт-фактор такий самий, як публікації зі CША.
Узагальнeна вага публікацій CNRS:
Участь лабораторій CNRS у французьких наукових публікаціях (у % до загальної кількості): в цілому - 63%, в мeдицині - 28%, у прикладній біології/eкології - 53%, в тeхнічних науках - 63%, у фундамeнтальній біології - 66%, у фізиці - 79%, у хімії 83%, у науках про Всeсвіт - 84%. ..."
2008.07.09 | vsv
Simplentonu
Короче - CNRS - основа научных достижений Франции. И это правда. на все 100 %.2008.07.09 | loup-garou
Не розумію, з чим ви сперечаєтесь
Коротко по третьому "аргументу":Всі мої публікації - це частина продукції CNRS. В той же час я стовідсотковий співробітник університету і не отримую від CNRS ні копійки зарплати.
Я намагався пояснити вище, що основна роль CNRS - це
1. координація наукових досліджень (що проводяться більшою частиною в навчальних закладах)
2. фінансування цих досліджень - в тому, що не стосується зарплати постійних співробітників (обладнання + зарплата тимчасового персоналу)
Важлива частина реформування CNRS стосується саме цих двох пунктів.
Також в CNRS є певна кількість наукових співробітників на довічному контракті. Їх в порівнянні з університетськими людьми досить мало. Ідея, яку недозрозумів цитований Іриною дописувач, полягала в тому, щоб частину таких позицій (для молодих) закрити, не чіпаючи тих, хто вже найнятий і за рахунок цього
а. наймати більше людей на тимчасовий контракт
б. зменшити педагогічне навантаження для викладачів, що займаються наукою, через компенсації університетам.
НМД це далеко не розгон CNRS - це було моє перше твердження.
Друге твердження, яке я намагаюсь донести - про нееквівалентність НАНУ та CNRS. Як справедливо було зазначено, французькі наукові здобутки - це результат роботи/не-роботи CNRS. В цьому дві організації схожі. Відмінність же НМД полягає у структурі витрат. Якщо в НАНУ майже все йде на зарплату, то в CNRS це другорядна стаття витрат.
Трохи перебільшуючи, можна сказати так: більшість "французів" взагалі не отримують грошей за заняття наукою, тільки за викладання. Задача CNRS - допомагати тим, хто все-таки хоче займатись цією дивною справою, в межах пунктів 1 і 2.
>і на цьому я цю дискусію завeршую,
Всього найкращого
2008.07.09 | Simpson
To loup-garou
"Якщо в НАНУ майже все йде на зарплату, то в CNRS це другорядна стаття витрат".Ви це підтверджуєте,
2008.07.10 | Калькулятор
Стрелка по интернету
Один из великих сказал, что высказываемое слишком экспрессивно мнение, как правило, является необоснованным.К сожалению, пребывание во Франции не придало мсье галантности в выражении его малосвязанных эмоций.
Предложение провести «стрелку» по Интернету оставляю без комментариев. Sic Rhodos, sic saltus.
Кстати, а сколько получают за членство во Французской академии ее члены? Для мсье не надо тратить две недели, которые он не может выделить из своего крайне напряженного графика, чтобы выяснить этот вопрос, заданный ему несколько месяцев назад.
2008.07.10 | Трясця
Re: Стрелка по интернету
Справа в тому, що в зальотного мсьє багато пихи та необгрунтованого нахабства, але розуму, логіки чортма. Одна його спроба "наїхати" на Горенштейна, плювка якого він не вартий, говорить сама за себе. Висновок - жалюгідне створіння.2008.07.10 | loup-garou
Ого, ну просто шабаш дристунів-коментаторів! А модератор спить?
По-моєму, прохідний на БП уже давно набрано2008.07.11 | Писар
Фекальний loup-garou
"Іспражняться", "дристуни". Психологи, поясніть будь-ласка за Фройдом або не за Фройдом, що це в нього за ухил?2008.07.14 | Вячеслав Хаврусь
Модератор не спав,
а в цей час повертався до України. Прошу не провокувати, бо як би Ви не ставилися до думок Ваших опонентів, це не привід переходити на особистості з використанням лексики на кшталт "дристуни". Прошу також не переходити межу у відповідь - всі все бачать і все розуміють.